六個問題會議摘要/《家事勞工保障法草案》陳情書

李顧問：「衛福部」報告第一個問題：有聘僱外勞時，不能申請「居家照顧」跟「照顧者津貼」？
真的沒有錢，那怎麼辦？而真正的問題在於，其實台灣沒有服務的人力，這是都看到的
事實~~雖然「衛福部」編不出預算，這一點真的要解決。
衛福部：「長照」已經送到「立法院」，最優先的第一個優先法律。要看「立法院」裡面有沒有
排；我們現在的立場是推「保險」。「社保司」已經在一百場的說明會，積極去為「保
險」鋪路。未來的執政黨如果覺得要用「稅收」，就看它的「稅收」版本如何。
「長照」真的是遙遙無期，因為「人、錢」我們都沒有。目前整體可能沒有辦法，可是
如果是個案有困難，我們可以幫忙的應該是，請地方政府看能夠結合民間資源？只能這
樣。這是全國一致的狀況。
呂建興：不要說交給地方，地方踢來踢去很麻煩，你們應該協調地方政府去執行。
李顧問：通案行不通，真的是「錢」的問題，至少個案要處理，總會找到個案處理的方式把它處
理掉。
衛福部：我們有「1957」。各縣市有那種1999。
李顧問：兩個電話：「衛福部」是1957、「勞動部」是1955，就兩個電話。
勞動部：是我們的我們就直接回覆，不是我們的我們就轉介，專線的個案問題我們都會入案、追
蹤。如果是因為說名下有外勞，導致無法申請「居家服務」、「喘息服務」，希望能馬
上證明你名下已經沒有外勞，打1955，詢問就可以。
「1955」我們全程錄音。可以問流水編號，進線案件都有流水編號。只要記錄哪一天打
的，誰值機我們都查得出來。姓氏、哪一天、什麼時間、誰值機，我們都知道。
李顧問：「勞動部」回答第二個家事服務勞工型態多元問題。
勞動部：『家事法』已經有送到行政院，但行政院一直都沒有送去。因為它確實有一些爭議存在。
去年在立法院他們有提出這個議題跟審查，結果是「另擇期繼續審議」。還是卡在這邊。
李顧問：這個議題現在是勞團的聲音比身心障礙的聲音大，所以這件事情就沒辦法處理。因為「勞
動部」這邊有「勞團」給他們的壓力，比如工作八小時……。今天終於『有一個團體願
意出來代表需求』。
陳國芬：8小時真的是天方夜譚。如果我只需要8個小時的照顧，就不會有「巴氏量表」。失智的
老人8小時，那照顧完8小時以後呢？不可能只照顧8小時。如果可以，我們何苦一年花2、
30萬申請外勞？就是因為很難照顧，不然幹嘛要外籍看護？「長照」也不必了。
勞動部：民國100年送行政院到現在，我們其實都知道它沒有送到立法院的爭議在哪。那時我們
本來是期許，「喘息服務」的問題多一點支援，如果這邊過的話，或許這個條文對我們
楊玉欣委員辦公室陳情會議實錄-20150828-
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就沒有那麼大的爭議。其實條文都盡量貼近我們的現狀，也是因為這些爭議性的條文，
所以卡住。
呂建興：以後會外勞跟本勞的勞基法會掛在一起？
勞動部：家事法其實有一些是一體適用。很多人目前還是不願意用外勞，因為台灣本勞的家事勞
動，基本上市場就比外勞好一些，它本身有談判空間。工時是目前最爭議的部份。是連
續休息是8小時還是10小時？大家還有爭議。因為大家都認為勞工不可能24小時工作。
現行本來都七休一。假日不叫加班費，那是「假日出勤工資」。加班費是指正常工時以
後延長的部份。
李顧問：所以第二點看起來目前問題還不算太嚴重，只要『家事法』不過就OK。看起來「勞動
部」也不會積極過，對不對？你們如果有反對聲音出來，其實他們就比較好處理。
勞動部：對啊。要平衡一下。不然去年委員提案那個早就過了。委員就有兩個版本，我們自己的
院版都還沒有到立法院。我們是希望「被照顧者」的聲音也可以出來。
李顧問：第三點，「衛福部」跟「勞動部」都有。
呂建興：您說那九月一號開始？九月一號升？
勞動部：九月一號開始「驗證的契約」，他們是以「驗證的契約」。你契約重新再送到他們的在
台辦事處驗證時，就會影響；轉換雇主不經驗證，因為轉換是跟雇主議定，你簽新雇主、
新雇主要給她多少？這個不經來源國；但是到時轉不出去，就要回國。回國再來台灣的
新契約就是至少17,000；九月一日起，送件的就是17,000。這是五國有簽協定的。這是
我們中華民國跟印、泰、菲、越四個國家。
呂建興：我還有個問題。譬如我新外勞才剛進來一個月，那我承接的呢？如果轉出，她要換老闆，
那也是新合約。
勞動部：國外的，承接由雙方議定，新雇主跟外勞自己在國內和議。現在會被來源國就是一直要
求，她如果沒有17,000，就不讓她再來台灣。
李顧問：講到『就業安定費』。
所以我說，真正立法院裡面的黑箱沒人處理。大家都會講執政黨多數，法案怎麼都不能
過？因為有「政黨協商」，只要一個黨團說「不行」，就大家都不要談。他根本到不了
表決。不會過。因為有黨團要談這一條，其他東西通通倒。就跟有一條叫做「滿三年出
國一日」只要寫上去，其他通通不會過。
呂建興：如果我們要申請路權抗議的時候，要在什麼時候申請？
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陳國芬：最重要也是我們沒有辦法上街頭 (發聲)，所以我們被漠視。
李顧問：你/妳覺得上街頭，哪件事情成功？上街頭就是陳情、然後接陳情、然後事情不了了之。
都是這樣。應該幫他們解決這些問題，讓身心障礙者上街頭太殘酷。所以是不是把『就
業安定費』的基金，挪一些錢出來。
陳國芬：我們這邊有一張103年的勞工委員會就業安定費預算評估表，裡面有一點就是在推動本
國照護服務員的就業訓練；因薪資漲到17,000，那『就業安定費』能不能讓我們舒緩一
下，減免？這部份可以用『就業安定費』？像現在說中低收或低收入因為不影響，所以
可能設計個減免的符合資格，像巴氏量表？因為專戶的部份比較沒有那麼嚴格被把關。
李顧問：總是要有「錢」來做事。『就業安定費』其實蠻多錢的。都是他們交的，用在他們身上
也合理。在個案申請的時候，至少有錢。這比較務實。
呂建興：專款專用。我剛剛聽說有210,000多。以我們來說，一個月也收了不少。
陳國芬：沒有辦法抵稅，不能減免？
李顧問：沒有道理，對不對？「勞動部」應該可以處理『就業安定費』，至少拿一點錢給「衛福
部」，專款專用。
勞動部：他們去年就要求，我們拒絕，然後說要跟國內的談，但是他們最後就給我們一個Deadline
是今年的七月一號。這一次調薪最主要也是外勞來源國提出的，他們要求比照基本工資，
它也直接實施了，不然就停止輸入。
而，原則上『就業安定費』減免的部分，立法不會過。但是我們針對「中低」跟「低收」，
會用「行政程序」減免，因為現在他每個月要繳1200跟600。
陳國芬：「行政程序」就可以處理？！
勞動部：「法規命令」。因為現行規定是2,000，針對「中低」跟「低收」是1200和600。我們從
這個往下再減。但因為「就服法」55條規定「應收」，絕對不可能免除，所以我們會在
法令規定的最大的範圍內研議。同步在九月一號，公布法令。
『就業安定費』的用途，是因為引進外勞會衝擊到國人就業，所以用途範圍在「促進國
民就業、提升勞工福祉」還有「處理有關外國人聘僱管理」。
李顧問：收來這些錢，能挪一筆來處理沒有錢的問題？像你剛提到的「促進國民就業」，那這些
空窗期需要用本勞去補的，就用這個錢來支付。現在這些錢都用在「沒有外勞」的。
勞動部：如果用在直接補助，我們現在就是鼓勵國人來投入『照顧產業』，所以研議開始辦理，
鼓勵「居家服務照顧單位」雇用本國照服員，提供「喘息服務」給這些被看護者〈聘顧
外勞的家庭〉。我們今年四月開過會「研議」。後續還會跟「衛福部」商議。這個先要
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「試辦評估」才能夠去往下做。
呂建興：他是一年拿2000萬，還是？
衛福部：總數才2000萬，根本沒辦法。他先「試辦」。
勞動部：是一個計畫，先拿2000萬出來補助申請單位，雇用「本國照顧服務員」，這就是「促進
國民就業」。他一定要提供「有聘僱外勞」的被看護者一定時間的「喘息服務」。
這個「試辦計畫」一定要先試辦。因為不可能一下找了一堆，編預算，結果沒人做。所
以是先編一筆錢。今年四月我們也開過會。第三頁第四項這邊提到，這些有申請補助的，
我們會補助他顧用本國服務員，然後在外勞休假期間，這些單位要提供「一定時數」的
「喘息服務」，才符合補助的規定。從「就安基金」。
李顧問：所以這個「就安基金」去給「衛福部」還是你們自己發？時間表？什麼時候？今年？一
個月2000萬？
勞動部：這還是要跟「衛福部」討論適切方案。我還沒辦法跟你講說這個方案，因為現在已經八
月了。還在「研議」，已經開過會。後續我們有方案我們會跟委員這邊……
衛福部：那一次開會，會議沒有結果。
勞動部：因為「外看」休息，所以補助它去僱用本國人力，提供「喘息服務」。
這是「使用者付費」。費用部分還涉及要付費多少，才不會增加你們的負擔？這就是編
列預算的目的。這個定案後才可以執行。初步當然不可能投入太多，因為到時候沒人來
申請，最後會變成「預算執行不利」。所以這個定案後我們會盡快。不然我們就不會寫。
我提到就「用途」的問題，我們也希望能夠鼓勵「促進國民就業」，這個部分的產業就
用在「照顧產業」也是產業的一種。外看可以使用，但是外看都是自費使用。
呂建興：自費？那我們跟誰申請，「衛福部」？
勞動部：跟外看的機構。弘道、廣恩......這四個單位目前在辦。
補充：
【鐘點外勞將放寬看護移工獲喘息機會】
弘道老人基金會、廣恩養護中心、弘福社區關懷照顧協會都有提供外展服務，而伊甸基金會、南
投縣基督教青年會（YMCA）、彰化縣葳群公益慈善基金會和台南市社區照顧協會等，也都將試
辦。
提供外展服務的非營利機構，收費多採計點制，如洗澡、翻背每15分鐘計1點，清潔環境或備食
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是為半小時1點，每點70元。僱主還可視需求，組合成專屬被照顧者的服務套餐，如早上復健、
中午備餐、晚上洗澡等。
勞動部：申請外看的，它有的是按時數、有的是按提供服務的項目，但是免除管理責任。喘息當
然例外。有些人他不需要24小時。是雇主自費申請。
呂建興：沒有比台灣看護便宜。這樣請台灣看護就好，台灣看護也一樣是這樣子的錢。
李顧問：因為它管理費用，還有免除管理責任。政府只是開放民間可以做這件事情。政府沒出錢，
這只是開放多一個選項。但是據了解，有價格不見得有服務人員。
陳國芬：我們還是讓我們的外看加班好了。
勞動部：它可以本外勞搭配。要拓展。我們現在是「試辦計畫」。放寬它經營的範圍、地區。因
為限制在這些基金……目前在「研議」要不要開放讓非營利。
李顧問：第四點是「勞動部」的。
陳國芬：我們現在家庭看護有210,000。如果統一由政府做窗口，政府幫我們全部包了這件事情，
政府也省錢。
政府不能做這個？一定要讓我們去對仲介？政府比較不可能會有利害關係，然後幾年逐
聘，那一次我五萬、六萬，跟哪一個國家不能談？很大的一筆金額。搞不好外勞的薪水，
降低了不要17,000。
勞動部：沒有國家是由國家來擔任雇主。
李顧問：如果國家做這件事情，要增加多少公務人員？我們好不容易才精簡，所以不大可能。然
後，有時候政府做有時候其實很沒效率，不見得能解決問題。仲介的問題是因為其實某
種心態上，他希望外勞能留下才有錢可以抽，這確實跟他的利益有衝突。
勞動部：剛才提到說，國家負責。但是唯獨剛才提到，如果是那種「外展」的看護，現在我們希
望推外展的看護。但是外展就有一個壞處是，她是上下班制，不是24小時住在雇主家。
呂建興：聘僱申請要到3~5個月，能把它縮短？譬如說逃跑，我們申請要三個月之後才能夠申請，
那再加上申請日期至少要半年。
李顧問：你們一直說一定要有一個「行政作業」的時間，還要要有一個「評估」是不是真的逃跑，
確認，還有道德風險。行政單位有它的風險考量。但是對需求者來講，一天都不能耽誤。
這兩個差距太多。
呂建興：處罰需求者。
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勞動部：更早之前，連遞補都不能。後來96年修法，然後改成半年，然後在101年再修法改成三
個月。所以說如果要再修法，可能還要再研議。修法到目前為止一年多而已。
「完全取消」不可能。所以說它是漸進式，從原來96年之前完全不能遞補，96年後改成
半年。然後100年的10月25再縮短成3個月。下次大家就可能說「人道考量」的部份。
李顧問：第五條我們算已經討論過了，指日可待對吧，答案是這樣。
李顧問：他剛剛還有講一個「試辦計畫」，先2000萬。但是這個「指日可待」。這不是九月一號。
勞動部：試辦他的效益。但我們也希望盡快。但是我們這邊跟「衛福部」盡快會來召開會議，因
為上次有召開會議一次，還有一些問題。
九月一號這個是中低收的部分。然後指日可待的部分是，他們要有一個「試辦計畫」，
把這個是給多少錢是給身心障礙者。額度要去算補助的對象，其實要去看是15840的、
還是17000的？這個也要......如果要減的話，那個對象也要研議。從九月一號開始，會有
兩個薪水。17000一定會減，但是15840的要再研議。
只要這個計畫試辦的好，計畫定案然後試辦，效果也良好的話。
李顧問：今年有可能試辦嗎？
勞動部：我們當然希望樂觀其成，所以才先編列。因為第一個要有人願意來受雇，第二個要有這
個居福單位來申請，第三個要真的有這些被照顧者願意來申請，那這樣子也不會有道德
風險，然後發揮了促進國人投入「照顧產業」的效益。
就是說沒有人來就業，說真的。因為我們已經出錢補助他，那他自己在提高薪水，應該
比較容易。可是最大限制是，國人不願意投入的時候。我知道那個重度障礙者的話，當
然外籍勞工比較會挑一些，現在人都會挑工作。
李顧問：因為她在醫院照顧比較簡單。有護士、醫生。
呂建興：現在他們體檢，以前有要驗愛滋，現在好像取消了？
勞動部：因為「愛滋病防治條例」已經在立法院三讀通過，它裡面就已經規定，所以我們只能配
合辦理。這是愛滋病患的人權。雇主不會知道。
因為「愛滋病防治條例」就像「性別工作平等法」都同樣規定，不能因為外勞懷孕……
說真的，外勞懷孕怎麼作照顧工作？可是這是她的「人權」。「愛滋病患」也有她的人
權。你們可以協議。如果你認為執行工作上會讓你不放心，你們可以協議解約。如果你
把她解雇了，那她一樣也可以轉換雇主。
林律師：愛滋病的傳染沒有那麼容易。因為之前有舉一個......八仙塵暴，如果你是感染者，他到
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水池裏面其他人會不會感染？其實醫生都說那個不會。那個病毒一離開身體了以後，其
實就死掉了。一般日常生活應該就不會。
勞動部：所以才會通過，把它取消法定傳染病。一定會先檢驗才會輸血。所以這一定評估過了......
疾管署跟立法院那邊才會達成共識以後，衛福部才會。
呂建興：那我們剛剛有說希望減稅的問題。要用立法來去做。
勞動部：重度障礙者支付給外勞薪資，可以列入扣稅資格？
林律師：這個我們之前有提案，在所得稅法提「長照扣除額」。但是當時「財政部」意見是相關
法制，如「長照服務法」它還沒有訂出來，所以什麼叫「長照」？它沒有辦法去處理。
勞動部：兩年後實施。
林律師：那時候還是要漸進來討論，要開放這一塊。也有限度，也不是說所有。
衛福部：委員這邊他們有提案，這個每次我們「財政部」來的時候，其實「衛福部」每次都有提。
提給「財政部」。我們都希望她可以提。我們是希望能夠納入，都有提。
李顧問：「減稅」其實我們都有在提，但是對於「財政部」來講，減稅是一個非常敏感的事情，
然後「衛福部」你同意減稅，那你告訴我缺額的錢從哪裡補過來？財政部就要去寫「稅
收評估報告」；其實這個減稅是比較困難。我們這四年來唯一減稅成功的就是「福祉車
貨物稅」，那也是跟其他的綁在一起才有機會。因為中央政府總預算本來就是每年赤字。
勞動部：中低收跟低收600和1200九月一號就知道。我們有配套，額度還不知道。當然是盡量能
夠降低，降低中低收跟低收入戶的經濟負擔。
呂建興：可是那個中低，有包含身障中低？
勞動部：它有，這裡也有寫，只要是依「老人生活津貼發放辦法」領有「中低老人生活津貼」，
或者是依「身心障礙者生活補助」會發給領有生活補助者這些，都可以。這些到時候都
會列進去。我們是配合這一次調薪，外勞來、我調薪，我們會先和議先修，因為不能
減到「0」。同步實施，這個就先做。但是完全免除就要等「立法院」修法完成。
呂建興：看能不能10元、5元。
勞動部：看下個會期能不能通過，我們也樂觀其成。應該委員會去推動，這個會期只有三十幾天。
李顧問：但是這個會期的修法時間非常短。因為它主要是審預算。十二月中就要選舉，選舉大概
少了半個月。
李顧問：到第六條，因外勞逃跑……
7

陳國芬：再回到這一張好了。我家外勞跑掉了，我填這一張可以嗎？
勞動部：跑掉以後「通報」，偷跑有一個「通報程序」。她跑掉的第三天，就是「失聯3天」的
「隔日」就可以通報。通報以後我們馬上就「廢聘」。名下立即變沒外勞，就可以用外
展、喘息。「廢聘」證明，通報的同時我們就會廢。
「廢聘」書面3~7天我們就會發。只要看到「廢止函」就沒有外勞。有特殊個案需要，
我們就優先協助。『1955』特殊個案，我們都會優先協助。不是搞特權，是針對個案。
正常沒有特別要求，就照收件順序處理。我們有規定標準作業時間，不能超過。
呂建興：外勞逃跑檢舉獎金。可不可以提高？
勞動部：逃跑檢舉獎金現在就已經要提高了，最高到七萬。一年都發一千多萬了。打到1955也能
檢舉。你打調查局、法務部、憲兵隊、海巡署、移民署、警政署，通通都可以檢舉。查
獲獎金最高五萬；我們現在修法，委員建議再提高兩萬。今年一定會過，最高提高到七
萬。不能用非法，非法抓到就要罰15萬。
你們不是建議要重懲非法雇主？沒有人雇用就不會有源頭，所以是「就源管理」。第一
個從來源國減少他的仲介費用，阻斷非法媒介跟非法聘僱。
逃跑外勞有罰則。像越南的現在就規定，回國要處罰10萬到14萬，然後2-5年不能出去
工作，那我們這邊非法工作又罰3萬，非法居留又罰10,000。印尼、菲律賓，目前我們
還在要求他們。
我們現在跟他們開會都跟他們要求，問題是他們要同意。現在正在洽談多找一些輸入國，
新聞常常看到柬埔、寮國，不願意。因為有的跟中共方面關係，不希望跟我們有這種國
對國的。緬甸的意願也不高，現在是因為他們走開放路線，跟中共的關係沒那麼緊密。
以前她跟歐美國家的關係，它當然依靠中共。就看它跟中共的關係啦。我們也希望多一
點來源國，我們現在已經重新開放越南。
陳國芬：「社區福利化」，我們現在其實好多「社區發展協會」或者「關懷據點」，
有些做得還不錯，因為它們現在主軸在老人。裡面很多志工很熱心，如果人力在這些中
高齡的，他們願意做志工。我們都想要「在地老化」、想死在熟悉的社區，有尊嚴。比
如說社區有人，不要用外展，可能受過訓練，地方的人多一些工作機會，那是認識熟悉
的，到那可能「喘息」一下，又覺得很自在……社區這個部份是不是？
李顧問：現在不可以，是不是？
陳國芬：它們比較針對老人家，而且現在機構要床數很高，地方社區的機構其實都很小，床位能
不能放寬，可以過去休息一下？
李顧問：其實，保險就有了對不對？可是那個法案就還沒過，但現在能不能夠開放身心障礙者？
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呂建興：可能嗎？目前有日照的東西？
陳國芬：就社區的部份？
衛福部：現在的確是有，但是因為這是我們從「老人福利法」利基，推動的一些服務，所以我們
在推「多元日照」就包含「據點」、「日照中心」。機構就比較沒有「在地老化」那個
意涵，因為機構，妳就是要搬到機構。機構也會外展做一些社區服務。的確在老人的部
份，我們做了蠻多、著力蠻多，但是我想您剛剛提到是說，身障有沒有一個這樣的社區
的點？
我們身障社區的服務，很多就是那種「小作所」，社區日間作業設施在那邊做代工。不
然就是，我們也有「社區樂活補給站」。「社區日間作業設施」，應該一個縣市都有兩、
三個點。因為不會像是老人那麼多、那麼的密集。
其實我們也是很努力。我們從一開始31個，然後一直做、慢慢做，目前是185個「日照
中心」，據點當然比較多，這個都要時間，看政策要不要推動。
它年後才施行，106。兩年後以後會合併，我們已經在討論。我必須說一個比較實在的。
我們那個「法」，叫做「長照服務法」，如果身障的朋友進來，一定是他/她本身也有
失能被評估的情形，不可能是一個純身障的情形，因為於法不合。
李顧問：因為身心障礙者的評估，跟長照的評估這是兩碼事。然後它現在是兩個體系，這個沒有
考慮把它合併？
衛福部：應該是說，以後身障如果同時又被評估說有失能，我們正在處理，就是以後會。但是如
果以後他/她被評估她/他並沒有失能，他是真的有身障的需求的話，我們並需要更有專
業，我們有更專業的身障服務，就回到「身障福利服務」。
陳國芬：盡量避免失能。
衛福部：對。因為它會是兩種不同的族群。應該說失能不一定代表好照顧，因為我們身障者福利
還有很多，就連保險也是。長照保險它也是......失能。應該是說長照它是被鎖在有失能。
那，當然我們身障朋友，我們有算過大概55﹪是失能。所以其實比例很高。但是如果被
評估是沒有失能，因為我們的.....也是受過一些失能的訓練比較多。那如果是回到各類
別的身障情形，可能需要各種專業服務更要細緻一點，就會回到身障這邊來幫忙，用福
利的方式來提供。
李顧問：可是至少這已經，因為長照服務法已經過了。所以兩年後只要是「失能」的就會合併。
衛福部：失能的部分會來做一個整理。
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六個問題會議摘要/《家事勞工保障法草案》陳情書

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