гщ1990 01-02
•
1 like•380 views
расшифрованная К.В.Малиновской звукозапись заседания семинара комитета по ОДИ и СМД-методологии 2 января 1990 года
Recommended
More Related Content
More from Peter Korolev
More from Peter Korolev (20)
гщ1990 01-02
- 1. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 1 CD ROM Наследие ММК 2005 Щедровицкий Г.П. О некоторых особенностях системного анализа исторических процессов Семинар 2 января 1990 года (подготовка текста не завершена) Участники семинара: Георгий Петрович Щедровицкий Василий Георгиевич Богин Валерий Анатольевич Ванюшин Юлия Борисовна Грязнова Сергей Викторович Зудин Камилла Васильевна Малиновская Елена Егоровна Островная Артем Владимирович Саранцев Матвей Соломонович Хромченко
- 2. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 2 Щедровицкий Георгий Петрович. Уважаемые коллеги! Я хочу сегодня поговорить на очень заинтересовавшую меня тему, которая возникла случайно, но, как я теперь понимаю, представляет собою очень важное направление в исследовании систем МД. Непосредственным поводом для этих размышлений послужил один американский фильм, который пришлось мне посмотреть пару дней назад, – как говорили все смотревшие, совершенно бессодержательный. А я никак не мог понять, почему все так характеризуют, а смотрят с таким неотрывным интересом, впившись туда, и что там за идея была – в этом совершенно бессодержательном американском фильме. И вот из размышлений над этой побочной темой родилась тема, которую я хочу обсудить сейчас, поскольку она мне представляется весьма интересной во многих отношениях. Значит, сюжет у этого американского фильма – опять же, непонятно, как сказать: то ли незамысловатый, то ли наоборот замысловатый – этот сюжет, и связан он с проблемой пространства-‐времени.
- 3. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 3 Герой фильма – такой смазливый американский мальчик с напряженными восторженными глазами – так он проносит их через весь фильм, много сил потратил прежде, чем принял этот вид и уж менять не может, – который по сюжету заведует в Соединенных Штатах нынешнего времени, то есть 70-‐х – 80-‐х годов, фирмой – кондитерской фирмой, которая в тяжелых условиях своего существования использует такую рекламу: «Встреча с интересными людьми». Фирма поставляет питание, заказывает в ресторане стол. Этот фирмач собирает своих работников; там есть и девочка, с которой он крутит любовь... И вдруг появляется пожилой человек, англичанин, и спрашивает его, не произошло ли с ним чего-‐ нибудь удивительного в течение сегодняшнего дня. А мальчик говорит: «Да нет, мне надо готовиться к речи, спич завтра у меня, такой рекламный ролик – соберутся сотрудники, я должен приготовить речь». Отправляет этого гостя и садится готовить речь. А потом так сел – это все очень красиво делается – и через него проходит большая разветвленная искра, и он оказывается на полях Франции. Сначала сидел в своем кабинете, там, в Нью-‐Йорке, а потом оказывается на полях Франции, и в период первой мировой войны, 16-‐й год, начало 17-‐го, и над ним на бреющем полете идет самолет, падает и начинает гореть. Он вытаскивает парня, который летел. Потом оказывается, что это известный тогдашний английский летчик-‐асс, прославившийся своими смелыми полетами в тылы немцев. Он его вытаскивает, но спасти камеру он не успевает. И этот самый пилот ему говорит, что он летал туда, в Германию – немцы придумали какое-‐то секретное оружие – и вот он снимал все это, но – сгорела камера, и сейчас ничего нельзя сделать.
- 4. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 4 Потом опять идет искра, и этот самый америкашка возвращается назад в свою Америку 80-‐х годов. Тогда опять приходит этот англичанин и спрашивает: «Так произошло?» Он говорит: «Да. Но вы мне объясните, что со мной происходит? Самолет упал, сгорел...». Пришелец ему говорит: «Ну, так это (называет его фамилию)... Вы его спасли?» – «Спас». – «А камеру?» – «А камеру не спас. Не знал, что надо спасать». – «Но он, – говорит, – жив?» – «Жив». – «Ну, что, – говорит, – с вами это теперь будет происходить». И дальше начинает развертываться эта история, сюжет которой в том, что немцы начинают использовать ультразвук, и этот ультразвук уничтожает людей, оружие и прочее. И они его должны уничтожить. И вот, значит, как только у этого пилота в Англии периода первой мировой войны происходит что-‐ то опасное для жизни, так он призывает этого своего напарника из восьмидесятых годов нашего века туда к себе, в разные ситуации. И они уже действуют там вместе. При этом этот америкашка перетягивает в то, прошлое, время еще различные технические средства. И поэтому – очень красивые съемки борьбы двух самолетов 17-‐го года сменяются потом уже совершенно фантастическими эпизодами, когда туда попадает современный американский вертолет, и дальше идет бой самолета с вертолетом.
- 5. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 5 И все эти штуки по борьбе с секретным оружием – ну, красиво! Девочку эту он свою туда перетянул, которая в момент, когда искра побежала... Он говорит: «Отзынь!» А она ему на шею бросается, дурочка, – не понимает, что дело о серьезном идет. Я так понимаю, что это вообще – общее свойство женщин: начинается драка или что – она обязательно цепляется за правую руку и виснет на ней. Так она попадает в эту Германию 17-‐го года и вынуждена участвовать в действиях шпионов. Ее там расстреливают, и даже пристрелили вообще. Но, конечно, потом оказывается, что у этого английского летчика сверх-‐чудодейственная сила – почти как у Кашпировского – и поэтому он ей тут же на месте дырку эту залечил, и она, вообще, возвращается назад в свою Америку. Вот, вы уже поняли, в чем сюжет. Но потом, размышляя над тем...
- 6. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 6 Что, Юленька? Я не расслышал, что вы сказали Моте. Грязнова. Я не понимаю, зачем ему этот американец? Щедровицкий. Кому? Грязнова. Англичанину, летчику. Если он может даже оживить девушку, то зачем ему какой-‐то американец из 80-‐го года? Я не понимаю, Георгий Петрович Щедровицкий. Вертолет! Вы забыли про вертолет! Он же с собой технику из конца XX века таскает. Зудин. И наоборот: когда у этого ситуация жизнеопасная, то... Щедровицкий. То тот приходит, да... Вы видели эту кассету? Зудин. Рассказывали. Щедровицкий. Рассказывали. На* да, так... Малиновская. Что за фильм, Георгий Петрович Как он назывался? Щедровицкий. Откуда я знаю... Грязнова. Какое это имеет значение.
- 7. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 7 Щедровицкий. Действительно. Но я ведь понял что? Что вот эта связь временных проявлений является типичной для МД. И включение организованностей из одних векторов и линий исторического развития в другие системы, развертывающиеся в других линиях и траекториях, есть постоянное и стандартное явление. А, следовательно, это становится очень важной и интересной темой для обсуждения на Киевском совещании. Больше того, если мы, скажем, должны исследовать историю развития науки, то там опять это – основной и стандартный процесс: прихватывание организованностей прошлого из других областей и включение их в актуальный процесс развития каких-‐то систем МД, имеющих свою историю. Так меня это заинтересовало, что начал я об этом рассказывать и делиться со всеми. И тут я выяснил сначала первое, что значительная часть явлений, которые мы наблюдаем в Перестройке, определена именно этим обстоятельством. И чудесность и необычность нашей ситуации как раз в этом и фиксируется, – что в одной ситуации (я бы добавил – в локальной ситуации), имеющей четкие пространственно-‐временные границы, сходятся, взаимодействуют друг с другом организованности из разных составляющих исторического процесса и взятые в разные моменты с точки зрения такой вот внешней временной рамки, или абсолютной хронологии. И это постоянно имеет место. И вот это я бы хотел обсудить. Я понятно ввел ситуацию, коллеги, или нет? И есть ли здесь какие-‐то вопросы? Все молчат...
- 8. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 8 Ну, говорливый, вы чего скажете? Матвей Соломонович? Хромченко. Вы на меня смотрите? Щедровицкий. Да. Шустрый такой... Хромченко. Я думаю. Щедровицкий. Насчет технических вещей: кому дать приглашение, кому не дать? Хромченко. Нет... Я думаю не над этим. Малиновская. Георгий Петрович... Щедровицкий. Да! Малиновская. Похоже, что это – не особенность нашей ситуации, а вообще так постоянно происходит ... Щедровицкий. С одной стороны... Малиновская. В истории и в культуре, да? Щедровицкий. С одной стороны. С другой стороны, вроде бы, каждое историческое время, каждый исторический интервал достаточно гомогенен с этой точки зрения и организованностей из других исторических периодов в себя не допускает и из себя выталкивает. И в этом плане при обычной жизни у нас мало явлений из другого времени. Малиновская. Да, я поняла. Свой вопрос я, наверное, тогда по-‐другому буду ставить и фиксировать другую вещь. А именно, что Е-‐способом в истории такое бывает и случается, как... нечто вытолкнет – не вытолкнет. Но... Щедровицкий. Выталкивает, выталкивает, поскольку организованности из другого времени с трудом входят в организованности в определенном синхроническом срезе.
- 9. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 9 Малиновская. Да, но тогда... Щедровицкий. А вот время перестройки – оно в этом смысле необычное, нестандартное. Малиновская. В любые, вообще, времена, когда такие вот коллизии... Щедровицкий. Начинаются, идут переломы. Да, так, точно. Малиновская. И тогда начинает как бы оживать то, что существовало в других исторических временах, и вот сюда приходится определенным образом это втаскивать, включать, искусственно-‐ технически. Щедровицкий. Так точно, Камилла Васильевна, так точно. И, больше того, я кое-‐что понял и про игру. Я понял, что игра – организационно-‐деятельностная – есть такое ИТ-‐образование, в котором мы специально создаем условия для вот этого пересечения и завязывания подобных разновременных организованностей, или организованностей, имеющих разные траектории исторического становления и развития. Собираем это в одну пространственную ситуацию и дальше смотрим, что происходит при их взаимодействии, полагая, что, во-‐первых, это есть ситуация, особо способствующая мутациям в мышлении, или развитию М. И создаем это достаточное разнообразие ситуации.
- 10. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 10 А во-‐вторых, полагаем, что за счет своей расшатанности это как раз та ситуация, где эти организованности могут сцепляться, отпечатываться друг на друге, привлекаться или заимствоваться и тому подобное. Вы совершенно правы Камилла Васильевна. Малиновская. Но тогда, Георгий Петрович, здесь дальше получается, что, если эти организованности привлекаются в новую ситуацию, то, вроде, получается, что сами организованности нами тоже изменяются, трансформируются? Щедровицкий. Я понимаю вас. Я понимаю. И в этом смысле здесь по-‐новому совершенно встает проблема соотношения искусственно-‐технического и естественного Малиновская. Да. И вот тогда бы я дальше продолжала вопрос, который у меня много раз возникал... Щедровицкий. Слушаю вас. Малиновская. Возникал в разных ситуациях. Значит, получается, что в этом смысле – вводя старые организованности из прошлых времен – если по какой-‐то временной оси разделять... – в новую ситуацию, мы, как будто бы, – я говорю: как будто бы, потому, что естественным образом это не происходит, – задаем не только будущее, но и меняем как бы прошлое. Щедровицкий. Нет. А прошлого мы не меняем, поскольку прошлое... И тут теперь нужно разбираться...
- 11. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 11 Малиновская. Что такое «прошлое»? Щедровицкий. И в каком смысле вы это говорите. Нужно разбираться с понятием времени совершенно по-‐новому. И, вроде бы, это идет, смотрите, в одной линии в плане анализа техник, методов системного анализа – раз. С другой стороны, в плане методологии и техник исторического анализа – совсем другая, вторая линия, в плане анализа категорий времени и пространства – приходится разделять здесь внешнее время, или время во внешних рамках, и даже в абсолютных рамках, и внутреннее время, которое развертывается в этих отдельных линиях. Так что ситуация невероятно богатая. И я, вроде бы, через этот дурацкий фильм начал много чего понимать того, чего я не понимал раньше совсем и что казалось мне несуразным. Но в рамках системного анализа и взаимоотношений между рамками и ядрами мыслительных структур это приобретает совершенно новое освещение и требует совершенно других заходов в анализе. Я начал вспоминать свои размышления прошлых лет и понял еще, что нечто подобное постоянно происходит в геологии. И там это происходит очень интересно, за счет чего я не знаю только.
- 12. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 12 Валерий Анатольевич, как это у вас там в геологии называется? Вот вы рассматриваете какие-‐ то процессы с породами, а породы уже снимают в себе прошлую историю в материале, и их организованности, этих пород, представляют собой результат этой истории, этих процессов. Потом они там какое-‐то время лежат, тогда под большим давлением прессуются, а потом начинается новый процесс – землетрясение или что-‐то вроде этого. И тогда прошлое и, может быть, уже надолго остановленное прошлое, включается в новые процессы, которые идут после перерыва времени, – поэтому здесь можно работать с понятием «дырки» временной в одну сторону или в другую – и так далее. Значит, есть целый ряд таких областей интерпретаций, которые позволят подобную ситуацию и весь связанный о нею круг проблем называть стандартной. Вы чего-‐нибудь сообразили, Валерий Анатольевич, про слова, понятия? Ванюшин. Как это называется? Щедровицкий. Да. Ванюшин. Я не знаю. Щедровицкий. Ну, как это называется? У вас ведь в геологии это не продумано на самом деле, насколько я знаю. Хотя тема такая, невероятно интересная. Но это скорее тема системного анализа и начало новой ветви развития геологии, инженерных изысканий, над которой ученые мало что думали. И в области нефтяной и газовой геологии это постоянная проблема. Ванюшин. Тут я проблемы-‐то не вижу.
- 13. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 13 Щедровицкий. Это понятно, что вы не видите проблемы. Ванюшин. Ведь они же как рассуждают? Вот был там один процесс, – что-‐то образовалось, фиксировалось – ну, я не знаю, на языке тех же структур – структура чего-‐то пока неизменного. Потом чего-‐то через какое-‐то время она изменилась, и они... (несколько слов неразборчиво). Щедровицкий. Это мне понятно. Но ведь они, с другой стороны, имеют дело с продуктами подобных прерывистых отрезков исторического развития, и они же должны отнести это к определенным периодам, найти место внутри исторической периодизации и хронологизации. Ванюшин. Они другую задачу, как правило, решают. Они – задачу объяснения: за счет чего вот это получилось, за счет каких процессов, которые могли быть в прошлом. Щедровицкий. Это – в теоретической части. А когда они занимаются изысканиями, они ведь там прогнозируют еще что-‐то и обязаны прогнозировать: где искать запасы газа и нефти, а где не имеет смысла. Ванюшин. И с прогнозированием то же самое – это опять ретроспективная оценка: были или не были процессы и как они происходили. Щедровицкий. И я про это же говорю – ретроспективные процессы. Но при этом, говорю я, они очень часто и много должны ошибаться из-‐за того, что вот этого понятия прерывистой истории и включения прошлой истории в новые процессы у них нету. Ванюшин. У кого «у них»? Щедровицкий. У геологов! Ванюшин. А история у кого? Щедровицкий. У геологов.
- 14. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 14 Ванюшин. Тут что-‐то непонятно. Вы же, вроде бы, историю относите к материалу и веществу? Щедровицкий. Конечно. Да, говорю я. И что? Ванюшин. Так история у вещества или у геологов? Щедровицкий. А вот я не знаю, как к этому отнестись: история у вещества или у геологов? Нельзя так ставить вопрос. Ванюшин. Это почему же? Щедровицкий. А потому, что история есть то, что размазано на веществе, и на геологах вместе с веществом. (Пауза) Вы хотите что-‐нибудь сказать? Ваше высказывание здесь очень значимо, поскольку вы демонстрируете такую первобытную мощь мышления, или мощь первобытного мышления, не отягощенного категориями системного анализа, что аж приятно слушать. Ванюшин. Это вы кому? Щедровицкий. Это я вам говорю, Валерий Анатольевич, как профессионалу. Ванюшин. Но я же не профессионал-‐геолог. Щедровицкий. А вы кто вообще-‐то? Вы доктор каких наук-‐то? Ванюшин. Технических. Щедровицкий. Технических вы наук, да? Понятно. А мышление у вас?..
- 15. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 15 Ванюшин. Могу я вас попросить – вы сформулируйте, пожалуйста, тему, а то у меня всё в головке плывёт. Щедровицкий. Плывёт... У меня тоже. А тема может быть названа примерно так: «Акты мыследействования и процессы развития систем мыследеятельности». А может быть – «Процессы развития систем мыследеятельности и акты мыследействования». Вот так бы я сформулировал эту тему. (Пауза) Я сегодня рассказал Петру об этой своей ситуации. Он так повернулся, хитро улыбнулся и сказал: «Я обсуждал это на игре в Оренбурге и на конкурсе, который мы проводили для Культурного Центра, или Центра культурной политики». Сказал. Но я еще должен посмотреть, что он там обсуждал и какую форму теоретизации он пытался этому задать. Вы правы, Валерий Анатольевич – пока тема не сформулирована, в головке всё плывет, обсуждать очень трудно. Это верно. Но, с другой стороны, вы должны понимать, что тему вместе с исходной идеализацией задать тоже очень трудно. Я потому, вроде, сейчас об этом и говорю, чтобы прежде всего привлечь ваше внимание к самой ситуации – как это появилось.
- 16. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 16 Я так понимаю, что пока я это не проработаю, этого дурацкого американского фильма не забуду. Но тема, действительно, интересная. Поэтому реально-‐то тут нужно работать совсем иначе. Здесь множество очень интересных проблем и тем. И теперь нужно это вот так вот разбивать, продумывать и каждый раз формулировать эти темы с тем, чтобы потом их обсуждать и решать. И это – непростая работа, длительная. Причем, что-‐то надо формулировать для геологии, что-‐то для биологии, что-‐то для систем МД – много разных тем здесь намечается, и обсуждение их будет проходить в локальных точках очень долго. Поскольку это вместе с тем есть особый раздел методологии и теории системного анализа. А пока в головке плывёт. И не только у вас – у меня тоже в головке плывёт. Это я понимаю. Кто еще что хочет оказать? У вас есть еще какие-‐нибудь соображения, Камилла Васильевна? Малиновская. Пока нет. Но, если это интересно... И вы говорите, что на играх такое случается,.. то я вспомнила Ростовскую игру, где мы очень долго с этим разбирались в нашей группе: диахрония, синхрония и всякие прочие штуки...
- 17. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 17 Щедровицкий. Действительно. Вроде бы, и это простое различение диахронии и синхронии здесь не срабатывает, да. Малиновская. Не срабатывает. Мы в это уперлись и не знали, дальше что делать, потому что, вроде, вещи очевидные, а... Щедровицкий. Что не срабатывает? Да. А чего делать – не поймешь. Малиновская. А чего делать – не поймешь. Ну, потом там начались всякие такие уже сдвижки. Щедровицкий. Это понятно. Малиновская. Когда мне явился хронотоп, например. Хромченко. В каком обличье? Щедровицкий. Как? Хромченко. В каком обличье явился? Малиновская. Ну, если бы я была художником, я бы нарисовала. Я Юле часто рассказываю, она тоже понять не может, как он выглядит. Но выглядит он... Хромченко. Вместо морковки. Малиновская. Нет. Нет, место такое, очень красивое... Щедровицкий. Нет, действительно, невероятно замысловатая, запутанная, невероятно интересная тема. Теперь, если бы еще знать, как продвигаться в ней!
- 18. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 18 Хромченко. Вопрос можно? Щедровицкий. Прошу вас, Матвей Соломонович! Чем больше будет вопросов, тем мне будет легче. Хромченко. Особливо – глупых. Значит, Георгий Петрович, я никак не могу понять для начала, почему именно этот фильм оказал на вас, произвел на вас такое впечатление, поскольку сама эта тема... ну, не тема, а ситуация совмещения времен, и наложения времен, перехода из одного времени в другое, она, в общем, достаточно давно и часто муссируется в, прежде всего, скажем фантастической литературе, в фантастических фильмах. Поэтому здесь же возникает опять же совмещение вашего времени, в котором вы были в момент смотрения этого фильма, с чем-‐то ещё. Это – раз. Щедровицкий. Отвечаю. Фильм этот я смотрел в преддверии... Хромченко. Нового года? Щедровицкий. Киевского совещания. Хромченко. А! Щедровицкий. Киевского совещания. И, поскольку так получается, что все участники, с кем мне приходится обсуждать, со мною в формулировках тем всё время конкурируют, я решил найти такое местечко, такую экологическую нишу для себя, где бы я не переходил им дорогу. Хромченко. Во! А это, с точки зрения вашего рассказа, теперь невозможно. Теперь каждый раз можно кому-‐то отдавить либо ногу, либо ухо. Щедровицкий. Теперь меня это не волнует.
- 19. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 19 Хромченко. Нет, я имею в виду вот... Щедровицкий. Теперь уже включается сюда механизм внутреннего времени. Поэтому... Но, понимаете, вот я начал рассказывать: я Петру сегодня сказал – вот только что мы ехали. Он так повернулся, говорит: «Я же это все обсуждал». Ну, ладно, будет один конкурент, который может это обсуждать. Теперь я подготовлю еще несколько из здесь сидящих, но всё равно, что значит «отдавлю ухо»? Теперь это – моя тема. Я призываю всех. Но, я так понимаю... Хромченко. Теперь надо бежать отсюда? Щедровицкий. Кому бежать? Хромченко. Всем, кто в эту тему попал, – чтоб не отдавили, не переломали, не оторвали. Щедровицкий. Кто боится, что передавят, – бегите. Хромченко. Но это первый вопрос. А второй вопрос вот какой. Я стал сразу размышлять в плане, как бы ставя перед собой, с одной стороны, схему акта развития и вспомнив, что когда-‐то впервые меня осенило – мы как-‐то обсуждали, не помню, на семинаре, то ли на игре, – что нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее, в котором живет вот этот позиционер. Щедровицкий. Серьезно? Даже обсудили это? Интересно! Ни прошлого, ни будущего нету... Хромченко. Мы говорили... Щедровицкий. Я ведь говорил... Но, обратите внимание, давайте тогда уж историю восстанавливать. Сначала я утверждал, что нету настоящего, есть только будущее и только прошлое. Но опять же на днях я виделся с Марком Владимировичем Рацем, он мне рассказывал о тех дискуссиях, которые проходили на Ленинградской игре.
- 20. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 20 А что это за Ленинградская игра? Хромченко. Если я правильно понимаю, то в Зеленограде когда вы были. Щедровицкий. Да нет, недавно у них была там. Попов с Петром проводили. Хромченко. А! Это школа экологическая. Щедровицкий. Вот! Экологическая школа. И, конечно, он приехал с экологии. И привез новое, очень интересное, шаг или решение в прописывании экологической ситуации. Вроде бы, экологическая ситуация такова, что требует совершенно новых методологических средств для своего анализа. Это мы разобрались вчера. Но, опять-‐таки, требуется очень медленная систематическая проработка этой ситуации здесь, и дальше я буду кое-‐что рассказывать из того, что я понял, спасаясь от головокружения, Валерий Анатольевич Я это понимаю. Ванюшин. Я только никак не пойму, что вы делаете. Щедровицкий. А чего я делаю? Ванюшин. Вроде бы, пытаетесь объяснить, что у нас сейчас происходит в стране... Щедровицкий. Да нет, ей Богу, ну, не интересует меня сейчас то, что происходит в стране. Пускай этим политологи занимаются. И пускай Михаил Сергеевич спокойно действует. Вот уж с кем я пересекаться не хочу, так это с ним. Точно. Ванюшин. А о какой перестройке вы говорили? Щедровицкий. Об этой, которую он делает.
- 21. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 21 Ванюшин. (Несколько слов неразборчиво)... какую-‐то свою лакуну... чтобы никто не смог обсуждать. И вот это тоже непонятно – а зачем это? Щедровицкий. Да нет, я же другое говорил. Не то, чтобы никто не смог, наоборот, я как раз рассказываю, чтоб могли обсуждать. И в этом ведь смысл и цель и назначение сегодняшнего заседания. Я, вроде, собираюсь делать такой доклад, если у меня получится, на объявленную только что тему. И хочу, чтобы максимум людей обсуждали это и понимали, какого рода проблемы там встают. Зудин. Речь вдет о том, что рамки сняты в игре и некоторые рамки сняты сейчас в перестройке, поэтому это смешение структур может происходить, и нет такого отталкивания, так сказать, ситуация позволяет. Щедровицкий. Ну, красиво! Если б я еще... Зудин. И поэтому методы анализа... другие... Щедровицкий. Если б я еще понимал, что вы говорите... Зудин. Речь идет о том, почему притянута сюда перестройка. Просто потому, что и в игре... Щедровицкий. Да, это мне сказали, что особенность нашей перестройки в том, что в ней сталкиваются, входят во взаимодействие организованности из разных временных интервалов, разных исторических периодов. И те, что мы имеем, скажем, на заседаниях Верховного Совета, и то, что мы имеем в нашей стране сегодня, есть этот процесс. Такая гипотеза была высказана. Она мне показалась весьма интересной и продуктивной. И, вроде, я должен признать: да, имеет место.
- 22. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 22 Хромченко. А можно продолжить? Щедровицкий. Да, но – правильно. Прошу вас! Хромченко. Нет, нет, чем больше будет неправильностей, тем интереснее. Щедровицкий. Мотенька, это неверно. Это – не абсолютный принцип. Неправильности тоже должны быть горячими, в соответствующей точке, а не вообще неправильными. Хромченко. Во! Продолжая размышления на этой схеме, как бы держа ее мысленно... Щедровицкий. На какой схеме? Хромченко. Шага развития. На этой схеме, как бы держа ее сейчас перед собой... Щедровицкий. Шага развития? Не надо держать схему шага развития. Не работает эта схема в объяснении того материала, который я сейчас обсуждаю. Заведомо не работает! Хромченко. Отлично. Я же говорю, как оно было у меня, пока мы все это проговаривали, и какие картины вставали передо мной; после того, как я говорил о том, что есть настоящее, а вы мне сказали, наоборот, что нет настоящего, для меня... Щедровицкий. Мотенька, давайте зафиксируем это. Итак, есть один принцип подхода или один подход: есть только настоящее. Хромченко. Да. Так вот... Щедровицкий. Будущего и прошлого нет. Хромченко. С одной стороны. Щедровицкий. Один.
- 23. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 23 Другой подход... Хромченко. Нет именно настоящего. Щедровицкий. Нету настоящего. есть только прошлое и будущее. И теперь это надо разносить. Хромченко. И теперь третий подход... Щедровицкий. Другой подход? Да. Хромченко. А теперь третий подход. Я для себя ведь понял, вот в процессе этого движения, как бы, картины, я понял, что вообще мы говорим о времени только в определенных формах представления. И тогда, если, то есть... а потом... То есть, мы это можем увидеть, только положив... Щедровицкий. Да, вы правильно это говорите. Только кто «мы» будем класть? Хромченко. Тот, кто это положит. Но после этого вы сказали о том, что в игре это происходит регулярно. Щедровицкий. Что «это»? ???Вот это как бы смещение организованностей. Щедровицкий. Не видение, не видение, а смешение разных организованностей. Хромченко. Да, прихватывание, как вы сказали, прихватывание определенной организованности, привнесение ее в игру. И тут я увидел другое. Я увидел то, что на нас, если мы это опять же представим, мы несем на себе разные куски... вот как тут сказать?.. организованной истории, или организованных исторических процессов на себе. И в игре мы их... Щедровицкий. Да, исторических организованностей. Хромченко. ...сталкиваем. Щедровицкий. Сталкиваем, да.
- 24. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 24 Хромченко. И игра тем и отличается от обычной жизни, что она организована мышлением руководителя и схемами, которые либо вбрасываются, либо видятся. Щедровицкий. А черт его знает, чем организована игра! Если бы кто-‐нибудь ответил мне на этот вопрос, я был бы очень благодарен. Но я ведь не знаю, чем организована игра. Хромченко. Но она, тем не менее, организована чем-‐то, поскольку она локальна и как бы замкнута. В тех невидимых границах, которые в Ереване Юля пыталась обсуждать как структуру... Щедровицкий. С одной стороны. А с другой стороны это есть пересечение массы линий, причем таких пересечений, которые не лежат в плоскости синхронии. Хромченко. Вот, И когда вы упомянули, что это может быть интересно, скажем, для области геологии, для биологии и так далее, – у меня совершенно неожиданно возник образ совмещения на одной голове седого и черного волоса, или седых и черных волос. Щедровицкий. Сколько угодно. Да. Хромченко. И тут вот уже для меня возник, всплыл вопрос Валерия Анатольевича, совершенно законный, на мой взгляд. Щедровицкий. Конечно, законный. Все вопросы всегда законны. Хромченко. Нет, он законен не в смысле прозвучавшего вопроса, а он законен для меня в том смысле, когда вы сказали о важности этой темы и кто что может сделать. Ведь каждый может сделать только при каком-‐то целеполагании. Ибо просто так в это окунаться бессмысленно, действительно. Щедровицкий. Просто так? Нет, не бессмысленно.
- 25. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 25 Хромченко. А для чего?! Щедровицкий. Чтобы отпечаток получить. Хромченко.. Так мы и так отпечатки... Щедровицкий. Ну, вот я вам рассказываю. Вот я окунулся в этот фильм, посмотрел его с удовольствием и размышляю уже не первый день над ним всё время. Хромченко. Так вы же отмечали, что вы посмотрели и размышляли в связи с тем, что несли на себе размышления по поводу Киева, по поводу киевской конференции. Щедровицкий. Это – с одной стороны. Хромченко. И ни с какой другой. Щедровицкий. Нет, извините. Это ведь не ответ, потому что вы меня спрашиваете: а чего это я начал размышлять? Я вам отвечаю: Матвей Соломонович, ну так я устроен – я всё время размышляю. Чем событие банальнее, тем больше я размышляю. Чем не-‐банальнее, тем больше я размышляю. Ну, что я могу с собою сделать? Хромченко. Я не мог задать такой вопрос: чего это вы размышляете? Я спросил: чего это вы размышляете над этим? А это совсем другое.
- 26. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 26 Щедровицкий. Удивительная ситуация. Я смотрел с большим интересом и всё старался понять, что там есть. А кругом же говорят: бессмысленный фильм, вообще, дребедень. Чего это – дребедень, а все смотрят о таким напряженным вниманием и не отрываясь. И те, которые говорят, что дребедень, тем больше захвачены. Непонятно это всё, Матвей Соломонович . Хромченко. Георгий Петрович, я ведь, вроде бы, откликаюсь на вопрос Валерия Анатольевича. Я говорю об одном... Щедровицкий. Ну и откликайтесь. Ну, глядите на него и откликайтесь. Хромченко. Я гляжу на вас. Смотрите, если для нас интересна организация игры, с точки зрения совмещения в ней самых разных временно-‐ структурных организованностей, – вот как это происходит сцепление? Это – как бы одна цель исследования, да? Щедровицкий. Да нет, говорю я. Ну, задали вы вопрос: как это происходит? Ну, очень интересно; как это происходит? Это пока что не тема и не проблема. Интересно, как это происходит. Ну, и задавайте такой вопрос. Меня это вопрос давно уже не волнует – как это происходит. Хромченко. Я не спрашиваю, как игра происходит. Меня интересует, как сосуществуют рядом в одном, как бы протекающем перед нами процессе, совершенно разные, ну, как бы, осколки разных историй. Щедровицкий. Ну, как? Очень просто. Вот мы с вами сейчас сидим и разговариваем – разные осколки разных историй. Ну, как это происходит? Банально! Банально, и не в этом вопрос. И я, честно говоря, никак не понимаю, куда вы тянете? Чего вы обсуждаете? Я этого не понимаю так же, как Валерий Анатольевич не понимает, чего я обсуждаю.
- 27. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 27 Хромченко. Я тяну только к одному. Щедровицкий. Да? Хромченко. Здесь же в этом всём, что сейчас проговаривалось, должен быть определенный интерес – ведь вы же не просто так выносите эту тему? Щедровицкий. Нет, а что значит «определенный интерес»? Откуда я знаю... Малиновская. Понимаете, Георгий Петрович, а Матвей Соломонович просит, чтобы вы ему... Хромченко. Я не прошу. Просил Валерий Анатольевич. Щедровицкий. Да нет. Малиновская. Зачем вам все это надо? Хромченко. Ни за чем. Малиновская. Нет, да? Хромченко. Это каждому может быть надо. Но вот я говорю, что теперь возникает вопрос: а что нам каждому, если это нужно, то что нам в этом... Щедровицкий. А что вам надо? Вам-‐то что надо в этом? Хромченко. А мне надо... Щедровицкий. Спрашиваю я и начинаю глазами искать железную палку или лом. Не пойдет!
- 28. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 28 Прошу вас, Вася! Богин. Георгий Петрович, вы говорите о пересечении процессов из разных МД, но при этом... Ну, вот, смотрите, как я вас понимаю? Вы говорите не об этом, а говорите как бы о пересечении процессов из разных МД, но при этом вы еще вводите временную рамку. То есть, вы еще вводите разновременные процессы. А вот чем отличается разновременные процессы от просто пересечения процессов из разных МД или из разных систем МД? Что вот это время задает вам? Что дает вам? Щедровицкий. Красивый вопрос, хороший. Что задает? Богин. И как вы его задаете? Время? Щедровицкий. Время есть определенный способ, или средство и способ, соотнесения разных организованностей, да? И ничто иное. И ничто иное, говорю я. Хотя оговорился, что это ставит перед нами вопрос: что есть время? И может развертываться в логике обсуждения категорий времени и пространства. Богин. Но тогда получается – вот, Валерий Анатольевич говорит: чья история? чьё время? – говорит он. И, действительно, в каком времени рассматривать всё это? Или ... Щедровицкий. Валерий Анатольевич говорит или я говорю? Кто говорит-‐то? Реплика (одно слово – неразборчиво) Щедровицкий. Тоже очень интересно: кто что говорит. Лучше от своего имени, Вася.
- 29. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 29 Вопрос, действительно: чьё время? А я спрашиваю: а всегда ли можно задавать вопрос «чье время?» И фиксирую, смотрите: с одной стороны, можно спрашивать: чьё время? – и это законный вопрос, а с другой стороны, время ведь всегда ничьё. Время есть время. Оно объективировано. И вот этот вопрос о соотношении времени как субъективной системы мер и объективной системы мер – очень интересный вопрос, который надо обсуждать. И он до сих пор – большая проблема. В самых разных науках и в европейской культуре. Да, конечно, вы можете опросить: чьё время? – и я приму этот вопрос как значимый. И в этом моя особенность и мое отличие, окажем, от ученого физика, который, когда вы спросите: чьё время? – он возьмет карандаш и выколет вам глаз, Вася. Если настоящий ученый, то выколет и даже не пожалеет. Богин. И даже два. Щедровицкий. Да, и даже два глаза, чтобы вы больше, вообще, не болтали зазря. Вы получили ответ, Матвей Соломонович, насчет глаза? Хромченко. Это был не ответ, а предупреждение. Предупреждение получил. Щедровицкий. Ну, и хорошо. Хромченко. Ответ – нет.
- 30. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 30 Щедровицкий. Очень интересный вопрос, Вася: чье время? Действительно. И первое, что я извлек, слушая Раца, в его сбивчивых рассказах про экологическую игру в Ленинграде, что, вроде бы, Сережа Попов и Петр Щедровицкий получили там первый, очень интересный шаг в плане анализа схем МД. Какого рода? Ведь что там, если я правильно понял Раца, они, Попов и Петр Щедровицкий, утверждали? Они говорили, что есть что-‐то, что должно выкладываться на доску в точном и узком смысле этого слова, на доску, имеющую вид ортогонали, и ортогональных организаций. Но так, например, обсуждать последствия сложившейся экологической ситуации, на доске, вырисовывая их, нельзя. А надо обязательно нарисовать еще здесь соответственно топы табло сознания участников обсуждения. И последствия будут и должны рисоваться на этих табло. И это есть первый очень интересный результат по развитию схем МД. Я понятно сказал? И получается, что досок уже шесть. И это, вроде бы, и есть решение того парадокса, который мы зафиксировали – насчет того, что есть настоящее или, наоборот, прошлое и будущее, а не настоящее. Понятно я говорю? Хромченко. Произносите понятно. А так – надо думать еще... А вот тот, этот – нижний-‐то? Щедровицкий. Нижний тоже имеет табло. Морковок без табло нету. Все морковки... Хромченко. ... по принципу – с табло. Щедровицкий. ... несут, да, – несут на себе табло.
- 31. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 31 И в этом смысле, смотрите, как они решают вопрос? Они говорят: настоящее вот здесь, на доске, в ее онтологической плоскости или в других составляющих, организационно-‐деятельностной, или как-‐то иначе мы их будем определять и характеризовать; а последствия – у каждого на табло. И только там эти последствия существуют. И в этом смысле последствия, утверждают они, носят субъективированный характер. Хромченко. Рефлексивный? Последствия чего? Щедровицкий. Некоего события. Грязнова. И прошлого точно так же? Зудин. Да. И поэтому у бюрократов последствия – а, не будет мыла! А у человека, который из «зеленой» партии, у него другая, значит, а, кругом всё вымрет! Некто. У каждого своё, значит, фиксируется на табло? Щедровицкий. Да, если переводить так, прямо на обыденный уровень, – то да. Хромченко. И отсюда получается, что они в разном времени живут... Щедровицкий. А вот насчет того, в каком времени они живут, – не понятно.
- 32. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 32 Я слушаю вас, Валерий Анатольевич. Ванюшин. Я бы не согласился, что на табло... Щедровицкий. Я понимаю, что вы не согласитесь. Но какое это имеет значение. Мысль ведь уже высказана, я ее фиксирую. А согласитесь вы или нет – мы вас сейчас послушаем; может, вы чего разумное скажете. Тоже может быть. Ванюшин. Что там на табло – это никому не известно. А вот если каждый из этих начнет действовать, вот там уже последствия должны появляться. Проблема еще действия а не мыследействия. Щедровицкий. Я ваш материализм понимаю, Валерий Анатольевич, но видал я его в белых тапочках, ваш этот... остатки вашего материализма. И тезис состоит как раз в отрицании того, что вы говорите. То есть утверждается, что, если вы хотите просечь и зафиксировать ситуацию, то вы должны учитывать, с одной стороны, доску, на которой происходит сиюминутная объективация, хотя и идеальная, а с другой стороны, – табло сознания, на которых объективации не происходит, идет, наоборот, субъективация. Но как только мы ввели табло сознания в эту схему, так субъективность, в соответствии с тезисом Маркса, стала основной объективностью, ведущей и определяющей. И оппозицию объективного и субъективного мы, таким образом, сняли. И не надо ждать, когда выльется всё это в действия.
- 33. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 33 Достаточно зафиксировать намерения и представления людей, возникающие у них в табло сознания, и мы, таким образом приходим к невероятно важной и значимой теме, которая, наверное, и должна стать первой темой следующего ежегодного съезда, 91-‐го года. Тема «Мыследеятельность и сознание», или «Сознание и мыследеятельность». Надо рассматривать обе связи или оба направления этих отношений порознь, но вместе. МД как форма бытийности и сознание. При этом сознание ставится в один ряд с мыследеятельностью как ее, мыследеятельности, подсистема. И здесь возникает масса интересных и тонких проблем. Артем, я понятно говорю? Зудин. Задумался. Щедровицкий. Нет. Саранцев. (Несколько слов неразборчиво) ... неинтересно. Щедровицкий. А почему неинтересно? Саранцев. Произошло, видимо, то, что вы так долго из меня вытаскивали, субъективировали. Меня заинтересовали (одно слово неразборчиво) вещи, а то, что вы сейчас говорите, – в стороне. Щедровицкий. А что я сейчас говорю, интересно? Саранцев. Вы говорите о мыследеятельности и сознании. Щедровицкий. Так. И что там не интересно? Саранцев. Ну, не интересно то, как они между собой связаны, что они есть такое. Интересно – собственно мыследеятельность. Возможно, для вас это пройденный этап, а для меня это как раз то, что (одно слово неразборчиво).
- 34. studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02 34 Щедровицкий. Вы, Вася, поняли, что Артем говорит, или нет? Богин. Да, понял. Щедровицкий. Объясните мне. Богин. Я еще не дошел, говорит Артем, если я его правильно понял, до соотношения между сознанием и устройством сознания и устройством мыследеятельности и ее собственно жизни и, поэтому, хотел разобраться сначала по отдельности, наверное, с мыследеятельностью, она меня интересует. Если я правильно понял. Щедровицкий. Вы похоже говорите, если мы оба правильно поняли. Хромченко. А куда выкладывается мыследеятельность? Богин. А! Стоп! Теперь вы ведь спорите уже с Артемом – так вы его и спрашивайте, Матвей Соломонович. Щедровицкий. Итак, значит первый шаг. Хромченко. Можно по этому поводу? Прошу вас! Хромченко. Георгий Петрович, у меня... Я вот смотрю – совсем тупой, я не понимаю, как можно здесь говорить о настоящем. Здесь же вообще нету... Я бы даже сказал скорее, что здесь выкладывается будущее. Оно рефлектируется... Я не понимаю вообще... Щедровицкий. Это где? Где выкладывается будущее, Матвей Соломонович? Хромченко. На вот этой, средней ортогонали. Щедровицкий. Ничего подобного.