박원순 서울시장과 환경ㆍ경제 전문가이자 <제로성장시대가>의 저자인 리처드 하인버그(63) 미국 탈탄소연구소 수석연구원이 '제로성장시대'의 방안과 대안을 주제로 7일 오후 서울시 신청사 시장실에서 대담을 나눴습니다. 여러분께 박원순 시장과 하인버그 수석연구원의 대담 전문을 공유합니다.

1. 박원순 시장과 리처드 하인버그(Richard Heinberg)의 대담
박원순 서울시장(이하 박 시장): 서울에 오신 것을 환영한다. 만나 뵙게 되어서 반갑다. 먼저, 이
책이 한글로 번역되어서 많은 사람들이 공유할 수 있게 돼서 기쁘다.
특히, 기후변화의 시대에 도시도 변화되고 저탄소사회 또는 화석연료 의존에서 벗어나기 위해
원전 하나 줄이기 운동 등 서울시도 노력을 하고 있다. 기본적으로 당신의 생각을 공감하며 도시
속에서도 구현할 수 있는 방안을 찾기 위해 노력하고 있다. 고연료, 고에너지 의존하고 있는 현
사회에서
어떻게
전환을
할지에
대한
생각을
듣고
싶다.
또한,
서울시에
대한
인상과
저탄소사회와 같은 박사님의 아이디어를 실현시켜 적응 대비 방법에 대해 말씀해 달라.
리처드 하인버그(이하 하인버그): 서울시가 지금까지 해온 다양한 노력에 대해 보고, 듣고, 읽으며
큰 감명 받았다. 청년허브(Youth Hub)에 대한 지원과 시민청에서 볼 수 있는 사회적 기업에 대한
지원은 대단하다고 생각한다. 다른 도시에서는 잘 보지 못했던 사례이기 때문이다.
재생에너지 경제로의 전환 및 더 적은 양의 화석연료를 사용하는 것은, 전반적으로 더 적은
에너지를 갖게 된다는 것을 의미한다. 그렇기 때문에 다른 종류의 에너지 자원을 활용하는
것만큼이나
현재
우리의
에너지
사용방식을
바꾸는
것이
중요하다.
이것은
(1)교통,
(2)식품체계(food system), (3)건물에 영향을 미치게 된다. 이 세 가지가 우리가 에너지를
소비하게 되는 주요인이기 때문이다. 그러한 점에서 서울시가 이미 진행하고 있는 농산물
직판장(farmer’s market)이나 지역사회 식품체계 지원은 좋은 사례라 할 수 있다.

2. · 교통: 자전거타기를 권장하고, 직장에서 더 가까운 곳에 거주토록 장려하는 것은 매우 중요하다.
또한 개인차량 사용을 자제하도록 해야 한다. 개인차량 사용을 자제시키는 것이 인기가 없더라도
석유에 대한 전 세계 수요가 점점 더 문제가 되고 있기 때문에 장기적으로는 중요하다.
· 건물: 건물에 있어 좀 더 적은 양의 에너지를 사용하는 방법을 찾는 것은 매우 중요하다.
한국의 기후적 특성상 여름에는 덥고 겨울에는 춥기 때문에 건물 내에서 에너지를 많이 사용할
수밖에 없을 것이다. 하지만 이 중 많은 부분을 절약할 수 있다.
독일의 경우, 패시브 하우스 운동(passive house movement)을 통해 이미 2,000 여 개가 넘는
주택과 건물을 건설하였다. 이렇게 건설된 건물들은 에너지의 낭비를 최소화한다. 이와 같은
분야에 연구사례가 있고, 이미 방법은 존재한다. 건축 설계에 관한 법규/규정 주택과 건물이
어떻게 건축될지, 얼마나 에너지를 소비할지를 결정한다. 따라서 건축법규를 변경하여 패시브
하우스의 에너지 사용량 저감 방안을 필수화 하는 것, 이미 유럽에서 진행되고 있는 것과 같이,
엄청난 양의 에너지를 절약할 수 있는 방법일 것이다. 이미 알고 계시다시피 한국에서는 원자력
및 수력에너지를 제외한 모든 에너지 자원이 중요(하기 때문에 이러한 노력이 더 필요할 것이다).
박 시장: 말씀해주신 부분에 대해 서울시도 많은 노력을 기하고 있다.
예를 들면,
· 교통부분: 1)보행친화도시 선언, 2)자전거도시 정책, 3)승용차 사용을 줄이기 위래 지하철 확대
· 건물부분: 패시브 하우징을 포함하여 에너지 절약이 가능하도록 기준을 인증제도 도입
가능한 한 재생에너지 사용. 신 시청 건물도 지열에너지 등 사용으로 28% 자립하여 에너지
효율성 증가 위해 노력
· 식품체계부분: 도시농업 확대 통한 로컬 푸드 지원, 2012 년 도시농업 수도 선언하여 아파트에도
농산물 재배 추진
· 공유도시: 차를 집집마다 소요하지 않고 나누어 쓸 수 있도록. 이뿐만 아니라 많은 것들을
공유토록 추진 중

3. 이처럼 서울시가 제시하는 큰 방향은 당신의 생각과 일치한다고 생각한다.
또한 책(The End of Growth)에서 인상 깊었던 점은 에너지 소비 줄이기 위해 자립적 경제구조
갖는 게 필요하다고 언급한 점. 이와 관련하여 서울시는 마을공동체 사업을 추진하고 이를 통해
일자리 창출하고 공유를 지향. 그 점에서 조언해주실 점은?
하인버그: 모두 정말 좋은 정책들이다. 다른 도시들에 비해 훨씬 더 발전된 정책들이기 때문에
다른 도시들과 서울시가 하고 있는 정책들을 공유하고 싶다.
박 시장: 아직 초기 단계이다.
하인버그: 최소한 서울시의 노력들이 올바른 방향으로 나아가고 있으니 다른 도시들에게 좋은
귀감이 될 수 있을 것이다.
공유경제를 만들기 위해 노력하고 있는 것은 매우 중요하며 그렇게 하고 계시다니 너무 기쁘다.
때로는 그러한 노력들이(공유경제) 전반적인 시 단위 수준에서 추진하는 것만큼이나 지역단위의
수준에서 추진하는 것이 최상의 결과를 가져오는 사례를 보았다. 서울에 근린의식(a sense of
neighborhood)을 지닌 특별한 지역공동체가 존재하는지는 모르겠지만, 이러한 의식의 확대를
권장할 수 있을 것. 미국 오리건 주 포틀랜드(Portland, OR)의 경우 근린/이웃의 도시(a city of
neighborhood)이며 이러한 근린의식을 유지하기 위해 필사적인 노력하고 있다. 근린의식은
사람들이
다른
이들과
대화하고
의견을
공유하도록
하고,
이는
유대감(solidarity)
복원력(resilience)을 강화시킨다.
박 시장: 한국사회에서 제로성장시대에 대해 이야기 하면 일반 국민들은 큰 충격 받을 것이다.
한국은 고도성장 살아왔고, 저성장으로 진입하고 있는 상황에서도 국민들은 고통을 겪고 있다.
및

4. 저성장 넘어 앞으로 마이너스 성장으로 간다면 그 고통은 더 커질 것. 고성장에 익숙해져 있기
때문에. 하지만 이미 저성장 경험 중이고, 계속해서 저성장, 성장제로시대로 가고 있다고
제시하는 상황에서, 심리적 또는 제도적으로 충격 받을 국민을 위한 대비 필요하다고 생각. 이에
대한 조언 부탁한다.
하인버그: 대체 경제지표를 마련하는 것이 중요하다. 미국 메릴랜드(Maryland)주는 GPI(genuine
progress indicator)을 GDP 의 대안 경제지표로 도입. 경제성과를 측정하는 것뿐만 아니라
사람들이 만족하고 행복해하도록 만다는 경제 분야를 타겟팅 하여 지원하는데도 큰 도움이 된다.
그렇게 된다면 경제성장이 점차 둔화되고 마이너스가 된다고 하더라도, 국민들이 그렇게까지
고통을 느끼지는 않게 될 것이다.
음악, 예술, 특히 로컬 아트와 같은 문화적 경험을 촉진시키는 것은 큰 비용이 들지 않으면서
사람들을 더 행복하게 만들어 준다. 이러한 부분을 지원하여 사람들이 경제적 고통에 빠지지
않도록 하는 것이 중요하다. 실업률이 너무 높아지지 않도록 노력하면서 사람들의 삶을 더
행복하게, 즐겁게 만다는 것이 중요하다.
박 시장: 시장이 되기 전 아름다운 가게라는 비영리 기업 운영했다. 현재 전국에 100 여 개
상점이 있다. 당시 사람들은 새 옷, 새 물건을 사는 것에만 익숙했다. 하지만 아름다운 가게를
통해서 사람들이 점차 중고품을 사는 것에 익숙해졌다고 생각. 또한, 개인적으로 어렸을 때
중학교 때까지 전기가 들어오지 않는 곳에서 살았고 호롱불 밑에서 공부했는데, 그때만 하더라도
에너지를 소비하지 않고도, 농사로만도 살 수 있었다. 하지만 지난 3~40 년 동안 고도성장을
하면서 에너지 소비량을 급격히 늘어났다. 문명을 돌리기는 힘들다. 하지만 과거 전통시대의
생활양식을 부분적으로 적용하면 제로성장시대에서도 지속 가능한 사회를 구축 가능하다고 생각.
이에 대해 어떻게 생각하는지?

5. 하인버그: 시장님의 생각에 전적으로 동의한다. 우리 사회에서 현재 변화하고 있는 것, 미래에
변화할 것에 대해 사람들에게 이해시키는데 창의적 예술이 도움이 될 수 있다고 생각한다.
라디오, TV, 영화와 같은 예술의 역할은 종종 사람들이 지금 경험하고 있는 것에 대해 이해하는
것을 돕는 것이었다.
현시대의 위험은 사람들이 경제적 변화/전환을 경험하면서 단순히 책임을 전가할 누군가를 찾는
것이다. 이런 상황이 일어난다면 사회분쟁을 야기할 것이다. 우리는 이런 상황을 피하기 위해
사람들로 하여금 경제가 전환하더라도 이것은 어떤 나쁜 사람들 때문이 아니라, 지구는 ‘유한한’
행성이기에
이러한
변화는 불가피하다는
것을
이해시켜야
한다.
지식인들,
작가,
예술가,
영화제작자들이 이러한 더 큰 맥락(the bigger context)을 이해할 수 있다면, 엄청나게 긍정적인
결과를 초래할 수 있을 것이다.
박 시장: 책에서 만인을 위한 haircut 제안, 현실에서 이러한 정책을 적용하여 가능하도록 하는
방법은?
하인버그: 시(city) 수준에서 이러한 정책/제도를 반영하는 것은 어려울 것. 이러한 정책은 국가의
전체 경제 시스템 전체 의 변화를 요구하기 때문에 국가적 차원에서 도입해야 한다. 책에서 제가
언급한 것 중 하나는, 시 수준보다는 국가적 수준에서 도입해야 하는 것으로 생각하고 있지만,
투기적 금융을 줄이기 위해 금융거래에 세금을 부과하는 것이다. 투자는 분명히 중요한 것이다.
사회적으로 가치 있는 프로젝트에는 투자를 해야 하지만 대부분의 투자는 투기만이 목적이기
때문에 지양되어야 한다. 투기성 금융을 제지하는 방법은 제가 아는 한 금융거래에 세금을
부과하는 것 밖에 없다. 하지만 시 정부는 이와 같은 정책을 실현시키지 못할 듯하다.
박 시장: 시 정부는 세금을 부과할 권한이 없다.
하인버그: 저도 그렇게 생각했다.

6. 박 시장: 세금은 중앙정부의 관할이다. ‘Post Carbon Institute’ 에 관심이 있다. 근무인원과 기관의
연구결과물을 어떻게 만들고 배부하고 있는지에 대해 설명 부탁. 더 나아가 한국에 ‘Post Carbon
Institute’ 지부(아시아지부)를 만드는 것에 대해 어떻게 생각하는지?
하인버그: ‘Post Carbon Institute’는 비영리 싱크탱크로 현재 10 명의 직원이 근무하고 있으며
30 명의 선임연구원이 있다. 선임연구원 중 제가 유일하게 임금을 받는 정규연구원이다.
선임연구원 각각 어느 특정한 분야의 전문가이다. ‘Post Carbon Institute’ 에서는 선임연구원의
연구를 출판한다. 대부분, 에너지에 관한 지역연구를 시행. 가장 최근에 한 대규모 연구는 ‘미국의
관습에 얽매이지 않는 석유 및 가스 생산’에 대한 것이었다. 현재 미국에서 언론들에 의해 이
연구에 대해 널리 논의되고 있다. 연구 대부분은 미국/북미 상황에 중점을 두고 진행된다.
서울에 Post Carbon Institute 지부가 있다면 정말 좋을 것 같다. 미국으로 돌아가면 다른
연구원들과 이를 논의해 보겠다.
박 시장: 한국사회, 서울은 오랜 시간 기존의 경제발전시스템이 성장에 집중하여 진행되어 왔다.
따라서 이는 달리는 기차를 잡으려 하는 것과 같다고 생각한다. 따라서 할 수 있는 범위 내에서
지속 가능한 성장을 가능하게 만드는 노력을 고민 하고 있다. 하지만 박사님의 생각처럼 향후
제로성장의 가능성도 있기에 이에 대한 준비도 필요하다고 생각. 대비를 위해 사람들의 인식
태도를 변화시키는 것이 중요. 박사님 말씀대로 경험/문화적 방식을 체험하게 하고 인식 변화
중요하다고 생각. 그 외에 서울시와 같은 대도시가 할 수 있는 방식은 무엇이 있을까?
짧은 시간 내에 많은 것을 얻으려 해서 죄송하다.
하인버그:
제가
책에
쓴
것
중
하나가
시정부의
단계에서
도입할
수
있는
‘전환
이니셔티브(Transition Initiative)’이다. 하지만 사실 이것은 시민들이 주도적으로 지원하도록
만들어져야 하는 것이다. 서울시가 하고 있는 많은 좋은 정책들이 시민들의 자발적인 운동/의지와

7. 일치하여 강요당하는 것이라 느끼지 않도록, 오히려 환영하도록 만드는 것이 매우 중요하다. 현재
한국에
어떠한
‘전환
이니셔티브(Transition
Initiative)’도
없지만
한국에
대안적
마을
공동체(Transition Town)을 도입할 수 있다면 매우 긍정적인 도약이 될 수 있을 것이라 생각한다.
박 시장: 영국 토트네스의 ‘Transition town’을 가본 한국 사람들이 점점 늘어나는 것 같다. 아직
논의는 시작되고 있지만, ‘transition town’ 이라는 이름으로 정책을 발표한 곳은 아직까지는 없는
듯하다. 다만 서울시가 녹색위원회, 최근에는 지속가능위원회를 별도로 설립했기 때문에 박사님의
제안을 논의해보겠다.
시간이 이제 다 된 것 같다. 서울시 독서모임에 박사님의 저서를 선정해서 토론해보도록 하겠다.
또한, Post Carbon Institute 지부를 서울에 설립하는 것도 계속해서 진행해보는 것도 좋을 것 같다.
하인버그: 이런 것들에 대해 이야기하게 되어서 정말 영광이었다. 특히 시장님과 같은 관료직에
있는 분들이 이러한 이야기에 관심을 갖는 것은 정말 소수에 불과한데, 이러한 기회에 정말 감명
받았다. 감사하다.
박 시장: 일반적인 관료, 정치인 출신이 아니고 박사님과 같은 시민사회 활동을 해왔기 때문일
것이다.
하인버그: 감사하다
박 시장: 감사하다.