“เดือนเด่น นิคมบริรักษ์” วิพากษ์จุดอ่อน ป.ป.ช.-สตง. กับจุดตายใช้อำนาจพิเศษปราบคอร์รัปชัน “ถ้าจะแค่ล้างบาง..ก็แก้ปัญหาไม่ได้”

1. “เดือนเด่น นิคมบริรักษ์” วิพากษ์จุดอ่อน ป.ป.ช.-สตง. กับจุดตายใช้อานาจพิเศษปราบคอร์รัปชัน“ถ้าจะแค่ล้างบาง..ก็แก้ปัญหา
ไม่ได้”
Date: 27 เมษายน 2015
“ทุจริตคอร์รัปชัน” เป็นปัญหาที่ฝังรากลึกในสังคมไทย จนแม้จะมีการตั้งองค์กรพิเศษมาเพื่อขจัดปัญหานี้โดยเฉพาะ
ตั้งแต่ปี 2540 แต่สถานการณ์ก็ไม่เคยดีขึ้น
กระทั่งเมื่อคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) เข้ามา ในวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ก็ตั้งไว้เป็น 1 ใน 11 หัวข้อ ที่ต้องมี
การปฏิรูปอย่างเร่งด่วน
“ดร.เดือนเด่น นิคมบริรักษ์” ผู้อานวยการวิจัย ด้านการบริหารจัดการระบบเศรษฐกิจ สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศ
ไทย หรือทีดีอาร์ไอก็เป็นหนึ่งในผู้ที่สนใจการแก้ไขปัญหาคอร์รัปชัน และนาเสนองานวิจัยเพื่อชี้ทางออกในเรื่องนี้มา
ตลอด เช่น งานวิจัย หัวข้อ “การเข้าถึงข้อมูลข่าวสารของรัฐ และการต่อต้านคอร์รัปชันในประเทศไทย” ที่ชี้จุดอ่อนของ
พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารของราชการ พ.ศ. 2540 และต้นเดือนมีนาคม ปี 2558 ก็เพิ่งเผยแพร่งานวิจัย หัวข้อ “การปรับปรุง
โครงสร้างองค์กรอิสระเพื่อต่อต้านการคอร์รัปชัน” ที่ชี้อุปสรรคการทางานขององค์กรอิสระ 3 แห่ง ได้แก่ คณะกรรมการ
ป้ องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ป.ป.ช.) สานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน (สตง.) และผู้ตรวจการแผ่นดิน

2. ท่ามกลางภาวะที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เตรียมเขียนกติกาประเทศ โดยตั้งองค์กรตรวจสอบการทุจริตคอร์รัปชันขึ้นใหม่
อีกหลายองค์กร
ส่วนสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) และสภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) ก็เตรียมออกกฎหมายไล่จับคนโกง
ขณะที่หัวหน้า คสช. เตรียมใช้อานาจพิเศษ ตามมาตรา 44 แห่งรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว พ.ศ. 2557 ย้ายข้าราชการที่มี
ส่วนเกี่ยวข้องกับการทุจริตออกจากตาแหน่ง
สานักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้า ไปนั่งคุยกับ ดร.เดือนเด่นเพื่อหาคาตอบว่าอุปสรรคในการกาจัดคอร์รัปชัน แท้จริงแล้วคืออะไร? จะมี
วิธีแก้ไขอย่างไร? และวิธีการที่ผู้มีอานาจกาลังเดินหน้าทาอยู่ในเวลานี้ จะนาไปสู่สังคมปลอดคอร์รัปชันได้จริงหรือ…

3. ดร.เดือนเด่น นิคมบริรักษ์
ไทยพับลิก้า: ทาไมจึงเลือกทาวิจัยโดยเน้นบทบาทของ3 องค์กรอิสระ ป.ป.ช. สตง. และ ผู้ตรวจการฯ เป็นหลัก ไม่รวมถึงหน่วยงาน
อื่น

4. เราเลือกหน่วยงานที่เกี่ยวกับคดีคอร์รัปชันแน่นอนว่าศาลฎีกาแผนกคดีนักการเมืองก็เกี่ยว แต่เราเลือกเฉพาะ3 หน่วยงานนี้ เพราะเรา
อยากดูเชิงการตรวจสอบมากกว่าไม่ใช่กระบวนการทางยุติธรรม
ทั่วโลกจะมีหน่วยงานลักษณะเดียวกับ สตง. ส่วน ป.ป.ช. แล้วแต่ประเทศพัฒนาแล้วบางทีเขาก็ไม่มี เพราะปัญหาคอร์รัปชันใน
ประเทศพัฒนาแล้ว ถึงจะมี แต่ก็เป็นความผิดทางอาญาทั่วไป เช่น คุณไปโกงเขาก็เป็นความผิดยักยอกทรัพย์ไม่ต้องมีหน่วยงานพิเศษ
ขึ้นมา แต่ประเทศกาลังพัฒนามักจะมี เพราะมีปัญหานี้แรง และการที่ต้องมี ป.ป.ช.ก็สะท้อนถึงความล้มเหลวในกลไกการตรวจสอบ
ปกติ เพราะถ้าทาดีแล้ว มันก็ไม่จาเป็นต้องมี
ไทยพับลิก้า: ที่กลไกปกติในประเทศกาลังพัฒนาทางานไม่ดีมาจากอะไร ระบบอุปถัมภ์ หรือสาเหตุอื่น
ประเทศกาลังพัฒนา ต้องบอกว่าinstitution ซึ่งไม่ใช่แค่ตัวสถาบัน แต่รวมถึงกติกา กฎระเบียบ และการบังคับใช้มักจะอ่อน เพราะ
เรื่องพวกนี้ เป็นเรื่องทางวัฒนธรรม ธรรมเนียม จารีตประเพณีของทางตะวันตกเรื่องของการตรวจสอบ-ถ่วงดุล ซึ่งประเทศกาลัง
พัฒนาส่วนมากไม่ค่อยคุ้นเคย เพราะในอดีตเราจะเน้นแต่เรื่องการพัฒนาประเทศ ส่งเสริมการทาธุรกิจทายังไงก็ได้ให้มันโตไปได้
แต่พอมาถึงจุดที่ว่าการโตเริ่มมีปัญหาอีกด้าน คือมีการทุจริตคอร์รัปชันเราก็ยังรับมือกับมันไม่ได้เพราะตัวรัฐบาลเองก็ไม่อยากจะทา
เนื่องจากบางทีไปขัดกับผลประโยชน์ทางธุรกิจซึ่งพอธุรกิจมาเกี่ยวกับการเมืองก็เริ่มมีปัญหา ดังนั้นหากเรายังกอดด้านเศรษฐกิจ การ
ต่อต้านคอร์รัปชันก็ยังเป็นประเด็นลาดับรองและในระยะสั้น การตรวจสอบคอร์รัปชันจะมีผลต่อเศรษฐกิจเพราะถ้าเราจะตรวจสอบ
โครงการต่างๆ โดยละเอียด มันก็จะล่าช้าประชาชนก็จะถูกจับเป็นตัวประกัน บอกว่า“ดูสิ ล่าช้าเพราะตรวจสอบมาก” รัฐบาลที่ผ่าน

5. มาก็จะใช้มุกนี้ตลอด คือไม่พัฒนาระบบแล้วพอมีคนมาร้องเรียนก็บอกว่า คนพวกนี้ถ่วงความเจริญ ทาให้มันล่าช้าซึ่งก็มีคาถามว่า
แล้วคุณจะปล่อยให้โครงการผ่านไปโดยไม่ตรวจสอบเหรอ ช้าก็ช้าแต่ต้องทาให้มันถูก
ไทยพับลิก้า: ของไทยมีองค์กรพิเศษเช่นนี้มา18 ปีแล้ว คนไทยเริ่มเปลี่ยนความคิดบ้างหรือยังว่า ช้าหน่อยก็ได้ ขอให้โปร่งใส
มันก็มีกลุ่มคนที่ตรวจสอบ แต่ก็มีอีกกลุ่มที่ไม่เห็นความสาคัญกับประเด็นนี้ เห็นแต่เรื่องปากท้องซึ่งก็เป็นไปได้สาหรับประเทศกาลัง
พัฒนา คนที่ยังต้องห่วงปากท้องจะมาบอกเรื่องธรรมาภิบาล เขาก็ไม่สนใจหรอก นโยบายประชานิยมถึงได้ขายได้จะเอาเงินมาจาก
ไหนก็ช่างเอ็ง ขอให้ข้าได้ก็พอ การสารวจหลายๆครั้งเรื่องการทุจริตคอร์รัปชัน เบอร์ 1 คือปัญหาปากท้องทุกที เรื่องคอร์รัปชันเป็น
ปัญหารองๆ
ไทยพับลิก้า: ถ้าจะให้คะแนนหน่วยงานเหล่านี้ ใครสอบตก สอบผ่าน มีอะไรควรปรับปรุง เต็มสิบจะให้เท่าไร
ไม่อยากให้คะแนน (หัวเราะ) เพราะพวกนี้เวลาลงข่าวจะลงแต่ตัวเลข อยากวิจารณ์เชิงคุณภาพมากกว่า
ข้อจากัดของทั้ง 3 องค์กรจากการวิจัย เหมือนกันหมด 1. ยกเว้นผู้ตรวจการแผ่นดิน เป็นหน่วยงานที่ไม่ได้ตั้งขึ้นมาใหม่
โอนจากหน่วยงานเก่า ไม่ว่าจะเป็น สตง. ที่เดิมอยู่ภายใต้กระทรวงการคลัง หรือ ป.ป.ช. ที่เดิมอยู่ภายใต้สานัก
นายกรัฐมนตรี ซึ่งมันต่างจากต่างประเทศที่จะสร้างคนใหม่ recruit ใหม่หมด แต่กรณี สตง. ป.ป.ช. เป็นธรรมเนียมไทย
ที่พอตั้งหน่วยงานใหม่ ก็จะโอนคนเก่า ทั้งที่ภารกิจ เวลาเราตั้งหน่วยงานใหม่ เรายิ่งต้องการคนประเภทใหม่ ยิ่งเป็น

6. องค์กรอิสระด้วย เรายิ่งต้องการคนที่มีคุณสมบัติเหมาะกับงานนั้นๆ งานปราบปรามคอร์รัปชันคนที่ทาต้องไว ต้องเก่ง
ไม่เช่นนั้นจะไปตามปราบโจรได้ยังไง แต่เราก็เอาข้าราชการจาก ปปป. เข้าไปอยู่ใน ป.ป.ช. ก็เลยทางานแบบราชการ ทาช้า
แบบราชการ
เรื่องงบประมาณ ไม่แน่ใจว่าเป็นปัญหาจริงหรือเปล่า เพราะ ป.ป.ช.มักจะบ่นว่าเงินไม่พอ แต่เขาก็ใช้เงินไม่หมดซึ่งส่วนหนึ่งอาจจะ
มาจากการจัดซื้อจัดจ้างที่ ป.ป.ช.เองออกระเบียบละเอียดมากจนทาอะไรแทบไม่ได้เลย ระเบียบที่ออกมามันรัดตัวมากเพราะจะจับ
ขโมย แต่จริงๆ ขโมยตัวใหญ่ๆ หลุดหมด ซึ่งส่วนตัวคิดว่าต้องมุ่งไปจับปลาตัวใหญ่มากกว่าแทนที่จะมาออกระเบียบยิบย่อยแบบนี้
แล้ววิธีการทางานของ ป.ป.ช. ตอนนี้ ปัญหาคือโครงสร้างการทางานตอนนี้ยังเป็นระบบราชการทั้งที่ตามกฎหมายเป็นองค์กรอิสระ
สามารถกาหนดเองได้หมดบุคลากรจะเอาใครก็ได้จะออกระเบียบที่มันคล่องตัวกว่านี้ก็ได้แต่สุดท้ายแล้ว ก็ไม่กล้า เพราะ สตง. ยัง
เป็นคนตรวจอยู่ ทั้งที่จริงๆ หน่วยงานพวกนี้ควรจะมีความกล้า ถึงจะเป็นองค์กรอิสระที่แท้จริงนี่คือประเด็นที่หนึ่ง เรื่องการทางาน
แบบราชการ
2. ค่าตอบแทน ตัวกรรมการ 3 องค์กร มีเงินเดือนแค่ 7 หมื่นกว่า สาหรับงานที่ถูกข่มขู่ทุกวี่ทุกวัน โดยเฉพาะคนที่เป็น
ป.ป.ช. นะ ซึ่งมันน้อยมาก ถ้าเทียบกับ กสทช. ที่กรรมการมีเงินเดือนกว่า 3 แสนบาท ทั้งที่เป็นการทางานแบบเต็มเวลาและ
ต้องไปฟาดฟันกับคน นี่ก็คือปัญหาเพราะถ้าเงินเดือนน้อย เขาจะไปจ้างคนเก่งๆ มาช่วยไม่ได้ดังนั้นจึงต้องมีการประเมินใหม่แล้ว ว่า
งานแบบไหนควรจะให้ค่าตอบแทนแบบไหนเพื่อประโยชน์สูงสุดของประเทศ

7. 3. กลไกการตรวจสอบต่างๆ มันไปกระจุกที่ ป.ป.ช. หมด รัฐธรรมนูญ ปี 2540 ออกแบบมาให้ทุกอย่างพุ่งไปที่ ป.ป.ช. ไม่
ว่า สตง. หรือผู้ตรวจการแผ่นดินจะตรวจพบอะไร ถ้าเป็นเรื่องทุจริต ก็ต้องส่ง ป.ป.ช. ทั้งที่ ป.ป.ช. ก็มีคดีของตัวเองอยู่
แล้ว ทาให้มีคดีค้างจานวนมาก เพราะทาไม่ไหว และยิ่งไปเปิด ป.ป.ช. จังหวัด ยิ่งเละกันไปใหญ่ นี่คือความผิดพลาดที่ไปเปิด
ป.ป.ช. จังหวัด เท่าที่คุยกับคนใน ป.ป.ช.ไม่มีใครสนับสนุน เพราะยิ่งทาให้ ป.ป.ช. อ่อนแอ ต้องเอาคนส่วนกลางลงไปแล้วคนทาคดี
ก็ไม่มี เขาถึงได้หยุดตั้ง ป.ป.ช. จังหวัดที่มีอยู่ก็ให้แค่ส่งเสริม ไม่มีอานาจพิจารณาคดี เพราะพอไปอยู่ท้องถิ่นก็จะถูกครอบงาง่าย
พอทุกอย่างกรูไปที่ ป.ป.ช. คงต้องออกแบบใหม่ว่าจะทาอย่างไร อย่างน้อยสตง. ก็ต้องเพิ่มเขี้ยวเล็บให้ เพราะเขาเป็นด่านหน้า พบ
เยอะ เพราะเห็นเยอะเวลาเจออะไรแล้ว ไม่ต้องไปผ่าน ป.ป.ช. อีกในอดีตเขาเคยมีเรื่องการวางฎีกาเบิกจ่าย ถ้า สตง.เจออะไรผิดปกติ
ก็จะไม่ให้เบิกจ่าย แต่สมัยนี้ใช้ระบบอิเล็กทรอนิกส์ แค่กดก็ไปหมดแล้ว จึงต้องไปคิดใหม่ว่า มีกลไกอะไรที่ถ้าคุณไม่ผ่านเงินไม่ออก
4. ป.ป.ช. เองยอมรับว่าตัวเองทางานเรื่องป้ องกันน้อย มีแต่เรื่องปราบปราม ซึ่งในต่างประเทศจะทาเยอะกว่า
ป้ องกัน 70% ปราบปราม 30% แต่ของเรา ปราบปราม 80-90% ป้ องกันแค่ 10-20% มันก็เลยปราบอยู่นั่นแหละ สมัย
อ.เมธี ครองแก้ว ยังเป็นกรรมการ ป.ป.ช. อยู่ก็เข้าไปเป็นอนุกรรมการศึกษาเรื่องมาตรการป้องกันการทุจริตของด้านเศรษฐกิจและ
รัฐวิสาหกิจ เช่น ตอนนั้นมีการรวบรวมกฎหมายทั้งหมดที่ให้ดุลยพินิจแก่รัฐมนตรีในการอนุมัติที่พบว่ามีเยอะมากหลายร้อยฉบับ ทั้ง
ขอโควตานาเข้าหอยแปลกๆ มันบ้าบอคอแตก เราไม่เคยสังคายนากฎหมาย แต่พอทาแล้วก็ไม่รู้หายไปไหน ทามา2-3 ปีก็แป้ก นี่
สะท้อนถึงการทางานด้านการป้องกันของ ป.ป.ช. ที่อ่อนมาก

8. นี่คือ 4 เรื่องที่เป็นปัญหาหลัก ซึ่งต้องไปคิดว่าจะแก้อย่างไร
ไทยพับลิก้า: มีข้อเสนอแก้ปัญหา4 ปัญหาข้างต้นหรือไม่ ควรจะทาอย่างไร
ที่มาทาวิจัยเรื่องนี้ เพราะอยากพิสูจน์ว่าโมเดลที่สร้างองค์กรอิสระมามากมายเต็มเมืองมันไม่work เพราะ CPI (Corruption Perception
Index – ดัชนีความโปร่งใส) ของเราก็มีแต่ลดลงๆ ขอร้องว่าอย่าสร้างองค์กรซึ่งตอนนี้ก็ดีแล้วที่เริ่มมีการยุบรวม แต่ก็จะถูกร้องเรียน
อีก เพราะสร้างมาแล้วยุบไม่ได้หน่วยงานอย่างคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ(กสม.) ไม่ใช่ว่าไม่มีก็ได้มีไว้ก็ดี แต่มีแล้ว
ปัญหาก็คือจะทาอย่างไรให้หน่วยงานนี้มันfunction
ระบบของไทยใจร้อน อะไรไม่พอใจก็ยุบมันไป เหมือนระบบเลือกตั้งที่เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา ระบบไหนก็ใช้ไม่ได้เพราะไม่ได้“คนดี”
ปรากฏว่าระบบไหนมันก็ไม่ได้คนดี คุณต้องมาดูว่าระบบที่ทามาแล้วมันล้มเหลว มันล้มเหลวตรงไหน แล้วไปแก้มันเหมือนกับเอา
เครื่องมืออะไรมาใช้พอไม่ work ก็ซื้อใหม่ๆๆ มันก็ไม่ได้สักที กี่ปีก็เปลี่ยน ระบบนั้น ระบบนี้ เล่นกันสนุก ทั้งที่จริงๆ ต้องไปดูว่า
ทาไมกลไกการตรวจสอบมันไม่ function
ไม่รู้ว่าการตั้งองค์กรขึ้นมาใหม่จะแก้ปัญหาได้ถูกจุดหรือเปล่า เพราะสิ่งที่สาคัญกว่าไปคิดเรื่องตั้งองค์กรใหม่คือทาอย่างไรให้
ประชาชนเข้ามาร่วมตรวจสอบการตัดสินใจของผู้ใช้อานาจที่ขาดความโปร่งใสจนนาไปสู่การทุจริต ซึ่งทางออกมี 2 ทาง 1. ทาอะไร
คุณต้องเปิดเผยหมด คุณตัดสินใจอย่างไร มติที่ประชุมเป็นอย่างไรคนจะได้ไล่จับคุณได้2. ต้องเอาคนนอกเข้าไปร่วมด้วย
ไทยพับลิก้า: อย่างผู้ตรวจการแผ่นดิน คนอาจจะถามว่าทาไมไม่มีผลงาน จนจะถูกยุบรวมกับ กสม.

9. ผู้ตรวจการฯ เท่าที่ศึกษาไม่ใช่ว่าเขาไม่มีผลงานเพียงแต่เขาไม่ได้โฆษณาตัวเองเท่าไร แล้ววิธีการทางานต้องเข้าใจว่าเขาไม่มีอานาจ
พองานของเขาไม่หวือหวาคุณก็ไม่สามารถรายงานในข่าวได้ว่าผู้ตรวจการฯ ฟ้องหรือชี้มูลเพราะเขาไม่มีอานาจ ซึ่งจริงๆ จาก
การศึกษา เขาก็ทาหน้าที่ได้ดีนะ เพราะ1. เขาเล็ก เพราะเริ่มใหม่ ไม่ได้โอนมาจากใคร ไม่ได้ใช้งบมาก คนก็capable ดีกว่า 2
หน่วยงานที่ใหญ่กว่าอีก2. การทางานของเขา แม้จะไม่ออกสู่สายตาของสื่อ แต่ก็เป็นหน่วยงานที่มีค่าต่อประชาชนเพราะทุกคนเข้าถึง
ผู้ตรวจการฯ ได้หมด เขาไม่มีกาหนดว่าคุณต้องเป็นเรื่องทุจริตหรือเรื่องการเงินของรัฐบาลนะดังนั้น เวลาชาวบ้านมีเรื่องเดือดร้อนก็
วิ่งมาหาผู้ตรวจการฯ ซึ่งอันนี้ถือว่าสาคัญ เพราะเราจะไปคาดหวังให้ชาวบ้านรู้ว่าเรื่องนี้ต้องไป ป.ป.ช. สตง. ดีเอสไอ หรือ ปปง. คน
มันไม่รู้หรอก เขาเดือดร้อน ดังนั้นผู้ตรวจการฯจึงเป็นหน่วยงานที่ใกล้ชิดกับชาวบ้านมากที่สุด
แม้จะมีคาถามว่าผลงานของผู้ตรวจการฯ คืออะไร ก็มีตัวอย่างเช่นการซีร็อกซ์บัตรประชาชน ที่ไม่ต้องซีร็อกซ์หน้า-หลังอีกแล้วแต่ใช้
แค่ด้านที่มีรูปแค่หน้าเดียว ซึ่งก็ช่วยประหยัดทรัพยากรนี่คือผลงานของผู้ตรวจการฯ ที่แม้จะทาเล็กๆ น้อยๆ แต่ก็มีค่านะแล้วเขาทาได้
ทุกเรื่อง วิธีทางานเขาก็ต้องไปwork กับหน่วยงานของรัฐ ซึ่งก็เป็นข้อดี “เพราะการที่เขาไม่มีอานาจ เขาก็ไม่หยิ่งผยองนี่พื้นที่ชั้นนะ
อย่ามายุ่ง” ส่วนมากหน้าที่ของผู้ตรวจการฯ คือการประสานงาน เช่น ปัญหาน้าเสียก็ต้องไปถามหน่วยงานทั้งท้องถิ่นหรือระดับชาติก็
ทาหน้าที่แทนประชาชนที่จะไปเรียกร้องตรวจสอบ เขาทาแบบนี้เยอะมากซึ่งก็เป็นเอกลักษณ์ที่ไม่มีหน่วยงานอื่นทา
การที่หน่วยงานไม่มีอานาจ ก็เป็นเสน่ห์อย่างหนึ่งเพราะทาให้เขาพยายามทางานใกล้ชิดกับประชาชนดังนั้นส่วนตัวจึงคิดว่าควรมี
ผู้ตรวจการฯ ควรจะมีอยู่ เพราะใกล้ชิดกับประชาชน และสิ่งที่จะเสนอเพิ่มคือ ควรให้ผู้ตรวจการฯมีอานาจในการสั่งยับยั้งการ

10. ดาเนินการบางอย่างของหน่วยงานราชการได้ชั่วคราวเช่น ประชาชนจะถูกรื้อบ้าน เพื่อบรรเทาความเดือดร้อนของ ปชช.นี่คือสิ่งที่เขา
ขอ ไม่ได้ขอให้เพิ่มอานาจ
ไทยพับลิก้า: แต่พอคณะกรรมาธิการยกร่างฯ เขียนให้ยุบไปรวมกับ กสม. จะดูผิดฝา-ผิดตัวหรือไม่ เพราะงานคนละแบบ
ใช่ แต่การที่เอาชื่อผู้ตรวจการฯ ขึ้นก่อนก็คงรู้ว่าเขาอยากจะเอาใครอยู่ กสม. ถึงได้ออกมาโวยวาย ขณะที่ผู้ตรวจการฯไม่ได้โวยวาย
เขาประเมินแล้วผู้ตรวจการฯ มีผลงาน สาหรับประชาชนแล้วโอเคเพียงแต่ให้อานาจเขาหน่อยว่า เวลาเห็นอะไรให้ยับยั้งได้ชั่วคราว
จริงๆ กสม. ก็สาคัญ เพราะหลังๆ จะมีปัญหาเรื่องสิทธิมนุษยชนหนักแต่ก็ต้องมานั่งคิดว่า กสม. ล้มเหลวตรงไหน จะปรับองค์กร
อย่างไร มากกว่าจะมายุบรวม เพราะมันคนละเรื่อง ไม่มีใครเขาเอาผู้ตรวจการฯมายุบรวมกับคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนบาง
ประเทศอาจจะมีผู้ตรวจการฯ หลายๆ ด้าน เช่น สวีเดน ที่เป็นต้นแบบ ก็จะมีผู้ตรวจการฯ ทุกเรื่องเลยแต่ไทยจะกลายเป็นประเทศเดียว
ในโลกที่เอาผู้ตรวจการฯ มารวมกับ กสม.ซึ่งจริงๆ ไทยก็เป็นภาคีด้านสิทธิมนุษยชนกับสหประชาชาติ จึงควรมี กสม.แต่จะทา
อย่างไรให้มัน function ให้มันดีขึ้น มากกว่าจะไปยุบรวมกัน มันตลก
ไทยพับลิก้า: ได้จับตาร่างรัฐธรรมนูญที่มีจะมีการเพิ่มองค์กรตรวจสอบขึ้นมา (อาทิสมัชชาคุณธรรมแห่งชาติ สภาตรวจสอบภาค
พลเมือง ฯลฯ) อีกมากมายหรือไม่ มีความเห็นอย่างไร
ก็ติดตามบ้าง แต่ยังไม่ลงตัวส่วนตัวไม่รู้ว่าการตั้งองค์กรขึ้นมาใหม่จะแก้ปัญหาได้ถูกจุดหรือเปล่าเพราะสิ่งที่สาคัญกว่าไปคิดเรื่องตั้ง
องค์กรใหม่ คือทาอย่างไรให้ประชาชนเข้ามาร่วมตรวจสอบการตัดสินใจของผู้ใช้อานาจที่ขาดความโปร่งใสจนนาไปสู่การทุจริต ซึ่ง

11. ทางออกมี 2 ทาง 1. ทาอะไรคุณต้องเปิดเผยหมด คุณตัดสินใจอย่างไร มติที่ประชุมเป็นอย่างไรคนจะได้ไล่จับคุณได้ 2. ต้องเอาคน
นอกเข้าไปร่วมด้วย มี 2 อย่าง ในต่างประเทศโมเดลแบบนี้เขาใช้กับเยอะแยะ เช่นEITI (Extractive Industries Transparency
Initiative) ที่จะใช้กับกรณีพลังงาน โครงการCoST (Construction Sector Transparency Initiative) หรือข้อตกลงคุณธรรม (Integrity
Pact – IP) ที่จะใช้กับโครงการก่อสร้างขนาดใหญ่ ก็หลักเกณฑ์เดียวกัน คือให้เปิดเผยข้อมูลบวกเอาคนข้างนอกมาทางาน
ไอเดียนี้เขาทากันทั่วโลก แต่สาหรับเมืองไทย ไม่ว่าจะสมัยไหนนักการเมืองก็ยังใจแคบ ไม่เปิดให้คนข้างนอกเข้ามาหรอกพ.ร.บ.
ข้อมูลข่าวสารของเราก็ล้มเหลว ตรงนี้สาคัญที่สุดแต่กลับไม่มีใครหยิบยกขึ้นมาทา ไปคิดแต่จะตั้งองค์กรคุณจะไปตั้งองค์กรอะไรมา
มากมาย ถ้าเผื่อข้อมูลมันไม่เปิดเผย ไม่โปร่งใสองค์กรเหล่านี้ก็ทุจริตได้ไม่ทางานตรงไปตรงมาได้
สิ่งสาคัญคือต้องเปลี่ยนไอเดียการบริหารประเทศให้เปิดเผยให้หมดเหมือนประเทศพัฒนาแล้ว โดยเฉพาะสหรัฐฯ ที่มีSunshine Act
ก็เปิดหมด นี่คือมาตรฐานที่เราต้องมี ไม่ใช่ไปตั้งองค์กร สร้างกฎระเบียบขึ้นมากมายทั้งที่ใครก็ตามจะมานั่ง แค่ต้องทาตามกฎระเบียบ
ไม่ใช่ไปหาเทวดามานั่ง เรามันมีแต่จะนั่งหาเทวดา แทนที่จะบอกว่าเอามนุษย์ปุถุชนได้มีความโลภความโกรธ ความหลง แต่พอคุณ
มานั่งแล้วจะทาสิ่งที่มันไม่ดีไม่ได้เพราะมันมีกลไกตรวจสอบ อย่างนี้เราไม่คิด
มัวแต่รอเทวดา ชาติหนึ่งก็ไม่มา
ไทยพับลิก้า: แม้แต่องค์กรตรวจสอบก็ไม่เปิดเผยข้อมูล และไม่ให้คนนอกเข้าร่วม

12. ป.ป.ช. เองก็ไม่ค่อยเปิดข้อมูล เช่น มติ ป.ป.ช. ที่ให้ยกคาร้องกรณีฮั้วประมูล 3 จีของ กสทช. ก็มีข้อครหาเยอะมาก เพราะ
อนุกรรมการไต่สวนของ ป.ป.ช. ขี้ว่า กสทช. ผิด 4:0 พอมาเข้า ป.ป.ช. ชุดใหญ่ ก็มีการลากไปเรื่อยๆ สุดท้ายออกมามติ
เฉียดฉิว แล้วได้ข่าวว่า ประธาน ป.ป.ช. ต้องโหวตถึง 2 ครั้ง แต่ก็ยังไม่เปิดข้อมูลว่าสุดท้ายแล้วมติเป็นเท่าไร อะไรอย่างนี้
มันทาให้เสียความน่าเชื่อถือขององค์กรไปเยอะ ต่างกับกรณีมีมติ 7:0 ในโครงการรับจานาข้าวที่ยังออกมาโฆษณาเยอะ แต่
พอมาเรื่อง 3 จีกลับไม่พูดเลย คนก็สงสัยว่าทาไมกรณีนี้กล้าบอก กรณีนั้นไม่ยอมบอก เหตุผลก็อ้างมาอย่างข้างๆ คูๆ มันก็
คาใจคนเยอะ แล้วอย่างนี้จะไปเรียกความน่าเชื่อถือได้อย่างไร
ไทยพับลิก้า: เคยมีคนเสนอว่า น่าจะทาเหมือนศาล ที่เขียนไว้ในคาพิพากษาว่าใครลงมติข้างไหน
ใช่ แล้วให้เหตุผลที่ฟังได้ไม่ใช่ตอบแล้วคนงง ใช้สีข้างเข้าถู คนดูก็สงสัยว่าคุณเป็นกลางหรือเปล่า
ไทยพับลิก้า: กฎระเบียบต่างๆ ที่ ป.ป.ช. ออกมามากมาย เช่นให้เปิดราคากลางและวิธีคิดราคากลาง ให้คู่สัญญากับหน่วยงานรัฐ
รายการธุรกรรม คิดว่าจะแก้ปัญหาทุจริตได้หรือไม่
ไม่เห็นแก้เลย เหมือนที่บอกว่าระเบียบพวกนี้สุดท้ายมันฆ่าคนดี เช่นระเบียบว่าด้วยพัสดุของ ป.ป.ช. ที่ออกมาว่าต้องมีราคากลาง
สุดท้ายคนที่จะทามาหากินอย่างถูกต้องก็เดือดร้อน ทีนี้ เมื่อมีระเบียบเช่นนี้ออกมา ทาให้การจัดซื้อจัดจ้างของราชการเป็นไปได้ยาก

13. มาก เพราะเราดูแต่ระเบียบไม่ไปดูเรื่องผลงาน พอเราไม่มีคนไปดูผลงาน เราก็เลยเน้นกระบวนการ ให้มีถี่รัดตัวให้หมดเลย โดยที่
ผลงานจะเป็นอย่างไรไม่รู้
เช่น จะจ้างคนทาวิจัย ก็ต้องบอกว่าใช้ดินสอกี่บาทหรือจัดสัมมนาก็ต้องคานวณค่ากาแฟแก้วละเท่าไรสุดท้ายจึงกลายเป็นว่าการ
ทางานวิจัยของหน่วยงานรัฐมีแต่วิธีจัดประชุมสัมมนา เพราะมันมีผลผลิตที่เห็นได้ชัดเจนและเขาบอกว่าทางบง่ายดี
ปัญหาของประเทศไทยคือ เวลาจะออกกฎอะไรจะมองด้านเดียวตลอด มองแต่ปัญหาที่จะแก้ ฉันจะแก้ตรงนี้ โดยที่ไม่รู้ว่า
เมื่อออกมามันมีผลกระทบ มันมีต้นทุน นี่คืออีกอย่างที่ประเทศไทยล้มเหลว เพราะเราไม่เคยมีการประเมินว่ากฎหมายที่
ออกมาจะแก้ปัญหาอะไร ซึ่งในต่างประเทศเรียกว่า Regulatory Impact Assessment (RIA) ซึ่งดิฉันทาวิจัยให้กฤษฎีกา
จบแล้ว เพราะนี่คือหัวใจสาคัญของประเทศ สาคัญคือกฎหมาย ไม่ใช่แค่เฉพาะ พ.ร.บ. แต่รวมถึงกฎระเบียบย่อยทุกอย่าง
ที่จะมาบังคับใช้กับเอกชน ต้องประเมินทุกอย่างว่า 1. ความจาเป็น จาเป็นแค่ไหนในการออกมา และ 2. ต้องโอกาสให้
ประชาชนมีส่วนร่วม ตั้งแต่ก่อนจะเขียนอักษรตัวแรก ไม่ใช่คุณร่างเสร็จ เอ้า ชอบไหม ตอนนั้นมันช้าเกินไปแล้ว เพราะถ้า
จะบอกว่าไม่เห็นด้วย ทามา 2 ปี คุณจะรื้อใหม่หมดหรือ เขาไม่รื้อ ดังนั้น ถ้าจะให้ประชาชนมีส่วนร่วมก็ต้องตั้งแต่ต้นของ
การออกแบบแนวคิด ความจาเป็นในการออกกฎหมายฉบับนี้ ต้องเอาคนที่มีส่วนได้เสียมาร่วมตั้งแต่ต้น ว่ากฎหมายนี้มัน
จาเป็นไหม มีทางเลือกอื่นที่ดีกว่าไหม แล้วถ้าจาเป็นต้องมีกรรมการ ควรจะเป็นใคร อานาจอยู่ที่ไหน แล้วสุดท้าย ต้องดูว่า
มันจะกระทบอะไร มันคุ้มไหม

14. เหมือนระเบียบของ ป.ป.ช. เรื่องราคากลาง คุณก็ไม่ได้มองอีกด้าน ด้านลบว่ามันกระทบต่อคนดีที่ไม่ได้มีเจตนาจะทุจริต แล้วสุดท้าย
มันคุ้มไหม หรือคุณไปไล่จับไอ้ตัวใหญ่ๆ เป็นหมื่นเป็นแสนล้านดีกว่าหรือที่จะให้คู่สัญญากับหน่วยงานรัฐรายงานธุรกรรมทีแรกจะ
ให้รายงานธุรกรรมโครการที่มีมูลค่า 5 หมื่น – 1 แสนบาท คงตายกันพอดี ดีที่เปลี่ยนเป็น 2 ล้านบาท โธ่ เจริญพรกันทั่ว
ไทยพับลิก้า: มีระเบียบอื่นๆ ของ ป.ป.ช. ที่มองว่าเป็นอุปสรรคอีกไหม
เรื่องอื่นยังไม่ได้ยิน เท่าที่ฟังก็มีแต่เรื่องราคากลางแต่ระเบียบจัดซื้อจัดจ้างให้ระวังจะไปออกเป็น พ.ร.บ. ซึ่งดี ไม่ใช่ไม่ดีเพราะ
กฎหมายจัดซื้อจัดจ้างทุกประเทศเขาออกมาเป็น พ.ร.บ. ไม่มีใครใช้ระเบียบแต่ก็ต้องดูว่าคุณออกมายังไง ถ้าออกมารัดตัวมาก ก็จะ
ลาบาก
เป็น พ.ร.บ. ดี จะไปยกเว้นคนโน้นคนนี้ไม่ได้แล้วแต่ถ้าออกมารัดตัวเกินไป มันก็ตลก เพราะเราตั้งองค์กรมหาชน องค์กรอิสระเพื่อ
เลี่ยงระเบียบจัดซื้อจัดจ้างของรัฐที่ไม่มีประสิทธิภาพ แต่ในขณะเดียวกัน เราก็บอกว่า เฮ่ย เอาทุกคนมาอยู่ใต้ระเบียบนี้ดีกว่าสุดท้ายจะ
เอายังไง ดังนั้นจะทายังไงให้ระเบียบมันดี ไม่มีใครหลุดไปได้แต่คนที่อยู่ก็มีความสุข ไม่ต้องทุกข์จากความไร้ประสิทธิภาพ
ปัญหาที่เกิด เพราะเรามัวแต่ห่วงเรื่องกระบวนการ สตง.เองแม้ตามกฎหมายจะให้ดูกระบวนการ ขั้นตอน ระเบียบ และผลงานด้วยแต่
การประเมินผลงานใช้คนเยอะมาก ถ้าเราสามารถทาผลผลิตออกมาประเมินความคุ้มค่า เราแทบจะไม่ต้องดูระเบียบเลยนะ ถ้าเราได้
ถนนที่ดี คุ้มค่ากับเงินที่ลงไปมันก็จบ คุณจะไปจ้างใคร เอาพ่อแม่ใครมาก็เรื่องของคุณแต่ถ้าไม่มีการวัดปลาย ก็จะไปเน้นดู
กระบวนการแทน ทั้งที่ประเทศพัฒนาแล้วเรื่องกระบวนการ เขาจะอ่อนไปเยอะแล้ว เขาเน้นoutput-based ประเมินว่าผลงานที่ออกมา

15. มันคุ้มเงินกับที่ลงไปไหม แต่มันต้องใช้คนเยอะและใช้ทักษะเยอะ ต้องปฏิรูปหมดเลยเหมือนบริษัทเอกชนเวลาอยากดูว่าพนักงาน
ทางานคุ้มเงินที่จ้างไหม ก็ต้องมีคนมาช่วยคิด สตง. ถ้าอยากจะประเมินก็คงต้องเอาคนนอกมา (outsource)
ไทยพับลิก้า: ตอนนี้เลยดูเหมือน สตง. ไปเน้นที่จับผิดกระบวนการอย่างเดียว กลายเป็นได้โครงการที่สุจริต โปร่งใส แต่ไม่
ประสิทธิภาพ
มันก็วนอยู่แค่นี้ สุดท้ายก็ยังโกงได้อีก
ถ้าจะทากันแค่ล้างบาง มันก็ไม่ได้แก้ปัญหาอย่างแท้จริง… ทุกอย่าง การตรวจสอบ การเปิดเผยข้อมูล ต้องฝังไว้ในกฎหมาย ทาให้ดิ้น
ไม่ได้หรืออะไรที่มันทุจริตมากๆ และไม่มีประโยชน์ต่อสังคมคุณต้องใจเด็ดและยุบมันไปเลย
ไทยพับลิก้า: คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้ องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ของ สปช. ที่มีคุณประมนต์ สุธีวงศ์
เป็นประธาน มีแนวคิดเสนอให้จัดตั้งศาลทุจริตแยกออกมาจากศาลยุติธรรม คิดอย่างไร
จริงๆ มันก็มีศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดารงตาแหน่งทางการเมืองเป็นศาลเฉพาะด้านอยู่แล้ว แต่ได้ยินว่าจะไม่เอาเฉพาะ
นักการเมือง ให้รวมถึงนักการเมืองระดับสูงด้วย จริงๆ ก็ไม่อยากจะตอบเพราะต้องไปดูข้อมูลก่อนว่า วัตถุประสงค์ในการตั้งศาลนี้คือ
อะไร ปัญหาที่คดีมันค้างที่ศาลเยอะหรือไม่ หรือศาลที่ทาอยู่เดิมมีข้อจากัดอย่างไร

16. ถ้าจะมีศาลนี้ ก็ต้องถามว่าปัญหาคอขวดของคดีมันอยู่ที่ศาลยุติธรรมหรือไม่ ลองเอาบันทึกข้อมูลมาดูสิ คือประเทศไทยมันไม่ค่อยมี
ข้อมูล เราไม่อยากเสนออะไรตามความรู้สึก เคยขอข้อมูลไปยัง ป.ป.ช. ว่ารู้ไหมว่าคดีตัวเองไปค้างอยู่ตรงไหนปรากฏว่าไม่มีข้อมูล
ศึกษาแล้วหงุดหงิด เพราะไม่มีข้อเท็จจริงหรือevidence-based เลย ว่ามันมีคดีที่อยู่ระหว่างดาเนินการกี่คดีไปค้างอยู่ที่อัยการกี่คดี ไป
ค้างอยู่ในศาลกี่คดี ซึ่งถ้าไม่มีข้อมูลมันก็จะแก้ไม่ถูกจุด จึงยังไม่อยากออกความเห็น
ตอนทางานวิจัย ก็ออกความเห็นไปว่าทั้ง3 หน่วยงานไม่มีใครติดตามผลงานของตัวเองเลย สตง. ก็บอกว่าชั้นส่งให้ ป.ป.ช.แล้ว แต่
ถามว่าคุณส่งไปแล้วไง เขาดองกี่เรื่อง ไปถึงไหนแล้ว
ตอนนี้เราจึงไม่รู้จริงๆ ว่า ความล่าช้ามันอยู่ตรงไหน
ไทยพับลิก้า: มองว่าการใช้อานาจพิเศษจากรัฐประหารจะช่วยแก้ปัญหาคอร์รัปชันได้จริงหรือไม่ เพราะสมัยปี 2549 ก็มีตัวอย่าง ที่
สุดท้ายแก้ปัญหาไม่ได้จริง
มันก็คงแก้ได้บางเรื่อง คือจับคนโกง เพราะปัญหาขณะนั้นคือรัฐบาลโกงเองก็ต้องเตะรัฐบาลออกไป แล้วเอาคนที่ไม่เกี่ยวข้องมาทา
เหมือนล้างบางกันแต่ไม่ได้หมายความว่ารัฐบาลชุดปัจจุบันจะไม่มีการทุจริต หลายเรื่องสังคมก็ยังตั้งคาถาม เช่น เรื่องไมโครไฟนไป
ถึงไหนแล้ว เอกชนก็ออกมาพูดว่า เรื่องขอหักหัวคิว30% มันยังมีอยู่เพียงแต่มันเปลี่ยนมือเท่านั้น
ถ้าจะทากันแค่ล้างบาง มันก็ไม่ได้แก้ปัญหาอย่างแท้จริงเพราะต้องมีการวางระบบ เช่น รัฐวิสาหกิจที่ถูกโกงกินแค่เปลี่ยนกรรมการยัง
ไม่พอ หรือที่พยายามจะรื้อการบินไทย ถ้าไม่วางระบบรัฐบาลหน้าเข้ามาก็เหมือนเดิม

17. ไทยพับลิก้า: สาคัญคือต้องวางระบบ
ทุกอย่าง การตรวจสอบ การเปิดเผยข้อมูล ต้องฝังไว้ในกฎหมายทาให้ดิ้นไม่ได้หรืออะไรที่มันทุจริตมากๆ และไม่มีประโยชน์ต่อ
สังคม คุณต้องใจเด็ดและยุบมันไปเลย เช่น รัฐวิสาหกิจหลายๆ แห่งบางแห่งไม่แน่ใจว่ามีไว้ทาไม หรือทาไม่ต้องเป็นของรัฐ ทางออก
ที่ถาวร คืออะไรที่มันไม่มี function ทางสังคม ก็ขายให้เอกชนไป หรือหาผู้ร่วมทุนดีๆพยายามหารายใหม่เข้ามา แล้วก็แข่งกันไป
รัฐบาลก็ถอยออกไป รัฐวิสาหกิจยิ่งเยอะยิ่งกินเยอะ เหมือนถุงที่มันรั่วเงินมันไหลไปกับรัฐวิสาหกิจเยอะมาก การจัดซื้อจัดจ้าง โอ้โห
มันน่าเศร้า ซูเปอร์เบอร์ดก็อยากยุบหลายแห่ง แต่ทาจริงมันทายาก ถูกแรงค้านแรงต้าน
จริงๆ รัฐบาลชุดนี้ ถ้าไม่ได้กลัวเสียหน้า กลัวเสียคะแนนเสียง เพราะคุณก็ไม่ได้ลงเลือกตั้งครั้งต่อไป ก็ทาไปเลย ถ้าคิดว่ามันถูกจริง
ไทยพับลิก้า: แต่กฎหมายที่ สนช. ออกมาก็น่าจะแก้ช่วยปัญหาคอร์รัปชันได้ระดับหนึ่ง
คงจะ… แต่น้อยมาก อย่าง พ.ร.บ.การอานวยความสะดวกในการพิจารณาอนุญาติของทางราชการ พ.ศ.2558 คุณบรรยง พงษ์พานิช
หรือ อ.มานะ นิมิตรมงคล พูดว่า ยังอีกไกล เพราะยังมีอีก4-5 หมื่นขั้นตอนเรื่องการออกใบอนุญาตบางหน่วยงานยังไม่รู้เลยว่าตัวเลข
มีขั้นตอนอะไรบ้าง แล้วจะบอกกาหนดเวลาได้อย่างไร
ดังนั้น มันจึงอีกนาน ไม่ใช่ออกมาแล้วจะแก้ปัญหาได้เลยเพราะปัญหามันหมักหมม แต่ถ้าให้แฟร์ ทุกอย่างจะให้แก้ได้เลยก็คงยาก
เพราะหลายอย่างก็สะสมมา30-40 ปี ไม่เคยคิดว่าการออกใบอนุญาตต้องอานวยความสะดวกให้ประชาชน ไม่มีนอกมีในมีกฎหมาย
ออกมาฉบับเดียว จะให้มันได้เรื่องเลยคงเป็นไปไม่ได้ต้องใจเย็นแต่โอเค ในงานสัมมนาเรื่องเกาะติดนโยบายต่อต้านการคอร์รัปชัน

18. รัฐบาลประยุทธ์ เราก็ยังให้คะแนนเขา เพราะผ่านมากี่รัฐบาลไม่มีใครทาเพราะรู้ว่าจะเป็นอุปสรรคกับตัวเอง อย่างน้อยได้ออกมา1
ฉบับ ก็เป็นการสะท้อนระดับหนึ่งว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสาคัญ