Πρακτικά της συζήτησης στη Βουλή

1. ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΖ΄- ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΥΠΟΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΕ ΘΕΜΑ «ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΚΑΙ Η ΑΠΟΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ»
ΤΗΣ ΔΙΑΡΚΟΥΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, καλησπέρα σας. Συνεχίζονται οι συνεδριάσεις της Υποεπιτροπής με
θέμα «το χρέος και η απομείωσή του». Σήμερα Τετάρτη, 12 Οκτωβρίου 2016,
έχουμε μαζί μας τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κύριο
Σταθάκη, καθώς και τον Καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου, κύριο
Χριστοδουλάκη. Θα αρχίσουμε με τον Υπουργό.
Το λόγο έχει ο κ. Σταθάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και
Τουρισμού): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ξεκινήσω με ένα πολύ μικρό
ιστορικό. Στη συνέχεια, θα σταθώ λίγο στην εκρηκτική διάσταση που πήρε το
χρέος στα χρόνια της κρίσης και στο τρίτο μέρος θα σταθώ στον τρόπο με τον
οποίο έχει γίνει η διαχείριση αυτού του θέματος τα πρόσφατα χρόνια και κυρίως
τα δύο τελευταία χρόνια, μαζί με το τι προοπτικές ανοίγονται για το θέμα αυτό
στο αμέσως επόμενο διάστημα.
Το ιστορικό είναι πάρα πολύ σύντομο. Σε αδρές γραμμές το χρέος είναι
γνωστό σε όλους ότι προέκυψε μέσα σε μια εικοσαετία, κατά κύριο λόγο τις
δεκαετίες του 1980 και του 1990 και σε συνέχεια και ως το έτος 2008 παρέμεινε
σταθερό ως ποσοστό του ΑΕΠ στο 105%, 108%, 110%, μέχρι μεταξύ 105% και
110%, αλλά συνέχισε να ανατροφοδοτείται με νέο δανεισμό, ο οποίος, εξαιτίας
των υψηλών ρυθμών ανάπτυξης, παρέμεινε το ίδιο ποσοστό. Άρα, είναι ένα
πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε από το 1980 και μετά σε μια εικοσαετία, που
είχαμε μια εκρηκτική αύξηση του δανεισμού της χώρας από διάφορες πηγές
εσωτερικές και διεθνείς – ήταν διαφορετική η σύνθεση του χρέους τότε – και
μετά το 2000 μιλάμε για ένα χρέος το οποίο έχει πάρει συγκεκριμένη μορφή, σε
ευρώ εννοώ, με διεθνή κατά κύριο λόγο δανεισμό.
Αυτή η εικόνα της περιόδου του ιστορικού του χρέους που δημιουργήθηκε
εκείνη την περίοδο πρέπει να υπογραμμίσω ότι, όπως ξέρετε, η Ελλάδα με
ελάχιστες χρονιές παρέμεινε μια χώρα, όλη αυτή τη μακράν περίοδο από 1982 -
2008, που τα περισσότερα χρόνια διατηρούσε πρωτογενή ελλείμματα, άρα
πρακτικά δεν χρηματοδότησε ποτέ το χρέος. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις
κάποιες συγκεκριμένες χρονιές την περίοδο 1996 - 2000 που έχουμε πρωτογενή
πλεόνασμα, έστω μικρό και κάποιες άλλες στιγμές. Άρα, η γενική εικόνα είναι
ότι πρώτα δημιουργήθηκε το χρέος σε μια μακρά περίοδο, δεύτερον το νέο
χρέος που χρησιμοποιούσε η χώρα αναχρηματοδοτούσε το παλαιό χρέος και

2. αυτό δημιούργησε ένα συσσωρευτικό μηχανισμό, ο οποίος, ειδικά τα τελευταία
χρόνια, το 2008, προκάλεσε μια εκρηκτική άνοδο των νέων δανειακών
υποχρεώσεων της χώρας, οι οποίες κάλυπταν και αναχρηματοδοτούσαν τον
παλιό δανεισμό.
Πάμε στο δεύτερο θέμα. Είναι γνωστό ότι ο τρόπος επίλυσης του θέματος
έγινε κυρίως με το PSI. Να θυμίσω ότι το PSI είχε μια απομείωση του χρέους
κατά 132 δισ., 100 δισ. το Μάρτιο και άλλα 32 δισ. το Δεκέμβριο του 2012 με
την επαναγορά τίτλων. Να υπενθυμίσω επίσης ότι αυτό έγινε με νέα
αναχρηματοδότηση της οικονομίας, η οποία τελικά οδήγησε, στην
πραγματικότητα, στο τέλος του 2012 το χρέος να παραμένει 305 δισ.. Άρα, το
καθαρό φέτος ήταν πολύ μικρό και, ταυτόχρονα, επανήλθε σε ποσοστά τα οποία
συσσωρευτικά και το 2012 και το 2013 είχαν την τάση να αυξάνονται ως
ποσοστό του ΑΕΠ λόγω της μεγάλης ύφεσης της οικονομίας.
Θεωρώ, εκ των πραγμάτων, ότι ήταν μια λύση που δόθηκε αργά, έγινε με
λάθος τρόπο και δημιούργησε προβλήματα σε διάφορους τομείς της οικονομίας.
Σε κάθε περίπτωση, δεν έκανε το χρέος βιώσιμο. Άλλαξε, όμως, εκ των
πραγμάτων την δομή όλου του χρέους. Το χρέος μετατοπίστηκε από τον
ιδιωτικό τομέα – αυτό είναι το κύριο χαρακτηριστικό του 2012 – στο μηχανισμό
στήριξης από την Ε.Ε.. Συνεπώς, η αλλαγή αυτή είχε ως αποτέλεσμα το ιδιωτικό
χρέος να συρρικνωθεί και να επεκταθεί και ο κύριος όγκος του χρέους πλέον της
χώρας, μετά το 2012, να είναι κάποιου τύπου ευρωπαϊκοί θεσμοί ή το EFSF της
εποχής, είτε ο ESM στις μέρες μας, είτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε τα
κράτη - μέλη.
Μπαίνω στο τρίτο θέμα, που αφορά την πρόσφατη περίοδο ή την ιδέα τού
πώς μακροχρόνια μπορεί να επιλυθεί αυτό το θέμα. Η βιωσιμότητα του χρέους
εξαρτάται από τρεις παράγοντες. Όπως και να το δούμε, όπως και να το
μετρήσουμε, τελικά τρεις παράγοντες επηρεάζουν τη βιωσιμότητα του χρέους.
Το πρώτο είναι ο πληθωρισμός, το δεύτερο είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της
οικονομίας για το τρίτο είναι τα πλεονάσματα, τα οποία δεσμεύονται για την
αποπληρωμή του χρέους. Αυτές οι τρεις παράμετροι είναι καθοριστικές και
επιτρέψτε μου να σταθώ σε καθεμία από αυτές για λίγα λεπτά.
Ο ρόλος του πληθωρισμού είναι καθοριστικός. Ξέρουμε ότι ιστορικά το
μέσο όρο του πληθωρισμού τον υπολογίζουμε στο 2%. Στις μακρές, μεγάλες
διάρκειες υπάρχουν περίοδοι αποπληθωρισμού, εν μέρει όπως αυτή που ζούμε
αυτές τις μέρες. Υπάρχουν και περίοδοι που έχουμε πληθωριστικές εκρήξεις και
περιοδικά έχουμε διάφορες διαβαθμίσεις του πληθωρισμού. Επαναλαμβάνω, σε
πολύ μακρά διάρκεια συνήθως τα μοντέλα χρησιμοποιούν το 2% ετήσιο
πληθωρισμό και στη συγκεκριμένη περίοδο, όπως ξέρετε, η Ευρώπη βιώνει
περίοδούς που ο πληθωρισμός είναι κάτω από το στόχο του 2%, που είναι ο
στόχος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Μπορεί να είναι στο 1%, μπορεί
να είναι στο 0,8% ή στο 1,5% κατά περιόδους. Σε κάθε περίπτωση, ο ήπιος
αυτός πληθωρισμός του 2% σε μακροχρόνια βάση, επειδή μεταβάλει τις

3. τρέχουσες τιμές, προφανώς είναι ένας παράγοντας ο οποίος μπορεί να επηρεάσει
καθοριστικά την αποπληρωμή του χρέους.
Το θετικό κατά την πολύ πρόσφατη περίοδο, ίσως και τα τελευταία
τρίμηνα που καταγράφουμε, είναι ότι υπάρχει μια ελαφρά έως σημαντική άρση
του αποπληθωρισμού στην ελληνική οικονομία. Δηλαδή, υπάρχει μια μικρή
τάση προς αύξηση του επιπέδου του πληθωρισμού σε επίπεδα τα οποία είναι πιο
λογικά, κοντά στο 1% με 1,5% και κάποιο αντίστοιχο φαινόμενο υπάρχει και
στην Ευρώπη, με μία μικρή τάση του πληθωρισμού να αυξάνεται. Προφανώς,
αυτό εξαρτάται πάρα πολύ από τις πολιτικές χαλάρωσης και τις νομισματικές
πολιτικές, καθώς και τις νομισματικές πολιτικές άλλων χωρών. Πάντως, είναι
σημαντικό ότι οποιαδήποτε μελέτη ή τοποθέτηση για τη βιωσιμότητα του
ελληνικού χρέους θα πρέπει να έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση την εγγραφή
στις παραμέτρους της βιωσιμότητας ενός πληθωρισμού που ει δυνατόν θα
προσεγγίζει, επαναλαμβάνω, τουλάχιστον το μέσο όρο που θέλουμε του 2%.
Ο δεύτερος παράγοντας είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας, ο
οποίος έχει μια αντιφατική σχέση με τη δημοσιονομική σταθερότητα, η οποία
είναι πάντα προϋπόθεση για να υπάρχει θετικός ρυθμός ανάπτυξης. Από την
άλλη πλευρά, η δημοσιονομική σταθερότητα, αν περιβάλλεται από ισχυρά
πρωτογενή πλεονάσματα, επηρεάζει αρνητικά το ρυθμό ανάπτυξης της
οικονομίας. Άρα, πάντα και υπό τις δεδομένες συνθήκες, πρέπει να υπάρχει μια
ισορροπία στον ευνοϊκό ρόλο που έχει η δημοσιονομική σταθερότητα στο ρυθμό
ανάπτυξης της οικονομίας. Στη συγκεκριμένη ελληνική περίπτωση τώρα, υπό τις
δεδομένες συνθήκες, η επίτευξη μιας ισχυρής σταθερότητας στο πλαίσιο της
Συμφωνίας 2015 - 2018 αποτελεί θετικό παράγοντα για την ανάκαμψη της
οικονομίας.
Από την άλλη, το ύψος των πλεονασμάτων, το οποίο είναι ένα
δημοσιονομικό δεδομένο, παίζει και θα παίξει και στο μέλλον σημαντικό ρόλο
για το πώς θα διευκολυνθεί η ανάκαμψη της οικονομίας. Για αυτό και η
συζήτηση για τα πλεονάσματα μετά το 2018 αποτελεί μια τόσο καίρια συζήτηση
που γίνεται και από την πλευρά τη δική μας και από την πλευρά της Κεντρικής
Τράπεζας και μια συζήτηση που γίνεται και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και με τους
θεσμούς, προκειμένου να βρούμε την πιο κατάλληλη λύση στο συγκεκριμένο
θέμα.
Όσο αφορά την ανάπτυξη με βάση τα σημερινά δεδομένα, όπως ξέρετε,
μιλάμε για την επιστροφή σε μέση ανάπτυξη γύρω στο 2,5%, αρχής γενομένης
από το 2017 και οι μακρόχρονοι υπολογισμοί για τη βιωσιμότητα του ελληνικού
χρέους θα εδράζονται και θα συνεχίσουν να εδράζονται σε ένα μέσο ρυθμό
ανάπτυξης της οικονομίας γύρω στο 2,5%. Υπό δεδομένες συνθήκες μπορεί να
είναι και 3%. Έτσι φαίνεται για τον πρώτο χρόνο και πιθανόν να υπάρξει κάτι
ανάλογο και για το δεύτερο. Αναφέρομαι στο 2,8%, 2,9% ή 2,7%, που θεωρείται
ότι θα κινηθεί η οικονομία τον επόμενο χρόνο.

4. Η βιωσιμότητα και η σταθεροποίηση, πάντως, τέτοιων ρυθμών ανάπτυξης
αποτελεί τη δεύτερη σημαντική παράμετρο για να μπορέσουμε να αποφανθούμε
για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.
Το τρίτο στοιχείο –το υπονόησα ήδη- είναι τα δημοσιονομικά
πλεονάσματα. Τα δημοσιονομικά πλεονάσματα εξυπηρετούν βάσει αυτών το
πλεόνασμα που έχει κάθε χρόνο μια κυβέρνηση, εξυπηρετούν το χρέος.
Συνεπώς, υποθετικά η εξυπηρέτηση του χρέους θα γίνεται, ας υποθέσουμε ότι
είναι 2% το πλεόνασμα σε μακρά διάρκεια, αυτό θα αποτελεί και το βασικό
μηχανισμό εξυπηρέτησης του χρέους.
Το ελληνικό χρέος υπό όλους αυτούς τους όρους και υπό όλες αυτές τις
συνθήκες, τις οποίες μόλις ανέφερα, διατηρεί σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα της
μη βιωσιμότητας και υπό αυτούς τους όρους και υπό αυτές τις συνθήκες, τις
οποίες μόλις ανέφερα, οι οποίες είναι προβλέψεις λίγο έως πολύ εφικτές, το
θέμα υπό αυτούς τους όρους για το αν είναι βιώσιμο ή όχι το χρέος, παραμένει
και η γενική ομολογία είναι ότι δεν είναι βιώσιμο, ότι χρειάζεται κάτι
περισσότερο από αυτό, προκειμένου να καταστεί βιώσιμο.
Άρα, επαναλαμβάνω, οι τρεις βασικοί παράγοντες με τους οποίους
προσδιορίζεται ένα μοντέλο προοπτικής μιας οικονομίας και η δυνατότητά της
να εξυπηρετεί το χρέος, ο πληθωρισμός, ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας και
το πλεόνασμα του προϋπολογισμού, υπό συνθήκες, οι οποίες αυτά τα δεδομένα
γίνονται ρεαλιστικά και ενσωματώνονται στη βιωσιμότητα του χρέους, αν
πάρουμε όλα αυτά τα δεδομένα και με τους όρους που μόλις ανέφερα, το
ελληνικό χρέος παρόλα αυτά παραμένει μη βιώσιμο. Αυτό είναι η γενική
ομολογία. Ως εκ τούτου, χρειάζεται κάποιας μορφής άμεσης ή έμμεσης
αναδιάρθρωσης, η οποία θα προσαρμόζει το χρέος στην ικανότητα, ας το πούμε
έτσι, της οικονομίας να το εξυπηρετεί και αυτό το απαιτεί επιπρόσθετα μέτρα.
Ως προς αυτό να εξηγήσω κατ’ αρχάς τι έγινε το 2015. Η νέα δανειακή
σύμβαση της χώρας που υπογράψαμε το 2015 έκανε μια, ας την ονομάσουμε,
μίνι αναδιάρθρωση του χρέους. Δηλαδή 50 δισ. περίπου δανειακές υποχρεώσεις
που είχε η χώρα σε βραχυπρόθεσμη και μεσοπρόθεσμη βάση, δηλαδή, από τώρα
μέχρι το 2020-21 τα μετέτρεψε σε τριακονταετές δάνειο. Άρα, μια πρώτη μίνι
αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους έγινε με τη συμφωνία που
υπογράψαμε πέρυσι το 2015, μεταφέροντας βραχυχρόνιες υποχρεώσεις σε
μακροχρόνιο δανεισμό.
Δεν θέλω να υπερβάλω την τάση μου να υπερασπίζομαι τα καλά
πράγματα που κάνει αυτή η κυβέρνηση, αλλά κατά τον Dixon και πολλούς
άλλους αναλυτές των ελληνικών πραγμάτων, η μίνι αναδιάρθρωση αυτή έδωσε
ένα μεγάλο όφελος ουσιαστικά στη μακροχρόνια βιωσιμότητα του χρέους και
στην τάση απομείωσής του. Ο Dixon το υπολογίζει σε 40 δισεκατομμύρια ευρώ.
Άρα, τα 54 δισ. ουσιαστικά από τη σύμβαση των 86 δισεκατομμυρίων αφορούν
αυτή την αναχρηματοδότηση του ελληνικού χρέους. Υπενθυμίζω ότι τα άλλα 25
δισεκατομμύρια αφορούσαν τις τράπεζες, στην ανακεφαλαιοποίηση που δεν
χρειάστηκαν, άρα, δεν χρειάζεται να τα χρησιμοποιήσουμε -μόλις 5 δισ.

5. χρησιμοποιήσαμε- άρα, ο «νέος», σε εισαγωγικά, δανεισμός είναι πολύ
μικρότερος από τα 86 δισ., είναι μείον τα 20 δισ. των τραπεζών που δεν
χρειάστηκαν και το μεγαλύτερο μέρος αφορά τη συμφωνία αναχρηματοδότησης.
Αυτό εν πολλοίς απαντάει και σε πολλά σημεία για το αν η περίοδος
2015-16, αφού συνυπολογίσουμε, όμως, τα πραγματικά δεδομένα, ήταν θετική ή
αρνητική ως προς τη βιωσιμότητα του χρέους.
Το δεύτερο σημαντικό αυτής της συμφωνίας ήταν η απομείωση των
άμεσων πλεονασμάτων που έπρεπε να παράξει η ελληνική οικονομία.
Υπενθυμίζω ότι οι προηγούμενες συμφωνίες μιλούσαν για πολύ υψηλά
πλεονάσματα 3,8%, 4,5%, 4,5%, 4,5%. Η νέα συμφωνία προβλέπει μια πολύ πιο
ήπια δημοσιονομική προσαρμογή,, η οποία επηρέασε και επηρεάζει το σύνολο
των στόχων και την επιστροφή στην ανάπτυξη και άλλες παραμέτρους
εξαιρετικά σημαντικές.
Η μακροχρόνια βιωσιμότητά του χρέους είναι κρίσιμη παράμετρος γιατί
επηρεάζει αν μη τι άλλο τους μακροχρόνιους επενδυτές σε μια οικονομία. Ως
έχουν τα πράγματα μπορεί να υπάρχει ένα προφίλ του ελληνικού δημόσιου
χρέους, το οποίο δημιουργεί μεγάλη ασφάλεια για τα αμέσως επόμενα χρόνια,
αυτά που επηρεάστηκαν από τη μίνι αναδιάρθρωση που ανέφερα. Το
χρονοδιάγραμμα, όμως, της λήξης του χρέους, δηλαδή, αν δείτε το ελληνικό
χρέος από σήμερα έως το 2059 που λήγει με βάση τα σημερινά δεδομένα, την
ετήσια διακύμανση του ελληνικού χρέους, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν
ορισμένες χρονικές στιγμές που υπάρχουν κορυφώσεις αυτού του χρέους. Να
ξεχωρίσω μερικές: Είναι το 2023-24, είναι το 2037-38-39 και ούτω καθ’ εξής.
Άρα, έχουμε ένα χρέος, το οποίο έχει κάποιες διακυμάνσεις εξαιρετικά
σημαντικές.
Η συζήτηση που γίνεται τώρα για τη μακροχρόνια βιωσιμότητα του
ελληνικού χρέους εδράζεται σε μια πάρα πολύ απλή αρχή ότι αυτό το χρέος
πρέπει να αποκτήσει μια σταθερή δομή σε βάθος χρόνου. Δηλαδή, ει δυνατόν,
να φύγουν αυτές οι κορυφές και να έχουμε ένα χρέος με μια σχετικά μικρή
διακύμανση γύρω από μια βασική γραμμή, η οποία κινείται σε βάθος χρόνου.
Αυτό καθιστά με πολύ απλό τρόπο την ιδέα της βιωσιμότητας μακροχρόνια του
ελληνικού δημοσίου χρέους, το οποίο «διασφαλίζει» σε εισαγωγικά και ένα ξένο
επενδυτή -το επαναλαμβάνει σε όλους τους τόνους ο κ. Τσακαλώτος- ότι η
προσέλκυση αυτή εδράζεται ακριβώς σε αυτή την προοπτική: Το ότι δεν θα
έχουμε στο μέλλον, έστω στο μακροχρόνιο μέλλον ή στο μεσοπρόθεσμο μια
κρίση χρέους οποιασδήποτε μορφής.
Άρα, η στρατηγική είναι να βρεθούν τα εργαλεία και οι τρόποι αυτή η
διαδικασία να αποκτήσει μια σταθερότητα σε βάθος. Επαναλαμβάνω οι μεγάλες
περίοδοι αποπληρωμής του χρέους αναφέρονται μέχρι το 2048 -τα επόμενα 30
χρόνια πρακτικά- και τελευταίο έτος του χρέους με τη σημερινή του δομή, είναι
το 2059.
Να θυμίσω ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει μέσο όρο, αυτήν τη
στιγμή, τα 16 χρόνια. Η μέση περίοδος αποπληρωμής έχει σημασία, διότι,

6. προφανώς, επηρεάζει αυτή την ευθεία πέρα από τις διακυμάνσεις που μόλις
ανέφερα.
Σε ό,τι αφορά στο τι αποφασίστηκε σ’ αυτό το θέμα στο Eurogroup τον
περασμένο Μάιο, το Eurogroup συμφώνησε σε ένα πακέτο μέτρων για το χρέος
που θα τεθούν σταδιακά σε εφαρμογή. Είναι, όμως, απαραίτητο να πληροί το
συμφωνημένο πλαίσιο, το περίφημο 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες
χρηματοδοτικές ανάγκες. Είναι η πρώτη φορά που έχουμε μια τόσο σαφή
διατύπωση για την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους από τις δεσμεύσεις του
Eurogroup, δηλαδή η εξυπηρέτηση του χρέους να μην περνάει ποτέ την οροφή
του 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες. Επομένως, σε
σχέση με αυτό, αυτό παράγει με τη σειρά του δύο – τρία κουτάκια, δηλαδή για
το πώς μακροχρόνια μπορούμε εφαρμόζοντας την απόφαση του Eurogroup να
λάβουμε μέτρα, σήμερα, στο αμέσως επόμενο διάστημα ή κάποια άλλη
δεδομένη χρονική στιγμή που πρέπει να προσδιοριστεί προκειμένου να τηρηθεί
ρητά αυτή η απόφαση. Η εξειδίκευση αυτή της απόφασης έχει πάρει την μορφή
τριών μικρών κουτιών, τα οποία καθένα από αυτά περιλαμβάνει συγκεκριμένα
μέτρα, όπου τα περισσότερα αναφέρονται σε άμεσα μέτρα. Να υπενθυμίσω ότι
το πρώτο κουτάκι είναι το εύκολο και πιστεύουμε ότι θα γίνει άμεσα. Αφορά την
αναχρηματοδότηση ενός μέρους του ελληνικού δημοσίου χρέους, αυτού του
κομματιού που αφορά την αποπληρωμή του EFSF και του ESM και το οποίο
μπορεί να αποκτήσει εύκολη απομείωση πληρωμών που καλείται να κάνει η
Ελλάδα στο μέλλον μέσω αξιοποίησης της ευνοϊκής συγκυρίας που υπάρχει
σήμερα σε σχέση με τα επιτόκια. Τα επιτόκια έχουν μηδενιστεί από την ΕΚΤ.
Ένα σημαντικό μέρος αυτών των συμβάσεων με τον EFSF και τον ESM έχουν
συγκεκριμένο επιτόκιο. Βέβαια, σήμερα, μπορεί να αναχρηματοδοτηθεί με
ευνοϊκότερους όρους, δηλαδή χαμηλότερα επιτόκια. Αυτό είναι το πρώτο
βραχυχρόνιο μικρό κουτάκι, με το οποίο μπορεί να προκύψει μια συνολική
ελάφρυνση της αποπληρωμής των δανείων που προέρχονται από τον EFSF ή τον
ESM. Είναι μια τεχνική διαδικασία και δεν θα μπω σ’ αυτήν.
Το δεύτερο κουτάκι, αφορά πιο μεσοπρόθεσμα μέτρα και περιλαμβάνει
ένα σημαντικό παράγοντα, την σταθεροποίηση του επιτοκίου αποπληρωμής. Σας
υπενθυμίζω ότι το 70% του χρέους είναι σε κυμαινόμενο επιτόκιο. Άρα, σήμερα
η συγκυρία είναι ευνοϊκή και πιθανότατα στο μέλλον δεν θα είναι. Όμως, σε
κάθε περίπτωση, το κλείδωμα του επιτοκίου ευνοεί με βάση τη σημερινή
συγκυρία την αποπληρωμή του χρέους. Γι’ αυτό και το δεύτερο κουτάκι
περιλαμβάνει μεσοπρόθεσμο χαρακτήρα, δηλαδή μέτρα τα οποία έχουν
αντίκτυπο σε μεσοπρόθεσμη βάση, δεκαετία κ.ο.κ.. Φυσικά είναι ένα στοιχείο
που αποτελεί το κλείδωμα των επιτοκίων όσο χαμηλότερα γίνεται και το οποίο
θα ωφελήσει σημαντικά και ίσως και 2 ποσοστιαίες μονάδες το δεκαετές
ομόλογο, όπως το έχουμε δανειστεί. Ταυτόχρονα, αυτό το κουτάκι περιλαμβάνει
και με άλλα πράγματα. Έχει να κάνει, προφανώς, και με κάποιες εκκρεμότητες
που υπάρχουν για τα κέρδη στα δάνεια ANFA και SMP στην Ελλάδα. Αυτά
είναι δάνεια των κρατών και της ΕΚΤ. Είναι εκκρεμότητες, οι οποίες θα λυθούν

7. και αυτές. Επίσης, αναχρησιμοποίηση πόρων από το πρόγραμμα του ESM,
προκειμένου να μειωθεί το κόστος των επιτοκίων, το οποίο ανέφερα, ήδη, και να
ρυθμιστούν ορισμένες διάρκειες, κυρίως αυτές που συμπίπτουν και δημιουργούν
τις απότομες διακυμάνσεις. Παράλληλα, το πιο κεντρικό απ’ όλα είναι η
αναμόρφωση στη διάρκεια του χρέους, κυρίως ορισμένων δανείων, τα οποία
επαναλαμβάνω ότι στα επόμενα δεκαπέντε χρόνια δημιουργούν κάποιες έντονες
διακυμάνσεις.
Το τρίτο κουτάκι, αφορά το μακροχρόνιο στοιχείο της βιωσιμότητας,
όπου γίνεται με τη λήξη του προγράμματος του 2018. Με βάση όλα τα
παραπάνω δεδομένα, με βάση την απόφαση του 15%, με βάση την υλοποίηση
των δύο μικρών βραχυχρόνιων και μεσοπρόθεσμων μέτρων, με βάση τα
οικονομικά δεδομένα, όπως τα ανέφερα θα μπορεί να αποτιμηθεί και αν
χρειάζονται επιπρόσθετα μέτρα το 2018 αυτά θα αφορούν προφανώς εργαλεία
μακράς επιμήκυνσης ή άλλες τεχνικές που υπάρχουν προκειμένου να διορθωθεί
αν υπάρχει απόκλιση από το 15% του ΑΕΠ η μακροχρόνια βάση του ελληνικού
χρέους. Άρα, το 2018 αν υπάρχει αναγκαιότητα απόκλισης από την οροφή, όπως
έχει τεθεί θα μπορούν να διορθωθούν κάποια πράγματα για το χρέος της μακράς
διάρκειας. Αναφέρομαι στο χρέος σε μια διάρκεια 35 με 40 χρόνων, η οποία
μπορεί να πάρει είτε μορφή περαιτέρω επιμήκυνσης είτε άλλη οποιαδήποτε
μορφή. Αυτά είναι τα δεδομένα.
Κλείνοντας, θα σας αναφέρω ότι είμαστε σε ένα κομβικό σημείο, διότι ο
υπολογισμός της βιωσιμότητας του χρέους εξαρτάται από ισχυρές υποθέσεις
εργασίας σε όλα αυτά τα θέματα. Σε κάποια από αυτά τα θέματα πρέπει να
παρθούν αποφάσεις τώρα, ειδικά για το χρέος προκειμένου να μπορεί να
αποτιμηθεί η βιωσιμότητα σε μακρά διάρκεια. Αυτό αφορά την περίφημη
ανάλυση βιωσιμότητα του χρέους που καλείται να κάνει το ΔΝΤ και με την
οποία παίρνει το ίδιο αποφάσεις. Αυτά πρέπει να κλείσουν μέχρι τα
Χριστούγεννα, διαφορετικά δεν υπάρχει τρόπος. Το ΔΝΤ, ως έχει, χρειάζεται
όλα τα δεδομένα για να μπορεί να βγάλει αυτή τη βιωσιμότητα. Αυτά τα
δεδομένα εξαρτώνται από αποφάσεις για το χρέος, όπου πρέπει να παρθούν
τώρα. Αυτά τα δύο δένουν μαζί προκειμένου να έχουμε μια σαφή στρατηγική, η
οποία να καταστήσει το χρέος βιώσιμο σε μακρά διάρκεια. Από την άλλη
πλευρά όλοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν διαφορετικές φωνές σε διάφορους
θεσμούς στην Ευρώπη και αλλού και όλο αυτό έχει καταλήξει σε ένα κρίσιμο
κομβικό σημείο. Η στρατηγική η δική μας είναι να τηρήσουμε την απόφαση του
Eurogroup, να κλείσουμε γρήγορα τη δεύτερη αξιολόγηση, να πάμε ευθέως σε
αυτή τη συζήτηση και να διαμορφώσουμε τις συνθήκες όπου η μακροχρόνια
βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, επιτέλους, θα βρει μια οριστική και βιώσιμη
λύση.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προτείνω να
μιλήσει ο κ. Χριστοδουλάκης και μετά να γίνουν οι τοποθετήσεις και οι
ερωτήσεις.

8. Τον λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.

9. ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Τμήμα
Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου
Αθηνών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, για την πρόσκληση που μου
απευθύνατε και θα προσπαθήσω να αναπτύξω ορισμένα ζητήματα, που αφορούν το
ελληνικό χρέος και τις προοπτικές απομείωσης του.
Αρκετά από αυτά τα οποία θα παρουσιάσω είναι περίπου τα ίδια με αυτά τα οποία
είπε προηγουμένως ο κ. Σταθάκης και από ότι αντιλαμβάνομαι, έχουν εκτεθεί και από
προηγούμενους ομιλητές στις συνεδριάσεις της Επιτροπής σας, αλλά και από άλλους
αναλυτές στις δημόσιες συζητήσεις, τις οποίες γίνονται. Η κεντρική ιδέα την οποία θα
αναπτύξω, είναι ότι ενώ η απομείωση του ελληνικού χρέους θα είναι κάτι πολύ χρήσιμο,
δεν θα πρέπει να εκδοθεί ως η μεγάλη προτεραιότητα της ελληνικής οικονομικής
πολιτικής. Θα πρέπει να είναι ένα ζητούμενο, ανάμεσα σε αρκετά άλλα, αλλά με κανέναν
τρόπο δεν θα πρέπει να τεθεί ως προϋπόθεση για να πάνε καλά άλλοι οικονομικοί στόχοι,
κυρίως αυτός της ανάπτυξης και της απασχόλησης, διότι εάν εγκλωβιστεί η Ελλάδα σε
μια πίεση μονοδιάστατου χαρακτήρα, όπως είναι η μείωση του χρέους, αυτό θα
κινδυνεύσει να την εγκλωβίσει σε μια μακρά αβεβαιότητα και τότε, ακόμη και αν γίνει ή
απομείωση του χρέους θα είναι υπό όρους, οι οποίοι ενδεχομένως να είναι πολύ
δυσμενείς.
Κυρίες και κύριοι, γνωρίζετε ότι μειώσεις χρέους στην ιστορία έχουν υπάρξει πάρα
πολλές. Χονδρικά, είναι τριών ειδών. Η μία κατηγορία μείωσης του χρέους είναι αυτή η
οποία γίνεται με απόφαση του ίδιου του ενδιαφερόμενου κράτους, όταν δεν μπορεί πια να
πληρώσει την εξυπηρέτηση του χρέους και κηρύσσει μονομερή χρεοκοπία. Η δεύτερη
περίπτωση είναι να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους με τους πιστωτές, είτε απευθείας
είτε κυρίως μέσω των διεθνών οργανισμών, προεχόντως του Δ.Ν.Τ.. Η τρίτη περίπτωση
είναι να γίνει μια βελούδινη μείωση του χρέους, η οποία δεν συνοδεύεται από ειδικά
προγράμματα προσαρμογής.
Στην πρώτη περίπτωση της μονομερούς χρεοκοπίας και αποκήρυξης του χρέους, η
χώρα συνήθως αποκόπτεται από τις διεθνείς αγορές, αλλά και από τους εγχώριους
πιστωτές για πάρα πολλά χρόνια, ενδεχομένως δεκαετίες. Σημειωτέον, ότι η Ελλάδα έκανε
την τελευταία μονομερή πτώχευση το 1932 - 1936 και έκτοτε, για να μπορέσει να ξανά
δανειστεί σε δικό της εθνικό νόμισμα πέρασαν περίπου 62 χρόνια και ξαναβγήκε στις
διεθνείς αγορές το 1998. Άλλες χώρες υποφέρουν από αυτόν τον αποκλεισμό λιγότερο ή
περισσότερο.
Η δεύτερη περίπτωση είναι να γίνει απομείωση του χρέους με διεθνή συμφωνία,
συνήθως όμως αυτές συνοδεύονται σχεδόν πάντα από ειδικά προγράμματα προσαρμογής
τα οποία επεξεργάζεται το Δ.Ν.Τ. και περιλαμβάνουν βαρύτατους όρους όσον αφορά τη
δημοσιονομική λιτότητα όσο και εκτεταμένων ιδιωτικοποιήσεων, οι οποίες αφορούν το
σύνολο πιο των παραγωγικών πηγών της χώρας.
Τέλος, μια άλλη πολύ πιο ωραία, αλλά δυστυχώς πολύ πιο σπάνια περίπτωση, είναι
η βελούδινη απομείωση, όπου συμφωνείται μεταξύ πιστωτών και κρατών να μειωθούν τα
χρέη, χωρίς να υπάρχουν ειδικές κυρώσεις στο μέλλον, αλλά αυτό γίνεται μόνο όταν
υπάρχει μια βέβαια προοπτική ταχείας οικονομικής ανάκαμψης. Μια τέτοια περίπτωση
ήταν η ρύθμιση του γερμανικού χρέος το 1953, μετά την οποία εκτοξεύθηκε η γερμανική

10. οικονομία, αλλά αυτή έχει πολλές ιδιομορφίες, κατά την άποψή μου μη επαναλήψιμες.
Μια άλλη περίπτωση που σχεδόν μοιάζει με αυτήν, είναι του Εκουαδόρ, του Ισημερινού,
που έγινε πριν από μερικά χρόνια αλλά για ένα μέρος του χρέους σχετικά μικρού ποσού
και όταν η οικονομία είχε αρχίσει να μπαίνει σε μια τροχιά ταχύτατης ανάπτυξης, από την
οποία οι πιστωτές προσδοκούσαν πολύ περισσότερα οφέλη, ακόμα και αν τα
συμψηφίζανε με τις απώλειες που θα είχε η μείωση του χρέους. Θεωρώ, ότι ούτε αυτή η
περίπτωση συντρέχει, τουλάχιστον τώρα.
Θα μου επιτρέψετε για να αναπτύξω αυτά τα επιχειρήματα, να κάνω μια πολύ
σύντομη αναφορά σε μερικά μεγέθη. Σας παρουσιάζω τη διαδρομή του χρέους, το ίδιο
από 20% περίπου τη δεκαετία του 1970 πήγε στο 100% περίπου στη δεκαετία του 1980,
μετά με μικρές διακυμάνσεις έμεινε περίπου εκεί μέχρι το 2008 και έκτοτε εκτοξεύθηκε
στα ύψη και σήμερα είναι πάνω από 180% του Α.Ε.Π., παρά το γεγονός ότι έγινε μια
σημαντική μείωση του χρέους το 2012. Βλέπετε, αυτή ήταν μια πολύ μικρή και
προσωρινή τελικά ανακούφιση και μετά, το χρέος ξαναπήρε πάλι την άνοδο. Θεωρώ, ότι
αυτή η εικόνα δείχνει όχι μόνο το πόσο ευαίσθητα είναι μερικά ζητήματα σε σχέση με το
χρέος, αλλά δείχνει και την αποτυχία της διάγνωσης της κρίσης το 2010 που είχε η
Ελλάδα, όταν οι διεθνείς οργανισμοί αντιμετώπισαν την κρίση, ως μια κρίση χρέους και
προσπάθησαν να εφαρμόσουν εμπροσθοβαρή προγράμματα λιτότητας για να το
αναχαιτίσουν, αντί να τη θεωρήσουν μια κρίση ρευστότητας όπως πραγματικά ήταν και
να την ενισχύσουν με πολύ λιγότερη έμφαση στη λιτότητα και πολύ μεγαλύτερη έμφαση
στην παροχή ρευστότητας. Θεωρώ, ότι αν είχε υιοθετηθεί αυτό το μείγμα, τότε και το
χρέος θα ήταν μικρότερο σήμερα, αλλά εδώ έχουμε το παράδοξο, όπου γίνεται διάγνωση
για μια κρίση χρέους, λαμβάνονται μέτρα εμπροσθοβαρούς χαρακτήρα για να το
αναχαιτίσουν και αυτό γίνεται ακόμα πιο ανεξέλεγκτο. στο μέλλον, οι πολιτικές οι οποίες
θα εφαρμοστούν, ελπίζω να αντλήσουν μερικά μαθήματα για το πώς εφαρμόζονται.
Τι κάνουμε, όταν το χρέος είναι μεγάλο; Υπάρχουν τρία τέσσερα πράγματα, με τα
οποία μπορεί να ασχοληθεί κανείς και να διαμορφώσει πολιτικές, τις οποίες ανέφερε ο κ.
Σταθάκης προηγουμένως και γι' αυτό θα είμαι εξαιρετικά σύντομος. Είναι τα πρωτογενή
πλεονάσματα μαζί με τις ιδιωτικοποιήσεις, έτσι ώστε να ξεπληρώνει τους πιστωτές, το
δεύτερο είναι το κόστος δανεισμού, το τρίτο είναι ο πληθωρισμός και το τέταρτο είναι η
ανάπτυξη.
Σε ποια κατάσταση βρίσκονται αυτά τα μεγέθη, όσον αφορά το προσεχές μέλλον
στην ελληνική οικονομία; Θεωρώ ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα του προϋπολογισμού,
θα είναι χαμηλά, όσες προσπάθειες και να καταβληθούν. Η Ελλάδα είναι μια οικονομία, η
οποία έχει ρημάξει μέσα στην ύφεση τα τελευταία έξι χρόνια και κατά συνέπεια, θεωρώ
αδύνατον να συγκεντρωθούν και να συσσωρευθούν τα φιλόδοξα πρωτογενή
πλεονάσματα, με τα οποία βαυκαλίζονται διάφοροι σχεδιαστές γραφείου, ότι θα πετύχουν
3,5% - 4% - 4,5% και θα πετύχουν μείωση του χρέους. Αυτά είναι ασκήσεις, οι οποίες
μερικές φορές δεν αξίζουν ούτε καν το χρόνο που δαπανάται, για να τις γράψει κανείς σε
ένα χαρτί.
Όσον αφορά το επιτόκιο δανεισμού, εννοείται ότι όσο χαμηλότερο είναι τόσο
καλύτερα γίνεται η εξυπηρέτηση του χρέους και αυτό το χαρακτηριστικό, είναι το

11. μοναδικό το οποίο σήμερα βρίσκεται σε χαμηλά επίπεδα, εξαιρετικά ευνοϊκά για τη χώρα
μας.
Το τρίτο είναι ο πληθωρισμός, όταν αυξάνεται ο πληθωρισμός μειώνεται το χρέος.
Αυτό συνήθως, γίνεται όταν η χώρα έχει τη δυνατότητα να κόβει χρήμα και κόβει
πληθωριστικό χρήμα, οπότε μειώνεται χρέος, αλλά ταυτόχρονα όμως καταρρέει και η
οικονομία, την ίδια στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, όμως, για εμάς δεν προβλέπεται, η χώρα
μας βρίσκεται σε έναν συστηματικό αντί πληθωρισμό, της τάξεως του – 2% και – 1%.
Στην καλύτερη περίπτωση, τα επόμενα χρόνια θα διαμορφωθεί γύρω στο 1% με 1,5%.
Άρα, να μην περιμένουμε καμία σημαντική ώθηση προς τα κάτω, αποσυμπίεση του
χρέους.
Τέλος, είναι η ανάπτυξη. Προφανώς, όσο μεγαλύτερη ανάπτυξη έχει κανείς τόσο
καλύτερα είναι ο λόγος χρέους προς Α.Ε.Π., αλλά και σε αυτόν τον τομέα οι επιδόσεις της
χώρας μας είναι βαθιά κακές, πολύ κακές μέχρι τώρα, από του χρόνου θα αρχίσουν να
βελτιώνονται, αλλά κατά την άποψή μου, οι προσδοκίες πρέπει να είναι μέτριες και όχι
υπεραισιόδοξες.
Ένα άλλο πράγμα που έχει σημασία και αναφέρθηκε ο κ. Σταθάκης, αλλά εγώ θα
δώσω σημασία σε μια χρονιά, είναι πότε τα χρωστάς αυτά, πότε πρέπει να τα πληρώσεις,
η κατανομή των οφειλών. Σε αυτόν τον τομέα, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια πέτυχε μια
θεαματική βελτίωση εξαπλώνοντας τις οφειλές σε διάστημα πολύ μεγάλο, που φτάνει
μέχρι το 2059 και με ένα σχετικά ισορροπημένο τρόπο.
Εκτός από το 2016, το οποίο, τώρα με τη δόση των 2,8 δις θα λήξει και ορισμένες
χρονιές το 2038, τώρα ποιος ζει ποιος πεθαίνει, αλλά και με μια κρίσιμη χρονιά το 2019,
όπου οι ανάγκες αποπληρωμών θα είναι 4 δισ. περίπου.
Γιατί είναι κρίσιμο το 2019; Διότι τότε, θα έχει τελειώσει το 3ο
μνημόνιο και η
Ελλάδα υποχρεωτικά θα πρέπει να ψάξει υποχρεωτικά, αυτά τα 14 δις της αποπληρωμής,
συν τα τυχόν ελλείμματα τα οποία θα έχουν απομείνει, από τις αγορές. Και βλέπετε ότι,
ενώ οι υποχρεώσεις μέχρι το 2018 είναι καλυμμένες από το μνημόνιο και το
χρηματοδοτικό πρόγραμμα που έχει, το 2019 που θα έχει τελειώσει το μνημόνιο, θα
πρέπει εξολοκλήρου να καλυφθεί από τις αγορές.
Εκεί λοιπόν, θα πρέπει να συντρέχουν μια σειρά από λόγοι, έτσι ώστε η ολική
έξοδος στις αγορές να είναι επιτυχής. Διαφορετικά, εάν συμπέσει η έξοδος τσις αγορές
την 1η Ιανουαρίου του 2019 με το θέμα της απομείωσης του χρέους, τότε η Ελλάδα θα
κινδυνέψει να χαρακτηρισθεί ως μια χώρα που δεν δύναται να ανταποκριθεί στις
υποχρεώσεις της προς τους πιστωτές και ενδέχεται να οδηγήσει, αυτή η αίσθηση, σε
σενάρια ανατρεπτικού χαρακτήρα, όσον αφορά την πιστοληπτική δυνατότητα της χώρας
και από κει και πέρα, ακόμα και αν γίνει τότε ή απομείωση του χρέους, θα γίνει με έναν
τρομερά οδυνηρό τρόπο, καθώς είναι σχεδόν βέβαιο ότι τότε θα συνοδεύεται από ένα
πολύ δύσκολο πρόγραμμα προσαρμογής του τύπου που συνηθίζει το ΔΝΤ.
Αυτό είναι το ένα χαρακτηριστικό. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ποιοι τα
έχουν, τι είναι αυτοί που τα έχουν τα χαρτιά του ελληνικού δημοσίου. 15 δις είναι περίπου
τα έντοκα, τα οποία τα έχει το εγχώριο σύστημα και ανακυκλώνονται κάθε 3, 6 και 12
μήνες. Είναι τα ομόλογα τα οποία είναι γύρω στα 60 δις και τα περισσότερα τα έχει η

12. Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και είναι και τα δάνεια των θεσμών, τα οποία είναι 246
δις. Αυτά, μας κάνουν το χρέος 320 δις. Αυτή είναι η ιστορία.
Τώρα, τι από αυτά σκεφτόμαστε να μειώσουμε, εάν το θελήσουμε; Τα έντοκα
εξαιρούνται, διότι είναι ένας τρέχον μηχανισμός χρηματοδότησης και αυτό στο οποίο
πρέπει να δώσουμε προσοχή είναι τα ομόλογα και τα δάνεια των θεσμών. Αυτές είναι οι
δύο κατηγορίες. Έχουν και αυτά όμως, μερικά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά.
Από τα ομόλογα, αυτό το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς, είναι ότι έχουν
απομείνει ομόλογα διαπραγματεύσιμα στις αγορές, μόνο 35 δις, από τα οποία, οι ξένοι
επενδυτές έχουν μόνο 19 δις. Αυτό είναι ένα εντυπωσιακό χαρακτηριστικό του χρέους,
όπου μόνο το 7%, είναι στα χέρια ξένων επενδυτών, το οποίο δυνητικά μπορεί να
αναγεννήσει κερδοσκοπίες, σενάρια, αβεβαιότητες κ.λπ..
Όλα τα υπόλοιπα είναι, είτε στα χέρια Ελλήνων επενδυτών και μάλιστα θεσμικού
χαρακτήρα, όπως είναι οι Τράπεζες. Μετά την περιπέτεια την οποία υπέστησαν οι
Έλληνες ομολογιούχοι, φυσικά έχουν καεί τα χέρια τους και θα αργήσουν να
ξαναπλησιάσουν μετά το PSI. Και μετά ανήκει στους θεσμούς και στην ΕΚΤ.
Κατά συνέπεια, το μεγαλύτερο μέρος ανήκει σε λεγόμενους, επίσημους φορείς.
Είναι ο επίσημος τομέας. Και αυτό, έχει μερικά χαρακτηριστικά.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά; Πρώτον, ότι είναι σχεδόν αδύνατον να θεμελιωθεί
μια κερδοσκοπική επίθεση εναντίον της χώρας, σε επίπεδο χρέους. Το 7% δεν μπορεί να
δυναμιτίσει τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές της χώρας, όπως ενδεχομένως έγινε το
2009, είτε με την Ελλάδα, είτε με άλλες χώρες.
Κατά συνέπεια, η απομείωση του χρέους, είναι μια διαπραγμάτευση την οποία θα
πρέπει να κάνει η χώρα μας με τους θεσμούς, η οποία είναι και υπεύθυνη για την
υλοποίηση του προγράμματος και την υποτιθέμενη έξοδο της χώρας από την ύφεση.
Αυτό, πρακτικά σημαίνει ότι θα πρέπει να έχει ένα συναινετικό χαρακτήρα, τόσο
όσον αφορά την ελληνική πλευρά, δηλαδή ποιοι διεκδικούν εκ μέρους της Ελλάδος και σε
αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο η Κυβέρνηση αλλά συνήθως, είναι και η
Αντιπολίτευση, έτσι ώστε να εμφανίζεται η χώρα ως έχουσα μια ευρεία συναίνεση στην
διεκδίκηση αυτή, αλλά και αυτό που κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρον αυτή την ιστορία είναι,
ότι πρέπει να υπάρξει συναίνεση και μεταξύ των πιστωτών, όπου σήμερα βλέπουμε ότι
υπάρχουν βαθύτατες διαφωνίες, ιδιαίτερα μεταξύ του ΔΝΤ και των ευρωπαϊκών θεσμών.
Και μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, βέβαια, οι απόψεις δεν είναι ενιαίες. Άλλες
απόψεις έχει η ΕΚΤ, άλλες έχει ο SSM, άλλες έχουν οι Κυβερνήσεις.
Άρα εδώ, επιδιώκονται συναινέσεις και εθνικού χαρακτήρα, βλέποντας τους έξω,,
αλλά πρέπει να επιτευχθεί μια συναίνεση και συμφωνία και στους έξω. Πράγμα το οποίο
δεν είναι καθόλου εύκολο και μάλιστα έχει πολλά προβλήματα, πολύ περισσότερα από
ό,τι βλέπουμε, διότι υπάρχουν και μερικά παράδοξα. Για παράδειγμα, το ΔΝΤ, το οποίο
έχει λαμβάνειν 14 δις τα προσεχή χρόνια, θέλει να γίνει μείωση του ελληνικού χρέους, όχι
από το δικό του όμως. Πράγμα το οποίο, γεννά ένα θέμα συμβατότητας και ειλικρίνειας,
σχετικά με το πώς γίνεται.
Δεν θέλω να κάνω άλλους χαρακτηρισμούς, αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό και
μόνο το στοιχείο, μειώνει πάρα πολύ την αξιοπιστία του επιχειρήματος του ΔΝΤ. Διότι

13. του λένε, πολύ απλά, εάν τόσο πολύ καίγεσαι για αυτό, ξεκινά από τον εαυτό σου. Είναι
πάρα πολύ απλό.
Δύο άλλα χαρακτηριστικά τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Το ένα θέμα είναι
το μέσο επιτόκιο δανεισμού. Το μέσο επιτόκιο δανεισμού, μετά τις ρυθμίσεις που έγιναν
τα δύο τρία προηγούμενα χρόνια, και πέρυσι όμως, έχει κατέλθει πλέον στο 2,2% με
2,7%. Αυτό είναι ένα από τα χαμηλότερα στην Ε.Ε.. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα σήμερα και
τα προσεχή χρόνια, καταβάλλει για τόκους περίπου το 4% του Α.Ε.Π.. Επίσης από τα
χαμηλότερα και στην ιστορία της και στην Ε.Ε..
Βλέπετε ότι το 1996 ήταν περίπου πάνω από το 10%, μετά μειώθηκε αυτό γύρω στο
4% με 5%, ανέβηκε στο 7% και τώρα είναι περίπου στο 4%. Εδώ, θέλω απλώς να σας
δείξω το κόστος δανεισμού για όλες τις χώρες της Ε.Ε.. Η Ελλάδα σήμερα, με αυτό που
έχει πετύχει τα προηγούμενα χρόνια, στους διακανονισμούς με τους θεσμούς, πέτυχε να
δανείζεται με χαμηλότερο επιτόκιο από 20 χώρες. Και μόνο 7 χώρες έχουν τη δυνατότητα
ακόμα χαμηλότερου δανεισμού από την Ελλάδα. Αυτά είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία
πρέπει να τα διαφυλάξει η Ελλάδα, ως κόρη οφθαλμού, προφανώς για να μπορέσει να τα
μεγιστοποιήσει και όχι να της αφαιρεθούν στην πορεία, εάν γίνει κάποια άτσαλη
διαπραγμάτευση ή εάν νομίσουμε ό,τι αυτό αποτελεί μία μονομερή απόφαση της χώρας,
διότι και οι άλλοι μετά, πολύ πιθανόν, να αναθεωρήσουν αυτά τα δύο εντυπωσιακά καλά
στοιχεία, τα οποία έχει το χρέος.
Τώρα, εάν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια μείωση του χρέους, καλό θα είναι να
ξέρουμε ποια είναι εκείνα τα στοιχεία τα οποία θα παίξουν ρόλο.
Εγώ θεωρώ, κυρίες και κύριοι, ότι ο βασικότερος παράγοντας που θα κρίνει την
πορεία του χρέους, δεν είναι η απομείωση του, αλλά είναι η ανάπτυξη που θα
χαρακτηρίζει την ελληνική οικονομία.
Σήμερα έχουμε δύο σενάρια, γύρω από τα οποία διεξάγεται η δημόσια συζήτηση,
όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και διεθνώς. Έχουμε το βασικό σενάριο της Ε.Ε., η οποία
λέει ότι δεν χρειάζεται μείωση του χρέους. Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Και γιατί δεν
χρειάζεται μείωση του χρέους; Διότι θα πετύχουμε πρωτογενή πλεονάσματα από 3,5%
έως 4%, ότι θα έχουμε ένα ρυθμό ανάπτυξης που θα είναι γύρω στο 1,8%, αλλά μπορεί να
ανέβει και λίγο περισσότερο. Εάν τα κάνουμε αυτά, τότε σε δέκα χρόνια από σήμερα, το
2026 για παράδειγμα, θα έχει φτάσει το χρέος στο 130% του Α.Ε.Π., το οποίο, το θεωρεί
η Ε.Ε. ικανοποιητικό, δεδομένου ότι και το δικό της θα είναι εκεί, γύρω στο 95% με 100%
κ.λπ.. Είναι μια κατάσταση την οποία μπορεί να ανεχθεί κανείς.
Έρχεται μετά το ΔΝΤ, το οποίο λέει ότι, 4% πρωτογενή πλεονάσματα, είναι
αδύνατον. Βεβαίως είναι αδύνατον, τώρα το λέει, γιατί πριν από μερικά χρόνια νόμιζε ότι
και αυτό θα τα πετύχει. Αλλά εν πάσει περιπτώσει. Και επίσης λέει ότι, ναι μεν η
ανάπτυξη, του χρόνου θα είναι κάπως καλύτερη, αλλά μακροπρόθεσμα και αυτή θα
ξαναπέσει διότι υπάρχουν εγγενείς αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, που δεν της
επιτρέπουν μια απογείωση. Κάνει λοιπόν και αυτό την ίδια προσομοίωση σε έναν
υπολογιστή και βγάζει ότι το 2026 θα είναι 153% του Α.Ε.Π., πράγμα το οποίο το θεωρεί
ότι είναι μη βιώσιμο και κατά συνέπεια, πρέπει να μειωθεί.

14. Εγώ λοιπόν, κυρίες και κύριοι, αυτό το οποίο θα ήθελα να σας δείξω, είναι ότι, εάν
μεταθέσουμε τη συζήτηση σε ένα άλλο πεδίο, μπορεί μερικά πράγματα να γίνουν πολύ
καλύτερα.
Ξεκινάω, λοιπόν, από μια υπόθεση. Να υποθέσουμε ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα
είναι καλύτερος και τότε δεν θα χρειαστεί να έχουμε πολύ μεγάλα πρωτογενή
πλεονάσματα. Εγώ θεωρώ ότι ένα ρεαλιστικό πρωτογενές πλεόνασμα είναι γύρω στο
1,6%, ίσως και λίγο παραπάνω, εάν τα πράγματα πάνε λίγο καλύτερα, αλλά μην έχουμε
φρούδες ελπίδες ότι θα μπορέσει ποτέ η ελληνική οικονομία, τα προσεχή χρόνια, να
πετύχει θεαματικά πρωτογενή πλεονάσματα. Στην πραγματικότητα, σήμερα, κανένα
κράτος της Ευρωζώνης δεν έχει πρωτογενή πάνω από 3%. Ακόμα και οι πιο διαπρύσιοι
κήρυκες της οικονομικής λιτότητας, στο σπίτι τους έχουν ελλείμματα.
Ας υποθέσουμε, ότι ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 3,3% ετησίως επί μία δεκαετία, το
νούμερο το επέλεξα επίτηδες, έτσι ώστε στο τέλος της δεκαετίας το Α.Ε.Π. να επανέλθει
στα προ της κρίσεως επίπεδα του 2008. Εάν υποθέσουμε ότι πετυχαίνουμε αυτό το ρυθμό
ανάπτυξης, τότε το χρέος όντως θα είναι 130% του Α.Ε.Π. σε δέκα χρόνια, έτσι όπως
θέλει αισιόδοξα η Ε.Ε. και εκεί, οποιαδήποτε απομείωση του χρέους, με αυτά τα
δεδομένα, θα είναι περαιτέρω βοηθητική σε αυτή την πορεία.
Θεωρώ, ότι πρέπει πρωτίστως η ελληνική οικονομική πολιτική να μετατεθεί, κατά
προτεραιότητα, στο πεδίο της ανάπτυξης και με ό,τι αυτό συνεπάγεται και δευτερευόντως
μετά να επιδιώκει, ως επιδιωκόμενο στόχο, αλλά όχι προϋπόθεση, την απομείωση του
χρέους, έτσι ώστε να μην υπάρξει μνημόνιο ειδικής προσαρμογής. Με αυτή την έννοια,
διότι εάν είναι να γίνει απομείωση με νέο μνημόνιο, αυτό θα είναι μια νέα περιπέτεια για
την ελληνική οικονομία, αγνώστου εκβάσεως.
Εάν μου ζητηθεί η γνώμη, θα πρότεινα ότι αυτό είναι το πρώτο βασικό για την
αντιμετώπιση του χρέους και μέσα σε αυτό το πλαίσιο φυσικά θα πρέπει να
αξιοποιήσουμε περαιτέρω μετακυλήσεις, όπως για παράδειγμα του 2019, έτσι ώστε να
μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την έξοδο στις αγορές.
Δεύτερον, ένα στοιχείο είναι η προετοιμασία ειδικά για το 2019. Το τέλος του 2018,
που εκπνέει το μνημόνιο, δεν θα πρέπει να βρει την Ελλάδα ακόμα να ψάχνεται τι θα
κάνει την επόμενη χρονιά. Κατά την άποψή μου, πρέπει να υπάρξει από τώρα μια
προνοητική αποταμίευση, έτσι ώστε, ενδεχομένως, να μη χρειαστεί να τα μαζέψει όλα
από τις αγορές το 2019.
Ένα δεύτερο μέτρο είναι ότι θα πρέπει η χώρα μας να διεκδικήσει ορισμένες
επιμέρους ευνοϊκές ρυθμίσεις, όπως είναι η συμμετοχή στην ποσοτική χαλάρωση της
Κεντρικής Τράπεζας. Το ποσό δεν είναι θεαματικό, θα είναι περίπου 4 δις στην κορύφωσή
του, αλλά, πρώτα απ' όλα, θα επανανομιμοποιήσει την Ελλάδα στις διεθνείς αγορές, θα
είναι ένα πιστοποιητικό επανόδου, κατά κάποιο τρόπο, στα δρώμενα των διεθνών αγορών
και θα προσπορίσει κάποια οφέλη, όταν αρχίσει η Ελλάδα να βγαίνει στην αγορά, γιατί θα
βγει, κατά πάσα πιθανότητα, με καλύτερους όρους.
Ταυτόχρονα, όμως, θα πρέπει η Ελλάδα να επιδιώξει να εισπράξει και αυτά, τα
οποία της οφείλουν οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης. Αυτό είχε δοθεί μια
χρονιά νομίζω, είναι από τα διακρατούμενα ομόλογα, τα οποία δεν είχαν υπαχθεί στο PSI

15. και από τα οποία εξακολουθούν να κερδίζουν και η Ε.Κ.Τ. και οι εθνικές τράπεζες. Αυτά,
η Ελλάδα, νομίζω ούτε πέρσι, ούτε φέτος, τα έχει εισπράξει.
Νομίζω, ότι αυτή θα ήταν μια καλή ενέργεια, η οποία, αφενός μεν θα βοηθούσε την
ελληνική οικονομία κατά ένα όχι ευκαταφρόνητο ποσό, αφετέρου θα αφύπνιζε τις κοινές
γνώμες των χωρών της Ευρωζώνης, ότι κάτι πρέπει να γίνει με το χρέος, διότι η
εκταμίευση αυτών των ποσών απαιτεί εγκρίσεις Εθνικών Κοινοβουλίων, τα οποία με τον
τρόπο αυτό θα συμμετάσχουν στην προβληματική για τη μείωση του χρέους της Ελλάδας.
Επίσης, θεωρώ ότι πρέπει η Ελλάδα μόνη της, εκτός μνημονίου, να εφαρμόσει ένα
πρόγραμμα αλλαγών, μεταρρυθμίσεων και θεσμικών προβλέψεων, έτσι ώστε να πείσει
τους πάντες ότι εδώ μπαίνει οριστικά μια δημοσιονομική τάξη στη χώρα.
Εγώ, προσωπικά, μερικοί διαφωνούν σ' αυτό, πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να
κάνουμε αυτό που έκανε η Ισπανία το 2012, όταν επιέζετο σφόδρα από τις δυνάμεις των
αγορών, τους κερδοσκόπους, αλλά και το Δ.Ν.Τ. να μπει σε μνημόνιο, αντέδρασε και
πέρασε θεσμικούς περιορισμούς στο Σύνταγμα της. Το Σύνταγμα της πλέον απαγορεύει
τα ελλείμματα και το χρέος να υπερβούν ένα συγκεκριμένο όριο και αυτό θεωρήθηκε ως
μια ικανοποιητική εγγύηση στις διεθνείς αγορές. Έτσι, απέφυγε το μνημόνιο και επανήλθε
η χρηματοπιστωτική αξιοπιστία της χώρας.
Θεωρώ, ότι αυτό, το οποίο έγινε στη χώρα με το δημοσιονομικό προσαρμοστή, θα
το πω εγώ - ο οποίος μπορεί να είναι κόφτης, μπορεί να είναι και στην άλλη κατεύθυνση -
είναι ένα πρώτο βήμα, αλλά για να μη χρειαστεί να χρησιμοποιηθεί ποτέ, καλό θα είναι να
μπουν άλλου τύπου θεσμικοί περιορισμοί στο Σύνταγμα. Νομίζω ότι τώρα που ξεκινάει
και η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένας τομέας, στον οποίο
μπορεί να συμμετάσχει η κοινωνία και να δούμε, εάν αυτό είναι χρήσιμο, να μπει και στο
Ελληνικό Σύνταγμα ένα πλέγμα από δημοσιονομικούς περιορισμούς, που θα εμποδίζουν
την ανεξέλεγκτη εκτίναξη ελλειμμάτων και χρέος.
Τέλος, κυρίες και κύριοι, θα κλείσω με κάτι, στο οποίο δεν αναφέρθηκα πριν. Ένα
θέμα, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε στο μέλλον, είναι η βαθμολογία της
χρηματοπιστωτικής αξιοπιστίας της χώρας μας και περιμένουμε όλοι ότι, καθώς
ετοιμάζεται η Ελλάδα να βγει στις αγορές, αυτή θα βελτιώνεται. Φοβάμαι, ότι η ύπαρξη
του Υπερταμείου, έτσι όπως έχει γίνει, με το να προβλέπει ότι τα έσοδα της θα
κατευθύνονται στην αποπληρωμή του χρέους κατά κύριο λόγο, ουσιαστικά αποτελεί ένα
αρνητικό χαρακτηριστικό της αξιοπιστίας της χώρας, διότι, λέει στους έξω πιστωτές, ότι η
χώρα αυτή μπορεί να πληρώσει τα χρέη της, επειδή της έχουν μπει δρακόντειοι
περιορισμοί στο πώς κατευθύνει και χρησιμοποιεί τη δημόσια περιουσία.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα πρέπει να βάλει πλώρη η ελληνική οικονομική πολιτική,
έτσι ώστε τα επόμενα χρόνια, όσο καλυτερεύουν τα πράγματα, να υπάρξει μια
επανεθνικοποίηση του Υπερταμείου, το οποίο θα πρέπει να περάσει κάτω από τον αμιγή
έλεγχο του έθνους, του ελληνικού κράτους και να μετεξελιχθεί σε ένα πραγματικό ταμείο
επενδύσεων, διότι, έτσι όπως μερικοί το έχουν στον νου τους, θα γίνει ταμείο
αποεπενδύσεων, εάν χρειαστεί να πουλάει και να ιδιωτικοποιηεί για να πληρώνει οφειλές
του χρέους.
Αυτό, βέβαια, δεν μπορεί να γίνει άμεσα, αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να αποτελέσει
ένα στρατηγικής σημασίας στόχο των επομένων ετών, έτσι ώστε η Ελλάδα, όχι μόνο να

16. καταφέρει να μειώσει το χρέος της με την ανάπτυξη, όχι μόνο να πείσει τους άλλους, ότι
αξίζει να επενδύσουν στην περαιτέρω απομείωση του χρέους, γιατί είναι μια οικονομία
που έχει ξαναμπεί σε μια τροχιά επανεκκίνησης και προόδου, αλλά επίσης έχει ανακτήσει
και τον εθνικό έλεγχο στον εθνικό της πλούτο, έτσι ώστε να μπορεί να τον αξιοποιεί με
τον πιο αποτελεσματικό τρόπο.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να κάνω δύο - τρεις
ερωτήσεις, που κρύβουν και μια τοποθέτηση.
Ο κ. Σταθάκης είπε ότι η εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών αναγκών μας είναι
μέχρι το 15% του Α.Ε.Π.. Θέλω να ξεκαθαρίσετε, εάν είναι μέσα τα έντοκα γραμμάτια
του δημοσίου και τι άλλο αφορά, εάν είναι κάτι σημαντικό, πέραν των γνωστών;
Αυτό που είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, ότι το Δ.Ν.Τ. λέει για απομείωση του χρέους
των άλλων φορέων, δανειστών κ.λπ., αλλά δεν λέει για τον εαυτό του, είναι σωστό. Εδώ
υπάρχει πράγματι μια αντίφαση, αλλά εδώ έχουμε ένα θεσμικό πρόβλημα του Δ.Ν.Τ, διότι
το απαγορεύει το καταστατικό του.
Επομένως, εδώ έχουμε ένα πρόβλημα όντως, το οποίο είναι ακόμη χειρότερο, γιατί
είναι θεσμικού χαρακτήρα.
Τέλος, εγώ έχω κάποιες ενστάσεις όσον αφορά την κεντρική ιδέα της τοποθέτησής
σας. Την απομείωση του χρέους την επιθυμώ κυρίως σαν σήματα στην παγκόσμια
υπόλοιπη οικονομία ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει πια κρίση χρέους, ότι είναι μια χώρα
που βαδίζει σε ένα δρόμο κανονικό και επομένως αυτό είναι ένα σήμα προς επενδυτές να
έρθουν σε μια κανονική χώρα. Αυτό και σαν ερώτηση αλλά και σαν παρατήρηση από τη
δική μου πλευρά.
Το λόγο έχει ο κ. Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Επισημάνσεις - παρατηρήσεις.
Πρώτον, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό ότι η ρίζα του προβλήματος του
χρέους βρίσκεται στη δεκαετία του 1980, κυρίως σε εκείνη τη δεκαετία. Άλλωστε αν
ανατρέξει κανένας σε εκείνο το διάγραμμα που έδωσε ο κ. Χριστοδουλάκης, ουσιαστικά
το επιβεβαιώνει.
Δύο όμως πολύ σύντομες επισημάνσεις και παρατηρήσεις επί αυτού. Θέλει πολύ
μεγάλη προσοχή να χρησιμοποιεί κανένας στοιχεία της AMECO, διότι για παράδειγμα
την περίοδο 1990 - 1992 είναι γνωστό ότι κατέθεσαν χρέη προς ΟΤΑ και ιδιωτικές και
δημόσιες επιχειρήσεις που είχαν ανέλθει στο 32% του Α.Ε.Π. το 1989 και κατέθεσαν οι
μισές μετά με αποτέλεσμα να αυξηθεί πολύ το χρέος που είχε δημιουργηθεί την
προηγούμενη δεκαετία. Δεύτερη επισήμανση, απλά επισήμανση, ως γνωστόν άλλαξαν
σημαντικά τα στοιχεία της AMECO επί τω δυσμενέστερω, για τα ελλείμματα της χώρας
την περίοδο 1998 - 2004. Το αφήνω στην άκρη.
Δεύτερον, διαφωνώ με τον κ. Υπουργό, αλλά συμφωνώ απόλυτα με τον κ.
Χριστοδουλάκη, άλλωστε πλέον οι περισσότεροι που μπαίνουν σε αυτή την αίθουσα το
αποδέχονται και το παραδέχονται, το λέει και ο προϋπολογισμός, ότι έγιναν σημαντικά
πράγματα για τη βελτίωση της βιωσιμότητας του χρέους τα προηγούμενα χρόνια.

17. Ο κ. Χριστοδουλάκης ήταν πολύ αναλυτικός. Ο προϋπολογισμός της σημερινής
κυβέρνησης είναι εξαντλητικός και τα κείμενα και οι υπογραφές του κ. Πρωθυπουργού
νομίζω είναι ενδεικτικές.
Άρα, για να τα συνοψίσουμε, είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, είχαμε μια σημαντική
μείωση του χρέους. Αυτό είναι αλήθεια. Έγινε μια σημαντική μείωση του ύψους του
χρέους και δεύτερον βελτιώθηκε σημαντικά το προφίλ του χρέους, τα επιτόκια, το κόστος
δανεισμού, το ποιοι κατέχουν το χρέος. Άλλωστε και ο σημερινός προϋπολογισμός
αναφέρει ότι οι τόκοι που πληρώνονται σήμερα είναι οι μισοί του παρελθόντος. Άρα,
συνοψίζω αυτή την ενότητα λέγοντας ότι έγιναν σημαντικά πράγματα για την ενίσχυση
της βιωσιμότητας του χρέους από το 2012 στο ύψος και στο προφίλ. Το αποδέχεται αυτό
η ετήσια έκθεση του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, τον Ιούνιο του 2016, ο
κρατικός προϋπολογισμός και η υπογραφή του Πρωθυπουργού στη Σύνοδο Κορυφής, που
λέει ότι ελήφθη μια αξιοσημείωτη δέσμη μέτρων προς υποστήριξη της βιωσιμότητας του
χρέους της Ελλάδος, η οποία εξομάλυνε την πορεία εξυπηρέτησης του χρέους της
Ελλάδος και μείωσε το κόστος σημαντικά.
Άρα, νομίζω ότι και από την τοποθέτηση που έγινε σήμερα και από αυτήν που είχε
προηγηθεί του κ. Τσακαλώτου και από όσες έχουν γίνει στο παρελθόν, κάπου
καταλήγουμε σε κοινά συμπεράσματα για το τι έγινε στο παρελθόν.
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό ότι η δημοσιονομική σταθερότητα είναι
προϋπόθεση οικονομικής ανάπτυξης. Δεν αρκεί όμως, όπως πολύ σωστά είπε, η
δημοσιονομική σταθερότητα. Πρέπει αυτή, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Χριστοδουλάκης,
να συνοδευθεί από διαρθρωτικές αλλαγές που να έχουν όμως – συμπληρώνω εγώ- μια
συνοχή και αλληλουχία. Διαρθρωτικές αλλαγές δεν μπορεί να γίνουν μια και έξω,
χρειάζεται συνοχή και αλληλουχία, για να μπορέσουν να έχουν και οικονομική
αποτελεσματικότητα και κοινωνική δικαιοσύνη.
Συμφωνώ απόλυτα με όλες τις τοποθετήσεις, άλλωστε το έχουμε αναδείξει και
εμείς το θέμα ότι είναι αναγκαία η μείωση των μεσομακροπρόθεσμων πρωτογενών
πλεονασμάτων περίπου στο 2%.
Είναι πρόδηλο, για μια σειρά από λόγους, ότι διαφωνώ ριζικά με την εκτίμηση της
κυβέρνησης για πολύ υψηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης από το 2017, 2,7 % για
παράδειγμα, που λέει ο προϋπολογισμός.
Ο κ. Χριστοδουλάκης είπε ότι πρέπει να έχουμε μέτριες προσδοκίες. Συμφωνώ
απολύτως. Εκτιμώ ότι η όποια ανάπτυξη μπορεί να είναι αναιμική και σίγουρα μη
βιώσιμη. Δεν θα ήθελα σε αυτή εδώ την αίθουσα, γι' αυτό το αντικείμενο να κάνω
συζήτηση για τις εκτιμήσεις για την ιδιωτική κατανάλωση και το πόσο κατά την εκτίμησή
μου αίολες είναι, ούτε για τον υψηλό ρυθμό των ιδιωτικών επενδύσεων, αλλά θεωρώ ότι
οι προσδοκίες που μπορούμε να έχουμε για τους μεσομακροπρόθεσμους ρυθμούς
οικονομικής μεγέθυνσης πρέπει να είναι πιο ρεαλιστικές, δηλαδή, χαμηλότερες.
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό, χρησιμοποιήσαμε μόλις 5 δις για την
ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, απλά θα έπρεπε να του συμπληρώσω ότι χάσαμε
οριστικά περίπου 20 δις από τις προηγούμενες ανακεφαλαιοποιήσεις. Η μείωση της
συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο των τραπεζών και η

18. σημαντική συρρίκνωση της τιμής των μετοχών οδήγησε σε οριστική απώλεια 20 δισ.
πλούτου από τους φορολογούμενους.
Είπατε ότι δεν υπάρχουν ευθύνες το τελευταίο χρονικό διάστημα για την
επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους. Εγώ και σε προηγούμενη συνάντηση, κ.
Σταθάκη, έχω πει ότι πάντα μιλάω για ενίσχυση ή για επιβάρυνση της βιωσιμότητας του
χρέους, γιατί τον ακριβή ορισμό της βιωσιμότητας δεν τον έχω βρει και ούτε νομίζω ότι
είμαι απόλυτος. Άλλωστε ξέρετε πολύ καλά ότι αλλάζουν οι ορισμοί και τα ύψη.
Υπάρχουν όμως εκθέσεις, εκθέσεις που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, που έχετε καταθέσει
στη Βουλή και που συγκεκριμενοποιούν το κόστος για την επιβάρυνση της βιωσιμότητας
του χρέους.
Είπατε, κ. Υπουργέ, σωστά, ότι πρέπει να κλείσουμε γρήγορα την αξιολόγηση. Σας
θυμίζω ότι ακόμη δεν έχουμε κλείσει την πρώτη αξιολόγηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού) : Την
κλείσαμε και με τη βούλα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εντάξει, αν την έχουμε κλείσει με τη βούλα - να
προσχωρήσω εγώ στο δικό σας αισιόδοξο σενάριο - τότε θέλω να σας πω ότι ακόμη και
με αυτά τα κεφάλαια σε σχέση με το συμπληρωματικό μνημόνιο που έχετε υπογράψει και
δεν έχετε καταθέσει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, είναι στο site της Ευρωπαϊκής
Επιτροπής, μας λείπουν 8,6 δισ. ευρώ από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε. Ακόμη και με
αυτά με τη βούλα, εάν δείτε τις χρηματοδοτικές ανάγκες ανά τρίμηνο που υπάρχουν στο
πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής είναι στη διάθεσή σας όπως θέλετε, λείπουν 8,6 δισ. €
από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού) :
Από πού; Από το ΔΝΤ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι. Μα το ΔΝΤ δεν συμμετέχει στο πρόγραμμα. Αν
δείτε εδώ στο πρόγραμμα υπάρχουν οι χρηματοδοτικές ανάγκες ανά τρίμηνο. Υποθέτω το
γνωρίζετε. Αυτό το γνωρίζετε, συνεπώς, πρέπει να ξέρετε ότι θα έπρεπε μέχρι τώρα να
είχαν εκταμιευθεί 34,9 δισ. χωρίς τις τράπεζες, για να μη μου πείτε ότι η διάφορα είναι οι
τράπεζες. Έχουν εκταμιευθεί 24,6 δις. Να σας βάλω και το 1,7 δις; Λείπουν 8,6 δις. Άρα,
αυτή είναι η αλήθεια, αν θέλετε να προσχωρήσουμε σε αυτό. Εδώ είναι οι τριμηνιαίες
χρηματοδοτικές ανάγκες. Το προσπερνάω και αυτό.
ANFA και SNP’s, έχετε απόλυτο δίκιο, μόνο που ξέρετε πολύ καλά ότι τα χάσαμε.
Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής και όταν υπεγράφη το τρίτο …- κ.
Χριστοδουλάκη, δεν διαφωνείτε σ' αυτό υποθέτω; Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα
οικονομικής πολιτικής, αποδόθηκαν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, δεν
αποδόθηκαν το 2014 και δεν μπήκαν στο τρίτο πρόγραμμα, όμως, είναι γεγονός και εδώ
ενισχύουμε την κυβέρνηση…

19. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου):
Δεν αποδόθηκαν. Νομίζω μόνο η Τράπεζα της Ελλάδος…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτό σας είπα, ότι δεν αποδόθηκαν το 2014. Ήταν στο
δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, αποδόθηκαν τα δύο προηγούμενα χρόνια, δεν
μπήκαν στο τρίτο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, όμως εδώ εμείς ενισχύουμε την
προσπάθεια της κυβέρνησης να χρησιμοποιηθούν τα ANFA και τα SNP’s σε
μεσομακροπρόθεσμη βάση για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους. Αυτή πρέπει
να είναι κοινή συνισταμένη, αλλά η αλήθεια είναι ότι ANFA και τα SNP’s, χάθηκαν από
το τρίτο πρόγραμμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου):
(Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑÏΚΟΥΡΑΣ : Αν θέλετε ολοκληρώνω και μου λέτε μετά.
Δύο ακόμη τελευταία σημεία. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν κάποιες
κορυφές στην επιβάρυνση του χρέους τα επόμενα χρόνια. Οι κορυφές αυτές πράγματι
υπάρχουν, αλλά βασικά υπήρχαν με την έκθεση βιωσιμότητας του 2015. Με την έκθεση
βιωσιμότητας του 2016 του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν υπάρχουν κορυφές.
Υπάρχει μια ανοδική τάση μέχρι το 2060, με αποτέλεσμα η απόκλιση στο δείκτη που
εκτιμάται ότι πρέπει να αξιολογούμε να είναι να είναι πάρα πολύ μεγάλη σε σχέση με την
προηγούμενη έκθεση του 2015. Άρα, αν δείτε πράγματι την έκθεση του 2015 θα
διαπιστώσετε ότι υπάρχουν κορυφές και αρκετές κορυφές σε διαφορετικές περιόδους. Με
βάση την έκθεση του 2016 του ΔΝΤ εδώ υπάρχει μια συνεχής ανοδική τάση. Αυτό είναι
το διάγραμμα του ΔΝΤ.
Τελευταίο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε.
Είναι προφανές, ότι θα πρέπει να κάνω μια σωστή ανάγνωση της απόφασης του Euro
group, διότι, κύριε Υπουργέ, είπατε, τι δυνητικά περιλαμβάνετε στην απόφαση του Euro
group, δεν είπατε, όμως, τα εάν και τις προϋποθέσεις.
Θα ήθελα αυτά τα σημεία να τα πάρουμε ένα-ένα. Από την αρχή η απόφαση, λέει,
«πιθανά μέτρα βιωσιμότητας του χρέους». Η αγγλική λέξη, είναι, possible.
Τώρα, θα ήθελα να πάμε στην 2η σελίδα, που είναι και το κρίσιμο σημείο. Για τα
βραχυπρόθεσμα, νομίζω, ότι δεν τίθεται θέμα για τους περισσότερους.
Θα ήθελα να πάμε στο «medium term», που είναι το μέσο-μακροπρόθεσμο. Η
παράγραφος, λέει, «ότι το Euro group, αναμένεται να υιοθετήσει ένα πιθανό set μέτρων,
πιθανό possible, ακολουθώντας...». Άρα, μια προϋπόθεση είναι το πιθανόν. Συνεχίζει,
λέγοντας, «ακολουθώντας την επιτυχή υλοποίηση του προγράμματος». Αυτή, είναι η
δεύτερη προϋπόθεση.
Αυτά τα μέτρα θα υλοποιηθούν, όταν θα γίνει μία επικαιροποίηση της ανάλυσης
βιωσιμότητας του χρέους από τα Ινστιτούτα από τους Θεσμούς, στο τέλος του
προγράμματος. Διαβάζω επακριβώς στα αγγλικά «at the end of the program». Διαβάζω,
την απόφαση του Euro group. Άρα, τρίτο σημείο.

20. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Το
δεύτερο διαβάζεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι, εάν μου επιτρέπεται, είναι στο medium trem. Εάν
μου επιτρέπετε, για το medium trem, μιλάω και είμαι πολύ σαφής,«at the end of the
program». Άρα, τρίτη προϋπόθεση Έκθεση Βιωσιμότητας από τους Θεσμούς στο τέλος
του 2018, στο τέλος του Προγράμματος, που να δείχνει, ότι χρειάζεται τότε να ληφθούν
μέτρα για το χρέος. Αυτή είναι η τέταρτη προϋπόθεση. Συνεχίζω την ανάγνωση «υπό την
προϋπόθεση, μιας θετικής αξιολόγησης από τα Ινστιτούτα και το Euro group, για την
εφαρμογή του Προγράμματος. Αυτή είναι η πέμπτη προϋπόθεση.
Εγώ, αφήνω στην άκρη τα δυνητικά - εκτιμώ εγώ - υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα
μετά το 2018, τα οποία φαίνεται, καταρχήν, να υιοθετούν οι δανειστές. Εγώ, εύχομαι να
επιτύχουμε στον στόχο για μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων στο 2%.
Η τελευταία μου παρατήρηση. Κύριε Χριστοδουλάκη, έχω διαβάσει λίγο
προσεκτικά τα τελευταία σας κείμενα αλλά και λίγο τα παλαιότερα.
Σε ένα κείμενο το οποίο γράψατε στα τέλη του 2014, αφού λέγατε, «ότι είναι μη
ρεαλιστικό, είτε επικίνδυνο για τη χώρα, η μονομερής διαγραφή ή η συναινετική
διαγραφή του χρέους», γιατί τότε είχατε τρία ενδεχόμενα. Το τρίτο ήταν η αναδιάρθρωση
πληρωμών και άρα, αφού εκφραζόσασταν για διάφορους λόγους αρνητικά για τις δύο
πρώτες προσεγγίσεις..- αυτό το άρθρο το έχετε γράψει στις 21/11/2014 και θα ήθελα να
κάνω και μια παρένθεση, γιατί τότε κάποιοι υποστήριζαν αυτές τις πρωτοβουλίες και
σήμερα βεβαίως, έχουν υπογράψει ότι δεν θα τις κάνουν. Λέγατε σε κάποιο σημείο, ότι
όταν εδραιωθεί η αξιοπιστία στην διάρκεια και στον τρόπο κατανομής των πρωτογενών
πλεονασμάτων, τότε και μόνον τότε οι αγορές θα αρχίσουν να έπαναδανείζουν την
Ελλάδα, χωρίς να φοβούνται στάση πληρωμών». «Λογικά, αυτό μπορεί να συμβεί, στο
τέλος του 2014». Αυτό, το έχετε γράψει τον Νοέμβριο του 2014.
Άρα, εκτιμώ, ότι τότε είχατε εικόνα, από τους πίνακες που μας δείξατε, από την
εικόνα των πρωτογενών πλεονασμάτων και από τους ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης
που είχαν επιτευχθεί το 2014 και εκτιμώνταν από κει και πέρα, υπήρχαν εκτιμήσεις ότι θα
μπορούσε να επιτευχθεί αυτό που λέτε. Σωστή είναι η ανάγνωση μου;
Συμπερασματικά, νομίζω, ότι η κοινή συνισταμένη τουλάχιστον των δικών μου
τοποθετήσεων από τις συζητήσεις που έχουν γίνει σε αυτή την Υποεπιτροπή που θεωρώ
εξαιρετικά χρήσιμη, είναι τα εξής σε τίτλους: Ότι έγιναν αρκετά πράγματα για την
ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους από το 2012, επιβαρύνθηκε η βιωσιμότητα του
δημόσιου χρέους τα δύο τελευταία χρόνια, οι δανειστές δεν ήταν συνεπής με αυτά που
υποσχέθηκαν το 2012 και ότι χρειάζεται σήμερα μία βελτίωση ενίσχυση της βιωσιμότητας
χρέους με όσο γίνεται πιο επιθετικό τρόπο και απαιτείτε και μείωση των πρωτογενών
πλεονασμάτων.
Κλείνω με ένα ερώτημα: Με το χρέος ως ποσοστό του Α.Ε.Π. τι θα γίνει;
Γιατί, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Τσακαλώτο, γιατί - είχαμε εκτεταμένη συζήτηση
και συμφωνία επί αυτού - έχει αξία και το stock και το flow και άρα μην τυχόν πιάσουμε
το 15% και το χρέος ως ποσοστό του Α.Ε.Π., όπως έλεγε και ο ΕSM, μετά απ' όλα αυτά
που συζητάμε μείνει σε - τίποτα - 141,9% το 2022;
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.