1. 7 dni št. 50 12. december 2012
Se oblikuje nov slovenski značaj?
S prof. dr. Lojzetom Udetom, pravnikom in nekdanjim
ustavnim sodnikom, o protestih, molku nagovorjenih politikov
in o izgubljenih iluzijah o pravni državi.
Piše GLORIJA LORENCI
Smo enkrat del evropske zgodbe -
protesti v Atenah, Lizboni,
Madridu... pri nas. Kaj imamo
skupnega, kaj nas ločuje?
"Skupno nam je to, da imamo preko
neoliberalističnega sistema vsi uvedeno
ostro varčevanje na področju javne
porabe. Verjamem Paulu Krugmanu,
nobelovcu za ekonomijo s socialnim
čutom, da je to varčevanje naravnano
preveč brutalno in na mnogo prekratek
rok. Da bi morali bolj umirjeno varčevati
v daljšem časovnem razdobju in bolj
skrbeti za razvoj gospodarstva, za delovna mesta. To nam je prav gotovo
skupno. Četudi je na zunaj videti - vsaj po parolah na protestih sodeč -,
da gre tudi za politične proteste, je vendar-le, verjamem, materialni
položaj ljudi tisti temelj, zaradi katerega protestirajo. Imamo pa še stvari,
ki so lastne samo nam: lastninjenje, ki so se ga šle t.i. plenilske elite, in
slednjič imamo tudi znotraj Slovenije poseben, mariborski primer.
Maribor je bil v prejšnji državi središče težke industrije, ki je začela šepati
že pred osamosvojitvijo in potem povsem propadla. Vsa severovzhodna
Slovenija, z Mariborom na čelu, ima največji odstotek brezposelnih in
tam je brezperspektivnost mladih zaradi pomanjkanja delovnih mest še
2. toliko večja kot drugod. Povrhu imate Mariborčani na dosegu roke
Avstrijo, kjer je videti, kot da krize ni, in kjer se na veliko investira in
zaposluje. To človeka res lahko spravi v obup.
Nakopičilo se je vsega, ventilov za sproščanje ni bilo in potem pač
mora priti do izbruha."
- Se naša zgodba lahko nadaljuje tako kot v Grčiji? Ljudje
protestirajo, EU pa od oblasti zahteva, da uresniči vse tisto, proti
čemur ljudje protestirajo.
"Ja, bojim se, da je evropska politika pod vodstvom Nemčije na tem
področju izjemno ostra, da dosledno sledi fiskalnemu paktu, ki smo
ga tudi mi podpisali, in da postavlja za dajanje kreditov in druge
pomoči in olajšave izredno trde pogoje. Mislim pa, da do take
situacije, kot je v Grčiji, vendarle ne more priti, ker nismo tako
pretiravali z javno porabo kot Grki."
Ostro varčevanje ne reši države
- Dnevno slišimo pozive, da je treba omejiti premoč finančnega
kapitala, a to se najbrž lahko uresniči samo globalno. Slovenija
mu pač ne bo nadela uzd.
"To je res obremenjujoče: kaj
lahko mala Slovenija stori v
evropskem sistemu? Akcijski
prostor je ozek. V resnici gre
za globalno vprašanje, kam je
zašel ta kapitalistični tržni
sistem. Finančni kapital
prevzema oblast; zagrešil je
krizo in zdaj ga saniramo.
Tragično pa je to, da v tako
organiziranem tržnem
gospodarstvu moramo sanirati banke, ker so krvni obtok
gospodarstva in družbenega življenja - in to dejstvo finančniki dobro
izkoriščajo."
3. - Saj ni, da bi hoteli biti jugonostalgiki ampak, ali nismo
pravzaprav nekdanje nadvlade Beograda zamenjali za nadvlado
Bruslja?
"Le da smo Slovenci v Jugoslaviji imeli - ne me napačno razumeti, saj sem
pri osamosvojitvi aktivno sodeloval -, večji vpliv. V Bruslju imamo
zanemarljivega. Nekateri naši politiki menijo, da je vse, kar pride iz
Bruslja, suho zlato, in niti ne poskušajo misliti po svoje. Krugman - pred
kratkim je njegova knjiga Ustavimo to krizo takoj! izšla tudi v slovenščini -,
očita Evropi, da vse stavi na drastično javno varčevanje, nižanje plač,
rezanje pokojnin, krčenje socialnih transferjev... Namesto da bi z javnim
denarjem gradila železnice, ceste, šole itn. in tako ustvarjala nova
delovna mesta. Ostro varčevanje ni rešilo še nobene države, kvečjemu
ohromi potrošnjo in na koncu sploh ne vidiš več izhoda iz krize. Nemčija,
ki je vodilna pri uveljavljanju te politike, je seveda v boljšem
gospodarskem položaju kot druge članice evrskega območja in vodi zelo
sebično politiko."
- Poslušamo: pravna država, gospodarstvo, etika so v slabem
stanju in do tega so privedle politične elite, leve in desne. Smo
krivi tudi državljani, ker smo to dopustili?
"Krivdi državljanov bi težko pritrdil. Res je, da niso politično aktivni,
da se izogibajo tudi volitvam, ki jih praviloma ne bi smeli ignorirati, če
hočejo vplivati na dogajanje. Na zadnjih volitvah predsednika smo
imeli doslej najslabšo volilno udeležbo, istočasno pa se je po vsej
Sloveniji protestiralo za spremembe -, to je po svoje nelogično. Ko
imam možnost vplivati, takrat molčim, potem pa grem protestirat.
Mogoče je ta abstinenca razložljiva z dejstvom, da , volimo 'stare'
obraze. Ljudje si rečejo, da ni ne Pahor, ko je bil premier, in ne zdaj
Janša obrnil trenda krize in potem imajo počasi dovolj vseh, ker
verjamejo, da bo vse ostalo enako. To je po mojem vzrok za apatičnost
državljanov."
- Mnogi čakajo na nove obraze v politiki, na zamenjavo generacij.
A strankarski podmladki so videti, kot da so kloni svojih
prednikov'.
"Ja, včasih so celo bolj nepopustljivi in nestrpni do političnih
nasprotnikov. Zdi se mi skoraj neverjetno, da mladi, ki so bili rojeni po
4. osamosvojitvi ali malce prej, pogrevajo stare zgodbe bolj strastno in
nestrpno kot starejši. To se mi zdi naravnost smešno."
Ponujanje nove zgodbe
- Kaj pa, če bi se svojih politikov lotili drugače? Navsezadnje smo
majhna država, in če greš po Ljubljani, srečaš premierja,
ministre, poslance, sekretarje, v svoji občini še prej župana,
svetnike itd. Kaj, če bi postali aktivni državljani tako, da bi jih
ustavljali in jim osebno izrekli kritiko; na kultiviran način,
seveda, ne z granitno kocko. Mogoče potem ne bi bili tako
odtujeni od svojih državljanov.
"Veste, čez čas ne bi nobenega več videli na ulici. Tudi sam ne vem, ali
bi prav pogosto hodil po ulici, če bi bil član vlade."
- Saj jih mi zaposlujemo, mar ne? In ta percepcija državljana
hlapca je že malo duhamorna.
"Jaz se z ugotovitvijo, da bi
se Slovenci sami imeli za
hlapce, ne strinjam. Živel
sem pač v družini, v kateri
oče ni bil niti približno
nagnjen k hlapčevstvu in
tudi sam nisem tak, da bi
me lahko kdo označil za
hlapca. Res pa je, da se
ljudje prebujajo, in ni mi
jasno, ali je to zaradi stiske
ali pa se vendarle počasi oblikuje nek nov slovenski značaj, ki ne bo
vsem po volji. To bi me veselilo. Vseh pa ne bi. Morda ste zadnjič
slišali pri Odmevih: Cerkev bi imela take pohlevne, pa bogaboječe,
ponižne državljane, tako kot vsa stoletja. Ljudi, ki bi dali mir, če pa jim
že kaj ni prav, naj se lepo najavijo, organizirajo, pridejo povedat, kaj
jih moti, potem pa naj odidejo in molčijo, ko ne bodo uslišani."
- Na muhi protestnikov se je znašla vsa politična elita.
Mariborski župan Kangler je najavil odstop. Ampak drugi
5. nagovorjeni še vedno ne komunicirajo z ljudstvom, ki želi biti
slišano. Kaj narediti s politiko, ki se noče pogovarjati?
"Večkrat sem že izrazil svoje presenečenje, ker se nihče od politikov
ne pogovarja z ljudmi. Še več - niti policija ne da jasne slike - kolikor
pač to lahko ugotovi -, kdo so tisti, ki vnašajo nasilje v mirne proteste.
SDS se je odzvala tako, da je ponudila politične spremembe, ki jih je
predlagala že pred časom in kar je bilo s skupnim izrazom poimeno-
vano 'druga republika'. To je preprosto zamegljevanje situacije.
Namesto da bi se pogovarjali o tem, kaj se dogaja na ulicah, ponudijo
novo zgodbo, za katero vnaprej vedo, da opozicija vanjo ne bo
privolila. Cela vrsta predlogov, ki so zdaj našteti, je v parlamentu že
prej propadla. Verjamem, da bo ljudem všečna možnost za odpoklic
županov. A to ni tako preprosta reč. Odpoklic - kdaj? Ali takrat, ko bo
neka stranka v lokalni skupnosti začutila, da ima zdaj močnejši
položaj in bo hotela ponuditi svojega župana? Ne trdim, da se tega
vprašanja ne bi smeli lotiti, je pa izredno zahtevno. Odpoklic
poslanca? Glede na proporcionalni volilni sistem, kakršnega imamo,
je to nemogoče izpeljati."
- Premier pravi: "Morda predlogi niso v skladu z ustavo. Potem je
pač treba spremeniti ustavo, da pridemo do tega
"Pa je ne bomo. Zato mora imeti dvotretjinsko večino v parlamentu. To je
tisto, česar smo se bali pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami - da bi
komu uspelo z dvotretjinsko večino obvladovati parlament. Potem bi bili
tam nekje na severovzhodni meji."
- Pri predsedniku Orbanu na Madžarske, mislite?
"Ja, saj je bil tukaj pred dnevi zelo prijazno sprejet. Ne mislim, da je
treba mednarodne odnose selekcionirati po politični naklonjenosti,
ampak tako simbolno pa je le bilo čudno v tem času."
Za klobuk zataknjena morala
- Kaj pa, če je problem pogovarjanja samo logistične narave? Če
ni organizatorjev, ni naslovnika. Kako in kje naj politika
odgovarja? Pred koga naj stopi?
6. "Oh, saj imajo nešteto kanalov. Televizijo tako ali tako, lahko bi
organizirali kakšen zbor v ljubljanskem Cankarjevem domu, v drugih
krajih po dvoranah, in bi pozvali ljudi, ki so bili na protestih, naj povedo,
kaj jih muči. Ljudje končno govorijo."
- Hočejo pravno državo. In začenjajo verjeti, da zakoni in
predvsem sankcije veljajo za običajne državljane, privilegirani
pa so izvzeti.
"Pravna država je mnogo širši pojem, mislim pa, da so ljudje najbolj
prizadeti in jezni zaradi nekaznovanja kriminala na gospodarskem
področju in zaradi počasnega odvijanja tovrstnih postopkov. Potem pa
dobijo na glavo še radarje in si rečejo: Aha, jaz bom za deset kilometrov
prekoračil hitrost vožnje in bom takoj kaznovan, tisti, ki so pokradli
milijone, bodo pa ostali nekaznovani.' No, tudi jaz bi rad videl analizo,
koliko od teh ljudi, ki jih uvrščamo med 'plenilske elite' ali tajkune, je
sploh v kazenskih postopkih. Kolikšen je obseg škode in kakšne so njihove
koristi. Zdi se mi, da je ovadb kar nekaj, v kazenskih postopkih pa ni veliko
ljudi. In kazenski postopki formalno zastarajo..."
- Predvsem človek z omejenimi denarnimi sredstvi - in takih je
pri nas veliko - prav gotovo težje uveljavlja svoje pravice.
"O tem nenehno govorim. Prava demokracija je šele takrat, ko državljan
pravice lahko tudi učinkovito uveljavlja. Učinkovito jih pač ne more
uveljavljati tisti, ki ga od 15. v mesecu naprej skrbi, ali bo lahko skuhal
otrokom kosilo. Ali pa kakšen upokojenec, ki komaj plača vse položnice.
Ljudske kuhinje so bile namenjene za brezdomce, za tiste nesrečnike, ki
so morda tudi zavozili svoja življenja. Ko pa tam od določenega datuma
naprej vidiš tudi upokojence in cele družine... Veste, takrat pa me mine
vsakršna želja po akademski diskusiji, kako potrebno je fiskalno pravilo in
kako ga je treba čim prej realizirati.“
- Po drugi strani pa lahko kandidira za najvišje funkcije človek,
ki je že bil obsojen za kaznivo dejanje, oseba, nad katero visi
ovadba, človek, ki je v osebnem stečaju ...
"Ljudje vse to vidijo, o tem berejo in potem seveda to vključijo v svojo
kritiko, ki je bolj ali manj utemeljena, češ da ni pravne države in ne
7. osnovne etike."
- Neetična, nemoralna dejanja je težje sankcionirati. Pravila niso
oblikovana tako natančno kot pravna, na primer.
"Seveda ne. Saj prav v tem je razlika. Etično nesprejemljivo ravnanje
lahko doživi samo etično kritiko in nič drugega. No, lahko rečemo, da je
odnos družbe do človeka, čigar neetična dejanja so postala znana, kar
huda kazen. Ne bi bil rad poslanec, kateremu očitajo, da ne plačuje ne
delavcev ne upnikov in da je sklepal posle še po tem, ko je bilo jasno, da
jih ne more izpeljati."
- Ampak po kom se sploh zgledovati, ko gre za etična vprašanja? So
visoko etični akademiki, cerkveni možje, ustavni sodniki, državni
svetniki...?
"Na splošno govoriti o etiki, je zame zelo dvomljiva kvaliteta
posameznika. Ker s tem sporočaš, jaz sem etičen, vi pa niste. Etiko je
treba uveljaviti v vsaki konkretni situaciji in pri konkretnem ukrepu. Kar
etiko zadeva, imamo že v desetih božjih zapovedih kar precej tega: ne želi
tujega blaga, ne pričaj po krivem... Obstajajo tradicionalne vrednote
človeštva in ne potrebujemo ne vem kakšnega globokega dopolnjevanja.
Drugače pa je etika področje, ki je veliko bolj spolzko kot pravo. Že pri
pravu smo pravniki pogosto na različnih stališčih, pri etiki pa je običajno
tako, da takrat, ko začnem - bom malo poenostavil - etično vrednotiti,
končam pri tem, da sem jaz tisti, ki ima prav."
- Bo izraz "časten človek" v kakšnem slovarju kmalu označen s
kvalifikatorjem "zastarelo"?
" Vse redkejši postaja, drži. Mislim, da je tudi ta prehod iz prejšnjega v
kapitalistični sistem prinesel miselnost, da je naj višja vrednota uspeh, pa
čeprav je dosežen s sumljivih poslih."
- Po drugi strani pa v zadnjih dvajsetih letih sodstvo ni razjasnilo
skoraj nobene večje orožarske, privatizacijske, tajkunske ali
druge večje afere. Pri tej nizki stopnji zaupanja v državne
institucije najbrž ni čudno, da marsikdo pomisli, da roka roko
8. umije. Mar ni to pravzaprav uničujoč poraz prava?
"Nekaj postopkov je v teku, Merkur je že en tak primer, ki se je zaključil.
Predvsem si želim, da se ti postopki hitro zaključijo. Vzemiva za primer
župane. Župan je na tako izpostavljeni funkciji in včasih tako neposredno
vpliva na dogajanje v neki lokalni skupnosti, da kar hitro pride do ovadbe.
Če je utemeljena, naj bo hitro obsojen, če pa ni, naj bo ovadba takoj in
hitro ovržena. Ni pravna država samo to, da se človeka obsodi,pravna
država se kaže tudi v tem, Ni pravna država samo to, da se človeka
obsodi, če je kriv, pravna država se kaže tudi v tem, da je človek hitro
razbremenjen neke obtožbe, ko ni kriv. In to tudi ni prav, da tisti, ki misli
da je oškodovan, in to je velikokrat, takoj poseže po kazenski ovadbi.
Slovenci smo malo kverulantski. Samo poglejte, v koliko postopkih je - ali
na eni ali na drugi strani - predsednik vlade. Mislim, da politik zaradi
žalitve časti nikoli ne bi smel tožiti. Z vsakim poklicem je tako, da moraš
vzeti v zakup tisto,
kar je z njim
povezano. In jasno
je, da je nekdo v
izvršilni funkciji
nekakšen
strelovod tudi za
nezadovoljstvo
nekaterih ljudi."
Bodo prišli pa
"oni" iz Bruslja
- Pravkar je vrgel premier v politični prostor novo veliko temo:
reelekcijo, se pravi ponovne volitve že izvoljenih sodnikov.
Predlog deluje pri ljudstvu všečno.
" Všečno zlasti pri civilnih sodnikih, ki sodijo v zadevah, pri katerih je na
koncu ena od strani vedno besna na sodnika. In veste, od izgubljene
pravde, do očitka, da je sodnik itak podkupljen, je samo korak. Sam sem
prepričan, da pri sodnikih na reelekcijo niti pomisliti ne smemo, ker jih
bomo tako napravili odvisne od vladajoče opcije. Že tako nimamo prave
delitve oblasti, ker sta parlament in vlada zaradi sistema, ki ga imamo,
9. popolnoma 'zlizana', v funkcionalnem smislu, mislim, ne v slabem.
Parlament je pač običajno glasovalni stroj, ki realizira politiko vlade. Se
pravi, že ti dve veji oblasti sta z roko v roki, zdaj bi pa še sodstvo napravili
odvisno od te iste oblasti. To je pa res potem vračanje v sistem, ki diši po
enotnosti oblasti. Jugoslovanska ustava je v enem od uvodnih členov
povedala, 'da je nosilec oblasti ljudstvo, ki oblast izvršuje v enotnem
sistemu skupščinske, izvršilne in sodne oblasti'. Vračanje k temu bi bilo v
popolnem nasprotju z našo osamosvojitvijo. „
- Podreditev sodstva, tretje veje oblasti, je neizgovorjena želja
mnogih vlad.
"Po naravi stvari je izvršilna oblast najbolj nevarna za druge in tudi zase.
Občutek, da imaš v rokah oblast, zahteva trdnega človeka, tudi v
moralnem pomenu. Hitro lahko prestopiš postavljene meje, zato mora
biti delitev oblasti dosledno izvajana. Denar in politična moč sta nevarni
stvari, še sploh, ko se povezujeta. V tem obdobju kapitalizma je problem
prav to, da posamezniku denar daje tudi politično moč. Prevlada
finančne elite pa zelo krni demokracijo, ko nam grozi, da bodo, če ne
bomo izpolnjevali zahtev, prišli oni iz Bruslja in postavili še ostrejše.
Grkom, vidimo, postavljajo zahteve, ki so skregane z moralo, ki so kot
vrnitev poltlačanskega sistema."
- Politika pa vedno pridno streže tem zahtevam.
"To pa tako ali tako. V Sloveniji bi se morali pogovarjati predvsem o
tem - če smo že sprejeli ta pakt o fiskalnem pravilu -, kako bomo čim
manj boleče za ljudi te obveznosti izpolnjevali. Ne pa, da kot piflarji v
osnovni šoli dvignemo roko, češ, mi pa bomo to takoj izpeljali."
- Če bi se hoteli igrati malo preroka: kako se bo končalo?
"Vedno sem optimist. Mora se končati dobro, lahko pa doživimo vmes še
hujše krize, kot je sedanja. Skrbi me, da bodo nekateri ljudje v bistvu
izgubili svoje življenje, ne mislim fizično. Kakšno pa je življenje, ko se
treseš, ali boš lahko plačal položnice, ko ne moreš poslati otroka v šolo v
naravi, ko ostaneš po petdesetem letu brez službe in veš, da moraš imeti
izjemno srečo, da te bo kdo še zaposlil... To je izgubljeno življenje. Vsak
10. dan vidimo, kako rastejo potrebe po humanitarni pomoči. Sistem je treba
tako spremeniti, da bo vsak zaposlen človek imel toliko, da se bo lahko
pošteno preživljal. Humanitarna pomoč pa bi morala biti potrebna za
tiste, ki obstanejo na robu, saj takšni so v vseh družbah."
- Mislite, da bodo vsi ti protesti obrnili trend, upočasnili procese
reform?
"Bolj upam, kot mislim. Če pa se to ne bo zgodilo, se nam slabo piše.
Trend bi se moral obrniti. A kakšne posebne vneme za to politika v EU
ne kaže, naša pa tudi ne."