Entrevistes de FinesOp 2013-14

1
ENTREVISTA / XXX XXXXXX
ENTREVISTES
2013/2014
FINESTRA D’OPORTUNITAT

2
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT
ENTREVISTES
dret a decidir, grups de pressió,
euroescepticisme... i corea del nord.
Recull de les entrevistes que Finestra d’Oportunitat
ha fet durant la temporada 2013-2014

4
© Finestra d’Oportunitat (FinesOp)
Disseny i maquetació: Bruno Mayol
Í N D E X
Introducció de Victor Solé Ferioli ........................................................ 07
Entrevista a Josep Maria Reniu ......................................................... 08
Entrevista a Alejandro Cao de Benós ................................................. 13
Entrevista a Francesc Ponsa ............................................................. 16
Entrevista a Cesáreo Rodríguez Aguilera ........................................... 22
Entrevista a Joan Amorós ................................................................ 28
Entrevista a Jaume López ................................................................ 33
Entrevista a Ernest Urtasun ............................................................ 40
Entrevista a Alfons López Tena ....................................................... 48
Autors ................................................................................................ 40

7
I N T R O D U C C I Ó
Un dels lemes de Finestra d’Oportunitat (FinesOp) és l’axioma kantià l’objectivitat és la suma de les
subjectivitats. El món de les ciències socials, que estudia el comportament humà en quant a ésser so-
cial, polític, cultural i/o econòmic, concentra un número gegant de tesis i antítesis, de subjectivitats que
han formulat, en definitiva, les ciències socials. La politologia, la ciència social dedicada a l’anàlisi de
l’ homo politicus, de l’humà amb poder, és el camp d’estudi dels integrants de la revista virtual Finestra
d’Oportunitat, que aquesta temporada 2013–2014 ha estrenat una primera tanda d’entrevistes.
Nosaltres fem dos tipus d’entrevista: quan és prou curta, l’anomenem senzillament entrevista, però quan
l’entrevistat ha donat molta teca per a l’entrevistador –i, al cap i a la fi, per al lector–, les anomenem dià-
legs, la línia entre ambdós tipus és molt fina, quasi inexistent. És una altra forma innovadora de FinesOp.
En aquest dossier recollim les sis entrevistes i diàlegs publicats durant la temporada 2013–2014, totes
elles fetes pels politòlegs Victor Solé, Carles Ferrés, David Nàcher i Miquel Gil. Els autors han buscat
punts de vista, opinions i anàlisis molt diferents, començant per una de les persones que més han cre-
gut en aquest projecte, el professor de la Universitat de Barcelona (UB) Josep Maria Reniu, assessor
del CATN i amb qui els autors van dialogar sobre el procés sobiranista. Altres professors universita-
ris, i eminents politòlegs catalans, han estat entrevistats durant aquesta temporada. Francesc Ponsa,
periodista i expert en think tanks, explica què són i per a què serveixen, posant l’accent en les seves
tipologies i diferències a Amèrica, Europa i Catalunya. Professor de la UPF com el Dr. Ponsa, en Jaume
López parla del dret a decidir com un dels nous paradigmes de la política, tant un sumatori del dret a
l’autodeterminació com una reinvenció del mateix.
FinesOp no només busca les anàlisis de politòlegs catalans rellevants, sinó també de personatges po-
lítics del nostre país que, per un tema o un altre, són notícia dia rere dia. FinesOp va poder entrevistar,
via correu electrònic, el diplomàtic nord-coreà Alejandro Cao de Benós, qui viatja sovint a Europa per a
desmentir notícies sobre el règim de Kim Jong-Un i posar-hi una mica de llum. FinesOp també va poder
apropar-se a un dels factòtums del famós corredor mediterrani, Joan Amorós, secretari general del lobby
català –i europeu– Ferrmed, un dels grups de pressió més rellevants del Vell Continent. Són entrevistes
i diàlegs que parlen d’Europa, de Catalunya i del nostre món. Una actualitat diversa i entretinguda que
necessita de diferents subjectivitats per a escriure l’objectivitat del present i de la història.
Agraïm enormement els entrevistats d’aquesta temporada
i els convidem a seguir confiant en Finestra d’Oportunitat.
Victor Solé Ferioli
Cap de la secció d’Internacional
de Finestra d’Oportunitat

9
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Josep Maria Reniu
En Josep Maria Reniu ens rep al seu despatx
de la Facultat de Dret de la Universitat de Bar-
celona, nadant entre llibres, fumant mentre es-
criu a l’ordinador. Simpàtic i amable, ens atén
per a parlar-nos del Consell Assessor de Tran-
sició Nacional (CATN). Llicenciat en Ciències
Polítiques i Sociologia per la UCM i especialit-
zat en Dret Constitucional i Ciència Política en
el CEPC, és professor titular de la Universitat
de Barcelona des de l’any 2007 i actualment
ocupa el càrrec de Cap d’Estudis de Ciènci-
es Polítiques i de l’Administració. Des de fa
pocs mesos és membre del Consell Assessor
de Transició Nacional (CATN). Des de Fines-
tra hem volgut conèixer una mica més aquest
òrgan i que, com a expert en Dret Constitucio-
nal i Ciència Política, ens acostés la seva visió
sobre la situació actual de Catalunya.
Què és el Consell Assessor de Transició Nacional?
Com el nom indica, és un consell assessor
que va crear el Govern de la Generalitat. És
un dels elements que estaven en l’acord par-
lamentari de recolzament extern entre Con-
vergència i Unió i Esquerra Republicana en la
trajectòria per a la construcció de l‘Estat Propi
i, en fi de comptes, una d’aquelles estructures
d’Estat, en el sentit d’òrgan plural, per intentar
identificar i definir quins són els aspectes més
rellevants i necessaris per a garantir aquesta
transició cap a una Catalunya Independent.
Qui va ser l’encarregat de triar-ne els participants?
Qui el va triar a vostè?
Entenc que els membres van ser consensuats
entre les tres formacions (Convergència, Unió
i Esquerra Republicana), tot i que no en tinc
una constatació empírica. A mi qui em fa la
proposta formal d’incorporar-m’hi és, com no
podia ser d’una altra manera, el Conseller de
la Presidència, de qui hi penja orgànicament
el Consell juntament amb la Vicepresidenta
del Govern. Aquestes són les dues Conselleri-
es que es fan càrrec de la gestió logística i de
l’encaix d’aquest Consell Assessor. Per tant, a
mi la trucada me la va fer el Conseller Homs i
Cap d’Estudis de Ciències Polítiques i de l’Administració a la UB
JOSEP MARIA RENIU
OCTUBRE 2013
HEM DE DECIDIR ENTRE
L’ESPANYA DEL XIX
I LA CATALUNYA DEL XXI
Josep Maria Reniu
òbviament la llista venia consensuada entre
els tres partits (dos al govern i un amb recol-
zament parlamentari extern).
Personalment, amb quin dels marcs legals que
heu proposat en el informe es quedaria?
És un desig personal que serà més un wish-
ful thinking que no pas una constatació, però
sóc un terrible fan del procés escocès. A mi
m’agradaria que l’Estat Espanyol fos intel·li-
gent políticament, i acceptés l’expressió de la
voluntat del poble de Catalunya a través d’una
consulta molt simple. Com també es deia en
el primer dels informes que hem emès com
a Consell (Assessor), amb una pregunta que
ha de ser simple, que permeti una interpre-
tació fàcil, és a dir “Catalunya ha d’esdeve-
nir un nou estat independent, sí o no?”. Per
tant, amb aquesta metodologia s’acabaria el
procés. Resumint, el que m’agradaria és que
o bé l’Estat autoritzés un referèndum d’acord
amb la llei 4/2010 del Parlament de Catalunya,
o bé es fes una transferència competencial,
una devolution com la que ha fet Westminster
a Escòcia per tal que poguessin convocar el
seu referèndum, segons la normativa espa-
nyola. Aquest seria l’escenari ideal. Malaura-
dament, i veient la dinàmica política recent a
l’Estat Espanyol, molt em temo que l’escenari
que tindrem serà una certa tolerància cap a la
llei de consultes no referendàries que encara
no ha sortit del Parlament, i aquí jo crec que
el Govern Espanyol intentaria posar-hi traves,
sobretot discursives, per a desactivar-lo, la
qual cosa portaria problemes d’interpretació i
de posterior participació entre una part impor-
tant de la ciutadania. Per tant, l’escenari que
preveig, tot i que, insisteixo, no és la meva pri-
mera opció, és el d’unes eleccions anticipa-
des amb caràcter plebiscitari. I aquí també hi
ha un problema: quina serà l’actitud dels par-
tits unionistes, dels que es posicionen clara-
ment en contra de la capacitat que el nostre
país sigui independent; s’haurà de veure què
fan Ciutadans, el Partit Popular Català, per
no seguir amb la llista. Bàsicament no seria
descabellat, en termes acadèmics, d’esperar
algun tipus de boicot en aquestes futuribles o
possibles eleccions (plebiscitàries), com per
exemple no presentant-se, cosa que seria un
error grandiós.
I després de les eleccions, cap a on pensa que
aniria el procés?
Es tracta de tenir un mandat democràtic, per
tant de tenir una expressió clara, ferma, fefa-
ent i el més àmplia possible, des del punt de
vista d’un independentista, com és el (meu)
cas, del poble de Catalunya. Si això ho podem
tenir en un referèndum clar, senzill, dicotòmic,
sobre si s’està a favor de la independència,
millor. Posem-nos en el cas que guanya el No.
Si això passés, tanquem la paradeta i suposo
que hauríem d’esperar tres-cents anys més.
En el cas de que guanyi el Sí, i si aquest Sí és
contundent, clar, generalitzat a tot el territori,
amb una diferència (de vots) important (res-
pecte al No) i significativa respecte el 50%,
amb una participació elevada, com el 70% que
es va donar en les darreres eleccions legis-
latives al Parlament de Catalunya (a la tardor
de 2012), en aquest escenari, i tenint mandat
democràtic, les següents passes que corres-
ponen al Govern i a les forces parlamentàries
serien: l’obertura d’una negociació amb l’Estat
Espanyol i la negociació de la separació. Hi
ha un tòpic que sovint se sent massa, que és
erroni i cal desfer, que afirma que l’endemà

1110
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Josep Maria Reniu
del referèndum, o de la consulta, ja seríem
independents. I no. L’endemà [del referèn-
dum] el que tenim és un mandat democràtic,
i aquesta és l’eina política més important que
una comunitat, un país, una nació com la nos-
tra pot tenir. Per tant, aquest mandat demo-
cràtic l’hem d’anar a buscar, o bé sigui amb
referèndum o bé amb eleccions de caràcter
plebiscitari, tot i que en aquesta última es po-
den obrir escletxes en la solidesa de la res-
posta que oferiria el mandat democràtic. Què
vull dir amb això? Quan tenim unes eleccions
plebiscitàries imaginem que no tenim boicot
de cap actor, tots es presenten per a lluitar,
en termes electorals, per a obtenir una bona
representació. Si la majoria parlamentària no
és prou clara, no hi ha prou legitimitat. Posem
per cas que són 110 escons, una xifra arbitrà-
ria per aquesta entrevista, que conformen la
majoria esclafant del Parlament de Catalunya,
i que suposen alhora una majoria també es-
clafant dels vots populars –tot i que coneixem
els problemes de la proporcionalitat–: aquest
escenari seria un second best, un bon esce-
nari per a fer una Declaració i de negociació
de secessió. Posem-nos ara a l’altre extrem:
si aquestes eleccions venen acompanyades
d’un intent de boicot, de desmobilització, de
manca de claredat programàtica per part d’al-
guns partits, ens podem trobar en un escenari
en que, com actualment, no tinguem tant clar
quins partits, i per tant quins electors que han
votat aquests partits, estan a favor del dret a
decidir i recolzen de manera clara, contun-
dent i diàfana la independència del país. En
síntesi, i com deia al principi, la meva primera
opció seria un referèndum. Anem a comptar
quants som. Donem veu a les majories silen-
cioses per a que es manifestin. I si surt No,
essent nosaltres demòcrates, ho acceptarien
tot i haver perdut una oportunitat històrica.
Quina ha estat la resposta dels partits a les vos-
tres idees? Ha estat com a la Llei Electoral, que
ha quedat en paper mullat, o creus que tirarà cap
endavant?
Les respostes dels partits no ens corresponen
avaluar-ho als assessors del CATN, perquè és
un consell assessor de govern, per tant l’in-
forme que es lliura és per al President i pel
seu Consell de Govern; posteriorment se n’ha
fet difusió, s’ha traduït al castellà, que anava
a la carta que el President Mas va remetre al
President del govern espanyol, Mariano Rajoy.
S’ha traduït també al francès i a l’anglès, i se
n’ha fet difusió. Si us sóc sincer, no he estat
atent a quines han estat les reaccions dels
partits. Bàsicament perquè: un, una part dels
partits no s’han pres la molèstia de llegir-s’ho,
almenys per les declaracions que han fet, so-
bretot els més contraris a tot el procés; i dos,
no ens correspon a nosaltres haver de tenir
un feedback sobre els partits. A nosaltres el
President i el Consell de Govern ens dema-
nen unes funcions amb el decret de creació
del CATN i nosaltres el que fem és intentar co-
brir-les.
I, en contraposició, la resposta ciutadana. Què li
sembla el procés ciutadà cap a la independència o
cap al dret a decidir?
Aquí hi hauria dues qüestions. Una, respecte
l’informe jo crec que la reacció ciutadana, al-
menys la que cadascú copsa a través de les
xarxes socials o a través del carrer, de la gent
que tenim la sort de no viure en una bombolla,
que vivim a peu de carrer, i tenim coneguts i
ens passegem pels pobles, la reacció ha es-
tat brutal. No m’havia trobat mai persones, per
mi desconegudes, per Vic o per altres indrets,
que m’aturessin i m’animessin dient-me “Això
ho hem de fer bé. Endavant!” Per tant, aques-
ta reacció és escruixidora, és brutal. Pel que
fa a l’actuació de la societat catalana durant el
procés, jo crec que la millor valoració és veu-
re què va passar aquesta darrera Diada. Hi
ha processos que arriba un moment que hom
es cansa de justificar-los; no necessiten justi-
ficació. Només s’ha de veure que prop de dos
milions de persones van cobrir 413 kilòmetres,
de nord a sud del país, amb gent que es va
desplaçar 100, 150 ó 200 kilòmetres, sense
cap altre tipus de contraprestació que la me-
rament simbòlica, de l’experiència personal i
vivencial de formar-ne part, assumint costos
de mobilitat, d’alimentació, tot tipus de cos-
tos, en un entorn en el que sovint es diu que
la gent està desmobilitzada i que és apàtica,
que no li interessa la política. Aquí s’hi va do-
nar una lliçó de moltes coses, entre elles la de
ser una societat que es mobilitza políticament
per les coses que li interessen, que a més ho
fa de manera desinteressada, pacífica, festiva
i compromesa. Omplir 413 kilòmetres no amb
una via, sinó amb dues, o tres, o quatre en
alguns trams; trams on hi havia una multitud,
una germanor, brutals, són coses que per sí
soles ens mostren quin és el paper d’aquesta
societat.
S’està dient que Catalunya pot quedar fora de la
Unió Europea. Pensa que Catalunya pot tenir-hi fu-
tur fora, com estat independent?
Jo crec que no quedarà fora per una raó molt
senzilla: som a Europa. Per tant, sí que és cert
que podem obrir un debat jurídic infinit sobre
què diuen els tractats. Hi ha dues possibilitats:
la primera és l’ampliació interna de la Unió Eu-
ropea, en tant que som Unió Europea i a fi de
comptes es tracta d’una qüestió domèstica
entre l’Estat Espanyol i el futur estat català.
Podríem posar sobre la taula tota una bateria
d’arguments econòmics sobre, per exemple,
el deute públic espanyol i la part que en po-
dria assumir Catalunya, el paper de Catalunya
com a contribuent net a la Unió Europea, en
tant com una de les regions més pròsperes
tot i la crisi en un escenari d’independència...
però jo crec que no és necessari. La segona
alternativa seria el paper més decimonònic
dels estats-nació en una interpretació, volent
dir “Vostès queden fora i s’han de posar a la
cua per entrar”. Si fos així, jo crec que seria
com el “fast pass” de Disneyland: Catalunya
tindria un tiquet que permetria avançar la cua
perquè ja som Europa en aquests moments,
tot i que crec que seria una situació que no
s’hauria ni de plantejar. En el cas hipotètic que
quedés fora de la UE, el que no es pot evitar
és quedar fora de l’espai econòmic europeu.
Per tant, aquí ja no hi ha regles d’unanimitat ni
de res. Per interès econòmic, a Europa li inte-
ressa que Catalunya en formi part i, per tant,
estaríem en una situació equiparable a la de
Membres del CATN amb el President Artur Mas i el Conseller
de la Presidència, Francesc Homs.
Noruega; no hi veig cap impediment. Jo crec
que qui s’hauria de preocupar més, curiosa-
ment, a l’hora de fer aquestes afirmacions,
serien per exemple les empreses productores
d’hortalisses del sud de la Península, que hau-
rien de variar totes les rutes d’abastiment cap
al mercat europeu. Es tracta d’un discurs de
la por, de presentar un escenari cataclismàtic
que no és cert o que, com a mínim, ara la Unió
Europea no ha hagut d’entomar mai aquest
repte i els dos exemples que li podrien dur a
fer-ho, Escòcia i Catalunya són molt diferents
de qualsevol país dels nous membres de l’Est
d’Europa, on són dependents d’ajudes estruc-
turals i on la situació és molt més problemàtica
que en el cas escocès o el català.
Quins creu que serien els primers reconeixements
internacionals que rebria Catalunya?
No ho sé. És una situació que ens queda molt
lluny encara. Sí que és cert que, a nivell inter-
nacional, per exemple, amb els actes de la di-
ada, amb la Via Catalana, s’ha guanyat en un
dels terrenys de joc rellevants: el de la comu-
nicació. S’ha pogut fer una bona internacio-
nalització del procés, s’ha pogut fer una mos-
tra cívica, festiva, pacífica, sense incidents i
amb un desplegament brutal de la ciutadania
al voltant del país, i això els Estats també ho
veuen. I no només les elits dels Estats, també
les seves ciutadanies. Que hagi aparegut en
mitjans de comunicació tant diversos com el

12
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alejandro Cao de Benós
La Via Catalana de l’11 de setembre de 2013
Financial Times, el Washington Post, Al-Jaze-
era o alguna televisió japonesa vol dir alguna
cosa, i ha sortit com una notícia no vinculada a
una cosa negativa, sinó que ha aparegut amb
una dinàmica positiva, una reivindicació naci-
onal pacífica. Per tant jo crec que a aquí s’ha
guanyat una primera etapa, petita sí, però molt
significativa. En tot cas, queda molt de temps
encara per anar veient quin serà el procés.
Una cosa és clau: si es fa bé aquest procés
i culmina amb un mandat democràtic, difícil-
ment hi haurà Estats que no puguin reconèi-
xer el nou estat català perquè estarien con-
tradient els principis bàsics de les institucions
democràtiques i el principi democràtic. Per
tant, aquí la clau és assolir aquest mandat de-
mocràtic clar, evident, ampli i incontrovertible:
aquesta serà la millor targeta de presentació a
la societat internacional.
I per acabar, què en pensa d’una possible tercera
via confederal proposada per Unió? Com es podria
fer, o el contempla en el futur?
No. Els arguments de tercera via són argu-
ments reactius, mai han estat arguments pro-
positius o proactius. Són ara un argument
reactiu per intentar aprofitar aquelles zones
ombrívoles d’una part de la societat i d’una
part de la classe política i així intentar crear
una falsa alternativa i per tant aigualir el de-
bat. Aquesta tercera via, sigui la del cap de
files d’UDC o sigui els eterns cants de sirena
d’un suposat federalisme per via socialista o
el que sigui, són respostes a una realitat que
se’ls escapa, que els ha passat per sobre i
que no és creïble. Una de les qüestions claus
en tot procés d’aquest tipus i en l’efecte polític
és la capacitat de fer creïble una alternativa,
bé sigui política–electoral o sigui d’un projec-
te polític com és aquest. El federalisme avui
en dia no és creïble; no és que arribi tard, és
que no és creïble, i una via com la plantejada
també en termes més confederals... De fet, no
hi ha cap estat del món que sigui completa-
ment confederal, ni la Confederació Helvètica
és una confederació real perquè és un model
federal sui generis. No són creïbles, i en el cas
espanyol això encara és més important per-
què qualsevol organització de tipus federal o
confederal implicaria que l’Estat Espanyol ha
d’assumir uns compromisos i respectar-los, i
aquí topem amb un altre problema: l’Estat Es-
panyol no compleix els seus compromisos. No
és que no els compleixi ara, és que no els ve
complint des de 1980, que és quan recupe-
rem les institucions democràtiques catalanes.
Per tant, si no volem anar tant lluny, anem-
nos-en al 2006 quan la mateixa persona que
estava recollint signatures contra l’Estatut de
Catalunya es la mateixa amb la que ara haurí-
em d’assumir aquest acord. Perdoneu, però si
no fos una qüestió prou greu pel nostre país,
seria per posar-se a riure i no parar. Aquestes
terceres vies, i és una llàstima perquè òbvi-
ament seria interessant poder-ho debatre, no
són viables, no són creïbles i, el més rellevant,
són reaccions: propostes reactives per inten-
tar trobar una esquerda on desactivar el mo-
viment independentista que ara ja ha superat
partits, elits polítiques i qualsevol encaixona-
ment. Jo ho veig d’una manera molt senzilla:
el que es tracta és de decidir sobre l’Espa-
nya del XIX o la Catalunya del XXI, i no hi ha
volta de full. No estem a subhasta, no estem
intentant veure qui fa l’aposta més bonica: han
de ser apostes viables i creïbles i les terceres
vies no ho són.
Les informacions que hom rep de Corea del
Nord sempre versen sobre assajos nuclears,
les amenaces per part de la República Popu-
lar Democràtica de Corea cap a la seva veï-
na del Sud, la detenció i execució d’un oncle,
Yang Song Thaek, del Líder Suprem d’aquesta
república, Kim Jong-Un, la visita de l’estrella
de bàsquet retirada Dennis Rodman (Chicago
Bulls, L.A.Lakers, entre altres) a Pyongyang, o
el possible nou embaràs de l’esposa de Kim.
La RPD de Corea és presentada com a l’úni-
ca monarquia estalinista, com a un vestigi de
la Guerra Freda, com a una dictadura incle-
ment. Però no és cert que no es faci explicar.
A Youtube podem veure molts vídeos fets a
Corea del Nord, com aquest, i n’hi ha que són
en castellà o anglès fins i tot. A Catalunya i
Espanya tenim la sort de poder comptar amb
les explicacions d’Alejandro Cao de Benós de
Les y Pérez, nascut a Tarragona el 1974 i di-
plomàtic de Corea del Nord des de 1990. El
vam conèixer per primera vegada gràcies a
la visita que li va fer Miquel Calçada i Olivella
amb el programa Afers Exteriors al 2009. Amb
doble nacionalitat (nordcoreà i espanyol),
Cao viatja sovint a Europa, on respon totes
les preguntes dels mitjans, sense distincions,
sense filtres. És autor del llibre Alma roja, san-
gre azul. Así me conquistó Corea del Norte,
en el que relata com va anar a parar al país
dels Kim, escriu sovint al seu blog i Twitter, i
darrerament viatja a Espanya, on es va obrir
la nova ambaixada nordcoreana al febrer. Li
enviem les preguntes per correu electrònic i li
donem la llibertat de contestar les que vulgui,
però en Cao les contesta totes. La Repúbli-
ca Popular Democràtica de Corea, coneguda
popularment com a Corea del Nord, és notícia
freqüentment: la sentència de mort de Yang
Song Thaek, la visita de Dennis Rodman, els
Delegat Especial per la Comissió de Relacions Culturals del Govern de la RPDC
ALEJANDRO CAO DE BENÓS
M’AGRADARIA SER A
PRIMERA LÍNIA DE
COMBAT EN CAS D’ENTRAR
EN GUERRA OBERTA
CONTRA COREA DEL SUD
MARÇ 2014

1514
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alejandro Cao de Benós
assajos nuclears, l’obertura d’una ambaixa-
da a Madrid... Però moltes d’elles són mani-
pulades per mitjans aliens a Corea del Nord,
com per exemple el fet que circulés el rumor
que Yang Song Thaek va ser executat per una
gossada, desmentit per vostè a través de les
xarxes socials i a través del seu blog. Perquè,
doncs, circulen tantes notícies infundades?
Per sensacionalisme i propaganda. Per una
banda, gran part dels mitjans de comunicació
estan influenciats políticament i, per l’altra, el
seu propòsit principal no és informar, sinó fer
diners. El capital normalment està a la dreta
política, al conservadorisme, que sempre tre-
balla sota les ordres de l’imperi nord-americà.
És doncs Corea del Nord tant hermètica com ens
la presenten?
No es així, Corea es un país molt hospitalari.
Sens dubte el país té uns filtres molt forts, però
és perquè des de l’antiguitat ha estat ocupat
per les grans potències del voltant (Japó, la
Xina, Mongòlia, Estats Units) i ha estat sotmès
a tot tipus d’abusos. Això ha fet que la protec-
ció i la defensa tinguin prioritat en la política
de la RPD de Corea.
Alejandro Cao de Benós.
Tornant a l’afer Thaek, Quina era la relació entre
en el Sr. Kim Jong-Un i el seu oncle abans de des-
cobrir-se l’alta traïció del segon?
La relació era de treball polític i econòmic. No
tenien gairebé relacions personals.
Quina és la relació entre Corea del Nord amb la
Xina avui? Què en pensa de les veus que afirmen
que la República Popular Democràtica de Corea és
un país tutelat per la República Popular Xinesa?
Es totalment fals. La relació és de veïns i ne-
goci, però políticament i ideològicament es-
tem a les antípodes. Això es pot veure en els
sistemes econòmics. La Xina té un capitalis-
me extrem des dels ‘90, mentre que la RPD
de Corea sempre ha mantingut el socialisme.
La Xina va participar als bloquejos econòmics
i a les sancions suggerides pels Estats Units
d’Amèrica, especialment després del llança-
ment del nostre tercer satèl·lit artificial.
Si la Xina tingués cap influència a Corea no
tindríem armes nuclears, perquè ells adopten
la mateixa posició que els EUA: No volen nin-
gú més en aquest selecte club.
Sembla que des de que en Kim Jong-Un va suc-
ceir el seu pare, en Kim Jong-Il, com a Líder Su-
prem de la RPD de Corea, al 2011, es coneixen
més coses sobre aquest país, i fins i tot a vostè se
l’ha vist molt més per Europa. És una nova políti-
ca de relacions exteriors o sempre ha existit una
política de cooperació amb l’estranger per part de
Corea del Nord?
Sempre hi ha hagut la mateixa política. A mi
em veuen més perquè l’interès, principalment
degut a la crisi capitalista, està creixent diàri-
ament i alguns mitjans alternatius volen escol-
tar per primera vegada la veu de l’altra banda.
A més, l’expansió d’internet, les xarxes soci-
als, etc., ha fet que les persones puguin ob-
tenir alguna major informació fora dels canals
habituals de les grans corporacions capitalis-
tes.
Quina és la principal funció de la recentment es-
trenada Ambaixada de la RPD de Corea al Regne
d’Espanya?
Per una banda desenvolupar tot tipus de re-
lacions entre ambdós països, començant per
la cultura. El nostre Ambaixador, Sr. Kim Hyok
Chol, és també el representant a la Organit-
zació Mundial de Turisme, amb seu a Madrid.
Al 1953 es va signar un armistici entre les dues
Corees. Els ciutadans de Corea del Sud estan obli-
gats a que, si s’entrés en guerra oberta contra la
veïna del Nord, s’allistin a l’exèrcit, siguin on si-
guin, per a defensar el seu estat. Hi ha possibilitat
d’un tractat de pau amb la República de Corea, o
Corea del Sud?
Corea del Sud és només un titella dels EUA.
Las seves tropes militars estan sota control
nord-americà. La guerra de 1950 al ‘53 la van
començar ells [els nord-americans], ocupant
la part Sud de la península i forçant als ger-
mans del Sud contra el Nord. L’armistici del 27
de Juliol de 1953 no va ser signat per Corea
del Sud, sinó pels EUA, així que per signar la
pau, cal que Washington vulgui fer-ho. I enca-
ra que ho demanem any rere any, ells es ne-
guen. Per això estem sempre en posició de-
fensiva. Si no volen signar la pau, és perquè
volen reiniciar la guerra en qualsevol moment
i ocupar el país així com ho han fet amb Iraq,
Afganistan, Líbia i ara Síria.
Vostè estaria obligat, o voldria defensar l’estat
que estima en cas d’entrar en guerra oberta contra
el veí del Sud?
Jo no tindria cap obligació, però voluntària-
ment m’agradaria ser-hi a primera línia de
combat.
I per acabar, Què en pensa de la depressió eco-
nòmica del món capitalista començada el 2008?
És un efecte previsible. El capitalisme comen-
ça amb moltes esperances falses (com ara a
Ucraïna a principis dels ’90, quan es va sepa-
rar de l’URSS), i pot crear una petita classe de
rics i una classe mitjana que dóna suport al
seu sistema. La classe pobra és massa petita
i feble per a lluitar. Però l’egoisme i l’ambició
de l’ésser humà no tenen límits, i la classe pu-
dent i les seves multinacionals acaben des-
truint el seu propi teixit empresarial. Quan la
classe mitjana i petita-empresarial perd el seu
poder adquisitiu, no té altra opció que fer la
revolució. Els diners al capitalisme són ficticis,
números a un ordinador. Crèdits basats en
una riquesa inexistent. Bombolles que explo-
ten i que proclamen la fi del cicle econòmic on
els diners son el Déu de les persones.
Hem arribat al final d’aquesta curta però profitosa
entrevista per a conèixer les opinions d’en Alejan-
dro Cao de Benós, a qui agraïm que ens hagi dedi-
cat part del seu temps per a respondre’ns aques-
tes preguntes.
El plaer és meu.

17
16
ENTREVISTA · Francesc Ponsa
Un dels fenòmens més interessants de la ci-
ència política és el dels laboratoris d’idees,
en anglès think tanks. Ens hem d’imaginar un
grup de persones que, tancades en oficines,
sales o habitacions, pensen, rumien i creen
idees, i després les plasmen i les presenten.
És això un think tank? Què són en realitat? Per
a esvair-nos els dubtes i il·luminar un fenomen
encara una mica opac a casa nostra, par-
lem amb el Dr. Francesc Ponsa, professor de
Comunicació a la Universitat Pompeu Fabra
(UPF) i director de l’oficina espanyola de l’Ob-
servatori dels Think Tanks, amb seu a aquesta
universitat. Nascut a Barcelona l’any 1981, és
periodista amb un màster en Analista d’Intel·li-
gència per la UAB–UB, i coautor d’ El marke-
ting de las ideas. Los think tanks en España
y en el mundo (Niberta, 2009) i Guia de think
tanks a Catalunya (Sehen, 2012). Dialoguem
amb ell pel campus de Comunicació de la UPF
al 22@, un ampli recinte que fou la fàbrica de
Ca l’Aranyó: entre la modernitat de les noves
edificacions hom pot contemplar l’arquitectura
fabril catalana del segle XIX i una xemeneia
que s’alça al pati com a tranquil·la guaita de
la feina i l’estudi que segueixen manifestant-se
en aquest recinte innovador.
Què és exactament un think tank?
Un think tank és una organització multidisci-
plinar formada per diferents investigadors,
experts o intel·lectuals amb la missió de fer
investigació en temes referents a polítiques
públiques i amb l’objectiu de poder comuni-
car aquestes propostes i treballs tant a un pú-
blic general com a un públic específic, amb
la meta última d’influir. El concepte de think
tank té una frontera que és molt relliscosa. De
fet parlaria de tipologies de think tanks. N’hi
ha tres: la primera és la universitat sense es-
tudiants, organitzacions molt centrades en la
investigació i en el rigor científic i acadèmic;
la segona contempla les organitzacions d’in-
vestigació contractades que, com el seu nom
indica, són institucions contractades per a de-
senvolupar una investigació determinada, tot i
que tenen el problema de no poder fer difusió
del seu treball perquè el client, el contractant,
Director de l’Observatori dels Think Tanks a Espanya
FRANCESC PONSA
així ho estableix, ja que té la potestat de la in-
vestigació que ha contractat. Finalment exis-
teixen els advocacy tanks, o centres militants,
organitzacions que posen l’accent en justificar
unes conclusions a partir d’una vessant ideo-
lògica i partidista molt forta. A partir d’aques-
ta sèrie de tipologies hi ha diferents models o
recepcions de think tanks que posen l’accent
en una o altra tipologia. Al model europeu, per
exemple, i sobretot a Alemanya i a Espanya,
les fundacions dels partits polítics, alhora una
subtipologia dels centres militants, tenen un
paper molt rellevant.
Què significa think tank?
Laboratori o tanc d’idees. Aquesta expressió
té un origen militar. Durant la Segona Guerra
Mundial s’anomenava think tank a l’espai pro-
tegit on es reunien científics i militars per a de-
cidir l’estratègia a acomplir. És a dir, el context
idoni i segur per a poder produir idees.
Quins són els think tanks més coneguts a nivell
mundial?
A nivell mundial els think tanks més coneguts
són els nord-americans. Els think tanks són
un fenomen essencialment nord-americà, on
els Estats Units són el bressol dels laborato-
ris d’idees, amb els més importants i prestigi-
osos. Segons la Universitat de Pennsylvania,
que fa un rànking anual de think tanks, el més
important és la Brookings Institution.
Llavors la majoria de think tanks americans són de
vessant republicana o conservadora, o de vessant
demòcrata o progressista?
Hi ha un pes més important dels conservadors.
La Susan George, de qui recomano el llibre El
pensamiento secuestrado, explica com es van
fundar càtedres i think tanks per a donar més
protagonisme a les idees conservadores que
desembocarien en el moviment conservador
que va aparèixer amb tota la seva força durant
la dècada de 1980. Aquest moviment volia
canviar el paisatge intel·lectual fomentant les
idees conservadores entre els joves dels anys
60 i 70, molt influïts pels punts de vista liberals
i pacifistes predominants als Estats Units du-
rant i després de la Guerra del Vietnam. Durant
Francesc Ponsa al campus de Comunicació de la UPF.
vint anys, es va fer una inversió de 1000 mili-
ons de dòlars per a crear i impulsar fundaci-
ons conservadores com la Heritage Founda-
tion o els Instituts Manhattan, Cato i Hudson.
La revolució conservadora en la seva vessant
política la va representar i liderar Ronald Rea-
gan durant els 80, però la innovació dels think
tanks feta pel moviment conservador durant
les dècades anteriors constitueix la vessant
cultural i intel·lectual, el mercat de les idees,
de la revolució conservadora.
Per tant els think tanks són un exemple de la mo-
dernitat o innovació de les ciències socials, en
aquest cas de la ciència política, que es duu a ter-
me sobretot al segle XX als Estats Units d’Amèrica.
Però quan arriba aquesta moda dels laboratoris
d’idees a Europa?
Arriben de la mà de la primera ministra britàni-
ca Margaret Thatcher, també als anys ’80 del
segle passat. Thatcher, amiga i admiradora de
Reagan, també defensora de les idees neoli-
berals i conservadores de l’època, va aconse-
guir que es produís l’eclosió d’aquesta moda
al Regne Unit i, per contagi, a la resta d’Euro-
pa. Al Regne Unit l’exemple paradigmàtic, his-
tòric, és la Fabian Society, la Societat Fabiana,
que es remunta a finals del segle XIX: és una
llavor de think tank a Europa.
A Europa hi ha think tanks a nivell continental? O
a nivell d’Unió Europea, o com abans es deia, a
nivell de Comunitat Econòmica Europea?
A l’Europa continental hi ha molts think tanks.
A EUROPA S’HAURIA DE
COMENÇAR A UTILITZAR
ELS THINK TANKS
MARÇ 2014

1918
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Francesc Ponsa
Molts d’ells defensen la idea Europa com a
rerefons. El problema és que no tenen molta
visibilitat perquè no disposen de grans pres-
supostos i estructures, cosa que sí passa als
EUA. A Europa veiem estats reduïts, pressu-
postos molt curts i plantilles també molt curtes
que tenen també com a conseqüència que els
think tanks europeus no puguin influenciar la
opinió pública, sobretot si es té en compte la
regla que afirma que “per a poder influir ne-
cessites tenir grans pressupostos”, i als EUA
es va arribar a la conclusió que quant més
pressupost, més presència als mitjans de co-
municació, i quanta més presència en aquests
mitjans, més possibilitat tens a l’hora de com-
parèixer a les càmeres legislatives. Aquesta
regla falla a Europa pel tema pressupostari. Jo
crec que a Europa el problema rau en la cultu-
ra política. Als EUA està molt desenvolupada
la filantropia privada, i a Europa no tant.
Quan anem a Brussel·les i ens passegem pel dis-
tricte europeu, el barri de les administracions co-
munitàries, veiem no només la marea de funciona-
ris i treballadors de les administracions públiques
de la Unió, sinó també la marea de lobbistes que
deambulen pels passadissos d’aquelles instituci-
ons. Els think tanks no deixen de ser lobbies, grups
de pressió.
De fet els think tanks poden arribar a fer lobbis-
me, sobretot la tipologia dels centres militants,
els quals volen sempre situar determinats te-
mes en les agendes pública i mediàtica. No
són lobbies en el sentit estricte del terme però
poden arribar a fer de lobbies, sobretot els
advocacy tanks, que donen molta importàn-
cia a la comunicació, a la persuasió, i solen
desenvolupar polítiques comunicatives molt
agressives per a poder introduir-les a l’agenda
política.
Quina ideologia o punt de vista defensen els think
tanks més importants d’Europa?
Jo penso que el liberalisme econòmic és una
de les filosofies més presents als think tanks
més importants d’Europa, com l’Adam Smith
Institute. Però també n’hi ha de dedicats a les
relacions internacionals com la Chatham Hou-
se, l’IFRI, l’ECFR o el CIDOB. Cal recalcar que
a Europa existeixen les macrofundacions dels
partits polítics europeus, les quals tenen un
origen prou curiós: amb el fracàs de la Cons-
titució Europea de 2005, que va ser rebutja-
da en referèndum a França i Països Baixos, la
Unió Europea va voler capgirar la mala visió
de l’opinió pública vers les institucions euro-
pees i va afavorir la creació d’aquestes macro-
fundacions per part dels partits polítics amb la
missió d’apropar Europa a la ciutadania.
Però amb l’actual depressió econòmica, que a Eu-
ropa ha estat crisi del deute, de l’euro, i ara és
crisi social i política de legitimitat cap a la Unió
Europea, podríem dir que la Unió pot tornar a uti-
litzar els think tanks...
De fet penso que la Unió hauria de començar
a utilitzar-los, a veure en ells veritables labo-
ratoris d’idees que formin propostes interes-
sants per a desenvolupar polítiques públiques
de qualitat. En aquest context de crisi s’ha po-
sat de manifest la incapacitat dels governs de
reaccionar i, per extensió, s’ha evidenciat la
manca d’estructures o organitzacions que po-
den proposar solucions. En un context global
com l’actual, de gran complexitat, penso que
es fa necessari poder potenciar institucions
que veritablement compleixen la missió dels
think tanks. I això falta a Europa, a Espanya, i
a Catalunya.
Totes les enquestes assenyalen que els euroescèp-
tics poden arribar a constituir una força rellevant
dins el Parlament Europeu després de les elecci-
ons dels quatre dies de maig, és a dir durant les
eleccions legislatives europees que se celebraran
entre el 22 i el 25 de maig d’enguany. Penses que
gràcies a l’increment polític del moviment euroes-
cèptic, tant de dretes com d’esquerres, també pu-
gui sorgir un think tank, o una sèrie de think tanks,
per a poder contrarestar els de caire europeista?
És possible perquè en política també estem
immersos en lluites i guerres d’informació,
d’idees, de discursos i d’argumentacions. Per
tant han d’haver-hi organismes com els labora-
toris d’idees que, com a demiürgs del discurs
polític, s’encarreguin de crear arguments per a
poder convèncer. I els euroescèptics podrien
fer el mateix per a poder competir en la guerra
d’idees, crear el seu framing, entrar en la lluita
simbòlica entre les idees i poder situar-se al
mapa mediàtic i polític.
A Espanya, amb la forta influència de la FAES als
mons mediàtic i polític, també veiem per tant que
és més fort el missatge organitzat conservador que
no pas el progressista. José María Aznar va en-
tendre que per a guanyar la guerra de les idees
havia de crear una fundació forta que defensés el
seu posicionament i durant la seva segona legisla-
tura (2000-04) la va enriquir i convertir en el que
és avui.
José María Aznar va crear una xarxa, una
network, molt forta entre la FAES i els think
tanks conservadors nord-americans i llatino-
americans. Va captar molt bé l’essència dels
think tanks nord-americans i va aplicar-la a la
FAES. Aquesta fundació és el paradigma de
centre militant a Espanya molt centrat a crear
un determinat discurs polític: contra els nacio-
nalismes perifèrics, defensor del nacionalisme
espanyol d’arrel castellana, amb una idea de
l’estat molt definida, centralista i assimiladora,
neoliberal econòmicament, conservador soci-
alment, en molts casos llançant globus sonda
sobre determinats temes i anant dues o tres
passes per davant del Partit Popular, una fun-
dació molt al servei de la personalitat d’Aznar.
És l’advocacy tank més poderós a Espanya.
I al cantó de l’esquerra, al PSOE?
Jo crec que el PSOE té un problema de dis-
seminació dels seus laboratoris d’idees. Té la
històrica Fundación Pablo Iglesias i altres ins-
tituts de formació que es van intentar unificar
sota el paraigües de la Fundación Ideas, però
per culpa de casos de malversació i de mala
gestió es va decidir tancar-la. Es veu aquí un
clar exemple de mala gestió dels think tanks
i de manca de transparència, una de les crí-
tiques que fan els americans dels think tanks
europeus. En el cas espanyol s’accentua molt
en les fundacions dels partits. Si es repassen
les hemeroteques, moltes de les informacions
que es recullen sobre aquestes no són per
la capacitat de crear propostes innovadores,
que és el que haurien de fer els think tanks,
sinó per les notícies de presumptes casos de
corrupció o de malversació. Hi ha una signatu-
ra pendent molt important: poder fer una bona
gestió de les fundacions que estiguin al servei
del debat de les idees, treballant amb escena-
ris de mig o llarg termini.
I a Catalunya com ho tenim aquest fenomen?
És una realitat semblant al del cas espanyol:
no hi ha oasi català en aquest sentit. Hi ha
pocs think tanks en el seu concepte més es-
tricte. Amb l’excepció del CIDOB en temes de
relacions internacionals; per la resta tenim una
mancança important. I amb les fundacions
dels partits succeeix el mateix que amb el cas
espanyol. Ras i curt: poc ‘think’ i molt ‘tank’.
Com has comentat, els think tanks es van expandir
per fer un canvi de paradigma del progressisme al
conservadorisme i per a mantenir aquest canvi. El
think tanks a Catalunya són conservadors com al
món anglosaxó o Espanya o són completament di-
ferents?
Ja que la seva influència i presència és tant
feble, tenen molt poca força. Poc estructurats,
pressupostos curts, poca presència als media,
capacitat d’influència mínima. Jo crec que és
un mercat que encara s’ha de desenvolupar.
És curiós perquè a Catalunya ens agrada anar a la
vanguardia política, econòmica, social dins de la
resta de l’Estat i amb el tema think tanks sembla
que Madrid va per davant...
Hi ha poc desenvolupament en ambdós ca-
sos. Això s’explica pels gairebé 40 anys de
dictadura. En ple franquisme, mentre a la res-
ta d’Europa es desenvolupava el mercat de
les idees, a Espanya no es veia amb bons ulls
que hi hagués un mercat d’aquestes caracte-
rístiques. Durant la dictadura de Franco es van
crear alguns organismes, com l’ Instituto de la
Opinión Pública, completament afí al règim i
per tant gens independent. Ja a la transició, es
van blindar els partits a través d’un pacte entre
elits afavorit per la desmobilització política de
la ciutadania. A partir d’aquest moment s’apro-

2120
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera
ven mesures de tota mena per garantir el fun-
cionament dels partits. En aquest context,
l’any 1994 es va crear una subvenció especifi-
ca per les fundacions amb dependència orgà-
nica dels partits. Per tant, tots els partits que
tenien una fundació podien accedir a aquesta
subvenció. I això provoca un “efecte genera-
dor”: tots els partits que no tenien fundacions
creen la seva per accedir a finançament extra.
I això com s’explica?
Els partits esdevenen establishment. Comen-
cen a dependre de l’estat, s’institucionalitzen i
pel fet d’estar en campanya permanent neces-
siten cada cop més finançament públic. Les
quotes dels militants només representen una
petita part del seu pressupost i la resta prové
de donacions publiques i privades. Es fa ne-
cessari doncs augmentar els ingresso públics
i es crea, per exemple, aquesta subvenció des
del Ministeri de Cultura. La Generalitat també
en va crear un altre a través del Departament
de Justícia l’any 1997. Diferents ministeris,
com el d’Exteriors i el d’Educació, en van crear
unes altres i, fins i tot, les Diputacions donen
ajudes directes. En aquest sentit, les fundaci-
ons no neixen d’una necessitat d’elaborar no-
ves idees i propostes polítiques, sinó d’aug-
mentar el finançament. I això finalment genera
perversió. Tot aquest procés ha obstaculitzat
la creació de think tanks independents i rigo-
rosos.
En quin sentit?
Posem-hi dades. Des de l’any 1994, la subven-
ció del Ministeri de Cultura ha donat als partits
via fundació més de 60 milions d’euros. Amb
aquests diners es podria haver finançat l’acti-
vitat d’un think tank com el Real Instituto Elca-
no –reconegut per la Universitat de Pennsylva-
nia com a un dels més importants d’Espanya i
Europa– durant 20 anys.
El moviment sobiranista català que va aparèixer el
2010 i ha evolucionat molt bé incrementant expo-
nencialment, amb arguments molt ben preparats,
pot haver vingut per aquest pseudo think tank que
podria ser l’Assemblea Nacional Catalana? Veus
l’ANC amb característiques de think tank sense que
ells ho volguessin ser?
No pas pròpiament com un think tank. Més avi-
at considero l’ANC com a un grup de pressió,
i tampoc crec que la força independentista
actual sigui mèrit només de l’ANC, sinó que
ve de temps enrere. És veritat que ha treballat
molt bé el framing, el marc del dret a decidir,
abans que apostar pels termes ‘independèn-
cia’ o ‘dret d’autodeterminació’. Hi ha hagut
una estratègia global molt bona de crear un
marc de pensament positiu i no pas de tren-
cament. També s’han fet accions mediàtiques
molt ben dissenyades i tenint molt clar que els
mitjans de comunicació busquen l’espectacu-
larització dels esdeveniments, com les mani-
festacions massives o la Via Catalana. Un al-
tre aspecte ha estat la creació de discurs, de
dades i d’inputs, però no només treballats per
l’ANC sinó també altres organitzacions com el
Cercle Català de Negocis, la Plataforma pel
Dret a Decidir o els partits sobiranistes i la in-
ternacionalització del procés fora dels límits
de l’estat espanyol.
Per tant, ha estat més un moviment social que no
pas una idea induïda o fabricada.
Els moviments socials li han donat el impuls
final amb un paper important de les xarxes
socials. És una cosa que ha evolucionat, que
ve des de mitjans dels ’90, quan ja ERC lluita-
va contra els peatges. S’ha pogut sortir molt
d’aquesta idea sentimental que hi havia en els
inicis, persuadint també amb els arguments
econòmics, els que toquen la butxaca. És un
conjunt de tot, treballant des de la base, una
campanya amb uns actors que han marcat
molt bé el discurs.
Per acabar, quin penses és el futur dels think tanks?
La seva evolució tendirà a convertir-los en
centres militants, a justificar conclusions i situ-
ar temes a l’agenda, quan el seu paper central
i estratègic és crear propostes rigoroses de
qualitat, mirant d’anar per davant de la socie-
tat i ajudar en les polítiques públiques.
Fa un dia càlid, falten pocs dies per l’inici de
la primavera i a la Facultat de Dret de la Uni-
versitat de Barcelona comença a notar-se.
Els estudiants entren i surten de classe, pas-
segen per la facultat o es relaxen al bar o a
l’exuberant gespa d’aquest recinte construït a
la dècada de 1950. Ens trobem a un recinte
amb edificis vinculats als principis de l’arqui-
tectura de De Stijl i Mies Van Der Rohe, un
exemple de l’arquitectura del Moviment Mo-
dern a Catalunya. En un d’aquests edificis,
l’Ilerdense, de trets racionalistes i soviètics,
antic col·legi major i residència d’estudiants,
ara s’hi fan classes i molts professors hi tenen
els seus despatxos. El catedràtic Cesáreo Ro-
dríguez-Aguilera del Prat, doctor en Ciència
Política, ens rep sol·lícit al seu despatx de
l’edifici Ilerdense de la Facultat de Dret de la
UB. Ulls vius rere ulleres gramscianes, cordial
i afable, ens rep per a què el puguem entre-
vistar a propòsit del rebuig creixent envers la
Unió Europea, un fet que ha analitzat al seu
nou llibre, Euroescepticismo, Eurofobia y Euro-
criticismo. Los partidos radicales de la derec-
ha y la izquierda ante la Unión Europea, editat
per Huygens. A França la notícia ha estat la
victòria del Front Nacional dels Le Pen a les
eleccions municipals, i en algunes localitats
com Perpinyà han guanyat en primera volta,
en una nova sacsejada al president François
Hollande i al Partit Socialista, que governa la
república francesa des de 2012. Mentrestant,
les eleccions legislatives europees dels qua-
tre dies de maig s’apropen.
Euroescepticisme, eurocriticisme, eurofòbia. Tres
paraules que porten el prefix euro. Què signifi-
quen? Són sinònims? Volen dir coses diferents?
S’assemblen?
No són exactament el mateix. Vaig decidir es-
criure aquest llibre perquè no estava satisfet
de l’ús abusiu que es fa del terme euroescep-
CESÁREO RODRÍGUEZ-AGUILERA
Doctor en ciència política
CAL ANALITZAR
ELS DIFERENTS TIPUS
DE CRITIQUES QUE ES
FAN A LA U.E.
MARÇ 2014

2322
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera
ticisme. S’ha acabat convertint en un como-
dí que serveix per tot i no acaba d’explicar
moltes coses. És un terme omnicomprensiu,
catch-all, com diríem els politòlegs, no mati-
sa suficientment. A més, des del punt de vis-
ta acadèmic no em va agradar que en molts
articles seriosos es fes una amalgama de les
dretes i esquerres radicals en bloc, sense cap
mena de distinció. És a dir, sembla que no-
més hi hagi una via correcte per a construir
Europa i tot el que s’aparta de la via oficial és
antieuropeu. Em rebel·lo contra aquest tòpic,
cal analitzar els diferents tipus de crítiques
que es fan a la Unió Europea. Ens podríem
preguntar: també hi ha euroescepticisme o
eurofòbia a l’esquerra radical? No ho nego,
és veritat que el rebuig a Europa és transver-
sal, però en general les actituds més hostils
cap a la integració europea estan protagonit-
zades per partits de la dreta radical. Alguns
d’aquests, per pragmatisme, no defensen la
sortida del seu país d’Europa, però sí la seva
reconversió en una entitat merament econòmi-
ca. Mentrestant, en algun sector de l’esquerra
radical, en particular al comunisme més orto-
dox –com serien partits comunistes de Grècia,
Portugal o Txèquia–, podem veure-hi també
rebuig a la integració política europea. Un eu-
roescèptic és aquell que podria acceptar una
coordinació econòmica intergovernamental
però estaria en contra d’una integració política
supranacional. D’altra banda, un euròfob està
Cesáreo Rodríguez-Aguilera al seu despatx.
radicalment en contra de qualsevol mena de
cooperació europea, fins i tot l’econòmica: és
el defensor més aferrissat de la vella doctrina
de la sobirania nacional, de l’aïllament naci-
onal, proteccionista, antiglobalització des del
punt de vista més conservador, el retorn a un
món passat. Finalment, un eurocrític vol més
Europa però està en contra de l’actual Unió
Europea, tal com funciona, tal com s’està fent.
En aquest darrer concepte jo inclouria la major
part de tot allò que s’engloba dins l’esquerra
radical, que defensa construir Europa d’una
altra manera. De fet crec que no és una bona
idea classificar partits com Die Linke (Ale-
manya), Syriza (Grècia), Bloco de Esquerda
(Portugal) o Esquerra Unida (Espanya) com a
partits euroescèptics: no quadra perquè són
partits que volen més Europa. Euroescepticis-
me és un terme negatiu i no és una etiqueta
adient per especificar el tipus de crítica que
fan aquests partits, que volen una Europa no
neoliberal i que corregeixi el seu actual dèficit
democràtic. En resum, l’euroescepticisme és
una actitud negativa, mentre que l’eurocriticis-
me vol més Europa, cosa que vol dir, per tant,
que no pot ser sinònim del primer. Vaig escriu-
re el llibre Euroescepticismos... per a distingir
els diferents tipus d’oposició: alguna és ferot-
gement negativa, una altra és constructiva.
Llavors on posem a l’eurodiputada Marine Le Pen,
filla del també eurodiputat Jean-Marie Le Pen i lí-
der del partit francès d’ultradreta Front Nacional,
que critica Europa des de les institucions europe-
es? Fa poc va afirmar per televisió que França,
cofundadora de tot el procés d’integració europea
des de la dècada de 1950, hauria d’abandonar
l’euro, el marc principal de la majoria dels mem-
bres de la Unió...
Jo situo el Front Nacional francès cada cop
més al camp de l’eurofòbia. L’FN havia estat
un partit clarament euroescèptic perquè for-
malment no demanava que França abando-
nés la Unió Europea, però els últims discursos
tant de Marine com de Jean-Marie Le Pen són
cada cop més euròfobs: comparen la Unió Eu-
ropea amb la Unió Soviètica, consideren que
és un nou imperialisme que ofega les pàtri-
es i dilueix les identitats nacionals i la veuen
com a una entitat artificial, burocràtica i elitis-
ta, al servei dels poderosos, de què s’ha de
sortir per a salvar-se. Una actitud clarament
euròfoba perquè mai explica el preu de la no
Europa. La Unió Europea té molts defectes
però destruir-la seria un pas enrere monumen-
tal, una catàstrofe històrica. Els euròfobs mai
proporcionen una resposta: si abandonem la
Unió, després què passarà? Hem de tornar a
les velles pàtries com si fóssim un altre cop
abans de 1945? És un escenari inversemblant
i perillós. Per resumir, jo situaria la major part
de la dreta radical al camp de l’eurofòbia.
La política és plena de paradoxes. Podríem dir que
Marine Le Pen, que treballa i cobra de les instituci-
ons europees, però que alhora s’alia amb el Partit
de la Llibertat i la Democràcia holandès de Geert
Wilders i amb la Lega Nord italiana, és “europeis-
ta” a la seva manera, fins i tot sense voler-ho? O
és simplement euroescèptica o euròfoba? Al cap
i a la fi, critica la Unió des de dins, utilitzant els
mecanismes que ofereix la pròpia Unió...
Aquests partits es beneficien de les institu-
cions europees tot i estar-hi en contra. Estan
fent de submarins de la desintegració, aprofi-
tant-se dels beneficis que té i proveeix la Unió
Europea: perquè no hi ha control transfronte-
rer, perquè tenen privilegis com a europarla-
mentaris. Fan ús d’una política manipuladora,
de destrucció de les institucions europees
des del seu interior, una política populista,
demagògica, de denúncia, tribunícia, mentre
cobren de les institucions europees. Aquí rau
la paradoxa. L’extrema dreta sortirà enfortida
després de les eleccions legislatives europe-
es de maig i participarà en una institució que
odia, el Parlament Europeu: una altra parado-
xa!
Com hauríem de classificar un dels altres partits
euroescèptics més importants, l’UKIP britànic?
Tendeix a aliar-se amb altres formacions, com
l’FN o la LN?
L’UKIP, el Partit per la Independència del Reg-
ne Unit, és clarament de dreta radical, però
no és neofeixista. La companyia de Marine Le
Pen no els interessa. L’UKIP és el partit que
més lluny va pel que fa al rebuig a la Unió
Europea: és aïllacionista i molt nacionalista
britànic, anglès, amb l’objectiu monotemàtic
de treure el Regne Unit de la Gran Bretanya
i Irlanda del Nord de la Unió Europea. De fet,
l’UKIP va néixer amb aquest únic objectiu.
Després va afegir-hi el tema de la immigra-
ció, utilitzant la xenofòbia per aconseguir di-
vidends electorals. És un partit de dreta radi-
cal i la xenofòbia dóna vots. Les dues grans
potes de l’UKIP, per tant, són l’eurofòbia i la
xenofòbia. Tot i així, per a Nigel Farage, el seu
líder, una aliança amb Marine Le Pen resulta
una mica incòmoda, ja que és un fet que al
Regne Unit seria molt mal vist. Tot i que es po-
dria identificar personalment amb ella, políti-
cament a Nigel Farage no li convé massa ja
que l’UKIP no pot identificar-se amb la trajec-
tòria històrica de l’FN dels Le Pen. De fet, des
del punt de vista procedimental, l’UKIP és un
partit democràtic, gens insurreccional, no de-
fensa trencar la legalitat, accepta els resultats
electorals, es compromet a les institucions...
És un punt de vista procedimental que no
xoca amb el seu objectiu fonamental de treure
el Regne Unit de la Unió Europea, un fet que
es pot defensar democràticament tot i que jo
no hi estigui d’acord. Una altra cosa és el Bri-
tish National Party, que va estar involucrat en
episodis violents. Aquest partit com a tal no ha
estat dissolt però alguns dels seus líders han

2524
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-AguileraENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera
acabat davant dels tribunals, un fet que no ha
viscut l’UKIP, que no és pas violent.
Ha comentat que en les properes eleccions de
maig l’euroesceptisme o eurocriticisme sortirà
enfortit. Quines creu que són les crítiques que se
li han de fer a la Unió Europea?
Tot i que el bloc central tornarà a guanyar,
que és aquell que està format per populars,
socialistes i liberals, i tindran una majoria cò-
moda, tots tres perdran i el fet que l’extrema
dreta i esquerra radical tinguin un bon resultat
des de perspectives diferents és un símptoma
que fa veure que hi ha alguna cosa que no
va bé. La UE té un triple repte que no està
gens ben enfocant: un repte polític, econòmic
i cultural. Començant per la part econòmica,
s’ha demostrat que les polítiques neoliberals
a ultrança no donen més de si sinó que són
una catàstrofe i de moment no hi ha manera
de rectificar-les. Pel que fa a l’arquitectura po-
lítica de la Unió, cal dir que és absurda, dis-
funcional, molt poc democràtica i que cal una
profunda reforma. Una reforma no pas per fer
de la Unió un Estat –que ja m’agradaria, però
és prematur- però sí per establir una divisió de
poders més clara. La gent no sap quins po-
ders tenen el Parlament, la Comissió, el Con-
sell, quins poders té el Tribunal de Justícia de
Luxemburg, és molt confús perquè hi ha una
gran barreja. S’hauria de donar pas a una di-
visió de poders que s’assembli a la d’un Estat,
sense necessitat que sigui igual. Com més
s’assembli l’arquitectura europea a la d’un Es-
tat, més comprensible resultarà per a l’electo-
rat. Aquest és el repte: democratitzar la Unió
Europa. Però és que hi ha una tercera pota,
que és la cultural, la identitària. Entre els euro-
peus no ens percebem com un sol poble, no
hi consciència d’un “demos” europeu. Mentre
estiguem compartimentats en 28 Estats, i dins
dels Estats hi hagi diferents nacions que no
s’hi trobin còmodes, el panorama és compli-
cat. Si quan parlem d’anar a França parlem
d’anar a l’estranger vol dir que no hem avan-
çat ni un mil·límetre. Existeix una cosa que
s’anomena ciutadania europea però que nin-
gú sap ben bé que és. Aprofitem aquest con-
cepte, enfortim-lo, involucrem-hi més la soci-
etat civil. La construcció europea s’està fent
des de dalt, és tot una negociació entre elits
i tecnòcrates molt opaca i que demostra que
la classe política europea no aprèn. I després
es sorprenen que la gent digui “No” en alguns
referèndums. Naturalment! Només ens deixen
el mecanisme del referèndum per protestar.
Tot i que pots fer una reforma dels tractats – i
el Tractat Constitucional era força bo des del
punt de vista de la supranacionalitat, tot i que
tenia un caire neoliberal criticable –, francesos
i holandesos ho van rebutjar. Naturalment! I es
podia pensar que era un avenç respecte a allò
que es tenia fins al moment. Sí, ho era, però hi
va haver una crítica al procés que s’estava se-
guint: així no! Que en els darrers 10 o 15 anys
la gent digui “No” en els referèndums és tot un
símptoma, indica un cansament, una protesta,
que així no es construeix Europa. Hem de cre-
ar una consciència europea. Les eleccions no
han de ser la suma de 28 eleccions, haurien
de ser paneuropees. Aquest cop ja tenim can-
didats a presidir la Comissió Europea. Jo faria
un pas més endavant: crear llistes electorals
transnacionals i autènticament europees, o
com a mínim que hi hagi una quota d’aquestes
característiques. Això generaria una visió
d’eleccions generals. Fins ara, a les eleccions
europees gairebé ningú sap qui ha guanyat a
nivell europeu, només ens preocupem de qui
ha guanyat a casa nostra però els resultats eu-
ropeus són poc coneguts o no interessen, són
de segon ordre. Mentre la ciutadania no s’in-
volucri en el projecte, la construcció d’Europa
no podrà avançar.
A Espanya tenim partits eurofòbics o euroescèp-
tics?
Partits eurofòbics com a tal, no. Hi ha un sec-
tor euroescèptic dins del PP, el sector més na-
cionalista, però com que és obedient i prag-
màtic farà el que l’aparell digui. Però recordo
que durant la campanya del Referèndum de
la Constitució Europea de 2005, el sector més
dretà va aconsellar no anar a votar o votar
“No”. Per exemple, Jiménez Losantos va fer
una crida des de la COPE pel “No”. Els ultres
espanyols són al PP, que com a partit catch-
all engloba molt d’espai de la dreta. Ara te-
nim VOX però encara no s’han presentat a les
eleccions i penso que tindran un resultat molt
modest. El cas espanyol cada cop és més atí-
pic com a Estat gran, entès en dimensions, ja
que no té de moment partits eurofòbs o euro-
escèptics. Hi ha sectors d’aquestes caracte-
rístiques però estan poc articulats. Hi ha un
espai per a partits de dreta radical eurofòbs,
però encara no n’ha sorgit cap. Pel que fa l’es-
querra, alguns analistes europeus i internacio-
nals han considerat diverses vegades que al-
gunes actuacions d’IU de l’època d’Anguita
poden considerar-se euroescèptiques, però
penso que no tenen raó. Malgrat que Anguita
va ser molt dur amb el Tractat de Maastricht,
també reconeixia que fora de la UE no hi ha
solució. Simplement defensava una altra polí-
tica econòmica i democràtica. Si dius que vols
més integració per a Europa ets eurocrític, no
euroescèptic, perquè vols més Europa. Penjar
el cartell d’euroescèptic a un eurocrític es poc
aclaridor. Si bé IU fa moltes crítiques – i fa ben
fet, ja que hi ha moltes coses criticables – no
ho fa ni des de l’escepticisme ni des de l’eu-
rofòbia.
Com ha esmentat, fa poc ha aparegut VOX, que es
situa al cantó dret del PP. Per l’esquerra ha sor-
git PODEMOS, liderat pel politòleg i tertulià Pablo
Iglesias. Com podem definir-los pel que fa la seva
postura envers Europa? Són tots dos eurocrítics?
Insisteixo que una cosa és criticar la UE i l’al-
tre és rebutjar la integració. Jo crec que PO-
DEMOS no rebutja la integració a Europa. En
el cas de VOX, crec que formalment no de-
fensa la sortida d’Espanya de la UE, ja que
és un pas molt radical a fer i molt difícil de

2726
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Joan Amorós i PlaENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera
defensar. De moment no tenim un partit que
defensi sortir-ne. Cal dir, però, que VOX té una
actitud molt més euroescèptica que no pas
PODEMOS, que vol més Europa i més demo-
cràtica. VOX reivindica la sobirania nacional
espanyola: pot acceptar un espai de coope-
ració econòmica dins del món globalitzat, ja
que la UE és un paraigües que ens defensa
bastant bé, però de sessions de sobirania no
en vol ni sentir a parlar, com hem vist en el cas
de Ceuta i Melilla.
A Catalunya com ho tenim?
Plataforma per Catalunya, el partit d’extrema
dreta més vistós de Catalunya, és clarament
euroescèptic i eurofòb. Els seus amics euro-
peus són eurofòbics: té magnífiques relacions
amb Wilders, Le Pen o la Lega Nord. A l’altra
punta de l’espectre polític hi ha la CUP, que
penso que és eurocrítica, ja que fa unes crí-
tiques duríssimes a la UE, però no estic molt
segur en que no estaria d’acord amb sortir de
la UE. Si bé no ho puc garantir, crec que la
CUP seria favorable a una transformació ra-
dical de l’UE l’actual. Situaria la CUP força a
prop de Syriza. La resta de partits són afins a
l’establishment, potser amb matisos en el cas
d’ICV, que se n’ha distanciat més, i d’ERC,
partits tots dos que van votar “No” a la Cons-
titució Europea. CIU i PSC, que van votar-hi a
favor, són, en canvi, molt favorables a l’status
quo, amb alguna crítica menor. Jo establiria
tres nivells: uns partits proestablishment (CIU
i PSC), un sector de crítica moderada (ICV i
ERC) i un sector de crítica molt radical, però
molt diferent, que serien PxC i la CUP.
Per acabar, és optimista o pessimista pel que fa al
futur de la UE?
Jo crec ser realista però no sóc gaire optimista.
A curt termini em temo que no canviaran gaire
les polítiques que s’estan portant a terme. Es
moderarà una mica la política d’austeritat, la
integració bancària va en la línia de suavitzar
aquestes mesures tan radicals, però trigarem
encara a veure una autèntica Unió Fiscal. Des
del punt de vista polític també trigarem a veure
una UE més democràtica: ara per ara s’està
desenvolupant una política de petits passos.
Ara hi ha el pas d’escollir candidats a la Presi-
dència de la Comissió. Quant a això, el Tractat
té una formulació molt ambigua, ja que diu que
el Consell prendrà nota del resultat electoral a
l’hora de proposar un president de la Comissió.
És a dir, imaginem que els populars guanyen
les eleccions, Juncker serà el nou president?
O si guanyen els socialistes, Schulz serà el nou
president? Jo no hi posaria la mà al foc. En prin-
cipi sí, però vés a saber. No seria impossible
que per demostrar qui mana el Consell propo-
sés un altre nom, ja que la UE segueix sent un
club d’Estats on els Consells tenen més poder
que la Comissió i el Parlament. Crec que els
Consells tindran la decisió final. A nivell cultural
no veig tampoc cap mena d’avenç. No hi ha
hagut cap esforç per crear una esfera pública
europea. Ara, amb la campanya electoral, seria
una bona oportunitat per promoure una coordi-
nació entre partits i mitjans de comunicació per
crear una mínima consciència europea i evitar
que les campanyes siguin a nivell dels Estats.
S’han fet petits passos, però s’avança a poc
a poc. El meu pronòstic és que hi haurà una
suavització moderada del dogmatisme econò-
mic, una millora en el instruments de les insti-
tucions democràtiques i potser, si els mitjans
de comunicació volen –El País, Le Monde, The
Independent, La Repubblica, el Frankfurt All-
gemeine Zeitung, la Gazeta Wyborcza de Po-
lònia, per posar alguns exemples–, es podria
fer una política de conscienciació paneuropea
més gran de la que tenim ara.
Després de les vacances de Setmana Santa,
anem fins el Col·legi d’Enginyers, en un edifici
neoclàssic de la Via Laietana. El brogit ens re-
corda que, tot i ésser una nació que nada pel
fangar de la crisi, Catalunya i Barcelona pre-
senten molta activitat, molt trànsit... Pugem a
la planta tercera i saludem en Joan Amorós
i Pla, secretari general de Ferrmed, un dels
lobbies més importants d’Europa. En un des-
patx senzill i auster, Amorós, de mirada vivaç
i en plena forma, ens explica què és el corre-
dor mediterrani, que molt sovint apareix a les
notícies i és, segons molts empresaris i po-
lítics catalans, un eix fonamental per al futur
econòmic de Catalunya i Europa. Ferrmed és,
a més, un lobby paradigmàtic: és un grup de
pressió que, treballant sobretot a nivell euro-
peu, aconsegueix fites per interessos tant se-
lectius –el món empresarial i econòmic– com
generals –per a tota la població–.
Ferrmed és un dels lobbies més rellevants de
Catalunya i Europa. Sovint llegim notícies sobre
aquesta gran infraestructura. Quina és la principal
funció del corredor mediterrani? Quan va néixer la
idea d’impulsar el lobby Ferrmed?
La principal funció d’aquest corredor és unir-
nos amb el cor d’Europa. És una qüestió fo-
namental perquè, després de segles d’una
Mediterrània decadent, tenim ara una Medi-
terrània emergent: passa gairebé tres vega-
des més tràfic per la Mediterrània que per
l’Atlàntic, entrant pel Canal de Suez, frec a
frec amb el tràfic transpacífic entre la Xina, el
Japó i els Estats Units. Hi ha oportunitats molt
importants d’esdevenir la gran porta del sud
d’Europa dels tràfics que venen des d’Extrem
orient, d’Orient Mitjà, o del Nord d’Àfrica, que
apunta a una industrialització creixent, sobre-
tot al Marroc. Si no tenim una connexió ferro-
viària que uneixi els ports de la Mediterrània
Secretari General de Ferrmed
JOAN AMORÓS i PLA
LA PRINCIPAL FUNCIÓ
DEL CORREDOR
MEDITERRANI ÉS
UNIR-NOS AMB EL COR
D’EUROPA
MAIG 2014

2928
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Joan Amorós i Pla
amb el cor d’Europa, és molt difícil canalitzar
aquestes oportunitats. Avui els vaixells s’es-
timen més donar la volta passant l’Estret de
Gibraltar i arribar fins a Rotterdam, Anvers o
Hamburg, ja que aquells ports són més efi-
cients, i estan millor connectats amb el nucli
industrial del continent, amb un mercat molt
rellevant. Si el port de Barcelona segueix
funcionant bé, i a més tingués unes conne-
xions ferroviàries més eficaces, augmentaria
exponencialment el seu tràfic. Per posar un
exemple conegut, la xinesa Hutchinson, la
companyia més important del món en quant a
terminals de contenidors, ha apostat pel port
de Barcelona: hi ha invertit perquè posseeix
visió de futur, perquè creuen que aquest port
mediterrani tindrà bones connexions amb
la resta d’Europa, majors a les actuals, molt
d’estar per casa. Si una mercaderia ve des de
Shanghai amb destinació Frankfurt i descar-
rega al port de Barcelona podria arribar a des-
tinació tres o quatre dies abans que no pas si
voreja Gibraltar i segueix la costa atlàntica eu-
ropea fins Rotterdam, havent de fer uns apro-
ximadament 700 kilòmetres addicionals des
d’aquesta ciutat holandesa fins a Frankfurt.
La connexió pel Sud és també molt important:
unir les zones que més s’estan desenvolupant
industrialment del nord d’Àfrica, sobretot del
Marroc, amb Europa comprendria una nova
oportunitat econòmica per a tothom. Dit això,
Ferrmed va néixer fa uns deu anys, cap al
2003. Acabava de jubilar-me, i vaig posar-me
Joan Amorós i Pla al seu despatx.
en contacte amb una sèrie de col·legues amb
els que tenia relacions laborals, i amb els que
ja havíem comentat molts cops la possibilitat
de crear una organització que dugués a terme
una futura plasmació del desig d’aquest cor-
redor. Amb el pas dels mesos s’hi van apuntar
altres organitzacions empresarials, patronals,
sindicals, interessades en aquest anhel. El
Port de Barcelona, en el que havia treballat
com a president del seu Grup de Transport
Ferroviari, de seguida es va mostrar molt inte-
ressat en aquesta iniciativa.
Van fer una xarxa dins de la societat civil catalana.
Exacte. La Cambra de Comerç de Barcelo-
na, Foment, el COAC, el Consorci de la Zona
Franca... Tot va començar a Catalunya i lenta-
ment es va anar estenent per altres comunitats
autònomes de l’Estat Espanyol. El Port de Bar-
celona va ser una de les plataformes que més
va treballar en l’ampliació de la xarxa, gràcies
a la seva relació amb els altres ports medi-
terranis espanyols: València, Alacant, Algeci-
ras... fins i tot una empresa avui extingida de
la Catalunya Nord s’hi va apuntar. A l’Agost de
2004 vam constituir oficialment l’associació a
Brussel·les: Ferrmed és una associació belga.
Així es trencava qualsevol mena de suspicà-
cia, ja que si haguéssim posat la seu a Barce-
lona probablement altres localitats haguessin
arrufat el nas. I així, a més, imposàvem una vi-
sió més europea del corredor mediterrani, que
no deixa de ser el tros meridional d’un gran
eix anomenat Ferrmed, que corre des d’Es-
candinàvia o Sant Petersburg fins l’Estret de
Gibraltar i més enllà, fins Tànger o, fins i tot,
fins Casablanca. Avui Ferrmed presenta 150
membres de catorze països d’Europa. Mem-
bres de països de dins i de fora la Unió Eu-
ropea. Ferrmed propugna uns estàndards co-
muns per als ferrocarrils perquè a Europa es
dugui a terme la integració dels sistemes fer-
roviaris –de normalització del control, d’ample
de via, de gàlib de càrrega, d’electrificació,
etcètera–, els quals són diferents a tot arreu.
Ferrmed, en resum, demana arreglar aquest
desgavell, demana impulsar una iniciativa
avui reconeguda arreu.
Hi ha hagut mai algun actor que s’hi oposés de
manera frontal?
És trist afirmar-ho, però on més dificultats hem
trobat ha estat a Espanya. Justament l’estat
que més necessita aquest corredor –un es-
tat perifèric– és el que més pals a les rodes
ha posat, i posa, per a desenvolupar aquest
corredor, per a veure’l com a un eix prioritari
de la Unió Europea. Com bé se sap, Ferrmed
ha acabat convincent l’Estat Espanyol, però
ha estat una batalla difícil: vam haver de po-
sar en peu de guerra empresaris, cambres de
comerç, ports, ajuntaments, sindicats, de les
comunitats autònomes per on ha de passar
el corredor: Andalusia, Múrcia, País Valencià
i Catalunya. Des de Madrid, en canvi, es pre-
feria no tancar l’eix Ferrmed pel mediterrani –
no es volia el corredor mediterrani– perquè “aï-
lla” la capital: defensaven un corredor central
que passés per Madrid i creués els Pirineus
per Aragó. Per a fer-nos una idea del boicot
al corredor mediterrani dut a terme per l’Estat
Espanyol, hi ha l’anècdota d’un estudi tècnic i
econòmic produït per diferents empreses con-
sultores de dotze països de la Unió Europea,
subvencionat en un 50% per la Comissió Eu-
ropea, que va arribar a costar 2,8 milions d’eu-
ros. És un dels estudis més amplis sobre sis-
temes ferroviaris europeus i com integrar-los.
L’Estat Espanyol no hi va posar ni un euro.
Es formalitza el paradigma de l’Espanya radial,
del Madrid capital ibèrica.
Ho he viscut en primera persona. L’anècdota
d’aquest estudi és un exemple formal i pràc-
tic, material, viu, de la idea radial d’Espanya
que defensen els dos grans partits polítics es-
panyols. La seva marxa inexorable és unir fer-
roviàriament Madrid amb totes les capitals de
província. Recordo que fins i tot em van arribar
a dir al Ministeri de Foment: “Este proyecto no
es prioritario, para nosotros”. Va ser cap al
2005.
Amb el primer Govern Zapatero: l’Espanya plurina-
cional i moderna, en plena bonança...
És igual mani qui mani. Vam haver de dema-
nar als altres països interessats en aquesta
infraestructura una carta de suport. Les vaig
presentar al seu interlocutor espanyol, però ni
així l’Estat va afluixar. Mentrestant, les comuni-
tats autònomes interessades –Catalunya, País
Valencià, Múrcia, Andalusia– sí van cofinançar
aquest projecte. Un estudi determinant per a
que la Comissió Europea es fes càrrec de la
importància d’aquest corredor. De fet, nosal-
tres vam ajudar a fer veure a les institucions
de la Unió què significa econòmicament per
a Espanya el pla d’infraestructures que va re-
eixir fins el començament d’aquesta crisi: au-
tovies sense cotxes, trens d’alta velocitat amb
pocs passatgers, aeroports sense avions...
Un exemple poc conegut és la via que uneix
Madrid i Oviedo: va necessitar la construcció
d’un túnel de 28 kilòmetres que travessés la

3130
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Joan Amorós i Pla
serra cantàbrica, fet que va incrementar expo-
nencialment el seu cost. Un túnel pel que pas-
saran, com a molt, una vintena de trens al dia.
Infraestructures clientelars.
Segueixen amb aquesta dèria, en la que hi en-
tra el corredor central. Unir Madrid amb Sòria,
amb Cáceres, amb Jaén amb alta velocitat...
Sense unir Barcelona i València.
Llavors el corredor central no és viable tècnica-
ment?
Si s’hagués de fer una travessia pels Pirineus,
seria millor fer-la per Lleida: seria molt més
econòmic, no hi ha rampes significatives, el
túnel que perforaria els Pirineus seria de 14,5
kilòmetres (quan a l’Aragó s’hauria de perforar
un túnel de gairebé 50 kilòmetres). Ferrmed
està fins i tot en contacte amb la Diputació de
Lleida i d’altres institucions per evidenciar que
aquella província pot ser una gran plataforma
logística, potenciant un ferrocarril que aniria
des de Tortosa fins a Tolosa de Llenguadoc
passant per Lleida. A més, entre Irún a l’At-
làntic i Portbou a la Mediterrània, i entre pas-
satgers i mercaderies, passen cada dia uns
50 trens. Tenint en compte que per la costa
mediterrània passen dues línies –la que creua
Portbou i la que passa per la Junquera–, i a
la banda atlàntica hi haurà ben aviat també
dues línies, ben administrat hi podrien passar
entre 800 i 900 trens al dia. Abans no se saturi
això, poden passar molts anys. Els defensors
del corredor central no han aconseguit el seu
objectiu... però al final la Comissió Europea els
hi ha acceptat que el corredor mediterrani es
bifurqui venint del nord a partit de Tarragona:
hi ha una branca que passa per Madrid, i una
que passa per la costa.
Tot i així Ferrmed està aconseguint, de mica en
mica, els seus objectius. La prova és que la Co-
missió veu com a prioritària aquesta xarxa ferro-
viària.
En quant a la integració d’estàndards ferrovia-
ris, la Comissió Europea està d’acord amb els
principis de Ferrmed. Alguns dels estats mem-
bres, però, no es volen comprometre a finançar
del tot aquesta infraestructura abans de 2030.
Posant un exemple, Ferrmed propugna que
puguin circular trens llargs de mercaderies,
de fins a 1500 metres, fet que ha estat reduït a
una llargària de 750 metres... de moment. De
tota manera, nosaltres seguim fent la nostra
tasca de lobby en diferents estats: França ja
està fent trens de 850 metres, treballant per
fer-ne un de 1000 metres, fent fins i tot una
prova de 1500. Poc a poc els nostres criteris
es van introduint. Tanmateix, la Comissió ha
augmentat la xarxa ferroviària per damunt del
que Ferrmed defensava. La Comissió ha de-
finit una Xarxa Central Transeuropea de prop
de 60.000 km de línies que sens dubte sembla
excessiu. Tot i així, amb la Comissió no hem
tingut cap problema hi ha hagut sempre una
relació molt proactiva. La prova és que quan
es va aprovar aquesta xarxa, el comissari de
Transport, Siim Kallas, va afirmar que el cor-
redor mediterrani era i és fonamental per a
l’economia de la Unió Europea, descartant el
corredor central.
Després de les eleccions del 22 al 25 de maig d’en-
guany, hi haurà nova Comissió Europea. Durão
Barroso serà substituït per Juncker, Schultz o un
altre nom encara per esbrinar. Com veu el futur
per a la xarxa que Ferrmed defensa? Creu que en
els propers cinc o deu anys s’assoliran més fites?
Es construirà d’una vegada per totes el corredor
mediterrani?
És inexorable, es construirà. Però el govern
espanyol i, en certa mesura, el govern francès,
no acaben d’estar per la labor. Per exemple,
Ferrmed demanava que el corredor mediter-
rani es construís amb ample de via internaci-
onal, una qüestió que a Madrid no en volien
sentir a parlar. Al final es va aconseguir inclou-
re un tercer carril, per on hi poguessin pas-
sar el tren d’ample internacional i el d’ample
ibèric. Els temps van allargant-se: deien que
fins a València la infraestructura estaria feta el
2015 i fins a Cartagena el 2016, però com a
mínim hi ha un any de retard ja que encara no
han començat les obres. A les àrees metropo-
litanes de Barcelona i València, amb freqüèn-
cies de trens molt altes, és molt difícil endegar
obres, que podrien dilatar-se dos anys; hi ha
projectes fets, com la línia nova per a merca-
deries de Martorell a Castellbisbal, però no es
concretitzen. A més, el Ministeri de Foment
no preveu desdoblar la línia entre Tarragona
i València, un fet greu que s’ha de denunciar.
Aquest corredor de dues vies, en aquest tram,
en necessita en realitat quatre: és on hi ha més
freqüència de pas de mercaderies. Tornant al
que deia abans, a Madrid no interessa que hi
hagi bona connexió entre Barcelona i Valèn-
cia. Mani qui mani, no es pren cap decisió, tot
queda per fer. Les no-decisions són les que
aturen el corredor mediterrani. La única línia
entre València i Barcelona quedarà saturada
cap el 2022, i si no es pren ara la decisió de
fer-ne una de nova, paral·lela a la actual, farem
tard. Les línies d’aquestes característiques
tarden en construir-se de 8 a 10 anys. A Fran-
ça passa el mateix: entre Perpinyà i Montpeller
també es necessitarien quatre vies, obra de-
morada fins 2030. El futur és, per tant, llarg: hi
ha encara molta feina per fer.

33
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Jaume López
Jaume López és possiblement un dels politò-
legs més destacats del panorama català ac-
tual. Doctor en Ciència Política per la Universi-
tat Pompeu Fabra i màster en diversos camps
de les ciències socials, des de filosofia de la
ciència per la prestigiosa London School of
Economics fins la realització de documentals
per l’Escola de Cinematografia i Audiovisuals
de Catalunya, la seva recerca abasta àmbits
tan diversos com l’acció col·lectiva, la relació
entre la política i els mitjans, la participació
electoral, la teoria política i l’estudi dels nacio-
nalismes. Ens rep al seu despatx del Campus
de la Ciutadella de la UPF per discutir el con-
cepte estrella dels últims anys a Catalunya:
el dret a decidir. Jaume López n’és un dels
principals teòrics.
Professor, durant els últims anys el discurs po-
lític ha popularitzat el concepte de “dret a deci-
dir”, potser paral·lelament a l’abandó del de “dret
d’autodeterminació”. Per què? Són sinònims?
En l’origen es van plantejar com a sinònims i
moltes vegades s’ha vist el dret a decidir com
una nova manera d’anomenar l’autodetermi-
nació. Per molta gent encara avui són mane-
res de dir el mateix. Jo precisament el que he
defensat és que no són sinònims i que són
justament les seves diferències que expliquen
l’èxit del procés català, tot i que molta gent no
Politòleg i teòric del dret a decidir
JAUME LÓPEZ
EL DRET A DECIDIR ÉS
UNA MANERA
TOTALMENT NOVA
DE PLANTEJAR LES
COSES, UN CANVI DE
PARADIGMA
MAIG 2014
en sigui conscient dels detalls, que formen
part de la teoria política. La distinció fonamen-
tal que subratllo és que el dret d’autodetermi-
nació és un dret reconegut, positivat, que no
planteja dubtes sobre com interpretar-lo, si bé
sí que en planteja la seva aplicació al cas ca-
talà, mentre que la definició del dret a decidir
és encara motiu de debat, ja que no està po-
sitivat (no hi ha cap document al dret interna-
cional que en faci una referència explícita),
però per altra banda el cas de Catalunya en
compleix tots els requisits: si en algun moment
aquest dret fos reconegut, el cas més genuí, el
més evident, seria Catalunya, on més s’ha rei-
vindicat i per diverses raons. Així, el dret d’au-
todeterminació no planteja dubtes quant a la
seva definició però sí que en planteja la seva
aplicació al cas català, mentre que el dret a
decidir encara no està totalment definit però
si és alguna cosa, el cas català probablement
n’és un exemple perfecte. El dret d’autodeter-
minació figura com a element explícit a la le-
gislació internacional des de la seva inclusió
a la Carta fundacional de les Nacions Unides,
al seu article 1.2. En aquesta primera plas-
mació jurídica encara no hi ha una concreció
d’aquest dret, hem d’esperar uns anys per a
què diversos tractats i pactes el dotin de con-
tingut positiu. Cal recordar que el dret d’au-
todeterminació existia com a principi polític
ja abans de 1945, havent estat enunciat pel
President americà Woodrow Wilson, però com
que encara no era un dret positiu i explícit po-
dia discutir-se en quins casos era d’aplicació.
La interpretació que se li ha donat després de
1945, però, no planteja dubtes: s’ha entès com
el principi que regeix els processos de desco-
lonització. Així, es va crear un Comitè de Des-
colonització de Nacions Unides, que determi-
na quines colònies encara estan en procés de
descolonització. Actualment en té llistades 17,
entre elles el Sàhara i Gibraltar, que es veu fà-
cilment que són casos diferents de Catalunya.
Allò que vincula el principi enunciat per Wil-
son, que el va pensar després de la Primera
Guerra Mundial com un mecanisme de resolu-
ció de conflictes, amb el dret positiu plasmat
a la Carta, són dos elements: l’existència d’un
conflicte internacional (que els altres països
considerin que una determinada situació no
és un conflicte domèstic) i la visualització a
nivell internacional d’un poble, d’una nació,
susceptible d’exercir aquest dret. En el cas de
les nacions sense estat inserides en democrà-

3534
FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Jaume López
cies occidentals aquests dos elements no hi
són i, per tant, el dret d’autodeterminació serà
de difícil aplicació per resoldre’n possibles
problemes d’encaix. No és estrany, doncs,
que diplomàtics de països tercers, com Hi-
llary Clinton fa un temps, acostumin a definir
aquests casos com afers interns de l’estat en
qüestió i evitin immiscir-s’hi. Des del punt de
vista acadèmic hi poden haver múltiples inter-
pretacions, però des d’una perspectiva jurídi-
ca l’intent d’aplicar aquest dret al cas català o
d’altres de similars només té dues vies possi-
bles. La primera és ampliar el concepte de co-
lònia: entendre que parts de determinats es-
tats occidentals són, de fet, colònies. Això ho
han fet els defensors del concepte de colònia
interna, que se centren a destacar tractaments
econòmics i redistributius injustos, que recor-
den la relació colònia-metròpoli. Alguns partits
i moviments independentistes de nacions sen-
se estat han adoptat aquesta visió; el PSAN
els anys 70 reivindicava que Catalunya rebia
un tractament colonial. L’altra via és fer menys
restrictiu el concepte d’autodeterminació i en-
tendre que, pel principi democràtic, sempre
que existeixin pobles concrets, fins i tot si no
hi ha un conflicte internacional, aquests es
podran autodeterminar. Aquesta segona via
comporta una batalla important: la defensa de
l’existència de certs pobles amb tota una sè-
rie d’elements objectivables per la teoria però
que no són reconeguts internacionalment. Així
doncs, des del paradigma del dret a l’autode-
terminació només hi ha dos possibles recor-
reguts. No dic que no es puguin explorar, són
vies obertes, són com reformar la casa. El dret
a decidir, però, és una manera totalment nova
de plantejar les coses, un canvi de paradig-
ma, és com canviar de casa. El dret a decidir
es fonamenta en la democràcia i planteja que
al segle XXI qualsevol decisió ha de poder for-
mar part de l’agenda democràtica, justament
per evitar que els problemes es resolguin per
la via del conflicte per impossibilitat de fer-ho
d’una altra manera. Des d’aquest punt de vis-
ta, la definició de les fronteres i el canvi de les
institucions també hauria de poder formar part
de l’agenda democràtica dels ciutadans. Des
del meu punt de vista, es tracta d’una visió
molt cosmopolita, però que s’allunya d’aque-
lles visions que només tenen en compte els
ciutadans i no els col·lectius. El dret a decidir
suposa que tot és flexible i que els ciutadans
poden decidir fins les últimes conseqüències
qualsevol assumpte que els afecti.
Ha esmentat el president Wilson. En un pla estric-
tament teòric, els defensors del dret d’autodeter-
minació originari, per delimitar-ne els subjectes,
es basaven en teories nacionalistes, relacionades
amb la llengua, la cultura, la voluntat, la geogra-
fia, etc . En el cas del dret a decidir, qui té dret de
votar?
Aquí, per ser honest, hauré de personalitzar la
resposta. Així com el dret a decidir és una idea
que té molt de suport, aquest aspecte concret
és encara controvertit. Jo opino que els sub-
jectes d’aquest dret són els demoi ja consti-
tuïts. El demos és una expressió politològica
que es refereix a un col·lectiu sobre el qual es
pot aplicar la norma de la majoria. Què vol dir
això? Vol dir que un municipi o una comunitat
autònoma són un demos; que els Països Cata-
lans no ho són, perquè mai no s’ha aplicat una
regla de la majoria sobre el conjunt dels ciuta-
dans que en formen part; que la Unió Europea
és un demos però la comunitat internacional
no. En fi: un demos és un col·lectiu ja constituït
sobre el qual s’aplica la regla de la majoria.
Aquesta visió té la virtut de defugir qüestions
sobre si hom és una nació o no: des del mo-
ment que existeix un Parlament de Catalunya,
Catalunya és un demos. Dit això, jo defenso
que qualsevol demos és un subjecte legítim
per reivindicar el dret a decidir. Sembla clar
que aquest plantejament defineix molt eficaç-
ment el tipus de subjecte i el principi usat, la
democràcia, que ningú no discuteix. Ara bé,
també presenta un problema que cal superar:
quin és el demos rellevant per cada decisió.
Aquesta qüestió és enormement complexa i
donar-li una resposta sistemàtica és un dels
grans reptes que té avui la teoria política. Per
respondre provisionalment aquesta pregunta
cal sortir de l’anàlisi estricta del dret a deci-
dir, de la mateixa manera que per definir les
nacions subjectes del dret d’autodeterminació
cal recórrer a altres teories. La meva opinió, i
sense pretendre ser sistemàtic, és que per de-
Vinyeta de El Roto
finir el demos rellevant cal prendre en con-
sideració dos principis. El primer principi és
que la decisió ha de ser en mans d’aquell que
vol trencar l’status quo, d’aquell que vol mo-
dificar la situació present, i no pas d’aquells
que volen mantenir-la. Aquest principi és de
sentit comú, intuïtiu: si jo vull marxar de casa
ho decideixo jo i no els meus pares, però si em
volen expulsar ho decideixen ells i només ells.
Si el Regne Unit vol sortir de la Unió Europea
a ningú se li acudirà mai demanar un referèn-
dum a tota la Unió, però en canvi, si els altres
estats-membre tinguessin la voluntat d’expul-
sar el Regne Unit, serien tots els europeus qui
decidirien. El segon principi que cal observar
és que el demos que reclama el dret a decidir
ha de tenir la capacitat material d’implementar
les seves possibles decisions. En el cas que
ens ocupa, si hom vol ser un estat, cal que
tingui les condicions per ser viable. Si jo vull
marxar de casa, he de tenir recursos per man-
tenir-me. Així, una comarca o una ciutat difí-
cilment podran convertir-se en un estat, però
dos municipis sí que poden prendre la decisió
d’ajuntar-se si la població resultant és viable.
Aquesta formulació del dret a decidir sembla do-
nar molt de poder als estats. Imaginem que les
institucions espanyoles suspenen l’autonomia de
Catalunya. La desaparició dels òrgans represen-
tatius catalans significarien la desaparició del de-
mos i del dret a decidir catalans?
Jo entenc que no, ja que en aquest cas el que
desapareixeria seria una institució, el Parla-
ment, però el demos ja seria una realitat. El
col·lectiu que hauria exercit el dret a decidir
continuaria existint, tot i que la seva organit-
zació política hagués estat capada. Si jo m’he
tret el carnet de conduir, que em treguin el
cotxe no em fa ser menys conductor. Això és
diferent del cas d’Euskal Herria o dels Països
Catalans, que no han estat mai un demos. Si
un col·lectiu constituït en demos, de manera
constant, no esporàdica, ha mostrat una de-
terminada voluntat per regla de la majoria, la
decisió ja és allà, no es pot esborrar.
Vostè planteja que la repressió a posteriori per
part dels estats no pot anul·lar el dret a decidir. Els
estats poden, però, fer manipulació preventiva:
poden promoure moviments de població o d’as-
similació de les minories territorials abans que
aquestes tinguin òrgans de representació. També
poden fer gerrymandering. En aquests casos, com
es concreta el dret a decidir?
Tant la dissolució de minories com el gerry-
mandering són problemes previs al dret a de-
cidir. L’oposició a pràctiques com aquestes
s’ha de fer amb arguments aliens a aquest
dret, que vagin més enllà. El dret a decidir
s’aplica als ciutadans d’un demos, vinguin
d’on vinguin. No és l’eina adequada per res-
pondre als moviments fàctics d’un Estat que
busca desarticular minories. Entre les virtuts
d’aquest dret hi ha el fet que situa tots els
ciutadans al mateix nivell i no distingeix en-
tre electors un cop el demos està constituït.
No hi ha catalans que parlen català i per tant
són més de nació catalana que d’altres, per
exemple. Les tradicionals apel·lacions naci-
onalistes, que fàcilment poden caure en un
cert etnicisme, queden superades per aquest

Entrevistes de FinesOp 2013-14

Entrevistes de FinesOp 2013-14

Recommended

Recommended

More Related Content

Viewers also liked

Viewers also liked (12)

Similar to Entrevistes de FinesOp 2013-14

Similar to Entrevistes de FinesOp 2013-14 (20)

More from Finestra d'Oportunitat

More from Finestra d'Oportunitat (7)

Entrevistes de FinesOp 2013-14