1. 15/4/2010 Θεµατικές συζητήσεις - Capital.gr
Capital.gr Συζητήσεις Capital Tax Capital Tech CapitalBlogs.gr Capital TV CapitalHealth English Πέµπτη, 15/4/2010 13:34
Συνδεθήκατε ώς Προσωπ ικά µηνύµατα
ITHAN
Απ οσύνδεση Αλλαγή στοιχείων
ΕΙ∆ΗΣΕΙΣ ΣΟΦΟΚΛΕΟΥΣ ΕΡΓΑΛΕΙΑ ΑΓΟΡΕΣ ΘΕΜΕΛΙ ∆Η ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΕΣ ΦΑΚΕΛΟΙ ΧΑΡΤΟΦΥΛΑΚΙΑ ΤΟ CAPITAL
Σύµβολο Ελλάδα Εικόνα µετοχής Γ∆ RT 13:33 1.967,68 -19,68 -0,99% Τζίρος 73,89 εκ. €
Συζητήσεις της εταιρίας Αρχική σελίδα Όλα τα µηνύµατα Συζητήσεις άλλης εταιρίας: Μετάβαση
Θεµατικές συζητήσεις | Μετοχικές συζητήσεις | RSS | Συζητήσεις για την εταιρεία Α ναζήτηση
Σχολιασµός άρθρω ν
Το κυνήγι της χαµένης ρευστότητας στην έρηµο των αποδόσεων Πίσω
9/4/2010
08:50
Tου Θάνου Νιφόρου
Κατά τη διάρκεια των δηλώσεων του κ. Τρισέ ότι δεν θα πτωχεύσει η Ελλάδα το κόστος δανεισµού, αν είχαµε σήµερα
µια δεκαετή έκδοση οµολόγων, θα διαµορφωνόταν περίπου στο 7,2% µε 7,4%. Παράλληλα η Pacific Investment
Management, ένας από τους µεγαλύτερους διαχειριστές οµολόγων, δήλωνε ότι δεν θα έβρισκε ελκυστική µια έκδοση
ελληνικών οµολόγων σε δολάρια ακόµα και µε απόδοση άνω του 7% ακυρώνοντας ενδεχοµένως την οποιαδήποτε
επιτυχή προσέγγιση Αµερικανών και ίσως Ασιατών επενδυτών για φθηνότερη και διαφοροποιηµένη δανειακή βάση. 304 αναγνώ στες online
(εκ των οποίων 153 εγγεγραµµένοι)
Το αποτέλεσµα είναι να διαµορφώνεται το λιγότερο µια οµιχλώδη κατάσταση αν όχι πιεστική για άµεση ενεργοποίηση Προσω πικά µηνύµατα
του µηχανισµού στήριξης και η Ελλάδα να βρίσκεται σε ένα σταυροδρόµι ανάλογο µε αυτό που βρέθηκε η Ιρλανδία,
Αναζήτηση µέλους
η οποία πήρε πολύ σοβαρά τα προβλήµατα της και τα έλυσε µόνη της χωρίς τη βοήθεια του ∆ΝΤ, και η Ουγγαρία η
οποία υποστηρίχθηκε από το ∆ΝΤ, πραγµατοποίησε όλα τα µέτρα που της προτείνανε και το κόστος δανεισµού της Οι φίλοι µου
από 13% διαµορφώθηκε σε 7%.
Τα θέµατα που παρακολουθώ
Μου έχουν δηµιουργηθεί ωστόσο και µερικά ερωτήµατα. Προτιµήσεις
Ερώτηµα 1: Αυτοί που πουλάνε ασφάλιστρα (CDS) έναντι του ρίσκου πτώχευσης της χώρας µας που θα βρούνε τα
λεφτά να πληρώσουν την προστασία αυτή σε περίπτωση που θα ενεργοποιηθεί ένα Credit Event; Ανακοινώ σεις
Επιλεγµένα σχόλια χρηστώ ν
Ερώτηµα 2: Αυτή την ενδεχόµενη αδυναµία δεν αντιµετώπισε και το χρηµατοπιστωτικό σύστηµα στην αρχή της Από σήµερα επιλεγµένα σχόλια χρηστών σε άρθρα
κρίσης στην Αµερική όταν ζήτησαν τα λεφτά της προστασίας αυτοί που που είχαν προστατευτεί έναντι των CDOs; του Capital θα δηµοσιεύονται και στο κυρίως site,
κ...
Eρώτηµα 3: Αν τα συµβόλαια CDS δεν κινούν τις αγορές, απλώς αντανακλούν τους φόβους των επενδυτών και τους
βοηθούν να καλυφθούν έναντι µελλοντικών κινδύνων γιατί υφίσταται το παράγωγο naked προϊόν τους; Αυτόµατη µετατροπή τω ν greeklish σε
ελληνικά
Το Capital.gr ανέπτυξε λογισµικό εντός του forum,
Όλοι γνωρίζουµε φυσικά ότι από τα τέλη της δεκαετίας του 1990 ως το 2007 η αγορά CDS διογκώθηκε και η αξία
που «µεταφράζει» αυτόµατα τα greeklish
των συναλλαγών υπολογίζεται στα 50 τρισ. δολάρια. Η εν λόγω αγορά λειτουργεί χωρίς καµία εποπτεία και µε
µηνύµατα...
ελάχιστη διαφάνεια. Τα συµβόλαια CDS µπορούν να αγοραστούν από επενδυτές που κατέχουν κάποιο οµόλογο,
αλλά µπορούν να αγοραστούν και από επενδυτές που δεν κατέχουν το οµόλογο. στόσο, όποιος αγοράζει το Προβολή ηµεροµηνίας µηνύµατος στο
ασφαλιστήριο συµβόλαιο χωρίς να κατέχει οµόλογο (naked) είναι σαν να ασφαλίζεται για να προστατευτεί από µια ιστορικό γράφηµα µετοχής
καταστροφή που δεν τον αφορά και από την οποία αν συµβεί θα κερδίσει. Στις µετοχικές συζητήσεις, σε αυτές που
αναφέρονται σε µια συγκεκριµένη µετοχή, οι
Ερώτηµα 4: Γιατί το ∆ΝΤ θα µας δανείσει µε 3% και οι υπόλοιποι δεν µας δανείζουν κάτω από 6% ή 7%; Η διαφορά αναγνώστες µπο...
αυτή των επιτοκίων τι αντιπροσωπεύει και πως καλύπτεται το χρηµατοοικονοµικό αυτό κόστος για το αντίστοιχο Ειδοποίηση όταν κάποιος φίλος είναι online
αναλαµβανόµενο κίνδυνο; To ∆ΝΤ δεν διακινδυνεύει τα χρήµατα του αναλαµβάνοντας εν µέρει το κίνδυνο της Όσοι χρήστες έχουν ορίσει άλλα µέλη ως φίλους
πτώχευσης; Στα πλαίσια της αρχής των εγγυήσεων που προστατεύει τον δανειστή, τι εγγυήσεις ζητά το ∆ΝΤ σε τους µπορούν να ενηµερώνονται όταν κάποιος φίλος
περίπτωση που δεν θα µπορέσουµε να πετύχουµε τους στόχους του; Ενδεχοµένως, οι εγγυήσεις που ζητά σε αυτή τ...
τη περίπτωση αν τις ποσοτικοποιούσαµε να κοστίζουν πολύ περισσότερο από το ποσό των τόκων που θα προέκυπτε
από ένα ύψους δανεισµού που θα διαµορφωνόταν στο 5%. ∆υστυχώς ο στόχος για το 5% παρατηρούµε ότι δεν Μέλη που παρακολουθούν ένα θέµα
µπορεί να επιτευχθεί χωρίς την σαφή ενεργοποίηση του µηχανισµού στήριξης και στην περίπτωση που θα βγαίναµε Προστέθηκε η δυνατότητα όταν διαβάζετε κάποιο
θέµα στο forum να µπορείτε να βλέπετε, στην δεξιά
για δανεισµό µε 7% ή ακόµα και µε 8% η αύξηση του χρέους, αν µας δανείζανε, µόνο από τα τοκοχρεωλύσια θα
π...
εξαφάνισε την οποιαδήποτε θυσία και προσπάθεια µείωσης των δαπανών και θα µας οδηγούσε σε πιστωτική ασφυξία.
Όλοι γνωρίζουµε ότι οι κεντρικές τράπεζες κτίζουν αποθέµατα σε hard cash αρχικά για χρήσεις εκτάκτου ανάγκης ενώ
επίσης γνωρίζουµε ότι τα ποιοτικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν ένα νόµισµα ως αποθεµατικό είναι α) η ρευστότητα
του, δηλαδή η ικανότητα να αγοράζεις και πουλάς άµεσα το νόµισµα καθώς και το κρατικό χρέος που
αντιπροσωπεύει το νόµισµα αυτό, και β) η επίδοση του µακροπρόθεσµα ως µέσο αποθήκευσης αξιών. Ένα από τα
µεγαλύτερα εµπόδια που αντιµετώπισε το Eυρώ ως αποθεµατικό νόµισµα ήταν η ποιότητα και η ρευστότητα των
κρατικών οµολόγων συγκρινόµενα µε αντίστοιχα Αµερικάνικα που αποτελούν την εναλλακτική τοποθέτηση για τα
παγκόσµια αποθέµατα µετρητών. Το ποσό των ευρωπαϊκών οµολόγων µε λήξεις άνω του ενός έτους είναι 50%
µεγαλύτερο από αυτό του Αµερικανικού ∆ηµοσίου και η Γερµανική αγορά οµολόγων είναι επαρκής και µε ρευστότητα
για να τοποθετήσει κάποιος επενδυτής τα αποθεµατικά του διαθέσιµα. στόσο τα Γερµανικά Οµόλογα αποτελούν το
19,5% της συνολικού ευρωπαϊκού κυβερνητικού χρέους. Η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Ισπανία και η Ελλάδα συνολικά
αποτελούν σχεδόν το 45%!
Ακόµα και αν οι διαχειριστές αποθεµατικών διαθεσίµων δεν πιστεύουν ότι το ευρώ θα διασπαστεί, η πιθανότητα ζηµιών
κεφαλαίου, µείωση της ρευστότητας ή ακόµα και η πιθανή σύσταση του ∆ΝΤ για αναδιάρθρωση του δανεισµού
(επιµήκυνση διάρκειας, µείωση κουπουνιού κλπ) θα τους έκανε πολύ νευρικούς να διατηρούν οποιοδήποτε άλλο
οµολογιακό χρέος πέραν του Γερµανικού.
Έτσι, το πρόβληµα βρίσκεται στο γεγονός ότι αν δεν δράσουµε άµεσα µε σηµαντικά αποτελέσµατα, όπως αυτά που
ανακοινώθηκαν και αφορούσαν την υποχώρηση του ελλείµµατος κατά 40% στο α΄ τρίµηνο, η οποιαδήποτε
capital.gr/gmessages/showTopic.asp?… 1/3

2. 15/4/2010 Θεµατικές συζητήσεις - Capital.gr
απόκλιση από τις δεσµεύσεις µας θα εκτοξεύει µε ταχύτητα του φωτός και εντός µιας συνεδρίασης τις µονάδες του
spread κατά 100 την ώρα.
Όπως και να απαντηθούν οι παραπάνω ερωτήσεις και επισηµάνσεις σε καµία περίπτωση δεν είµαστε άµοιροι των
ευθυνών µας οι οποίες µας έφεραν στην πιστωτική αυτή ασφυξία και σε αδιέξοδα τα οποία είναι µεγαλύτερης
κοινωνικής σηµασίας σε βάθος χρόνου συγκρινόµενα µε αυτά που έχει προκαλέσει το γεγονός ότι τα τελευταία 25-30
έτη χρεώσαµε µε τις δικές µας αυξανόµενες καταναλωτικές δαπάνες τις µελλοντικές γενιές. Αυτό είναι πλέον ένα κακό
παρελθόν και η αρχή της συνετής µακροοικονοµικής ανάπτυξης (macroprudential) θα καθορίσει νέους κανόνες
βασισµένους στην ανάπτυξη η οποία πρέπει να στηρίζεται στην παραγωγή και όχι στα δανεικά.
* Ο κ. Θάνος Νιφόρος είναι Πιστοποιηµένος Σύµβουλος Επενδύσεων
Αξιολογήστε το µήνυµα:
5 ψήφοι
Παρακολούθηση του θέµατος
Απάντηση Αντίστροφη εµφάνιση µηνυµάτων
Πολύ καλή µελέτη. 9/4/2010 09:20
- Συµπέρασµα : "Σκάσε και κολύµπα", το υπόλοιπα.... στην ακτή, µόνοι µας... spyridon
στους φίλους
Αξιολογήστε το µήνυµα:
Προσ. µήνυµα
1 ψήφος
Σύστ. διαγραφής
Απλά ρε παιδιά...Αυτά τα CDS τα πουλάνε ακριβά στα θύµατα που θα χάσουν τα λεφτά τους 9/4/2010 09:24
όταν πέσουν τα spreads απότοµα και ξαφνικά...Όπως γίνεται και στις µτχ κάποιοι θα καούν SHMAIOFOROS
άσχηµα...!!! στους φίλους
Προσ. µήνυµα
Αξιολογήστε το µήνυµα:
Σύστ. διαγραφής
2 ψήφοι
Ο Τρισέ µας δουλεύει, και δήθεν πολεµάει τον πληθωρισµό οταν µια χώρα ευρωµέλος χάνεται 9/4/2010 09:31
κυριολεκτικά. oikon
στους φίλους
Είδατε εσείς να µειώνεται ο πληθωρισµός ή η ακρίβεια σε σχέση µε τα λεφτά που κερδίζετε? Προσ. µήνυµα
Σύστ. διαγραφής
Πιστεύει κανεις αυτό που λέει οτι η χώρα δεν θα χρεοκοπήσει? Το ευρώ προστατεύει και δεν
ιδρωνει και πολύ η παλάµη του γιατί προφανώς η ελλάδα ειναι πολύ µικρή για να το βλάψει
σηµαντικά.
Αξιολογήστε το µήνυµα:
∆εν έχει αξιολογηθεί
χωστα κυριε νιφορε 9/4/2010 10:05
MARIORASTI
Αξιολογήστε το µήνυµα:
στους φίλους
1 ψήφος
Προσ. µήνυµα
Σύστ. διαγραφής
Τον επίλογο: 9/4/2010 10:40
πρέπει να τον αντιγράψουν οι πολιτικοί µας 1.000 φορές ΒΙΟΜΑΖΑ
οι πολίτες 100 φορές και στους φίλους
οι µαθητές των σχολείων 10 φορές... Προσ. µήνυµα
Σύστ. διαγραφής
- "Όπως και να απαντηθούν οι παραπάνω ερωτήσεις και επισηµάνσεις σε καµία περίπτωση δεν
είµαστε άµοιροι των ευθυνών µας οι οποίες µας έφεραν στην πιστωτική αυτή ασφυξία και σε
αδιέξοδα τα οποία είναι µεγαλύτερης κοινωνικής σηµασίας σε βάθος χρόνου συγκρινόµενα µε
αυτά που έχει προκαλέσει το γεγονός ότι τα τελευταία 25-30 έτη χρεώσαµε µε τις δικές µας
αυξανόµενες καταναλωτικές δαπάνες τις µελλοντικές γενιές. Αυτό είναι πλέον ένα κακό παρελθόν
και η αρχή της συνετής µακροοικονοµικής ανάπτυξης (macroprudential) θα καθορίσει νέους
κανόνες βασισµένους στην ΑΝΑΠΤΥΞΗ η οποία πρέπει να στηρίζεται στην ΠΑΡΑΓ ΓΗ και όχι
στα δανεικά."
(Γειά σου παλιόφιλε Θάνο. Υπέροχο άρθρο. Μπράβο)
Αξιολογήστε το µήνυµα:
2 ψήφοι
Ενα αρθρο µεστο, σοβαρο και µε πολυ καλο τιτλο. Περαν της τελευταιας παραγραφου που 9/4/2010 14:15
συµφωνω 100%, ... η χαµενη ρευστοτητα των αγορων εκτιναξε και το ελληνικο spread. dimioa
Ο πλουτος που µας αρκει ωστε να ζουµε συµφωνα µε τη φυση, εχει τα ορια του και αποκτατατι στους φίλους
ευκολα. Ενω ο πλουτος που αποζητα η ανθρωπινη µαταιοδοξια, χανεται στο απειρο. ∆ΟΞΑ 15 Προσ. µήνυµα
ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ Σύστ. διαγραφής
Αξιολογήστε το µήνυµα:
1 ψήφος
@THANOS 11/4/2010 17:46
Θα συµφωνήσω µε το πρώτο σκέλος ότι είναι αλήθεια ότι ούτε µε 7.25 βρίσκει ανταπόκριση το Elliot
οµόλογο σε USD από ότι ακούγεται από τα desk. Ο λόγος είναι ότι τα long term fundamentals στους φίλους
don't add up. CDS Τα CDS είναι OTC και "βιλλατεραλ" contracts. Η αγορά κινείται µε leverage, Προσ. µήνυµα
είναι δεδοµένο ότι δεν υπάρχουν αρκετά χρήµατα για να κλειδωθούν στην spot. Αυτός που Σύστ. διαγραφής
πουλάει CDS είναι σαν να αγοράζει το οµόλογο αλλα χωρίς initial margin. Αυτό που diamorfonte
στο τέλος τις ηµέρας είναι το carry margin ανάλογα µε το MArk το Market. ς µηχανισµός είναι
µε µικρή διαφάνεια και δεν είναι stated στα querterly docs, οποτε αποφεύγει ο holder να δείχνει
την θέσει του. Einai off Balance sheet sta notes. Εδώ τίθεται θέµα αξιοπιστίας µεταξύ τον
αντισυµβαλλοµένων και σε περίπτωση unhedged µπορεί κάποιος από τους δυο να πάει BUST.
Το operation είναι ZERO SUM GAME ένας χάνει ένας κερδίζει. Auftos που πουλάει το CDS
αναλαµβάνει και το ρίσκο του Default αλλα παρέχει και liquidity στην αγορά. Παράδειγµα: Αν
capital.gr/gmessages/showTopic.asp?… 2/3

3. 15/4/2010 Θεµατικές συζητήσεις - Capital.gr
γράψω ένα 5etes CDS στο 400 για ένα dis θα λαµβάνω 10εκ το τρίµηνο για τα επόµενα 5
χρονια από τον αγοραστή. Αν το spread πάει στα 500 θα πρέπει να καταβάλω στην εκκαθάριση
ηµέρας 200εκ x "σιντελιστει" carry margin. Βεβαια einai µέρος του ρίσκου και κρατάω liquidity .
Αλλιώς θα αγόραζα 1"βιιλιον" µε cash το οποιο θα το έκανα µετά REPO µε 90% εφόσον το
δέχονταν ακόµη.
Ακόµη και η αγορά τον option που είναι listed έχουν ίσος 10x συµβόλαια OTC 2) Βασικά οι
αντισυµβαλλόµενοι τις AIG αύξησαν το carry nmargin requirement και φυσικά they went Bust.
3) Είναι θέµα leverage. Ποιος δηλαδή µπορεί να γράψει CDS? Αυτός που έχει το Οµόλογο?
Αυτός είδη έχει το ρίσκο. Αυτός που είναι short? den είναι τόσο απλά. Αν δεν υπήρχαν CDS
naked τα επιτόκια θα ήταν πάνω από το 10% τώρα. Το ότι αγοράζω ασφάλεια για το αν καεί
το σπίτι του γείτονα είναι ένα θέµα. Και το πρόβληµα είναι ότι δεν αντιµετωπίζεται ως
ασφάλιστρο που είναι στην πραγµατικότητα, και δεν υπόκεινται οι εκδότες αυτών στα capital
requirements που θα έπρεπε να ισχύουν.
4) Χρειάζονται γενεές περικοπές εξόδων και όχι νέοι φόροι. Τα υπόλοιπα είναι όπως τα
γνωρίζουµε.
Αξιολογήστε το µήνυµα:
∆εν έχει αξιολογηθεί
Γράψτε το σχολιό σας
Αποστολή
Ακύρω ση
Για λόγους ασφαλείας µαζί µε το µήνυµα θα καταχωρηθεί και η IP διεύθυνσή σας.
Αρχική σελίδα συζητήσεων | Όλα τα µηνύµατα | Οροι χρήσης
capital.gr/gmessages/showTopic.asp?… 3/3