trascrizione dell'incontro con De Monticelli

1. Roberta De Monticelli, Al di qua del bene e del male (Tra 'ethos' ed 'etica')
Non è facile introdursi in materia. Forse la cosa migliore è partire dal titolo di questo libro. Ogni
volta che mi capita di andare in libreria a comprare una copia per regalarla, chiedo: Scusi ha una
copia del libro Al di qua del bene e del male? Il libraio dice: ma scusi: Al di là… Qual è il punto di
quest'opera così importante, di cui tre quarti della nostra contemporaneità è erede? La tesi
nietzschiana è quella del relativismo assiologico o del nichilismo assiologico. Il primo nichilista è
Gorgia. Tre tesi sul non essere: Nulla esiste. Se anche qualcosa esistesse non sarebbe conoscibile.
Se anche qualcosa fosse conoscibile, non sarebbe comunicabile. In pratica non esiste alcuna verità.
Nulla è come credi che tu sia. Non c'è niente di vero o di conoscibile come tale. In pratica nulla è
conoscibile oggettivamente. Per Gorgia non esistono fatti, solo interpretazioni (così anche molta
filosofia del Novecento, postmodernismo, filosofia ermeneutica. Tutto è interpretazione. Ognuno
legge la realtà a suo modo. Tutto è relativo anche in materia di giudizi di fatto). Ma noi vogliamo
arrivare ai giudizi di valore. La tesi nichilista, che trova fioritura in Nietzsche, diventa centrale: non
esistono giudizi di valore veri o falsi. I valori sono le regole che le società si sono date. Nascono da
accordi tra gli uomini? No, nascono dai rapporti di forza. Chi è forte impone le sue regole. È proprio
una tesi simile a quella che il Socrate di Platone, nella Repubblica contro Trasimaco, si trova a
combattere. Trasimaco dice che la giustizia è l'utile del più forte, che domina e quindi scrive le leggi
e le norme. La giustizia in sé non esiste. Non necessariamente poi è il più forte in assoluto a
scrivere le leggi: critica della democrazia in Nietzsche, ovvero della forza della maggioranza. I più
deboli si mettono insieme e organizzano la cultura sulla base del loro sentire. N. è ovviamente
contrario. N. sostiene che i valori li riceviamo come norme di comportamento che corrispondono a
ciò che la nostra società esige da noi, ma che nella prospettiva anche un po' ribelle di N., diventano
una sorta di eteronomia, di imposto alla vita e alla creatività dell'individuo. Abbiamo dunque il
superuomo che non accetta i valori del passato, ma scrive a propria misura le tavole della legge,
oltre, al di là del bene e del male, le norme di valore date. Perché questo è attuale oggi? Se
pensate anche al senso comune, oggi quando parliamo di valori non è una parola che abbia buona
stampa. È una parola che suscita sospetto: primo rischio è ricevere una predica. Oppure sembra un
discorso scontato: non ci sono più valori, non c'è più religione…. Ed è associata a qualcosa del
passato. Ad esempio si parla dei valori della nostra Costituzione, i padri fondatori: eredità, un
ricevuto dal passato, che non bisogna tradire. Abbiamo quindi reazione: istintivamente c'è
l'impulso nietzschiano di rivolgersi al futuro.
Perché allora questo libro si chiama al di qua? Perché l'ambizione è quella di trasformare la
semantica della parola valori e riassociare a questa parola il senso che aveva molto prima di N. e
che può avere tutt'oggi se ci pensiamo un momento. Dell'esperienza di valore sono fatte le nostre
giornate! Ad esempio, entrando qui mi ha colpito positivamente la bellezza del chiostro. Sono stata
sgradevolmente colpita dall'afa in ascensore. Il caffè di questo liceo mi ha colpito positivamente.
Sono tutti giudizi di valore! Ad esempio la freschezza di una situazione fisica contrapposta alla
stanchezza mortale della fine di una giornata pesante. Notizie sui giornali: alcune ci fanno
indignare, altre ci fanno rallegrare. Sono tutte esperienze di valore, positivo o negativo.
Associamo alla parola valore qualità positive o negative che le cose, gli atti, i fatti, le azioni, i
contesti o gli avvenimenti hanno e che ne fanno beni o mali. Il bene della comunità è più
importante di un buon caffè, ma dal punto di vista concettuale sono entrambi dei valori. La

2. giustizia della società e la bontà del caffè sono due valori di livello diverso, ma sono comunque
valori, qualità che rendono buone o cattive le cose alle quali ineriscono. La proposta di De
Monticelli è totalmente anti-nietzschiana perché N. dice che i valori sono solo proiettati da noi
sulle cose, ma non sono nelle cose stesse, mentre De M. dice che non è così. Che alcune società
siano meglio di altre noi lo percepiamo. Dire che non esistono fatti carichi di valore o di disvalore,
ma solo interpretazioni di valore (punti di vista soggettivi, gusti, fedi ecc…) significa avere una
posizione relativistica e soggettivistica: nessun giudizio di valore avrebbe così condizione di verità.
Niente nel mondo renderebbe vero o falso il nostro giudizio di valore.
La posizione di De M. è contraria: tesi di oggettività dei valori. Il giudizio di valore ha condizione di
verità. La domanda "questo è buono o cattivo, giusto o sbagliato, bello o brutto?" è una domanda
vera. Non ha come risposta "dipende se ti piace", ma ha come risposta "cerca il tipo di prova o di
evidenza che giustifica il tuo asserire che sia vero". Ad esempio: "violare un bambino è cosa
orrenda" è un giudizio di valore. Qualcuno potrebbe dire che è un giudizio soggettivo! Ad esempio
un altro caso: valori occidentali che vengono esportati, democrazia come valore che non
appartiene a tutte le civiltà, ma che si impongono con la forza. Che cosa vuol dire avere una
posizione non relativista, ma di oggettività e cognitivista, per cui il giudizio di valore deve fondarsi
come un giudizio di fatto?
Tutti sappiamo che cosa significa conoscenza nel senso forte del termine. Conoscenza scientifica: la
definisce Platone nel Teeteto: ne facciamo ancora uso! Conoscenza significa opinione e credenza,
ma non qualunque. Che sia vera su una base di giustificazione o con ragione. Se affermo che sono
vere con giustificazione, tu hai il diritto dovere di chiedermi perché io faccio certe affermazioni. DI
che cosa è fatta la filosofia di Socrate in Platone? Che cosa fa Socrate? Va in giro a chiedere ragione
di quello che la gente dice, fa, pensa. Ma spesso la gente non sa trovare le ragioni. Quindi il Socrate
di Platone spesso oppone la conoscenza fondata in ragione al sapere tradizionale, ovvero a ciò che
abbiamo ereditato. Guarda, vedi, prova l'evidenza giusta. Socrate osa portare la discussione
razionale anche in un campo mai pensato prima: laddove si decidono le questioni di governo della
città. Chi governa le città? Vediamo le rispettive ragioni Dibattito pubblico ancora oggi difficilissimo
che venga preso sul serio. Il mito della caverna finisce in modo strano: il filosofo torna giù, e viene
interpretato come se portasse la verità assoluta nella caverna. Ma in realtà egli porta un metodo,
cerca di portare il vedere, la discussione razionale anche in tema di bene e di male. Se uno dice:
questo quaderno è rosso e invece non è vero, significa che è daltonico? Deve regolare il suo vedere
sulla base del sistema cromatico degli altri. Per poter orientarsi nel mondo deve trovare un suo
modo che lo faccia accedere al rosso anche se non lo vede. Non si tratta dunque di una vera
obiezione. Allo stesso modo le illusioni percettive. In questo caso, quando ci accorgiamo che
abbiamo le traveggole (il bastone nell'acqua non è veramente spezzato), mettiamo in campo altre
modalità sensoriali: tocchiamo, ascoltiamo. Ovvero interagiamo col mondo. L'esperienza si
corregge. Siamo fallibili, ma possiamo correggere i nostri errori percettivi, altrimenti non
esisterebbe la frase "imparare dall'esperienza". Esperienza = fonte di evidenza e giustificazione. E
per i giudizi di valore? Come funziona?
La fenomenologia (Phaenomenology lab) Husserl in particolare e Max Scheler ancora di più (trad.
italiana con testo a fronte in tedesco: Formalismo dell'etica ed etica materiale dei valori),
equivalente della percezione per il giudizio di valore: qual è la fonte di evidenza per il giudizio di

3. valore? È il nostro SENTIRE, sensibilità. Se uno dice "non ci sono fatti carichi di valore positivo o
negativo, ma solo interpretazioni positive e negative di fatti", rispondo: "ci sono stragi, guerre,
genocidi, stupri?" I casi sono due: o si dice che sono fatti, ma non sono cose negative, la negatività
dipende dalle nostre fedi, credenze. Dunque non ci sono fatti assiologici; o si nega che guerre,
assassini, stupri, genocidi siano fatti negativi. Oppure… Come si fa a dire che uno stupro è
obiettivamente molto negativo, moralmente illecito, intollerabile. In ultima analisi io lo SENTO. Noi
non siamo separabili in tante pulsioni non connesse. Come penso anche sento. Stuprare un
bambino è cosa orrenda. Dov'è la base del senso di orrore, disgusto che mi piglia allo stomaco?
Solo la pancia? Che cos'è il sentire assiologico? L'argomento va approfondito. La fenomenologia è
quella disciplina filosofica che si occupa di fare luce sulla nostra esperienza. Valori positivi e
negativi sono ciò che ci è dato attraverso il nostro sentire emozionale. Che cos'è la paura? La paura
è il nostro accesso al pericoloso. Solo la paura ci consente di valutare (dare valore) a ciò che è
pericoloso. C'è differenza fra come può cantare chi è stonato e chi è intonato. Lo stonato si sente.
Ecco il valore… Qualifica come non giusta la tonalità di chi è stonato. Giusto usato in questo senso
ha come opposto sbagliato. Non ingiusto. Giusto / ingiusto è un caso particolare di
giusto/sbagliato, dove possiamo tradurre con corretto/scorretto, conforme ad una norma o
contrario ad una norma. Stonare non è ingiusto, ma è sbagliato perché viola una norma tonale. I
sensi legati alla sensibilità emotiva li utilizziamo in ogni momento della vita per avere una guida, un
orientamento necessario ala sopravvivenza. Valutare il percorso migliore per arrivare prima. Sul
tram non stare troppo vicino alle altre persone = sensibilità empatica. Esercitiamo la nostra
sensibilità emotiva come sensibilità valoriale tutto il tempo. È l'esprit de finesse di Pascal. Il cuore
ha le sue ragioni che la ragione non conosce. Non è un opporre i sentimenti alla ragione. La ragione
è essere disposti a dar ragione di quello che facciamo e di quello che diciamo. L'uomo agisce in
base a ragioni, anche a ragioni morali, non solo per istinto. Così, se uno mi chiede perché ho fatto
una cosa, risponderò che era giusto, opportuno, conveniente. Ho una buona ragione. Non
dobbiamo opporre ragione a sentimento. Sentire la violenza e il danno infinito che si fanno ad un
bambino quando lo si violenta è l'evidenza che mi riempie il giudizio sul fatto che sia male fare
questo.
Al di qua del bene e del male si applica a situazioni contemporanee. I terroristi che si fanno saltare
in aria lo fanno per dei valori: hanno delle credenze precise. Huntington scrisse un articolo sul
conflitto di civiltà a metà anni '90. L'idea di fondo è che ethos è l'ossatura normativa di una cultura.
È un ordinamento di priorità di valore. Ci sono diversi ethe a seconda di epoche e culture. In una
cultura ci può essere al top il valore religioso. Quindi scontro di ethe, di culture. Questa tesi
potrebbe essere in contraddizione con quella di De M.: non c'è convergenza, ma scontro. Un altro
piccolo esempio: bioetica. Infibulazione. In certe popolazioni è operazione con conseguenze fisiche
molto invalidanti. Vogliamo imporre ad un'altra civiltà una diversa concezione della vita? Questo
sarebbe forse contro la mia tesi, ma ci potrebbe essere una soluzione basata sul dialogo razionale.
Fine.
P. Cappelletto: Grazie per la concretezza che riguarda il vissuto di tutti noi. Rimangono aperti temi
in modo socratico. Domande?

4. Chiara: Pena di morte: per alcuni è moralmente illecito. Per altri può essere lecito. Da dove
ricaviamo l'evidenza in un senso o nell'altro?
Francesca: Si può
Susanna: Dal punto di vista del
Alessio: Riguardo a paura e piacere: sono fatti personali, come si fa a generalizzare?
Lorenzo: secondo un sistema formale diciamo che un determinato suono può essere stonato
oppure no. Ma ciò dipende dal nostro sistema musicale di riferimento, che ce lo fa elaborare come
sbagliato. Il suono non è in se stesso giusto o sbagliato.
Fabio: rapporto di priorità: c'è il male e l'uomo lo sente, oppure non c'è il male di per sé, ma se
tutti concordiamo che una cosa è male quella diventa male?
????: Il bene e il male nel rapporto con l'altro. Kamikaze: è un male per la folla, ma se uno desidera
veramente sacrificare la propria vita come si fa a distinguere giusto e sbagliato.
Peo: Come si fa a distinguere la priorità di valori?
Marianna: Domanda: ma non bisogna tener conto anche dell'altro?
Vittoria: sistema in base al quale riconosciamo che una cosa è giusta o sbagliata. Perché questo
sistema?
Marta: Domanda:??? Un musicista può non esser d'accordo sui concetti di intonato, bello, giusto…
Risposte di De M.: Ci sono molti temi comuni. Per non perderli, vediamo se riesco a sintetizzarne
alcuni. Torna il tema della relatività ad un dato sistema, come per esempio nella musica. Torna il
rapporto con l'altro, il tema del sentire comune. 1. Per sentire non intendo "sentire comune".
Questo può essere uno dei più gravi equivoci. Non dobbiamo comportarci secondo il "sentire
comune". L'idea sta proprio in questo: che il nostro sentire è EDUCABILE, non solo dall'esterno.
Come si educa? In maniera molto diversa. Si dovrà in qualche modo prendere esempio dalle scuole
di disegno o di musica. Uno non nasce imparato in tema di sensibilità musicale. Se per esempio
nostra figlia, sollecitata, tira fuori un aspetto a cui non avevamo pensato, ci aiuterà a capire cose
nuove e ad educare il nostro sentire (musicale per esempio). Invece di ascoltare la cosa stessa, mi
concentro sui miei sentimenti, questa è la cosa sbagliata. L'idea invece è che nella cosa c'è
qualcosa che è fonte di normatività: la cosa ti insegna ad avere l'atteggiamento giusto se sei in
grado di ascoltarla bene. Proust: c'è un personaggio che va in brodo di giuggiole ogni volta per una
musica. Questo è atteggiamento sbagliato. L'educazione sentimentale è un'educazione
all'attenzione. Ogni cosa ci viene data come gesto di esperienza e in un determinato modo. La
visibilità degli oggetti per esempio è particolare. Si vede solo da una parte, ma ci invita a girarci
intorno per vederlo tutto. Dunque il dato stesso ci si mostra nella sua ulteriorità rispetto al dato
immediato della percezione. Le divergenze di sensazioni e opinioni sono dovute all'aver smesso
troppo presto di esplorare. Confondi il carattere di immediatezza del dato con il subitaneo del
conoscere. Ma il sentire in realtà è una cosa lenta. Lentissima. Una giornata non è sufficiente ad
apprezzare un solo quadro in un museo. Ora che tu capisci dovrai sviscerare tutte le dimensioni
che quell'opera presenta. In che modo si utilizzano i contrasti cromatici? Come vengono fatte le
linee? Come un Rembrandt rappresenta Cristo rispetto a Giotto? Il come è qualificazione, è valore.
Ma le qualità non sono solo morali. I valori sono in generale. Morbidezza e angolosità di una linea
per esempio. Il sentire va coltivato dalla persona come tale e dal proprio punto di vista, non

5. avendo paura di opporsi al sentire comune se ci sono ragioni di farlo. Fino a prima della modernità
la schiavitù era praticata e universalmente ammessa, oggi è praticata, ma nessuno la ammette a
livello di sentire. C'è stato un progresso nel sentire comune in questo.
È necessario distinguere tra bene e valore. Robespierre: la causa era buona all'inizio. I principi della
Rivoluzione Francese erano buoni. Poi succede che la rivoluzione francese degenera nel terrore.
Che cosa è successo? È il tipico caso per cui un valore politico, giustizia, viene confuso con un
BENE, cioè con il modo in cui è realizzata la giustizia (parzialmente, limitatamente come in tutte le
realtà umane) nell'ordinamento giacobino. Così si dà valore assoluto al bene, e questo crea
problemi. Il bene è la realizzazione limitata sulla terra di un valore. Così anche in Platone: distanza
tra il bene (idea) e la necessità (condizioni e realizzazione). Confondere queste due cose è grave: si
metterà l'assolutezza del valore nella difesa a oltranza del bene limitato che ne è il prodotto
concreto.
Perché c'entra questo: c'è un concetto di armonia e bellezza (= valore). Ogni sua realizzazione
particolare. Ad esempio la bellezza femminile ha canoni molto diversi nel tempo e nel luogo, ma
sono sempre espressioni di un valore bellezza che è lo stesso. È lo stesso perché non si può
confondere con altro. Il canone può variare, ma il tipo di orientamento che mi dà nello sguardo è
inconfondibile. Se cerco la bellezza non sto cercando utilità, funzionalità o altro. Che cos'è? Il
valore è trascendente e dunque ineffabile. Si può esprimere solo in realizzazioni concrete, che sono
però limitate.
Non è il suono in sé che è sbagliato: certo. La natura dei valori ha a che fare con le culture. Una
melodia è identificabile come tale anche all'ottava superiore. Quello che conta è la struttura, la
forma. È la struttura che rende stonata una nota. Non il suono. Ma la nostra percezione è
strutturata. Ci sono strutture che guidano la nostra percezione. Non possiamo percepire un
oggetto se non con un background, una figura una realizzazione. Il valore è del livello del
contenuto organizzato, non del contenuto semplice. Perché il contenuto semplice non esiste. Il
contenuto semplice non esiste. La qualificazione valoriale ha sempre a che fare con la struttura,
non con l'elemento.
Punto fondamentale: differenza tra ethos ed etica. Una cosa è un ethos = sistema di priorità di
valore. Ciascuno di noi ha non solo un ethos in quanto partecipa (o contesta) la cultura in cui vive.
La maturità è avere la capacità di fondare per sé delle priorità di valore MOTIVATE. L'etica è
un'altra cosa. Mentre l'ethos tiene insieme le particolarità, una personalità umana ha un ethos
fondamentalmente vocazionale. Così per chi si specializza in matematica, arte, musica, cucina ecc…
Così è anche delle culture.
Invece l'etica è l'insieme di ciò che ciascuno di noi deve a tutti gli altri. La disciplina del dovuto da
ciascuno a tutti. Anche qui è un sentimento alla base: il rispetto per la pari dignità di tutte le
persone. A ognuno è dovuta eguale considerazione e rispetto. Questo principio etico include la
contemperabilità di tutti gli ethe che rispettino il vincolo dell'etica. Quindi rispettare il vincolo
dell'etica è fondante. Così non va bene quello che si fa esplodere, perché segue il proprio ethos,
ma non rispetta il vincolo dell'etica. Chiaramente quell'ethos in cui mi sacrifico per uccidere te,
ritenendo la mia causa più importante della tua vita, questo è eticamente inaccettabile. Questo
non significa che la vita fisica sia la cosa più importante. La mia vita fisica. L'etica contempla
perfettamente che ci siano cause che hanno valore superiore alla propria vita. Ma non contempla

6. che ci siano cause superiori alla vita altrui. Il jihadista che dispone di sé, ma anche degli altri, è
incompatibile con l'etica. Questa etica è incarnata nei documenti del novecento. Ovvero nella
DUDU. Ecco perché il pluralismo (diverse concezioni complessive del bene e del male) non è
relativismo, ma può essere compatibile con l'universalismo se c'è rispetto reciproco per ciascun
ethos. Questo risponde anche alla questione della infibulazione: c'è un valore simbolico che non
può essere messo in discussione. E poi c'è un valore sensoriale. È sufficiente diminuire l'effetto
fisico di questa iniziazione per evitare danni.
Le domande rimaste fuori: pena di morte: ha come fonte di evidenza lo stesso discorso: è illecito
da parte di uno Stato, neutrale rispetto agli ethe, non può interferire rispetto a questi principi. La
pena di morte non serve a niente (Beccaria) ed è moralmente illecita. Perché nessuno, tanto meno
lo Stato, può imporre la morte altrui. La punizione ha un senso quando tutela la comunità, la
società. Il potere divino lo stato non ce l'ha. Dalla Rivoluzione Francese alla caduta del muro di
Berlino.
La soggettività è personale e si auto-educa. Anche noi insegnanti dobbiamo favorire l'educazione
del sentire. Viene prima il sentire o il male? Non si può dire. Lo sento, perché è questo il modo in
cui qualcosa si qualifica come male o bene. Ci sarebbe anche se io non ci fossi? Non ha senso: in
tutte queste situazioni ci troviamo noi come persone. Non è che esiste una realtà che è carica di
valori e noi la scopriamo. La realtà umana è carica di valori in quanto umana. Ma non significa che
noi le diamo i valori che vogliamo.
???: Libreria: colpo sicuro. Al di qua del bene e del male. Fatto fatica a leggere. Rileggerò.
Illuminante. Molti riferimenti. Dostoevskij dice che la bellezza salverà il mondo. Come far capire
che cosa è bello davvero? Bach è meglio di un concerto contemporaneo…?
De M.: Una delle domande di questo libro è dov'è finito Socrate? La filosofia, quella che è
qualificata come tale, sta dalla parte dei Sofisti, di Gorgia e di Trasimaco! Ma forse... Qual è il ruolo
di Socrate? C’è stata una polemica sulla parola sovrintendente. Bisogna accorgersi della bellezza.
Che cos'è questa indifferenza e apatia? Questa incapacità di sentire l'orrore che si verifica? Si vuole
fare della nostra scuola una scuola anglosassone, che fanno schifo. Perché? Sentiamolo e agiamo!
c’è un posto che si chiama Il cielo sotto Milano nel Passante di Porta Vittoria. Fanno musica classica
e contemporanea insieme. Educare il sentire.