台北市議會.柯文哲市長.專案報告.教育.食安.逐字稿.20150518-2

1. 1
104 年 5 月 18 日 速記：呂樂益
柯市長文哲:
好啦！這個題目不要問了，你這樣問，我很尷尬。
童議員仲彥:
很尷尬？
柯市長文哲:
這個問題就算了，人有時候會講錯，我也常常講錯。
童議員仲彥:
市長有可能講出這麼簡單的常識問題嗎？你也不會對小朋友
這樣吧！
柯市長文哲:
不要問我這種題目好不好？
童議員仲彥:
好，不為難市長，但是這張我一定要送你，這是我精心製作，
一顆是科學頭腦、一顆是含鈣頭腦。
主席:
質詢時間到，請汪志冰議員。
汪議員志冰:
今天所有的媒體都是針對原來的五大弊案，但是經過昨天市
長重新定調，現在叫做「五大案」，請問你是基於什麼原因會這樣
定調？
柯市長文哲:
這個有沒有弊案不是市長認定，而且廉政委員會也不具備司
法調查權。
汪議員志冰:
市長之前口口聲聲說，這不是弊案什麼叫做弊案；還說無法
無天，這些不是都從你嘴巴說出來的嗎？

2. 2
柯市長文哲:
汪議員，你認為有法有天嗎？好啦，不要吵架，關於 BOT 案
……
汪議員志冰:
市長，你如果到現在還在耍嘴皮子，以為這樣就可以贏得市
民對你的支持。老實說，你現在是柯市長，不是柯醫師，所以我
很慎重的再問你一次，如果你前面敲鑼打鼓，現在卻鳴金收兵，
搞得整個臺北市都朝這個方向在發展，我整理出來大概有幾個結
果，首先就是你在放水，要不然就是發現真相，這與你們之前批
判的相去甚遠，否則就是你在找台階下。請問市長，你是不是還
有其他答案？
柯市長文哲:
這個問題下個星期還要面對，大家可以先儲備力氣，準備下
星期再好好討論。
汪議員志冰:
市長，你之前說合法不合理，這個弊案現在你又重新定調，
五大什麼？不是弊案，現在的「弊」已經不見了，叫做五大案。
市長，不管我是不是在野黨，如果這是經過廉政委員會查弊，你
們認為確實有弊案，該怎麼做就怎麼做，這是你的名言。大巨蛋
該拆你就拆，不分藍綠，大家都支持你，但是之前你們沒有經過
檢調，只是經過你個人的臆測，你就用這樣的批判，請問市長，
該不該道歉？
柯市長文哲:
這個等……
汪議員志冰:
該不該道歉？
柯市長文哲:

3. 3
讓我先回答，
汪議員志冰:
市長，你該不該道歉？
柯市長文哲:
這些案子都還沒有結案，所以要等水落石出。
汪議員志冰:
既然還未結案，你為什麼要改成五大案呢？太讓大家失望了
。
柯市長文哲:
這就是有多少證據講多少話。
汪議員志冰:
你之前也沒有有多少證據講多少話？你現在才講這樣，那之
前對人家的傷害要怎麼說。
柯市長文哲:
坦白講，這種東西是有民意的，就算不是弊案也是……
汪議員志冰:
你就是挾持你有巨大的民意，85 萬票就可以隨便踩在別人的
頭上，而且還沒有任何證據，也還沒有移送檢調，根本這個案子
都還沒有移送出去，你就說人家是弊案，現在你縮回去了，這樣
國語叫做「膨風」，台語叫做「裝瘋」。
主席:
請林世宗議員。
林議員世宗:
市長，教育是一個國家與一座城市的根本，剛剛你講的，教
育要基於民意、專業與價值，其實不只這些，還包括教育不能實
驗、也不能「倒退嚕」（台語）與重來，教育更不能犧牲，同時教
育還要有基本良心。郝前市府，北北基他堅持要搞一綱一本，結

4. 4
果罔顧民意，搞得北北基的家長全部變成落湯雞，搞到連鹹酥雞
都不對，所以學生惶恐、家長驚慌，結果造就這麼多的白老鼠。
市長剛剛講到，新的 12 年國教定義，你們要先特後免，但現
在教育部的主張是先免後特。不止這個問題，還有他們把歷史與
公民做微調，可是主管機關還是教育部，因為教科書還是需要送
審，不只如此，目前五都全部反對，假如教育部還是堅持自己的
立場，先免後特而不是先特後免，並且繼續堅持教科書的微調。
市長，針對這部分，你是站在什麼樣的立場？
柯市長文哲:
我還是支持民意。
林議員世宗:
如果他們不要，你有什麼立場與方法？最後還不是犧牲這些
學生與家長，市長也只有眼睜睜的看著而已。市長有什麼對策嗎
？
柯市長文哲:
因為媒體太多，所以我都不敢講出心裡的話。
林議員世宗:
市長，你敢堅持嗎？要堅持學子最基本的受教權與歷史背景
理論，教育部對歷史與公民的真正事實不敢講，沒有聘請專家而
且決策草率，可是主導權在他，因為教科書需要送審，之後就沒
有教科書可讀。市長，你要堅持嗎？如何堅持？
柯市長文哲:
我還是認為教育……
林議員世宗:
你有沒有辦法解決？
柯市長文哲:
我上次與部長吵架，我說我還要當 4 年，你就不知道什麼時

5. 5
候會下台。
林議員世宗:
市長，如果是對的，就要喊大聲一點。
柯市長文哲:
好。
林議員世宗:
我現在手上拿的資料，它不只是課綱有問題，連採購教科書
也有問題，長期以來我都拿建國中學為例，教科書要收支平衡，
但是身為明星學校的建國中學，它每年都拿 15％至 25％的管理費
，訛詐學生數年，其實他們才給書商 6 折至 6.5 折不等，我抗議
好幾年，最後這些錢還是落到特定人士手裡。不只如此，現在他
們回歸用統一採購，郝前市長做一半，現在的採購議價是 7.8 折
或 7.7 折，這些錢根本都是流入書商與特定人士的口袋。
市長，還有一點很重要，國小、國中以及高中總共有 30 萬人
，每人如果可以省 2 千元，就可以省 6 億元，這樣營養午餐就足
夠了。市長，公立學校絕對不可以當學店，因為他們是拿所有的
資源與補助，可是應該把教科書的錢退還給學生，這是我基本的
建議，為什麼？如果每一位學生省 2 千元，這樣補助營養午餐就
足夠了，而且可以回歸到教科書自主採購的正義，市長是不是認
為這部分應該追蹤？結果我向教育局長報告，不知是他還在睡覺
，還是他吃到郝前市長的「嘴涎」（台語），不想辦。
柯市長文哲:
教科書的錢怎還會有回扣。
林議員世宗:
市長，這明明就是弊案，而且採購弊端非常明確，我這裡有
這麼多的證據，你是不是要即刻追蹤，還給這 30 萬名學生購買教
科書的正義，可以嗎？

6. 6
柯市長文哲:
好。
主席:
向大會報告，包括贈送市長的所有資料，希望都能在自己的
質詢時間之內，以免耽誤其他議員的質詢時間。請高嘉瑜議員。
高議員嘉瑜:
市長，你們 8 月份要推動違法的黑箱課綱，你知道爭議的內
容有哪些？請控制室播放圖表。
圖示 1，高中公民課本裡面提到「中國國民黨從過去到現在，
經常是中華民國的執政黨，政黨體質的健全、民主清廉。」關於
用民主、清廉、體質來形容國民黨，請問市長的看法如何，你認
同這段話嗎？市長，請不要耽誤我的時間，認不認同
？
柯市長文哲:
奇怪！這個教科書怎會……
高議員嘉瑜:
市長覺得這段話怎樣？是正確的嗎？是對，還是錯？
柯市長文哲:
這是作者自己寫的吧！課綱不會這樣寫。
高議員嘉瑜:
課本就是改成這樣，請問市長認同這樣的修改？
柯市長文哲:
奇怪！這是教科書還是宣傳品？
高議員嘉瑜:
教科書，請問市長，認不認同？我時間有限，這段話你認不
認同？
柯市長文哲:

7. 7
他怎麼形容民進黨？
高議員嘉瑜:
我先問你國民黨這段話你認不認同？你認同國民黨是個民主
清廉的政黨嗎？連總統都沒辦法用民主體制來做初選的政黨，你
認為他是一個民主、清廉的政黨嗎？
柯市長文哲:
我認為教科書這樣寫是超過了。
高議員嘉瑜:
錯誤？
柯市長文哲:
是超過。
高議員嘉瑜:
下一張。圖示 2，高一的歷史課本用「日據」而不是「日治」
來形容。
下一張。圖示 3，高中公民課本提到，我們的文化主要都是
從中國大陸移入的，具有深厚的中華文化傳統。
下一張。圖示 4，課本裡面提到中國就是我國，中國文化就
是我國文化。
下一張。圖示 5，有提到台獨運動是對中華民國與憲法的否
定，會讓臺灣社會陷入國家認同的錯亂。市長認同這句話嗎？
柯市長文哲:
唉！我覺得教育部為什麼要去改這個。
高議員嘉瑜:
最離譜的是後面這一段，在人權歷史與教育的敘述裡，新版
把納粹與白色恐怖的部分刪除，把過去的歷史記憶完全抹煞，這
部分你認同嗎？
柯市長文哲:

8. 8
唉！好啦。
高議員嘉瑜:
像這樣的違法課綱，市長會讓它在 8 月份上路嗎？
柯市長文哲:
本府在市政會議的時候有做一個決議，目前這部分已經進入
法律程序，在法律程序還沒有決定之前，先用舊版，但我們還是
讓各校自己去決定。這就像勒沙特列原理一樣，作用力與反作用
力，雖然我的意識形態不是很強，但是我也不贊成，我覺得教育
部也不需要這樣搞。
高議員嘉瑜:
市長，你知道你旁邊的教育局長就是大家所說的黑箱課綱的
護航者，在去年 2 月的時候，自由時報就報導過，湯局長在黑箱
課綱審議委員會前的分組會議上，本來應該是現場具名表決要不
要用這個違法課綱，可是湯局長堅持要請大家用書面表示意見
，結果高中老師都抗議，說到現在連書面的結果都不知道，而現
在教育局包括忠義國小的廢校案、明倫高中以及成淵高中的校長
遴選案，都被批評是黑箱，教育局由一個黑箱局長領導之下，所
有的行政作為都被批評是黑箱作業。
請問市長，這樣的教育局長還適任嗎？這樣的教育局長是不
是黑箱局長？關於校長遴選的爭議，未來你們有沒有什麼改進的
方式？有沒有引入公開透明與 i-Voting 的相關制度，讓校長的遴
選更有公平性，而不是用黑箱作業造成更大的爭議。
主席:
請王威中議員。
王議員威中:
市長，承接高嘉瑜議員所說，臺北市除了課綱微調被批評為
黑箱之外，之前連校長的遴選都能鬧出沸沸揚揚的風波。我曾經

9. 9
在部門質詢的時候，要求湯局長把這些爭議的癥結點說清楚，並
且提出善後方法，但是 4 月 29 日湯局長曾經到西松高中與家長、
教師的代表開會，可是那次開會所做出的決議，我認為有點敷衍
了事。
市長、湯局長，你們答應這些老師與家長，日後要進入這些
校長遴選有爭議的學校，你們會成立輔導小組去輔導，請問由誰
帶隊，市長知道嗎？
柯市長文哲:
不知道。
王議員威中:
由副局長帶隊。這個輔導小組如果不出動副市長就有點說不
過去，為什麼湯局長可以不必帶隊，難道這只是純粹用官僚體系
去做個樣子而已？如果市長沒辦法直接要求湯局長，至少回去也
要檢討，是不是請湯局長親自帶輔導小組到學校彌平爭議
，市長，你的看法呢？
柯市長文哲:
有關高中校長遴選爭議，後來我發現因為學校的投票結果與
最後投票的結果有差，這可能與教育局有 5 席的投票權有關，不
要嘛就是改變制度，就是 15 席當中，教育局的人數是不是要減
少，這部分是可以考量。
王議員威中:
市長，對不起！我時間有限，這個過程我知道，雖然結果已
經造成了，但我希望市長能夠親自責成湯局長用最大的誠意來解
決，我剛剛舉的例子不是唯一的問題，光是成立輔導小組結果帶
隊的是副局長，不是湯局長，這點說不過去。
柯市長文哲:
這可以，如果有問題就由局長出去，再不行就副市長去。

10. 10
王議員威中:
今天的新聞有報導，日本大阪市長橋下徹因為推動大阪都的
合併構想，沒有受到民意的同意，所以他宣布退出政壇。之前有
人把市長當成臺灣的橋下徹，但我不希望市長像橋下徹一樣，把
自己玩死，因為市民選擇你，就是希望能夠解決臺北市過去的亂
象，你還有很多任務要做，就舉剛剛講的量尺問題，先特後免或
先免後特。
如果就像你說的，沒有調查就沒有發言權，假如真的要調查，
會查不出結果，為什麼？因為成績好的前段班，他們一定希望能
夠公平、能夠分分計較，讓自己的孩子能夠上最好的學校；但是
後段班的是希望不要分分計較，讓他們也有機會上比較好的學校
，所以這個調查，會調查不出來。市長與局長必須表態，但這部
分你們需要表態在哪裡？到底未來我們的教育方向是考試要公平
？還是要免試？何況現在的免試是假的，因此你們到底是要走哪
個路線，再配套去推動什麼樣的政策，要不然再談其他都只是假
的。
第 2 個問題，我們很重視營養午餐，現在有食安問題與營養
午餐加價 10 元的空間。雖然市長剛剛的報告很好，可是要落實，
10 元是要用在哪裡，一定要搞清楚，怎樣搞清楚呢？至少其中一
個環節是食品登錄，就是食材登錄平台，中央稱為食品雲。上次
本席在部門質詢曾提過茶飲問題，當時的衛生局長說，至少學校
裡面的建置率達百分之百，因為我時間不夠，請市長回去後再去
查，現在我就隨便挑 2 個，東新國小裡面的食材來源交代不清……
主席:
接下來由顏聖冠議員與江志銘議員聯合質詢，時間 8 分鐘，
請開始。
顏議員聖冠:

11. 11
市長，從你參選開始，你的理念就是要公正、公平、公開、
透明，所以從你當選進入市府之後，市民抱持著對你的支持和期
待，同時也希望看到市府的改革一切都會公平、公正、公開、透
明。最近悠遊卡公司內部的人事案，引發社會上非常大的關注，
為什麼會引發這麼大的關注與爭議？
就是因為他沒有公正、公平、公開、透明，而且從過去的人
事案來看，他沒有一個公開、公平的任用標準，因為公司裡面有
將近三分之一的人事案，是因為家庭有背景與透過關係進去的，
公司沒有一個 SOP 或公開徵選的標準，受薪制度也是沒有公開的
標準，因此在社會上引發很多爭議，而且對社會上優秀的年輕人
來說，其實是非常不公平的，所以我希望從柯市長上任之後，能
夠對悠遊卡公司做大刀闊斧的整頓。請問市長，戴季全董事長說
他在一年之內要瘦身，接下來會有一個受薪委員會，針對他這樣
的改革，市長滿意嗎？
柯市長文哲:
戴董事長有跟我做過業務報告，當時我就說現行的社會裁員
比較困難，所以我就要求他要訂定今年的 KPI（關鍵績效指標），
而且業務量也必須上升，目的就是利用業務量上升來解決目前人
士臃腫的問題。
顏議員聖冠:
戴董事長給你的報告，市長滿意嗎？
柯市長文哲:
對於人事費他解釋一大堆，可是我算過 3 億元除於 211 人，
平均每年每人的人事費用是 145 萬元，我說怎會有這麼好康，所
以他們的平均薪資我認為還是太高。
顏議員聖冠:
我想市長應該非常清楚，這件事情會引發這麼大的爭議，就

12. 12
因為他不是在一個公平、公正、公開、透明的制度下進行，所以
戴董事長不管是對媒體發言，或是剛剛從市長口中所透露出來未
來的改革方向，我都覺得速度太慢而且也不夠。因為我們對悠遊
卡公司未來的期待，是希望公司能有公正、公平、公開、透明的
人事任用原則，而不是說國防部長的女兒就不可以在悠遊卡公司
任職，也不是說這個人的父母是誰，他就不可以在悠遊卡公司任
職，而是說公司必須創造出一個公平的平台，讓社會上優秀的年
輕人可以進入悠遊卡公司服務。
目前可能有很多優秀的年輕人，他的家庭沒有背景，所以他
在第一關就被淘汰了，但未來我要求除了剛剛所講的，要建立一
個公開、公平的甄選制度之外，對於現職悠遊卡公司的員工，如
果他的績效很好，當然是可以留任，但如果他是因為關係進來的，
而且這十幾年來都沒有看到績效，我覺得市長應該要求戴董事
長，針對這部分應該要好好重新做改革與整頓。市長，你覺得有
沒有可能？
柯市長文哲:
有可能。對於悠遊卡公司或捷運公司，他們都不是本府直接
管轄的，不過對人事的晉用他們也應該訂一個標準，這部分我們
會建議。另外一點，我們已經要求全臺北市政府每一位員工的工
作都要上網公告，但我不曉得悠遊卡公司與捷運公司有沒有包括
在這範圍內，回去之後我會去查查看！
顏議員聖冠:
我要求悠遊卡公司未來應該有一個公開的甄選制度，如果是
現職人員，公司也要要求內部應該制定一個績效考核的標準，謝
謝市長。
江議員志銘:
市長，你剛才說記者這麼多你不敢講出心裡的話，但現在是

13. 13
本席在質詢，本席還是希望市長能夠說出心裡的話，這樣才能夠
充分表現你的想法，因為這也是我們質詢的目的。剛剛有同仁提
到高中歷史的課綱，這部分本席在 4 月 14 日也有質詢過市長，市
長很快的在 4 月 28 日就發函給各校，希望他們沿用舊有的課綱來
選擇教科書，本席對市長這種順從民意的潮流表示肯定。
其實剛剛有議員問你認不認同這樣的課綱，當時你的態度就
已經非常清楚，你就是不認同修正後的新課綱，所以你才會發函
給臺北市所有的高中學校，要他們沿用舊有的課綱來選擇教科書
，可是我看到 5 月 9 日教育部發函給各學校，說一定要用修訂版
的教科書，學校如果不遵守教育部的相關規定，教育部就要撤銷
書商的執照。
柯市長文哲:
教育部有這個權利嗎？
江議員志銘:
教育部在 5 月 9 日就發函給各個學校，如果書商沒有按照教
育部選擇新版教科書，他們就要撤銷書商的執照。面對教育部這
樣蠻橫的態度，今年在教育部門質詢的時候，我有質詢過湯局長
，如果教育部在大學會考的時候，在教科書加入這些有爭議性的
內容怎麼辦？局長當時的答覆，一般在大考的時候是不會把有爭
議性的內容放進去。但如果依照教育部這種態度，他們有可能「橫
柴入灶」（台語）硬要把新版課綱內容排入，屆時市長的態度是什
麼呢？如果教育部堅持要把新版的教科書內容納入考試題目，這
樣不是會影響到考生權益？
柯市長文哲:
大考中心不是臺北市政府管的，不過我相信沒有人會這麼白
目，故意去捅這個蜂窩，所以我相信有爭議的是不會進入考試題
目。

14. 14
江議員志銘:
市長的態度已經相當清楚，如果教育部堅持要沿用新版的教
科書，市長也不會堅持把這些有爭議性的內容放進考試的題目
裡，是不是這樣？
柯市長文哲:
對。
江議員志銘:
目前在六都當中，只有新北市還沒有表態，因為北北基的考
試是在一起的，所以市長如果有時間，也應該請朱市長能夠明確
的表態，對於有爭議性的部分不要放入大考……
主席:
請阮昭雄議員。
阮議員昭雄:
每一位議員都希望市政更進步，所以每一位議員的質詢，目
前看起來，市長都非常殷切的傾聽，但是這部分要消化、要追蹤
，而且市長只有一個人沒這麼厲害，因此市長應該要求各局處包
含研究發展考核委員會，針對這部分也應該去做研考與追蹤，這
是很重要的一點，至少市長面對議員的態度，比過去前幾任的市
長好太多。
延續剛才的課綱問題，今天在專案報告之前，本黨團有先召
開一個會議，會議當中彼此在開玩笑，像黃向羣議員、劉耀仁議
員，他們的小朋友已經當了好幾屆的白老鼠，所以我們今天的身
分不只是民意代表，更是父母。因此希望教育制度能夠穩定，不
要每年都變化，而且市長剛剛有提到這個遊戲規則與未來孩子要
如何入學，這部分要提早告訴大家，讓他們能夠好好準備。市長，
你是不是能夠再宣示一次？
柯市長文哲:

15. 15
明年的 8 月 1 日以前我會公布，至於 106 年基於信賴保護原
則，應該儘早建立，這部分還是要向教育部抗爭。
阮議員昭雄:
我覺得要據理力爭，有關課綱部分剛剛市長已經很明確的表
明，難道教育部頭腦都是裝什麼東西，為什麼突然會去捅這個馬
蜂窩？假設教育部一意孤行去做，臺北市不是沒辦法喔！市長你
要拿出辦法，就是從制度面去克服，譬如在不增加孩子課業負擔
之下，去增加不同的選項或是課程內容，有沒有可能這樣做？
柯市長文哲:
怎麼做？
阮議員昭雄:
可以增加新的內容，因為教育也是要求多元，就如同市長剛
剛說的，國民黨怎會宣傳成這個樣子，或許這只是一面之詞，但
是可以有多重不同選項，像國民黨過去有沒有做一些鴨霸的事情
也可以講出來，也就是好、壞都要講出來，市長？
柯市長文哲:
我也不曉得教育部在堅持什麼，12 年國教已經在民意上遭受
這麼大打擊，現在還一直在堅持，我不曉得他在堅持什麼。
阮議員昭雄:
那是上面要關切的。
柯市長文哲:
是不是頭殼壞去？
阮議員昭雄:
那就是馬總統在關切的，因為教育就是思想的控制，他就是
要處理這些事情，所以這一點市長請你好好想想！另外，併校還
是要考慮到校友與家長的情感問題，學校沒有了，沒有母校可以
回去，情何以堪？

16. 16
柯市長文哲:
對。
阮議員昭雄:
所以情感問題真的要處理好，接下來談談食安問題。市長，
如果業者登記的地址不是臺北市，你可以罰他嗎？可不可以罰他
？時間暫停。
柯市長文哲:
我們會通知其他縣市的衛生局去處理。
阮議員昭雄:
你們根本無法查他、無法罰他，對不對？
柯市長文哲:
沒辦法直接罰，但是可以透過其他縣市。
阮議員昭雄:
臺北市是消費端，可是大部分的工廠是在新北市、桃園市甚
至基隆市，所以市長有沒有可能找這些縣市首長，要求成立快速
維護食安小組，然後快速去打擊，有沒有可能這樣做？。
柯市長文哲:
有，目前各縣市在管理食安的人員都有探情組，消息傳遞很
快。
阮議員昭雄:
我是說要有一個制度，市長要與 3 位市長講好，而且市長剛
剛不是說與朱市長有私交，就請他共同來成立快速維護食安小組
，有沒有可能做？
柯市長文哲:
可以，這應該做。
阮議員昭雄:
什麼時候可以完成？

17. 17
主席:
2 位局長請回座，接下來請許淑華議員、李慶鋒議員、周柏
雅議員、劉耀仁議員，計 4 位，時間 16 分鐘，請開始。
周議員柏雅:
市長，食品衛生檢查與安全的檢驗是政府主要的任務，你知
道目前臺北市檢驗室有多少人在做食品安全檢查？
柯市長文哲:
15 位。
周議員柏雅:
有多少人在做食品衛生安全稽查？
柯市長文哲:
稽查人員有 57 人。
周議員柏雅:
今年從 1 月至 4 月，臺北市檢驗室接到的檢驗案件是 768 件，
去年同時間 1 月至 4 月，送來檢查的案件是 869 件，今年檢查的
件數竟然比去年還少，是你們比較懶惰，還是什麼原因？
柯市長文哲:
黃局長說是項次的問題。
周議員柏雅:
你們送來的件數比去年還減少，如果食品安全檢查是這麼重
要，為什麼新的政府在這方面的檢查件數竟然比去年還少。市長
知道檢驗室的人員有 15 位，但是市長認為應該要再增加多少人才
夠？
柯市長文哲:
目前我們是採取抽查制度，每個廠商必須對自己的行為負責
，所以只要抓到就應該重罰。
周議員柏雅:

18. 18
我是問市長，你認為 15 位不夠，應該要增加到多少人才夠
？
柯市長文哲:
再增加 5 位。
周議員柏雅:
市長打算要增加到幾人？
柯市長文哲:
預計明年要增加到 20 人。不過我的態度很清楚，還是以抽查
為主，而且每個廠商要對自己的行為負責，不可以只依靠我們去
抓。
周議員柏雅:
你們全年抽查的件數不到 4 千件，全臺北市這麼多的市民，
吃幾萬項、幾萬件的食品，但是市政府本身的檢驗室，全年的檢
驗件數竟然不到 4 千件，這樣可以讓市民安心嗎？希望市長面對
這個問題，如果人力不夠，看需要增加多少人力，至於目前的檢
驗設備頂多二十幾台，你們還需要增加多少台？像食品藥物管理
署去年進口一台機器，這是為了要檢查假蜂蜜與假果汁，未來甚
至可以檢驗茶葉是真的、還是假的，這台機器稱為「元素分析儀
串聯同位素比值質譜儀」，市長知道這一台要多少錢？650 萬元，
但是局長告訴我，這台是中央的。
所以臺北市如果要讓市民能夠吃到真的蜂蜜，花 650 萬元購
買一台德國進口的儀器，這樣是不是可以讓大家比較安心，而且
這台儀器也沒有多少錢，因此該增加的儀器，你們在預算上就應
該編列進去，這樣可以在短時間之內，讓檢驗室能夠成為 SGS 級
的檢驗室。市長，什麼時候可以做到？
柯市長文哲:
明年大概會有 4 千萬元的檢驗儀器經費。

19. 19
周議員柏雅:
市長，你什麼時候能夠全部做到？讓檢驗室能夠成為 SGS 級
的檢驗室。
柯市長文哲:
我明白告訴你……
周議員柏雅:
市長，你只要講時間就可以了。
柯市長文哲:
現階段不可能，而且可見的範圍內都沒辦法。
周議員柏雅:
這就表示市長不夠雄心壯志。
柯市長文哲:
要這麼多人員沒辦法。
許議員淑華:
市長，我請教你一個大家非常關心的議題，之前你對媒體發
表，小朋友每一週喝一杯牛奶，後來你又認為不用喝牛奶改換鈣
片，結果此話一出就引起很大的討論，包括營養師也打你的臉，
打臉的意思是，你說要用鈣片補充就好了不需要喝牛奶，事實上
營養師是不是比市長專業？因為你是學醫的，營養師是不是比你
專業，他認為牛奶其實比鈣片還要好，我不知道市長的想法是什
麼？
柯市長文哲:
回去我問過太太，我太太說臺灣的小孩有陽光照射根本都不
需要吃鈣片，只要運動就好。
許議員淑華:
這就對了嘛！這樣為什麼還要牛奶與鈣片去做選擇呢？而且
營養師也提醒每週喝一次牛奶，對幫助補充鈣的實質大不大？在

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營養師的認知上，不見得大。
湯局長，你剛剛自己說國小學童營養午餐供應調查報告，是
在去年 3 月 30 日委託輔仁大學營養科學系來做報告。
教育局湯局長志民:
是今年。
許議員淑華:
好，那今年剛做出來的期中報告，結果是什麼？
湯局長志民:
期中報告是針對我們 10 所學校的營養午餐先做營養分析，然
後與教育部做比較，看有差哪些營養素，包括維生素 B2、鋅、鉀、
鈣等。
許議員淑華:
局長剛剛從頭到尾一直強調牛奶有它的必要性，沒有人否認
牛奶有其必要性，但是這份報告寫出來的重點不在這裡，因為之
前會發給小朋友牛奶是 10 年前的報告，報告裡面說缺鈣，所以當
時就趕快發牛奶，結果在今年 3 月 30 日的最新報告，經調查結果
得知目前國小學童有膳食纖維、維生素 E、鈣、鉀、鎂、鐵、鋅
攝取都不足，也就是說所有的都不足，不是只有鈣，其中最不足
的是維生素 E、鐵以及鋅。請問這個政策到底是怎樣？10 年前的
報告是說鈣缺最多，可是現在出來的報告卻是缺維生素 E、鐵、
鋅，這樣牛奶到底要不要再發？
我不知道你們現在的政策是在哪裡？市長提供的研究報告是
專業與數據，你要看的也是這個東西，不過現在這個資料是最新
的，我不知道你的牛奶政策現在是怎樣。去年因為有牛奶政策，
所以在發放的時候，連小朋友都關心這個議題，因為小朋友說喝
牛奶的是他們啊！請你們聽聽他們的聲音，結果沒有人要聽他們
的聲音，他們就跑來找議員，而且又問了相關資料，自己也做了

21. 21
研究與調查，最後他們跑去問郝前市長，當然郝前市長給他們的
回應讓他們非常難過，每個人都在哭，今天我希望把這些小朋友
的聲音讓新市長聽，請控制室播放影片。
-播放影片-
市長，這是 1 年前小朋友自己做的研究報告，他們非常仔細
而且也訪視了議員以及在學校進行調查，甚至給當時的市長良心
的建議，可是他們並沒有得到很好的反應，所以我利用議場上質
詢的時間，把這段話提供給市長，不知道市長現在對牛奶政策的
看法是什麼？
柯市長文哲:
還是等完整的報告出來，科學問題就用科學解決，既然有期
中報告，就等期末報告出來，所以這部分還是會由專業團隊來解
決。
許議員淑華:
你們發放牛奶，每個人都開心，因為免費的大家都好，重點
還是在經費執行的預算問題，剛開始市長也問過，為什麼要花這
麼多錢，之後你們才換成鈣片，可是市長回去問太太，你太太說
曬太陽就夠了，而且比吃鈣片要好，我不知道市長自己既定的方
向與政策是什麼？
柯市長文哲:
我沒有既定方向，這種題目就是科學問題科學解決，就是把
資料攤開來讓大家來研究。
許議員淑華:
多久時間可以研究出來？
柯市長文哲:
在下一次編列預算之前就會決定。
許議員淑華:

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現在已經要提明年度的預算？
柯市長文哲:
夠啦！
許議員淑華:
什麼時候？
湯局長志民:
這份報告我們會請他儘快完成，因為期中報告是上一次議會
交代我們去辦的，我們請他們在 1 月份開始做，現在已經做兩個
多月。
許議員淑華:
我對這個議題沒有太多的立場，我只認為如果真要補充小朋
友的營養，根據目前的報告，他們現在是欠缺這 3 樣東西，雖然
鈣也是其中之一，但是它並不是最缺的，你們要怎樣把這部分做
到更完善，而且讓預算執行更有效，這才是重點。
回歸到營養午餐問題，就像剛剛小朋友提到的，營養午餐在
每天攝取量的部分，應該要增加他們缺少的營養才對，所以我認
為這部分應該在營養午餐進行才是最實在的。另外調整營養午餐
費用的問題，我覺得價格不是問題，尤其在臺北市價格更不是問
題，因為弱勢小朋友都有免費提供營養午餐
，所以它並不是問題，重點是他們攝取的是不是好的東西，這才
是最重要的，還有是不是可以給予他們很好的食材。
所以之前我與劉耀仁議員一直針對這個問題在質詢，你們有
漁產公司、果菜公司與農產公司，這 3 個公司臺北市政府占百分
之 50 的股份，你們是大股東，而且還有一個畜產公司，你們為什
麼不把這 4 個平台去做整合，讓食材能夠維持在一定的品質，然
後供應給臺北市各學校作為營養午餐的食材，這是一個供應鏈的
問題，你們為什麼不去做這一塊？

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這個議題已經歷經 2 任市長，而且在這 2 任市長當中，議員
都不斷的在提這個議題，你們為什麼不能去整合，其他縣市是沒
有這樣的資源，臺北市卻有這樣的資源，而且這些都是你們投資
的，當你們把食材穩定在一個價格的時候，它的品質如果是 OK，
這樣小朋友吃的就是健康的東西、營養的東西。
另外，你們提到的基因改造問題，你們說有 28 所小學用基因
改造的食品，對不對？這些我們都知道，市長也應該知道，因為
媒體一直在大篇幅的做報導，臺灣所有進口豆製產品成分，其中
有 95％都是基因改造食品，在這樣的情況之下，你們如何去供應
所有的小學，讓他們全部都使用非基因改造的食品？這樣會讓人
家覺得你們是有意去亂喊價或亂漲價。市長，你的想法呢？
柯市長文哲:
我有問過我同學有關基改食品的問題，其實到現在為止，世
界上沒有一個人的數據，能夠證明基改食品是有問題的，雖然我
現在把它訂為其中一個項目，但不是絕對的項目，所以基改食品
在學術上是有討論的空間。
許議員淑華:
那為什麼你們要全部用非基改，然後再去說漲價的問題，我
覺得不應該把重點 focus 在這裡，而應該是針對小朋友缺少營養
的部分。我剛剛也告訴市長有那幾項東西，應該針對這些東西在
營養午餐的時候，加強這些食材讓小朋友多吃一點，應該是這樣
吧！而且我們當然支持非基改，問題是臺灣沒有辦法供應這麼龐
大的數量，因為有 95％都是基改食品，要如何去拿到這 5％，而
且這 5％是要供應全臺灣，你覺得有可能嗎？
柯市長文哲:
不可能。
許議員淑華:

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既然不可能，你們為什麼要這樣寫？而且一直在說漲價原因
是因為這個，請問市長，漲價原因真的是這個嗎？
柯市長文哲:
不是。
許議員淑華:
對嘛！所以從頭到尾你們應該先管控所有的源頭平台，是不
是應該把漁產、農產、畜產這些公司全部都納進來，一起做一條
龍的處理。市長，多久時間可以給我們報告？
柯市長文哲:
這個是合理的，不管多久，回去後我們會專案處理這個問題，
營養午餐應該從源頭開始，包括請營養師來研究臺灣小學生缺少
什麼，所以這個建議很好，我同意會去處理。
李議員慶鋒:
市長，你剛剛說英聽提早收卷的問題是交給全國統一處理，
現在基北區是多少所學校、多少位學生受到影響？教育局的角色
又是什麼，是在等中央嗎？
湯局長志民:
教育會考有全國的事務工作委員會……
李議員慶鋒:
局長，請你講快一點，你們可以努力什麼？如果有一位學生
的智商是 157 的柯市長，你們能做什麼？因為都已經提早收卷了
。
湯局長志民:
今天我們就會討論這件事情，因為它是全國性，所以全國有
……
李議員慶峰:
市長，有關 12 年國教的部分，因為你們的比序比很多，而且

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去年與今年都為了十量尺的事情與中央槓得很厲害，所以你們的
目標是確定不會辦第 2 次免試入學，也確定不會抽籤，對不對？
因為十量尺對答對題目比較少的同學來說，它的鑑別度不是那麼
高，而且比序最後一個部分是說，如果都比不出來，就報請各主
管機關核准增加免試或其他適當之處理。什麼是其他適當處理？
柯市長文哲:
我覺得要避免這個，而且我已經說過，我的政策是不要抽籤，
不然問題會太多。
李議員慶鋒:
我知道，萬一不行呢？
柯市長文哲:
在 8 月 1 日之前我們還會再跟教育部打一次，當然會先問你
們的意見，不過你們要支持，如果大家都有共識，我們對教育部
就會相當強硬。
李議員慶鋒:
因為時間只剩 10 秒鐘，如果不辦第 2 次免試、也不抽籤，但
是你們最後留一個，由教育局做增加名額或其他適當之處理……
主席:
2 位局長請回座，請張茂楠議員。
張議員茂楠:
請衛生局長上備詢台。市長，你知道今年的端午節是幾月幾
日嗎？是 6 月 19 日還是 6 月 20 日？
柯市長文哲:
6 月 19 日。
張議員茂楠:
確定沒問題，距離今年的端午節算是很短的時間，我現在就
要就教市長食安問題。大家都知道端午節到了，綁粽子是需要很

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多的原物料，但最近食安問題大家都非常重視。今天要請教市長
一句台語的俗話，烏矸仔貯豆油，就是瓶子裝醬油是代表霧裡看
花看不出來，不過今天我用一個透明的杯子來裝醬油，我的意思
是醬油分很多種，有的是小瓶裝、有的是大瓶裝、有的是桶裝、
有的是小瓶分裝，可是你們要如何為民眾把關？
在最近的食安問題中，有人提到問題油，但是沒有人提到有
爭議的醬油，其實我看到很多麵攤底下所放置的醬油，他們只要
把醬汁淋在小菜上，就讓人覺得特別有味道、特別好吃，但我認
為還是要為全民把關。市長，你對這樣的醬油有什麼看法？
柯市長文哲:
攤販的醬油要怎麼管理？
張議員茂楠:
攤販所買進來的醬油絕對不是金蘭或是有品牌的醬油，它可
能只是一個大桶裝的之後再分裝。其實很多上班族，他們不見得
每個人都有辦法吃大餐，有很多人都是外食族，因為這部分也是
一個漏洞，該怎麼辦呢？
柯市長文哲:
目前還是用抽驗的方式。
張議員茂楠:
我的意思是你們應該保障這些中、低階層外食的安全，你們
要怎樣去把關？
柯市長文哲:
坦白說，我還沒有想到這個問題。
張議員茂楠:
這個問題是每天都發生，每天有多少位外食的人，在他們家
的巷口，不管是早餐店、麵攤、滷味攤等，攤販都用這種醬油，
該怎麼辦？等一下我就倒一些這種醬油，請市長來了解這些醬油

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到底是安全還是不安全？市長，安全或不安全要如何判定？
柯市長文哲:
抽驗是可以檢查，問題是數量這麼多怎麼去處理。
張議員茂楠:
我的意思是如何為民眾把關？因為醬油是時常用到的東西，
是屬於調味佐料。市長，怎麼辦呢？你們都在檢查食品的農藥殘
留量超過多少 ppm，與問題油有沒有可能檢查到其它東西。在柴
米油鹽醬醋茶，其中的醬、醋還沒有檢查，你們只檢查到茶，這
要怎麼辦？因此我現在就倒一杯醬油，請市長帶回去檢驗，因為
我有一位外食朋友，所以我也不知道這個醬油安不安全，只是我
這位朋友需要這個保障。
柯市長文哲:
這的確是難題，現在對這部分都只是抽查，可是數量這麼大
怎麼抽查。
張議員茂楠:
是啊！所以我只有請教市長，因為有多少人的午餐、晚餐甚
至消夜都是在麵攤吃，而且外食族這麼多人，所以這個是不是食
安漏洞？你們要怎樣去防堵、怎樣檢查這些醬油的來源，這是個
問題。
主席:
請簡舒培議員、吳思瑤議員、梁文傑議員，計 3 位，時間 12
分鐘，請開始。
簡議員舒培:
市長剛剛有說，營養午餐的調整是先決定目的再決定手段，
在營餐午餐的調整部分，其中第 1 項的原則就是增加有機蔬果的
供應次數，所以這應該就是你們的目的之一，不過我認為除了吃
飽、吃好，更重要是要吃健康，我不曉得教育局有沒有去統計營

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養午餐在調整之後，有多少學校有去調整有機蔬果，而且調整之
後，有機蔬果的需求量，在臺北市的計算有多少？
湯局長志民:
謝謝議員的關心，現在……
簡議員舒培:
局長，請告訴我，你們有沒有做統計？
湯局長志民:
目前有，有 48 所學校，因為今天是少……
簡議員舒培:
我是說你們需求的量有多少？就是現在的有機蔬果，如果是
依照農業的統計，產量是不足的，而且也不穩定。你們在調整的
部分到底能不能保證數量，這部分教育局到底有沒有統計與掌握
？
柯市長文哲:
上次我去拜訪宜蘭縣林聰賢縣長的時候，有講過這個問題，
所以這些問題的確要透過農產公司去調整，目前要吃有機食品不
見得農產地有辦法供應，因為它是有時間性，這的確是一個大題
目。
簡議員舒培:
你們的量沒辦法去做統計，對不對？你們的質呢？請問要如
何去認定有機蔬果？是仰賴 CAS 臺灣有機農產品驗證標章，但是
除了這個之外，還有沒有其它方式？
湯局長志民:
我們也是採用標章認定，目前就只有這個認定方式。
簡議員舒培:
目前就只有這個認定方式而沒有其它的方式，因為這部分你
們自己也沒有做檢定。你們對有機蔬果的認定是什麼？市長，請

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你簡單答覆，有機蔬果是什麼？
柯市長文哲:
就是在生產過程中，沒有用化學肥料。
簡議員舒培:
沒有用化學肥料，就是沒有農藥的殘留，根據農產品的驗證
方法也是這樣規定，有機就是不能使用化學農藥、化學肥料，但
在 2014 年農業委員會有抽驗 11 家 CAS 標章的廠商。時間暫停，
請控制室播放照片。
圖示 1，這是 2012 年至 2014 年，農委會抽檢 CAS 驗證標章
裡面有百分之 50 的家數，都驗出有機蔬果殘留農藥。市長，你知
道這件事情嗎？
柯市長文哲:
不知道。
簡議員舒培:
你不知道這件事情？那我再告訴你另外一件事情，我手上的
蔬菜是今天早上在臺北市的連鎖超商買的，這個 CAS 標章是已經
被農委會取消驗證機構的標章，但是它現在還在驗證。所以我在
想，你們這樣子的調漲，要如何保證用有機蔬果所做出的營養午
餐，是可以讓小朋友吃的安全？如果只是口號，是追求有機，無
視有機的產量，也不正視農藥的殘留，這樣漲價的營養午餐，根
本沒有營養可言，你們如何保證？
柯市長文哲:
如果遇到造假的怎麼辦？
簡議員舒培:
是不是可以請教育局、衛生局針對這部分加強檢驗機制，你
們是不是能夠有一個價與質要相符的做法，不要讓家長繳了錢、
多花了錢，學生卻把農藥吃進肚子，可以嗎？

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湯局長志民:
可以。
簡議員舒培:
你們可以給個時間，把整個 SOP 訂出來，好嗎？時間請暫停
。
柯市長文哲:
這個題目太大，一下子無法答覆，回去會好好想想！
簡議員舒培:
問題很大是因為這些產品都在市面上買得到，相信營養午餐
裡面的蔬果也都是有殘留農藥的，這是一個非常大的問題。市長，
請你好好思考！
柯市長文哲:
好。
梁議員文傑:
市長，剛剛大家都講有機蔬菜與非基改的事情，我想請問市
長，你現在桌上有一杯張茂楠議員給你的醬油，那個醬油是基改
的醬油還是非基改的醬油，你知道嗎？
柯市長文哲:
臺灣進口的豆製品有 90％都是基改的，所以那個要非基改的
機率很低。
梁議員文傑:
這個市長不可能知道，但是在市面上賣非基改的金蘭醬油，
它的價格比一般醬油高出 2 倍的價錢，如果像教育局這樣子，漲
價 5 元、漲 2 元，所有的豆製品都要改用非基改產品，廠商絕對
吃不消，不可能的。我手上這包黃豆有 600 克，它是基改的，只
要 20 元，這包非基改的就要 45 元，台糖還有賣一包 150 元的，
請問這樣漲了 2 元、漲了 5 元，然後所有家長會都說豆製品要使

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用非基改的產品，這怎麼可能辦得到，你們是把錢花到哪裡去？
市長，這件事情不是某些家長在追求流行，然後市府就要把
它變為政策，小朋友的營養午餐費漲 5 元、漲 2 元，是因為物價
飛漲撐不住，為保有讓小朋友吃到、吃飽，所以家長願意漲價，
但是你們的決策流程卻變成全國家長團體聯盟或是臺北市家長會
聯合會。