Autoportret 2 [37] 2012, "Partycypacja i partycypacja"

1. Nowe
Markus Miessen: Chantal, pisałaś obszernie
na temat politycznej walki i radykalnego serca
demokratycznego życia. Czy możesz wyjaśnić
główną tezę On the Political1, twojej ostatniej
książki?
spojrzenie na Chantal Mouffe: Moja książka miała dwa
cele. Pierwszy ujmuję z punktu widzenia
właściwego dla teorii polityki. Jestem
przekonana, że dwa dominujące modele
demokrację
w demokratycznej teorii polityki − z jednej
strony agregacyjny, z drugiej deliberatywny,
reprezentowany na przykład w pismach Jür-
gena Habermasa − nie są w stanie sprostać
dzisiejszym wyzwaniom. Chciałam się przy-
czynić do rozwinięcia teoretycznej dyskusji
Z Chantal
na temat polityki, proponując inny model,
który nazywam agonistycznym. Drugi cel
koresponduje z moją pierwotną motywacją,
która ma charakter polityczny. Usiłowałam
zrozumieć, dlaczego w społeczeństwie tego
Mouffe
rodzaju jak to, w którym dziś żyjemy − a któ-
re nazywam społeczeństwem postpolitycz-
nym − mamy do czynienia ze wzrastającym
niezadowoleniem z instytucji demokra-
tycznych. Nauczono nas wierzyć, że celem
polityki demokratycznej jest osiągnięcie
rozmawia
konsensusu. Oczywiście sam konsensus jest
przedstawiany na wiele różnych sposobów,
jednak dla tych wszystkich koncepcji wspól-
ne jest przekonanie, że lewica i prawica nie
są już trafnymi kategoriami. Możemy to zna-
Markus
leźć u Ulricha Becka i Anthony’ego Gidden-
sa. Przekonują oni, że powinniśmy zacząć
myśleć ponad lewicą i prawicą, i że musimy
− według Becka − wymyślić na nowo politykę
pojmowaną w terminach „subpolityki”. Jest
to oczywiście typowe dla myśli liberalnej,
Miessen
która − jak pokazał Carl Schmitt − nigdy nie
była w stanie zrozumieć istoty polityczności.
1
Ch. Mouffe, On the Political, London: Routledge, 2005,
wyd. polskie: Polityczność, tłum. J. Erbel, Warszawa:
Ilustracja: Anna Zabdyrska Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2008.

2. Kiedy liberałowie mówią o polityce, myślą rze są, by tak powiedzieć, „przyjacielskimi praktyk, gier językowych, dyskursów. Ale rów-
o niej albo w kategoriach ekonomicznych wrogami” − w tym sensie, że mają z sobą coś nież tradycyjne instytucje, jak partie, a także
(i to prowadzi do modelu agregacyjnego), albo wspólnego. Mają wspólną przestrzeń symbo- inne instytucje polityczne – formy uczest-
w kategoriach moralnych − i do tego odnosi się liczną. I dlatego też może zaistnieć między nictwa wielu ludzi na różnych poziomach,
model deliberatywny. To jednak, co właściwe nimi swego rodzaju konfliktowy konsensus. począwszy od lokalnego.
dla polityczności, zawsze umyka myśli liberal- Zgadzają się co do etyczno-politycznych zasad,
nej. Uważam to za poważną wadę, ponieważ które kształtują związek polityczny, natomiast M.M.: Skoro, jak powiedziałaś, stajemy wobec
dynamika polityczności jest warunkiem możli- różnią się w ich interpretacjach. Jeśli na sytuacji, w której kluczowe staje się myślenie
wości politycznego działania. przykład weźmiemy jedną z nich − „wolność o wspólnotowości dopuszczającej konflikt jako
i równość dla wszystkich” – wówczas staje się formę produktywnego zaangażowania, to czy model
M.M.: Czy to jest główną tezą książki? jasne, że mogą być one rozumiane na wiele „artystycznej partycypacji” (bohemian participation),
wykluczających się wzajemnie sposobów, co czyli wkroczenie na scenę outsidera, umożliwia
Ch.M.: Tak. I jest to powód, dla którego na- będzie prowadzić do niedających się rozwią- takiemu komuś bycie w przyszłości wzorem do
legam w niej, aby wymiar polityczny łączyć zać racjonalnie konfliktów. Nie możesz nigdy naśladowania?
w jakiś sposób z wymiarem konfliktu, który powiedzieć: „O t o jest właściwa interpretacja
istnieje w ludzkich społeczeństwach i jest wolności czy równości”. Właśnie tak wyobra- Ch.M.: Moim zdaniem konieczne jest obecnie
zawsze obecną możliwością antagonizmu żam sobie walkę agonistyczną: jako walkę po- tworzenie agonistycznej przestrzeni publicz-
– antagonizmu, który jest nie do usunięcia. między różnymi interpretacjami podzielanych nej, agonistycznego typu polityki. Tego wła-
Oznacza to, że konsensus bez wykluczenia − zasad, konfliktowy konsensus − konsensus co śnie nam brakuje. Żyjemy w sytuacji, którą
forma konsensusu ponad hegemonią, poza do zasad, niezgoda co do ich interpretacji. w Polityczności nazywam postpolityczną,
suwerennością – nigdy nie będzie dostępny. czyli takiej, kiedy cały czas nam się mówi,
[…] Wypracowałam model, który nazwałam M.M.: Dowodziłaś, że procesy demokratyczne że partyzancki model polityki został prze-
agonistycznym modelem demokracji i w któ- powinny mieć na celu wytworzenie areny, na której zwyciężony, że już nie ma więcej lewicy
rym staram się pokazać, że głównym zadaniem różnice mogą zostać z sobą skonfrontowane. ani prawicy. Jest taki rodzaj konsensusu
demokratycznej polityki jest − by ująć to krót- Czy możesz wyjaśnić, w jaki sposób agonizm jako w centrum, że rzeczywiście nie ma alterna-
ko − przekształcenie antagonizmu w agonizm. konstruktywna forma konfliktu politycznego może tywy. Mówi się nam, że na obecnym etapie
prowadzić do konstruktywnej ekspresji niezgody? globalizacji nic więcej nie możemy zrobić.
M.M.: Jak ten model miałby wyglądać? I to jest powód, dla którego większość partii
Ch.M.: Myślę, że ważne jest ujęcie zadania socjalistycznych lub robotniczych tak mocno
Ch.M.: Chodzi mi o to, że istnieją dwa sposoby, demokracji w formie agonistycznej, czyli pro- przesunęła się w kierunku centrum. To,
które umożliwiają ekspresję antagonizmu jektowanie instytucji, które tworzą przestrzeń co mają do zaoferowania, nie jest w żaden
w społeczeństwie. Pierwszy moglibyśmy dla konfliktów z konieczności się pojawiają- sposób fundamentalnie odmienne od tego, co
nazwać antagonizmem właściwym; opiera cych. Innymi słowy, spowodowanie, aby był to proponują partie centroprawicowe. Panuje
się on na relacjach przyjaźni i wrogości. konflikt między adwersarzami, a nie wrogami. obecnie powszechna zgoda co do tego, że
Schmitt miał rację, twierdząc, że jest to coś, Jeśli forma agonistyczna jest niedostępna, nie ma alternatywy, i uważam to za bardzo
co doprowadzi do rozpadu politycznej więzi, wówczas jest bardzo prawdopodobne, że w razie niebezpieczne zjawisko. Moim zdaniem taka
jeśli będzie się rozgrywać wewnątrz wspólnoty pojawienia się konfliktu, przybierze on formę sytuacja przygotowała grunt pod pojawienie
politycznej. Jest jednak drugi sposób, w jaki antagonistyczną. się prawicowego populizmu w Europie. Takie
konflikt antagonistyczny może zostać rozegra- partie są również jedynymi siłami, które
ny – nazywam go agonizmem. W tej sytuacji M.M.: Co rozumiesz w tym kontekście przez starają się angażować przez uczucia i propo-
spotykamy nie relację wróg−przyjaciel, ale „instytucję”? nują formy identyfikacji z mocnym kompo-
relację między − jak ja to określam − adwer- nentem emocjonalnym. Bardzo ważne jest, by
sarzami. Główna różnica pomiędzy wrogami Ch.M.: Używam tego terminu w bardzo szero- na lewicy zrozumiano, że zamiast piętnować
i adwersarzami polega na tym, że adwersa- kim sensie: instytucję rozumiem jako zbiór te partie z pozycji moralnej wyższości, lepiej
autoportret 2 [37] 2012 | 5

3. spróbować dociec, z czego się biorą ich sukce- neoliberalna hegemonia starała się przekonać wykorzystywaniu się przez ludzi. Nie tylko
sy, i na tej podstawie formułować adekwatną nas, że może on wyglądać tylko tak, jak wyglą- akceptują oni stan obecny, ale jeszcze aktywnie
dla sytuacji odpowiedź. da. Na szczęście nie jest to prawda. Wszystko, przyczyniają się do podtrzymania konsensusu.
co nazywamy produktywnym zaangażowa- Akceptują go. I dlatego uważam twoją koncepcję
M.M.: Jak w tym kontekście rozumiesz dyssens? niem w zakłócanie konsensusu, jest kluczowe „przemocy partycypacji” za bardzo interesują-
dla wprowadzania do debaty kwestii, które cą. Musimy sobie uzmysłowić, że partycypacja
Ch.M.: Myślę, że ważne jest tutaj podważenie konsensus starał sie zepchnąć na bok. W two- potrafi być także bardzo niebezpieczna.
konsensusu, który istnieje w wielu obszarach, rzeniu agonistycznej przestrzeni publicznej
i ustanowienie na nowo dynamiki konfliktu. uczestniczy wiele głosów i ludzi, którzy od- M.M.: Co stanowi o tym niebezpieczeństwie?
I z tego punktu widzenia wydaje mi się, że grywają taką właśnie rolę. Sądzę na przykład,
figura outsidera mogłaby odegrać tutaj jakąś że jest ona obszarem, gdzie artyści, architekci Ch.M.: Brałam udział w dyskusji zorganizowa-
rolę. Sama ujęłabym to inaczej, ponieważ dla czy ludzie zaangażowani w kulturę jako taką, nej w London School of Economics, w której
mnie to jest bardziej ktoś, kto się nie zgadza, odgrywają niezwykle ważną rolę, ponieważ udział wzięli zarówno uczestnicy Światowego
kto ma inny punkt widzenia. Niekoniecznie dostarczają różnych form subiektywności dla Forum Gospodarczego w Davos, jak i Światowe-
musi to być od razu ktoś z zewnątrz. To może tych, którzy żyją w danym momencie. go Forum Społecznego w Porto Alegre. Opowia-
być ktoś ze wspólnoty, ale kto nie partycypuje dali o swoich różnych doświadczeniach. Jedna
w obowiązującym konsensusie, ktoś, kto po- M.M.: Wydaje mi się, że mamy do czynienia z palącą z osób, które były w Porto Alegre, opowiadała
zwoli ludziom zobaczyć sprawy inaczej. potrzebą odczarowania niewinności partycypacji, o całym wydarzeniu i wtedy ktoś z Forum
czyli sposobu działania, który odnajdujemy w tak w Davos powiedział: „Ale to niemożliwe, to jest
M.M.: Tak, ale czy to nie jest właśnie głos kogoś z ze- wielu „społecznie relewantnych” dzisiejszych dokładnie to samo, o czym dyskutowaliśmy
wnątrz, kto wkracza na scenę? To zależy od tego, praktykach. Warto zobaczyć, w jaki sposób poszcze- w Davos. Dokładnie to samo”. Uznano to za
kto potrafi wejść w toczące się debaty oraz dyskur- gólne praktyki zawłaszczyły i ukształtowały pojęcie powód do optymizmu, ale wtedy powiedzia-
sy do tej pory niepodważone przez jego niezgodę. partycypacji jako niekwestionowalnie pozytywne, łam: „Poczekajcie, oni nie mogą mówić o tym
jako napędzany przez użytkownika sposób zaan- samym”. Ten „wspólny słownik” bierze się
Ch.M.: Oczywiście. W niektórych wypadkach to gażowania. W tym kontekście użyteczne byłoby stąd, że ludzie z Davos zrozumieli konieczność
może być ktoś z zewnątrz, kto nagle otwie- pomyślenie o „konfliktowej partycypacji” jako o pro- przekształcenia swojego słownictwa. Muszą
ra oczy i mówi: „Zobaczcie, są jeszcze inne duktywnej formie praktyki interwencyjnej. sprawić, żeby inni myśleli, iż oni są częścią
aspekty, których nie bierzecie pod uwagę”. tego ruchu. Podchodzę z dużym sceptycyzmem
Zatem tak − to może być outsider par excel- Ch.M.: To ważne spostrzeżenie. Znajdujemy się do pojęcia partycypacji, bo wygląda tak, jakby
lence, ale niekoniecznie. W obrębie wspólnot dzisiaj w fazie, którą nazywam „konsensusem sama partycypacja miała zaprowadzić realną
również pojawiają się głosy, które są tłumione. postwaszyngtońskim”. Oczywiście konsensus demokrację. Oczywiście istnieje wiele form
Zgadzam się jednak, że sytuują się one poza waszyngtoński nadal istnieje. Jest jednak partycypacji. Jeśli mamy do czynienia z ago-
obowiązującym konsensusem. Myślę, że należy coraz bardziej i bardziej wystawiany na próbę, nistyczną lub, jak ty to nazywasz, konflikto-
usłyszeć głosy, które albo zostały stłumione, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej, gdzie dzieje wą partycypacją – taką, w której dochodzi
albo nie miały szansy wybrzmieć. Czyli nieko- się wiele interesujących rzeczy. Coraz więcej do prawdziwej konfrontacji poglądów – to
niecznie musiały zostać zdławione, lecz mogły państw stwierdza, że nie ma ochoty już słuchać wówczas myślę, że jest ona czymś dobrym. Ale
po prostu nie zostać nawet sformułowane, Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy partycypacja może także oznaczać uczestnictwo
wydobyte, bo istniejąca kultura konsensusu Banku Światowego i w zamian chce organi- w jakiejś formie konsensusu, którego nikt nie
nie daje możliwości wyobrażenia sobie, że zować sprawy po swojemu. Władza globalna jest w stanie zakłócić i w którym jakaś forma
sprawy mogłyby wyglądać inaczej. To jest to, zaczęła sobie uświadamiać, że musi użyć innej zgody jest już uprzednio ustanowiona. Zdecy-
co lubię w haśle ruchu alterglobalistycznego: strategii − strategii partycypacji. I to jest wła- dowanie nie chcę postrzegać tego jako pozyty-
„Inny świat jest możliwy”. Uważam, że to śnie powód, dla którego partycypacja stała się wu. Partycypacja naprawdę zależy od tego, jak
ważne, abyśmy zaczęli myśleć w tych kate- takim modnym hasłem. W wielu wypadkach ją rozumiesz. To nie jest niewinne pojęcie.
goriach. Inny świat jest możliwy. A obecna partycypacja polega jednak na wzajemnym
autoportret 2 [37] 2012 | 6

4. M.M.: Każda forma partycypacji jest już jakąś formą Oznacza to, że coś, co nazwałabym walką he- na na dwa sposoby. Pierwszy można nazwać
konfliktu. Aby uczestniczyć w jakimkolwiek środo- gemoniczną czy polityczną, musi mieć miejsce spojrzeniem asocjatywnym, drugi − dysocja-
wisku lub sytuacji, trzeba zrozumieć siły konfliktu, na wszystkich poziomach. Jest wiele pozio- tywnym. Pogląd asocjatywny ujmuje to, co
jakie na nie oddziałują. Jak odejść od romantyczne- mów, na których należy dopiero rozpocząć polityczne, na podobieństwo koncertu. Pogląd
go rozumienia partycypacji na rzecz proaktywnych, agonistyczną walkę. Dlatego myślę, że istnieje ten można na przykład znaleźć u Hannah
konfliktowych modeli zaangażowania? Co masz na potencjał dla polityzacji wielu poziomów i że Arendt i u wielu myślicieli, na których wywar-
myśli, mówiąc o mikropolitycznych środowiskach ważne jest zaangażowanie na wszystkich po- ła ona wpływ. Wszyscy gramy jeden koncert
i gdzie takie środowiska występują? ziomach, a nie stwierdzenie: „No tak, globalna i na to wskazuje partycypacja. Dysocjatywny
walka jest najważniejsza”. Nie o to chodzi. pogląd na to, co polityczne, z którym sama się
Ch.M.: Jeśli chodzi o przestrzeń, to nie wydaje Naprawdę musimy spróbować przekształcić identyfikuję, wiąże się z konfliktem, antago-
mi się, żeby była większa różnica pomiędzy i wyartykułować stosunki władzy na wszyst- nizmem i wrogością, które istnieją w ludzkich
tym, co nazywasz mikropolitycznym, makro- kich poziomach. społecznościach.
politycznym czy geopolitycznym, ponieważ
sądzę, że wymiar polityczności może się prze- *** M.M.: Jak wiąże się to z pojęciem pluralizmu?
jawiać na wszystkich poziomach. Istotne jest,
aby nie wierzyć, że istnieją poziomy, które są Ch.M.: Od czasu naszej pierwszej dyskusji na Ch.M.: Chodzi o to, jak rozumiesz plura-
ważniejsze od innych. Poniekąd jest to powrót temat partycypacji przemyślałam tę kwestię lizm. I znowu mamy tutaj dwa stanowiska.
do tego, co powiedziałam o Negrim i Hardcie. w różnych aspektach, o których chciałabym te- Z jednej strony jest liberalne rozumienie
Kiedy zaczęliśmy organizować Europejskie raz opowiedzieć. Odnosiłam się krytycznie czy pluralizmu, które jest oparte na przekona-
Forum Społeczne, sprzeciwiali się oni tej idei sceptycznie do pojęcia partycypacji. Wydaje mi niu, że pluralizm jest związany z wielora-
i mówili, że walka powinna się toczyć na po- się, że problem, jakiego mi to pojęcie przyspa- kością (multiplicity) przy uznaniu wielości
ziomie globalnym. Organizacja Europejskiego rza, wiąże się z takim rozumieniem demokra- (plurality). Nazywam to pluralizmem bez
Forum Społecznego nie ma sensu, ponieważ cji i polityczności, jaki zazwyczaj pojawia się, antagonizmu w tym sensie, iż uznaje on ist-
automatycznie stawia Europę na uprzywilejo- gdy ludzie rozmawiają o partycypacji. Zwykle nienie różnych punktów widzenia, różnych
wanej pozycji. Uważam jednak, że jest bardzo idea partycypacji konotuje przekonanie, że wartości oraz godzi się z faktem, że nigdy
ważne, abyśmy mieli fora społeczne na róż- gdyby wszyscy zostali uwzględnieni i wzięli nie będzie mógł ich wszystkich ogarnąć.
nych poziomach: miast, regionów, narodów. udział, osiągnięty zostałby konsensus, a demo- Postuluje się jednocześnie, że kiedy zbie-
Wszystkie te poziomy i skale mają znaczenie. kracja by się urzeczywistniła. Istnieje również rze się razem wszystkie wartości, stworzą
Agonistyczna walka powinna się toczyć na pewnego rodzaju opozycja pomiędzy koncep- one harmonijny zespół. Taki właśnie obraz
wielu poziomach, bez preferencji dla geopo- cjami demokracji partycypacyjnej i reprezen- pluralizmu znajdziemy w pismach Hannah
lityki czy mikropolityki, gdyż trzeba sobie tacyjnej − waloryzacja tej pierwszej, partycy- Arendt, na przykład wtedy, gdy broni ona
uzmysłowić, że wymiar polityczny jest czymś, pacji jako takiej, a także paru innych kwestii użycia Kantowskiego pojęcia „myślenia
czego nie da się zlokalizować w jakiejś uprzy- wskazuje, że demokracja reprezentacyjna jest rozszerzonego”2, potrzeby stawiania się
wilejowanej przestrzeni. To jest wymiar, który czymś, co normalnie działa w interesie elity, w sytuacji innych ludzi, wyobrażania sobie
może się przejawiać we wszystkich rodzajach partycypacja zaś jest postępowa. Zakłada to siebie w położeniu Innego.
relacji, niezależnie od tego, jak szczegółowe określone rozumienie polityczności i to jest
by one były. Podkreśla to wielu współczesnych właśnie to, czemu próbowałam się przeciwsta- M.M.: Jakie jest drugie stanowisko?
geografów – przestrzeń jest zawsze czymś, co wić w moich pracach.
jest pokryte rysami, żłobieniami, by użyć wy- Ch.M.: Z drugiej strony mamy koncepcję
rażenia krytykowanego przez Deleuze’a i Gu- M.M.: Czy możesz rozwinąć w tym kontekście kwe- pluralizmu, którą możemy odnaleźć na
attariego. To, o czym oni myśleli, było gładką, stię polityczności? przykład u Maksa Webera czy Fryderyka
homogeniczną przestrzenią, natomiast Doreen
Massey dowodzi, że każda forma przestrzeni Ch.M.: Myślę, że polityczność pojawiająca się 2
Pojęcie to pojawia się w: I. Kant, Krytyka władzy sądzenia,
jest zawsze jakąś konfiguracją relacji władzy. w różnych teoriach w istocie jest rozumia- przeł. J. Gałecki, Warszawa: PWN, 1986, §40 − przyp. M.Ch.
autoportret 2 [37] 2012 | 7

5. Nietzschego − i z nią właśnie się utożsamiam. ród” jest podzielony. Pogląd ten znajdujemy pluralizmu. Moja krytyka określonego sposobu
Zasadza się ona na przekonaniu, że pluralizm już u Niccola Machiavellego, który stwierdził, rozumienia partycypacji wiąże się również
z konieczności pociąga za sobą antagonizm, że zawsze istnieje konflikt i antagonistyczna z moją krytyką demokracji deliberatywnej.
ponieważ różne i wielorakie poglądy nie rozgrywka pomiędzy i grandi oraz il popolo. Nie jestem przeciwko deliberacji, ale żeby była
mogą być między sobą uzgodnione. Przyjęcie Gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie te różne ona znacząca, ludzie, którzy deliberują, muszą
jednych z nich wymaga negacji innych, więc wymiary − dysocjatywne rozumienie poli- mieć do wyboru alternatywy. Jeśli mają tylko
nie podobna wyobrazić sobie wszystkich tych tycznego, konfliktowe ujęcie pluralizmu oraz jedną opcję, to o czym mają z sobą rozmawiać?
stanowisk zebranych razem w jedną harmo- podział narodu − wówczas zaczniemy rozu- Ta problematyka wiąże się również z kwestią
nijną kompozycję. Akceptacja faktu istnienia mieć partycypację w zgoła inny sposób. Jeśli partycypacji.
pluralizmu implikuje zatem akceptację faktu będziemy chcieli zachować termin „partycy-
istnienia antagonizmu, konfliktu, i to takiego pacja”, będziemy musieli go przedefiniować M.M.: Skoro mówisz, że partycypacja wymaga wy-
konfliktu, którego nie da się zwalczyć, nie da i zrozumieć za pomocą kategorii agonistycznej boru, to kto wytwarza lub przedstawia wybór?
się rozwiązać. I to w istocie rozumiem przez partycypacji.
antagonizm. Ch.M.: To oczywiście zależy, o jakim poziomie
M.M.: To właśnie staram się zaproponować i rozwi- partycypacji mówimy. Na przykład jestem
M.M.: Antagonizm jako produktywny konflikt? nąć w ramach praktyk przestrzennych. szczególnie zainteresowana partycypacją
polityczną i dlatego też zawsze podkreślałam
Ch.M.: Antagonizm jest specyficznym typem Ch.M.: Właśnie tak. Myślenie o partycypacji w moich pracach znaczenie rozróżnienia
konfliktu, dla którego nie ma racjonalnego zgodnie z tą linią zawsze będzie wymagało między lewicą a prawicą. Żeby podać przykład,
rozwiązania, ponieważ nie daje się uzgodnić dokonywania wyboru pomiędzy różnymi w przeciwieństwie do Anthony’ego Gidden-
dwóch stanowisk. Trzeba jednak podkreślać, możliwościami. Zatem partycypujesz, ale żeby sa i Ulricha Becka, w ogóle nie wierzę, żeby
gdy mówimy o pluralizmie, że ważne jest ro- to robić, musisz mieć możliwość wyboru, a nie zatarcie granic między lewicą i prawicą było
zumienie go właśnie podług tego, co nazwałam po prostu uczestnictwa w tworzeniu konsen- oznaką postępu w demokracji. Rozmawialiśmy
drugą koncepcją, a co zgadza się z tym, o czym susu. Konieczne jest posiadanie alternatywy, już zresztą o tym wcześniej.
pisali Weber i Nietzsche. Jest to stanowisko, umożliwiającej wybór pomiędzy opcjami, które
które wiąże się z dysocjatywną koncepcją nigdy nie będą mogły być z sobą uzgodnione. M.M.: Czy mogłabyś tym razem odnieść się do
polityczności. Możemy odnieść się do tego konsensusu trzeciej drogi oraz ram partycypacji ro-
zagadnienia również od strony demokracji M.M.: To z kolei zakłada odpowiedzialność. Kiedy zumianych jako narzędzia politycznej legitymizacji?
typu „My, naród” (We, the People), której celem mówię o odromantycznieniu partycypacji, odnoszę
jest podkreślenie suwerenności ludzi. Ale się również do faktu, że nie wszyscy mogą być wzię- Ch.M.: Moja krytyka polityki opartej na konsen-
jak sobie wyobrażamy ów „naród”? Myślę, że ci pod uwagę, nie wszyscy mogą odegrać jakąś rolę. susie trzeciej drogi i jej modelu jest prosta: jeśli
charakterystyczną cechą nowoczesnej (modern) nie istnieje alternatywa dla neoliberalizmu,
demokracji − nazwijmy ją zachodnią demo- Ch.M.: Tak, to oznacza również − i tutaj wraca- to o czym mamy dyskutować? W czym mamy
kracją pluralistyczną, ponieważ mam problem my do problemu inkluzja versus ekskluzja − że partycypować? A jeśli nie możemy dokonywać
z terminem „nowoczesny”, do czego możemy z konieczności pojawi się moment wyklucze- realnego wyboru pomiędzy alternatywami, to
jeszcze powrócić − jest uznanie, że „naród” nia. Jeśli masz przeciwstawne możliwości, jaka płynie z tego korzyść? Docieramy w ten
nie jest jednością. Co to jednak oznacza? Może uczestniczysz w podejmowaniu decyzji odno- sposób do kwestii wyboru między demokracją
oznaczać, że „naród” jest wieloraki i dokładnie śnie do tego, która z opcji powinna być przy- partycypacyjną a reprezentacyjną i uważam, że
to można odnaleźć w asocjatywnym ujęciu jęta. Oznacza to również, że będą takie opcje, jest to fałszywa opozycja. Wiem, że jest wielu
pluralizmu. Można jednak myśleć o narodzie, które nie zostaną przyjęte, które zostaną za- myślicieli na lewicy, którzy chcieliby nierepre-
który nie jest jednością, ponieważ jest podzie- negowane. Jest to coś absolutnie kluczowego. zentacyjnej formy demokracji – należą do nich
lony. I to jest wówczas ujęcie zgodne z moim Konsensus jest możliwy jedynie na podstawie Hardt i Negri. Niektórzy ludzie lewicy myślą
dysocjatywnym rozumieniem politycznego wykluczenia czegoś, co nie może zostać urze- o demokracji reprezentacyjnej jako o czymś
pluralizmu w jego wersji konfliktowej. „Na- czywistnione − jest to efekt idei konfliktowego negatywnym. Nie zgadzam się z takim poglą-
autoportret 2 [37] 2012 | 8

6. dem i sądzę, że w demokracji pluralistycznej, M.M.: Co jest właśnie to, o czym mówiłaś… M.M.: Jak możemy to odnieść do kwestii party-
która uznaje fakt niejednorodności narodu, cypacji?
społeczeństwa, ważne jest, aby istniały partie Ch.M.: Zaczęłam analizować ten problem
reprezentujące różne stanowiska, a to z kolei sama, ale kiedy przeczytałam książkę Cha- Ch.M.: By wrócić do partycypacji, istnieje inny
wymaga istnienia systemu reprezentacyjnego. krabarty’ego, powiedziałam: „O tak, on ma sposób myślenia o niej i być może wyjaśnienia,
Oczywiście w niektórych kontekstach powinny całkowitą rację”. Obecnie moja praca nad dlaczego stała się ona takim modnym hasłem.
temu towarzyszyć oddolne, bezpośrednie formy wielobiegunowością prowadzi mnie do my- Wraz z rozwojem nowych form produkcji
demokracji. Nie należy im się jednak przeciw- ślenia o formach demokracji różnych od tej, termin ten stał się bardzo modny. W naszej
stawiać − agonistyczna koncepcja demokracji którą znamy z Zachodu. Nie interesuje mnie pierwszej rozmowie odwoływałam się do tego,
przedstawia je jako komplementarne. rezerwowanie przymiotnika „nowoczesny” że elity biznesowe w Davos zaadaptowały język
tylko dla zachodniej liberalnej demokracji. partycypacji. Należy to rozumieć w kontek-
M.M.: Mam jeszcze pytanie o kwestię nowoczesnej Niemniej użyteczne może być odniesienie się ście nowego sposobu regulacji kapitalizmu:
demokracji, o której wspomniałaś. Co takiego impli- do tego, co właściwie decyduje o specyfice tej odejście od fordowskiej linii montażowej
kuje ona dla konstrukcji twojego argumentu? formy demokracji, która została wypracowana i przejście do nowego sposobu organizacji
w świecie zachodnim. Powinniśmy być przy pracy zwanego postfordowskim. Co jest szcze-
Ch.M.: Często używałam terminu „nowocze- tym świadomi retorycznej mocy terminów gólnie interesujące, to możliwość przebadania
sna demokracja” w opozycji do demokracji takich jak „nowoczesny” i „modernizacja”, różnych interpretacji owego przejścia − to
starożytnej, ale coraz bardziej przekonuję a także ich politycznych implikacji. również może nam dać inne spojrzenie na
się, że jest to niebezpieczne retoryczne kwestię partycypacji. Choć myślę, że można
posunięcie. Termin „nowoczesny” został M.M.: Modne powiedzonko New Labour. używać różnych teorii, sama chciałabym uwy-
przyswojony przez Zachód po to, by ustano- puklić dwa podejścia. Jednym z nich jest wło-
wić wyłączny przywilej bycia modelem. Gdy Ch.M.: Tak, modernizacja jest takim sloganem ski komunizm robotniczy (operaismo) w takiej
mówimy o zachodniej demokracji, mamy „trzeciej drogi”. Tony Blair zawsze mówił postaci, w jakiej możemy go znaleźć u Hardta
skłonność do tego, by nazywać ją nowocze- o modernizacji. Tony Blair modernizator. i Negriego, ale także u innych myślicieli, jak
sną, co automatycznie sugeruje, że inne for- Jesteśmy modernizatorami. Przedstawianie Paolo Virno. Według nich walka robotników
my demokracji mają charakter podrzędny. siebie w taki sposób nie tylko automatycz- w latach 60. i 70. xx wieku zmusiła kapita-
Takie twierdzenie oczywiście jest na rękę nie sugeruje, że inni ludzie są nierozwinięci lizm do reorganizacji produkcji, ponieważ
większości zachodnich teoretyków. Potwier- i wsteczni, ale także ustanawia jako wyższe nieoczekiwanie pojawił się ruch dezercji
dzają przecież w ten sposób, że zachodnia twoją racjonalność i przywileje. z fabryk. Teoretycy komunizmu robotniczego
demokracja liberalna jest najbardziej zastanawiają się nad tym, co się wydarzyło we
racjonalna ze wszystkich. Teoretycy o róż- M.M.: Czy możesz podać jakiś przykład? Włoszech w tamtych latach. Młodzi robot-
nych politycznych orientacjach zgadzają nicy nie chcieli pozostać w fabrykach, więc
się, że „my, ludzie Zachodu”, my, oświeceni, Ch.M.: W tym kontekście toczy się chociażby kapitaliści zostali zmuszeni do wynalezienia
ustanowiliśmy najbardziej zaawansowaną dyskusja o alternatywnych nowoczesnościach, nowego sposobu organizacji pracy, który miał
i najnowocześniejszą formę demokracji. która wydaje mi się szalenie interesująca. się opierać na współpracy, miał być bardziej
Musimy sobie uświadomić, że ten teoretycz- Nie tylko w Japonii, ale także w Indiach elastyczny i stawiać akcent na uczestnictwo.
ny i polityczny manewr jest bardzo niebez- i wielu innych miejscach kwestionowane jest Wśród przedstawicieli operaismo można się
pieczny. Krytyka postkolonialna jest w tym przekonanie, że historyczny postęp wymaga jednak spotkać z różnymi ocenami politycz-
kontekście bardzo ważna. Dla przykładu, jak przyswojenia instytucji europejskiej nowocze- nego potencjału tej transformacji. Hardt
argumentował Dipesh Chakrabarty w swojej sności. Kraje te pokazują, że nowoczesności i Negri, jak zawsze, widzą go optymistycznie:
książce Provincializing Europe, przypisywanie nie można po prostu utożsamiać tylko z mo- dostrzegają w nim rozwijającą się w ramach
sobie przez Europę przymiotnika „nowocze- delem zachodnim i że istnieją jej różne formy. kapitalizmu formę komunizmu, która wiąże
sny” jest integralną częścią historii europej- Właśnie to Chakrabarty nazywa „prowincjona- się z powstaniem czegoś, co nazywają oni „nie-
skiego imperializmu. lizującą się Europą”. materialną pracą”.
autoportret 2 [37] 2012 | 9

7. M.M.: Czy myślisz, że jest to do pewnego stopnia neutralizowaniu żądań, które mogłyby się oka- tematu partycypacji. Od niej zależy, które zna-
naiwne albo przynajmniej problematyczne? zać wywrotowe dla hegemonicznego porządku czenie zostanie zaakceptowane. Niektóre sposo-
poprzez zaspokajanie ich w sposób podkopu- by rozumienia partycypacji mogą być subwer-
Ch.M.: Nie ja jedna tak myślę. Na przykład jący ich subwersywny potencjał. W języku sywne, podczas gdy inne są w rzeczywistości
przywoływany przeze mnie Virno jest jesz- francuskim określa się to słowem détournement. całkowicie zgodne z kapitalizmem, ponieważ
cze bardziej sceptyczny w odniesieniu do Odnosi się ono do strategii przejmowania prowadzą do uczestnictwa ludzi w wyzysku ich
konsekwencji postfordyzmu. Postrzega go terminu po to, aby nadać mu nowe znaczenie samych. Dlatego właśnie musimy być bardzo
jako rodzaj „komunizmu kapitału” i uznaje i nowe przesłanie, przeciwne poprzedniemu. ostrożni w tej dyskusji i mieć świadomość, że
za nową formę zespołowej produkcji, która Myślę, że jest to bardzo interesujące podejście, partycypacja może być wykorzystywana na
oznacza autoeksploatację robotników, zamianę które współbrzmi z moją koncepcją hegemo- różne, przeciwstawne sposoby. Nie możemy
robotników w sprawców ich własnego wyzy- nicznej walki. Pozwala nam ono spojrzeć na z niej rezygnować, bo można ją sformułować
sku. Jest jednak inny sposób przedstawiania transformację jako na hegemoniczny ruch ka- w radykalny sposób, ale może ona stać się środ-
tego przejścia od fordyzmu do postfordyzmu. pitału mający na celu zneutralizowanie żądań kiem wyrazu pasywnej rewolucji.
Można go odnaleźć w książce Luca Boltan- kwestionujących dominację tegoż kapitału i na
skiego i Eve Chiapello New Spirit of Capitalism, przywrócenie jego hegemonii. Jego celem jest
w której wydobywają oni sposób, w jaki wytworzenie w ludziach przekonania, że ich tłumaczenie z angielskiego: michał
kapitaliści poradzili sobie z przyswojeniem postulaty zostały zaspokojone, ale w rzeczywi- choptiany
żądań autonomii formułowanych przez ruchy stości to zaspokojenie sprawia, że stają się oni
lat 60. i przekształceniem ich poprzez rozwój zależni od kapitału. Rozmowa jest skróconą wersją 6. rozdziału książki
Markusa Miessena The Nightmare of Participation. Crossbench
postfordowskiej, sieciowej gospodarki w nową Praxis as a Mode of Criticality (Berlin: Sternberg Press,
formę kontroli. Pokazują, w jaki sposób to, co M.M.: W trakcie rządów laburzystów w Wielkiej 2011, s. 105−159). Dziękujemy Autorowi za zgodę na jego
nazywają krytyką artystyczną w odniesieniu Brytanii ta sama strategia została wykorzystana do przedruk. Trzy rozmowy z Chantal Mouffe składające się
na ten rozdział Markus Miessen przeprowadził między
do strategii kontrkulturowych (poszukiwanie wywołania u ludzi wrażenia, że mogą uczestniczyć grudniem 2006 a latem 2009 roku w Londynie, Wiedniu
autentyczności, ideał zarządzania sobą, anty- w procesach politycznych. i Berlinie.
hierarchiczność), zostało wykorzystane do wy-
promowania nowego sposobu kapitalistycznej Ch.M.: Można tak powiedzieć. Ale takie podej-
regulacji i zastąpienia dyscyplinarnej ramy ście pozwala nam zrozumieć, dlaczego kwestia
okresu fordowskiego. Co jest interesujące w ich partycypacji była tak popularna w Davos.
ujęciu, to próba pokazania, jak ważna była Podczas wspomnianej już dyskusji w London
ponowna artykulacja istniejących dyskursów School of Economics jedna z kobiet mówiła
i praktyk w momencie przejścia od fordyzmu o tym, jak wielkie wielonarodowe państwa sta-
do postfordyzmu. Taka interpretacja pozwala ją się coraz bardziej demokratyczne i otwarte.
nam na przedstawienie tego przejścia w kate- W rzeczywistości jest to właśnie przykład owe-
goriach hegemonicznej interwencji. W istocie go détournement, na które wskazali Boltanski
Boltanski i Chiapello, choć nie używają takiego i Chiapello. Używają oni żądań uczestnictwa
słownictwa, w swoich analizach przedstawiają w sposób, który pozwoli im potem na nowo
przykład tego, co Gramsci nazywa hegemonią ustanowić własną hegemonię.
poprzez neutralizację bądź pasywną rewolucją.
M.M.: Podobnie w sferze kultury kapitalizm przy-
M.M.: Jego propozycja powolnego marszu przez stosowuje każdy rodzaj opozycyjnej subkultury
instytucję. i zamienia taktykę w systematyczną strategię.
Ch.M.: Nie, bierna rewolucja nie jest wolnym Ch.M.: Nie ma wątpliwości co do tego, że obec-
marszem przez instytucję. Opiera się ona na nie rozgrywa się hegemoniczna walka wokół
autoportret 2 [37] 2012 | 10