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![4 ページをお願いいたします。
補助金不適正受給事案には，未完了事業の申請容認でありますとか，不適正な検査、事
案を一部把握した際の不適切な対応、予算消化のプレッシャーを与える結果となる本庁林
務部が北安曇地域の実態把握を怠っていたことなど県側の誤った対応があり、このことは
今回の事案における極めて大きな反省点として、林務部職員全員が「自分事」として捉え、
行動していかなければならないと考えております。
これらについては、検証委員会での検証結果を踏まえ、停職等の懲戒処分、退職金返納
といった厳正な対応が行われたと考えております。現時点の県職員等が行った裁判の証言
につきましては、検証委員会での検証結果等と食い違うものとは考えていません。私とし
ては、事案の反省を踏まえた林務部の組織風土の改革等に全力を尽くしていきたいと考え
ております。
5 ページをお願いいたします。
県職員の意識改革や組織風土の改善等への取組でございます。全庁的にも取り組まれて
おりますが、林務部としては、大きく 3 点を重点事項として取り組んでいるところでござ
います。
1つ目は部の組織風土改革でございます。事案の大きな反省のーつは、林務部として現
地の実態を把握できていなかったこと。このため、本庁と現地との間で活発なコミュニケ
ーションがとられ、良い話も悪い話もどんどん本庁であり、またトップのところに飛び込
んでくるような林務部に変えていなかなければならないと考えております。
部の組織風土の改革として、具体的に目指しているものは、本庁と現地の間、またそれ
ぞれの職場内においても、良い話でも悪い話でも活発にコミュニケーションがとられ、迅
速に組織的に課題への対応が行われるという姿に変えてまいりたいと考えております。こ
うしたことを実現するためには、本庁と現地の間でテレビ会議を積極的に実施し、私自身
も現地に足を運び直接課題を把握する取組など実施しているところでもございます。こう
した中で、素早く私のところまで情報が上がってくるようになるなど、改善の芽は出てき
たと感じるところでもございます。
「しごと改革」の取組につきましては、単に「仕事を減らす] といった後ろ向きのもの
ではなくて、本庁や現地、職員同士が自らの業務がどのようにあるべきか、「自分事」とし
て考え、改善のために行動する機会として取り組んでいるところでもございます。
2 つ目は造林事業の運用改善でございます。事案において、不適切な検査が行われ、事
案が長期化する原因ともなっていたことは、今回の事案の最大の反省点と考えております。
このため、 2 人体制の調査等厳格な検査により不適正な交付の防止に取り組んでおります
し、また、運用が暖昧になりがちであった要領等について、全面的に見直し、森林組合等
の林業事業体にも写真添付を義務化するなど申請のあり方を抜本的に改善させていただい
たところでございます。これまでの運用に比べて、手間のかかる部分もございますが、県
民の皆様からの信頼回復に不可欠な取組であり、まずは「やりきる」ことを求め、その上
で現場の実態に合わせながら更なる改善を図ってまいりたいと考えております。
3 つ目の、森林組合の経営改善でございます。今回の事案は、組合検査等、従来の森林
組合への指導監督にも不十分な点があったことが明らかとなりました。このため、今年度](https://image.slidesharecdn.com/20161115-161212031539/85/slide-3-320.jpg)
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大北森林組合補助金不正事件に係る長野県説明会記録
2016.11.15開催。情報公開請求で入手。県ホームページでは、都合のよい情報しか出していない。信濃毎日新聞が何度も引用した名ゼリフ「誰のための説明会なのか」も、県庁による検閲疑惑もカット。緊縛した雰囲気がありありと分かる質疑応答は、15ページから。 検閲済みの県庁ホームページ版はこちら。 https://www.pref.nagano.lg.jp/rinsei/kensei/soshiki/soshiki/kencho/shinrin/documents/161115shitugioutou.pdf
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大北森林組合補助金不正事件に係る長野県説明会記録
- 1. 大北森林組合等補助金不適正受給事案説明 （日 時） 平成28 年 11 月 15 日（火） 「説 明I午後 4 時 30 分～5 時 20 分（50 分） 「質疑応答」午後 5 時 20 分～8 時 40 分（3 時間 20 分） （場 所） 県庁 本庁舎 3 階 会見場 く県職員＞ これより大北森林組合等補助金不適正受給事案に対する県の対応の経過、事案の全体像 について説明をはじめます。 説明は、はじめに県職員から経過等の説明をした後、委員に事案の検証と検証を踏まえ た対応状況について個別にコメントいただきます。その後、質疑とさせていただきます。 あらかじめ申し上げます。本日の説明については、説明終了後、動画を県のホームペー ジにアップいたします。また、質疑については、要旨を県のホームページにアップいたし ますが、その際に、記者の方は社名とお名前を、それ以外の方については名前を伏せて要 旨を作成いたしますので、あらかじめご了解いただきたいと思います。 それでは、始めに県職員から事案の経過等について説明をいたします。 く県職員＞ 本日は、大北森林組合等の補助金不適正受給事案に対します県の対応状況等についてご 説明させていただきます。 本日は、県民の皆様に多大なご心配をおかけしていることにお詫びを申し上げるととも に、再発防止にしっかりと取り組んでいくことにつきまして、ご説明を申し上げたいと思 います。 これまで県としては、事案の検証、組合等への返還請求、組合等の刑事告発、県職員の 懲戒処分、国庫補助金の返還など節目、節目におきまして、県議会の皆様、県民の皆様に 対し、正確に、できるだけ分かりやすい説明に努めてまいりました。 一方、昨年 7 月、検証委員会における検証後、長期にわたりまして複数の項目を同時に 進める形となりまして、経過が分かりにくい、全体像が分かりにくいというご意見を 9 月 県議会でいただいたところです。 こうしたことを踏まえまして、県民の皆様に、改めてこれまでの全般的な対応状況につ いてご説明を行う機会を設けることが適切と考えたところであります。林務部改革推進委 員会の皆様には、専門的な視点から事案の検証、県の取組に対してご指導・ご助言をいた だいてまいりました。客観的な視点から、ご説明をいただくことが、県民の皆様の事案に 対する一層のご理解1になるものと、ご出席をお願いしたところであります。 それでは、配布させていただいている資料に基づいてご説明を申し上げます。 1ページ をお願いします。 大北森林組合等補助金不適正受給事案に対する県の対応状況について、です。 平成 26 年 12 月に事案を組織的に把握いたしまして、ただちに林務部、総務部、会計局
- 2. によります調査チームを設け、事案の調査を開始した。平成 27 年1月には、その時点で把 握した不適正受給案件を公表いたしました。合わせて、県の不十分な完了検査や平成 26 年 4 月に間伐など一部未完了事案を把握しながら、早期完了を求めるなど誤った対応を行っ ていたことを公表いたしまた。 平成 27 年4月からは、大北森林組合補助金不正受給等検証委員会において事案の徹底し た検証を行っていただきました。平成 27 年 7 月の検証委員会の検証報告を受け、県では、 不適正受給に対する対応方針を定め、これに沿って、法的に最大限可能な補助金返還請求 や大北森林組合及び元専務の刑事告発、関係した県職員に対する懲戒処分等を実施してま いりました。現在は、再発防止に向けた森林組合の内部管理体制の強化、県職員の意識改 革、県組織の風土改善に全力で取り組んでいるところでございます。 2 ページをお願いいたします。 大北森林組合が不適正受給した補助金は、県の調査、委員会での検証、国との精査の結 果、一部見込みを含めまして約 14 億 52 百万円であることが判明いたしました。 この結果を基に大きく整理をさせていただくと、下の表にありますように森林作業道事 案において、現状でも全く工事が行われていないものなど 336 件、約4億 71百万円につい ては、組合が受領した補助金に相当する事業がなく、明らかに組合が不当な利益を得てい たと考えております。 残る 9億 82 百万円については、実施内容や時期は不適正であり、補助条件に違反するた め補助金返還等が必要となったものの、間伐などの施業が行われており、未完了分で預り 金となっていたものを除き、受領された補助金は森林の整備等に使用されていたと考えて おります。 これらについては、社撰な組合の経理処理からは実態が充分把握できないため、県にお いて 700 件を超える不適正受給案件について1件 1件現地確認を行い、組合職員への聴き 取りや組合に残された書類等の突合せを行った結果となっております。 3ページをお願いいたします。 大北森林組合以外の事業体の分を含めまして、不適正に受給された補助金は約 16 億 1百 万円となっております。これまで、大北森林組合に対し法的に最大限可能な約 9億 59 百万 円の返還請求を行ってまいりました。事案に大きな責任を有する大北森林組合に対しては、 現在、組合が行っている補助金返還計画等の見直しについて指導を継続しているところで ございます。 平成 28 年 9 月に国からの返還命令等に基づきまして、加算金を含め約ii億 36 百万円の 国庫返還等を実施させていただきました。国庫返還を行ったものの、国との時効の範囲の 相違により組合等へ返還請求できないものについては、大北森林組合及び組合元専務に対 する損害賠償請求を行ってまいりたいと考えております。 県の誤った指導に基づくもの、不用萌芽除去でありますとか、県の行う指導監督への補 助であり補助金返還請求できないもの、そして、県の指導監督の不備により課された加算 金につきましては、懲戒処分による給与減額や全庁的な旅費その他の事務経費の削減によ り、「しごと改革」による経費節減で対応することとしておりまして、林務部としては率先 ，した経費削減に本庁、現地機関が一体となって取り組んでまいりたいと考えております。
- 3. 4 ページをお願いいたします。 補助金不適正受給事案には，未完了事業の申請容認でありますとか，不適正な検査、事 案を一部把握した際の不適切な対応、予算消化のプレッシャーを与える結果となる本庁林 務部が北安曇地域の実態把握を怠っていたことなど県側の誤った対応があり、このことは 今回の事案における極めて大きな反省点として、林務部職員全員が「自分事」として捉え、 行動していかなければならないと考えております。 これらについては、検証委員会での検証結果を踏まえ、停職等の懲戒処分、退職金返納 といった厳正な対応が行われたと考えております。現時点の県職員等が行った裁判の証言 につきましては、検証委員会での検証結果等と食い違うものとは考えていません。私とし ては、事案の反省を踏まえた林務部の組織風土の改革等に全力を尽くしていきたいと考え ております。 5 ページをお願いいたします。 県職員の意識改革や組織風土の改善等への取組でございます。全庁的にも取り組まれて おりますが、林務部としては、大きく3 点を重点事項として取り組んでいるところでござ います。 1つ目は部の組織風土改革でございます。事案の大きな反省のーつは、林務部として現 地の実態を把握できていなかったこと。このため、本庁と現地との間で活発なコミュニケ ーションがとられ、良い話も悪い話もどんどん本庁であり、またトップのところに飛び込 んでくるような林務部に変えていなかなければならないと考えております。 部の組織風土の改革として、具体的に目指しているものは、本庁と現地の間、またそれ ぞれの職場内においても、良い話でも悪い話でも活発にコミュニケーションがとられ、迅 速に組織的に課題への対応が行われるという姿に変えてまいりたいと考えております。こ うしたことを実現するためには、本庁と現地の間でテレビ会議を積極的に実施し、私自身 も現地に足を運び直接課題を把握する取組など実施しているところでもございます。こう した中で、素早く私のところまで情報が上がってくるようになるなど、改善の芽は出てき たと感じるところでもございます。 「しごと改革」の取組につきましては、単に「仕事を減らす] といった後ろ向きのもの ではなくて、本庁や現地、職員同士が自らの業務がどのようにあるべきか、「自分事」とし て考え、改善のために行動する機会として取り組んでいるところでもございます。 2 つ目は造林事業の運用改善でございます。事案において、不適切な検査が行われ、事 案が長期化する原因ともなっていたことは、今回の事案の最大の反省点と考えております。 このため、 2 人体制の調査等厳格な検査により不適正な交付の防止に取り組んでおります し、また、運用が暖昧になりがちであった要領等について、全面的に見直し、森林組合等 の林業事業体にも写真添付を義務化するなど申請のあり方を抜本的に改善させていただい たところでございます。これまでの運用に比べて、手間のかかる部分もございますが、県 民の皆様からの信頼回復に不可欠な取組であり、まずは「やりきる」ことを求め、その上 で現場の実態に合わせながら更なる改善を図ってまいりたいと考えております。 3 つ目の、森林組合の経営改善でございます。今回の事案は、組合検査等、従来の森林 組合への指導監督にも不十分な点があったことが明らかとなりました。このため、今年度
- 4. から組合検査のあり方を大きく見直し、毎年、全ての森林組合の検査を行うとともに、公 認会計士の同行等組合検査の体制についても強化をさせていただきました。単に検査を強 化するだけではなく、現在の森林組合の弱い部分について、外部から積極的な支援を行う ことも重要であると考えており、県森林組合連合会と連携をいたしまして、各森林組合に 対する専門家指導を実施することとし、 9 月補正予算において関連事業をお認めいただい たところでもございます。県としては、検査と指導の両面から森林組合の経営改善を進め てまいりたいと考えております。 私は、この4 月から林務部長として林務行政の責任者となりました。今回の事案の反省 を踏まえ、林務部の組織風土改革に取り組んでまいりました。林務部の職員は、森林整備、 治山事業、そして多くのイベント等を通じ、長野県の森林・林業行政を一歩でも前進させ ようと、当たり前のことではありますが、情熱と気概を持って取り組んでいると思ってお ります。引き続き、林務部コンプライアンス推進行動計画に則り、県民の皆様からの期待 に応えられるよう、職員一丸となって努力してまいりたいと考えておりますので、どうか よろしくお願いいたします。私からは以上でございます。 く県職員＞ それでは、続きまして委員よりご説明いただきます。 く委員＞ 本日はその後の新たに判明した事実も含めて、検証結果の全体像をご説明させていただ きたいと思います。 まず、私から、全体像について説明させていただいて、委員からは不正受給した補助金 の使途等を中心に補足いただきます。さらに、再発防止についてを中心に委員から説明を していただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 まず、お手元に配布の、大北森林組合等補助金不適正受給事案の全体像について、とい う資料に沿って説明をさせていただきますが、ただいまの県職員の説明資料の 1枚目をご 覧いただきたいと思います。下の時系列表のところに、いくつか委員会というものがあり ます。これが、私たちが担当してきたものですが、まず、事案の究明・検証という一番上 の列です。平成 27 年4 月馬日から、この検証委員会で事案の検証を行いました。それで、 7 月 28 日に検証報告をさせていただいたということであります。 その後、引き続いて、 3 月 17 日からコンプライアンス推進・フオローアップ委員会とし て、この委員 3 名で検証結果に基づく県の改善等の取組について、フオローアップをして きたということになります。さらに、平成 28 年 5 月 26 日から林務部改革推進委員会とい う委員会に改組して、この 3 名に向山委員を加えて4名で林務部の改革の状況、取組につ いてフオローさせていただいているということになります。 全体像についての資料の 1枚目をご覧いただきたいと思います。 これは昨年 7 月時点の検証結果です。これは、その最終報告書の内容の抜粋になります。 下の方をご覧いただきたいと思いますが、不適正受給の開始前、これは平成 18 年度までの ことですが、平成 16 年度に県はアクションプランを策定しました。平成 17 年、組合の赤
- 5. 字決算を契機に高規格作業道の整備を推進していきますが、その整備について補助金の自 己負担分、いわゆる補助残が赤字となって非常に負担となっていくという経過があります。 そして、平成 18 年に小谷村でクマの非常に悲惨な被害の事故が起きます。森林整備の要 望の高まりを受けて、本来、森林整備は所有者からの同意を組合がとりまとめて整備して いくというものですが、組合の代わりに地方事務所が所有者のとりまとめを行っていくと いうことになります。業務量が膨大になったという経過です。 平成19 年からが、今回問題となっている不適正受給が開始されるところですが、これに ついては、平成 19 年度から 21 年度、平成 22 年度から 23 年度、平成 24 年度から平成 26 年度に発覚するまで、この 3期に大きく分けて検証しました。 19 年の不適正受給の開始ですが、19 年末、平成 20 年 2 月頃、本庁から北安曇地方事務 所に予算消化の依頼があって、この時に地方事務所林務課長の指示のもとで未完了の事業 でも申請するように、という依頼が、これが不適正申請の開始です。さらに、組合からア クションプラン協力の前提として、作業道の補助残について補填してもらいたいという要 求があります。これに対して、平成 20 年の夏くらいに、担当者が補助要件を逸脱した申請 を認めるような、行き過ぎた助言をします。これに沿って申請が出るのですが、業務多忙、 先ほどの所有者のとりまとめ等の業務の多忙を理由に、十分な調査が行われず、組合の不 適正申請を助長することになったと。 平成 22 年度からは、不適正申請が増大していくという時期ですが、組合は運転資金等に 充てるために不適正受給を恒常化させていると。他方、地方事務所では先ほどの業務多忙、 あるいは現地調査等の慣例踏襲によって不十分な調査を続け、不適正受給を見逃してきた という構図です。 平成 24 年度から、地方事務所の担当が組合の不適正な申請に気付いて注意するという経 過があります。こういった経過から、22 年度から加年度に向けて不適正申請件数は減少 してきますが、ゼロになった訳ではないということで継続していきます。そして、26 年度 になって本件が発覚したと、いう経過で、当時検証結果としてご報告させて頂いておりま す。 2 ページ目、昨年 7 月の検証結果における不適正受給した補助金の使途に関して、です。 これは、特定業者との取引等、非常に契約書が整備されていない、会計処理が整っていな いということもあって、十分には検証できなかったということでありますが、委員などは 組合だけでなくこの業者からもヒアリングさせていただくなりして、そういう中で、でき る限りの解明をしたという経過です。 その段階で判明したこととして、作業道整備について、いわゆる補助残については、森 林作業道の架空申請で得た補助金を充当して、特定の事業者へ多額の発注をしていたと。 組合の経営というのは、見かけ上は利益が発生しているけれども、実際には損失が発生し ていたと。ただ、それにも関わらず役員報酬を増加させたということがあり、これが補助 金が原資となっていたであろうと、いうことを報告させていただいています。内容はその 下に書いてあるところですが、ここはこのくらいにして、 1枚めくっていただいて。 この検証報告を踏まえて、27 年 8 月 14 日に森林組合と組合役員を刑事告発しました。 現在公判中ですが、森林組合及び専務が補助金適正化法違反で起訴され、公判中です。さ
- 6. らに専務については、組合に対する詐欺で公判中であります。 検証結果では、大北森林組合による補助金受給のうち、全くの架空申請、全くの架空申 請は注がありますが、全く事業を実施するつもりのなかった架空の事業の申請ですけれど、 それについては、適正化法 29 条1項に該当するという判断をしております。これに基づい て刑事告発をしたということになります。 その後、長野地検が平成 27 年 12 月から 28 隼 1月にかけて起訴したということですけれ ど、この時に長野県の職員 4名ですけれど、1名が補助金適正化法違反、有印公文書偽造・ 同行使で、 3 名が有印公文書偽造・同行使で送検されました。平成 28 年 3 月に不起訴処分 が決定されたと、そういう経過を辿っています。 その組合、専務に対する公判については、現在も継続中で、12 月に専務の被告人質間が 予定されていると聞いておりますが、組合、専務とも適正化法違反あるいは詐欺について は認めております。 もう 1枚めくっていただいて4 枚目ですけれど、検証委員会の報告は平成 27 年 7月 28 日です。先ほど申し上げたとおり、 8 月 14 日に組合と元専務を刑事告発いたしました。 8 月 29 日に元専務は下請け事業者を通じた組合資金の着服を認めて、警察に出頭しておりま す。その後の警察の捜査の結果、元専務は不適正受給開始前の平成 19 年 9 月から着服を開 始していると。不適正受給により高規格作業道を増大させ、さらに多額の資金を還流させ たということが明らかになっております。 元専務の着服にかかる経過と、下に書かれていますが、私どもは県のヒアリングの結果 の報告を受けるだけでなくて、元専務自身からも委員会 3 名でヒアリングをしております が、その時にはこういったことは一切否定されていました。ただ、そういう中で、先ほど ある程度役員報酬等に流れたのではないかというご報告をさせていただいたという経過で す。ただ、その後 8 月 29 日に元専務が着服を認めて、使途については後で委員に説明して いただきますが、多額の 1億 5 千万円以上ではないかということですが、着服が認められ ているということです。 着服の構図は右側ですが、まず、先ほど申し上げたとおり、平成 19 年の夏頃、 9 月頃か ら元専務は着服を開始しています。先ほど説明したとおり、組合としては高規格作業道の 整備事業をしております。これについて、もともと作業道の整備に関しては小橋興業との 取引になるのですけれど、元々契約書が整備されていない、非常に不透明な取引がありま す。これに対して元専務が、経費の水増しを指示し、小橋興業は水増しした経費を請求し、 組合側はその水増しした請求に基づいて、不正流用した補助金を含め工事代金を支払った ということです。小橋興業に渡った請負代金のうち、約 1億 5 千万円が元専務に還流した という構図が明らかになりました。 もう 1枚めくっていただいて、以上の昨年 7月の検証結果、さらにその後に判明した事 実等を加えて検討しますと、大北森林組合の補助金不適正受給の全体像ということで、大 北森林組合の元専務は、不適正受給開始前の平成均年夏ごろから小橋興業を通じた着服を 行っていたと。元専務は、森林整備を進めようとする北安曇地方事務所林務課に対し、作 業道整備の自己負担分を理由に赤字補てんを要求していた。元専務は、19 年度末、これは 20 年の 2 月頃ですけれども、北安曇地方事務所の予算消化を目的とした未完了事業の申請
- 7. 依頼、あるいは平成 20 年の夏頃だと思いますが、平成20 年度の林務課担当者からの行き 過ぎた助言を契機として、平成 20 年夏頃から高規格作業道整備事業での着服を開始します。 本来組合が行うべき集約化業務の肩代わり等により多忙となった地方事務所の現地調査の 軽視等の対応を利用して不適正申請を増大させ、元専務は多額の私的利益を得ていたとい うことになります。本庁林務部は、こうした組合や地方事務所林務課の実状把握を怠って、 長期にわたる不適正申請を妨げなかった。これが全体像であると考えております。 ・下の図で、若干重複になりますけれどご説明します。元々、長野県林務部はアクション プランに基づき予算を執行しますが、北安曇の実情把握を怠って、実情に沿わない予算を 組んでいると。北安曇地方事務所林務課では、その予算消化のプレッシャーの中で、先ほ どのきっかけとなった課長の指示に基づく未完了事業の申請依頼、 これは 1,5舶万円の予 算消化ですけれど、その依頼をしたり、あるいは平成 20 年の夏頃ですが組合からの赤字補 てんの要求を受ける中で「行き過ぎた助言」をするということになります。出てきた申請 に関しては、組合に代わって集約化等をしているという多忙、あるいは積雪などを理由と して不十分な、というか不適切な現地調査をするという経過です。 大北森林組合は、先ほど申し上げた元専務の少なくとも着服約 1億 5千万円、あるいは 役員報酬これは全体に増加していますので、そういった増加という利益を不正に得ている ということです。これは再三調査、ヒアリングをしましたけれど、北安曇地方事務所林務 課の職員で私的利益を得たものはいないというのは、再三にわたって確認されております。 不適正に受給した補助金というのは 14 億 5 千万円ほどありますけれども、このうちの 4億 7 千万円くらいが小橋興業に対する作業道事業の代金として支払われていますが、このう ちの少なくとも 1億 5千万円が元専務に還流されたということになります。14 億 5 千万円 のうちの 9億 8 千万円、これに関しては森林整備等の要件を満たさない不適正な申請では ありますけれど、森林整備としての事業は実施されているという、要するに組合の森林事 業の整備として、要件に沿わないところはあるけれども多くはそこに使われているという ふうに考えられます。この数字の詳細については、 分かる範囲で委員に補足していただき たいと思います。 以上になりますが、現在、長野県は昨年 7月の検証委員会の検証結果に基づいて、業務 改革に取り組んでいます。その評価等については、委員にお話ししていただきたいと思い ますけれど、昨年 7 月の検証結果が、その後の事実によって大きく変わるということがあ れ（土 そもそも検証結果を前提とする県の取組というのも再度見直さなければいけないと いう関係になると思っています。私というか、この委員会とすると、新たに出てきた事実 等を勘案しても、平成 27 年 7 月の検証結果自体は、その前提を欠くような事実はないと、 この 1ページ目のものですけれど、これは維持できるのではないかというふうに考えてお ります。そこで、この結果、5ページ目が現在の全体像として把握するところですけれど、 これは私の意見ですけれども、現在の取組をさらに一層継続して、真剣に県には取り組ん でいただきたいと思っています。私からは以上です。 く委員＞ 細かいことはご質問があると思うのでその時に回したいと思います。私自身、役所の不
- 8. 祥事が専門でございまして、相当な不祥事を見てきた経験があることは自負しております。 ただ、その中でも、今回、一つは流れが特殊で、これほど特殊な流れを持った事件はあ まりないです。何が特殊かと言いますと、まず、最初に、盗入側の組合が第三者委員会を 立ち上げたということです。これは多分日本の歴史上でも、金を盗んだ方が第三者委員会 を立ち上げるというのは、過去私は聞いたことがありません。東芝問題を含めて第三者委 員会の問題は是非を問われていますけれども、要は万引きした子供の親が出てきて、うち の子、実はいい子だったんですよと、その弁解をするという側の意見を先に聞いてしまっ ていること自体が、僕はまずそもそも客観的な議論の土俵に乗っていないと。あくまで、 補助金を不正受給しているわけですから、そこが頼んだ弁護士が作った第三者委員会の意 見というのは、私は報道に値しないものではないかと、まずその前提から議論していかな いと、この手の議論は全国の中でも、こういう報道のされ方をするのは初めてのケー久で、 私もこの一年、大変戸惑った経験がございます。 その間にも山のように役所の不祥事が色々なところで起きていますけれども、いろいろ なケースを私も経験してまいりましたけれども、なかなか難しかったという点です。 それから、もう一点、色々報道等を拝見して感じますけれども、今回の検証委員会では 調査不十分ではないかというコメントがございますけれども、残念ながら私たちが持って いる権限、権能、予算、この中から検出するのはこれ以上無理、という段階まで調査した つもりであります。 もちろん、例え【ま、色女な企業の不祥事がありますけれども、御存じのとおり、一件あ たり、本当に徹底的に調べあげる場合は、相手方が完全にそれを理解し、帳簿もそろって いる前提の中で数億かかります。 小橋興業の 4 億6,500 万円、 この工事案件の報告書を、私、見に行きましたけれども、 ちょっと資料が間違っているかもしれませんけれども、相当きれいに整理されています。 されているのですけれども、全部作り話で整理されていますから、一件、一件、十年前の ものを検証するとなると、これは簡単に検証できないです。ですから、法的にチームを作 ってやるというのは構いませんけれども、たぶん検察もそこまで手が回らないですし、無 理だという判断をしていますので、現況の中で調べ得る資料の中で私たちは調べました。 それから、組合側の方はもっとひどい状況でございまして、これだけの工事案件の件数 を抱えていながら、工事案件ごとの工事台帳がございません。最終的な金の出入りはあり ますけれども，進捗状況については、すべて、専務と、事務局長の頭の中に入っている、 あるいはもしかレたらあったのかもしれませんけれども、焼却処分しているのかもしれま せん。そこまで調べあげる権限を私たち持ち合わせていませんので、そうなると、初期の 段階で私たちは行って、帳簿類を全部見せてもらったのですけれども、何も残っていない 状況で、金の出入りしか残っておりません。金の出入りは、結果として不正をした後の金 額となりますので、これははっきり言って検証不可能の状態になっていると思われます。 ただ、私どもの報告書がーつだけ良い効果を出したとするならば、結果として専務が自 供せざるを得ない状況まで追い込んでいったと、この時点、私どもが出した時点では、そ こまで私ども言質を取れなかったのですけれども、ほぼ確証していまして、委員会の中で は確実に専務がバックマージンをもらっていると、そのバックマージンのもらい方も小橋
- 9. 興業だということは明確に申し上げたのですけれども、根拠のないものを報告書に入れる わけにいきませんでしたので、今日は記者の方以外もいらっしゃっていますけれども、記 者会見の場では、当時、私はかなり明確にメッセージを出したつもりでございます。しか し、根拠がないから報道にはならなかったという経緯があります。 そういう中で、問題点はどこにあったのかということですが、一言で申しあげれば、県 の体制があまりにもずさんだったと、これは私何度も申し上げています。 しかし、長野県だけがずさんかと言われてしまいますと、隣県でも数年前に森林組合の 補助金の不正で大変な事件がありましたし、その当時の課長にお会いして事情も聞きまし たので、だいたい似たようなことがあり、全国各地で問題がいろいろ起きています。 私がコンプライアンス委員をやっています横浜市でも、料金徴収漏れがあり 15 年間で 15億円も大変じゃないかと言ったら、年間 1億程度だから大丈夫ですよと言って、市議会 でも全く問題にならなかった、そのような自治体も山のようにあるようでございますから、 この辺は、県民の意識の違いが大きく出ているようですけれども、私は、今回の長野県の 件に関しては非常に大きな問題であろうと捉えております。 そういう中で、我々今回検証委員会の今回の一番の目的はどこにあったのかと、まず、 最終的に我々がやるのは、残念ながら県から委嘱を受けた人間でありますので、ここで裁 判の証拠集めをするわけでもないですし、綱紀委員会で綱紀ができる立場でもありません。 ただーつできることは、事実関係をきちっと検証して、二度と起こらない再発防止体制を きちっとできるかどうか、抜本的な再発防止体制ができるかどうか、ここが最大の鍵であ ろうということです。 過去の議事録を見ていただくと分か1りますが、相当口が悪い私が今回委員に入っている ということは，県もそれなりの覚悟をもってお選びになっていると思います。中央省庁の 議事録を見ていただくと分かりますが、相当、私、口が悪く言っておりますので。国交省 の贈収賄もやりましたが、相当やりましたので、それだけの私を入れたというのはそうい うことだと思いますが、今回の再発防止で一番大きなポイントは、単に職員に意識啓発の ために研修教育を強化しますと、こういう甘いレベルで変わるものではありません。 やはり、長らくの問に積み重なってできた、かつてはよき文化が、いまや悪しき風土に なってきている、この風土そのものを抜本的に変えていかなければならない。 風土変革というのは口で言うほど簡単ではありません。一人一人の職員の意識を根底か ら変え、行動を変えていかなければ意味がないわけであります。そのために、私たちが今、 フオローアップ委員会の中で、フオローアップ委員会自体も、今、相当な議論になっていて、 毎回、県の方には、私も若輩者ながらも、失礼ながらも、しかしやはり、県民の怒りの思い を考えれば当たり前のことですから、相当厳しい意見を言わせていただいているという、 そんな状況でございます。そんな状況で、細かい事は、この後，いろいろご質疑もあると 思うので、お答えしたいと思うのですが、一枚、私が今日ご説明することになっている資 料がございます。 委員説明資料というのがございます。 県が今まで公表している資料を見ますと、補助金返還の請求とか、こういう資料がたく さんあるのですけれども、結局、その金がどこに消えたのか、ということがよく分からな
- 10. かった、というのがございまして、これは今もってもよくわからないというのが結論です。 けれども、少なくても、13 億、14 億円はいったいどこに消えたのだろうかと、これを簡単 に、分かりやすい図にまとめていただいたのが、この委員説明資料一枚紙です。 着目していただきたいのが、支出のところの13 億 6, 9叩万円ですけれども、これがどこ に消えたのかということですが、このうち、 4 億 6, 500 万円が、小橋興業に対して高規格 道路の整備のためにお金がわたっております。これが、私が行ったときに、小橋興業の言 い分としては、現行の補助金の付け方ですと、本来直すべき道路が、その周辺部分まで重 なってくるのに、とてもじゃないけれども充当ができないと、で、充当ができない周辺部 分については、そのお金を流用してやることがやむなし、と、慣行になっていたという説 明ですけれども、その辺はよくわかりませんけれども、そういうことで、彼らとしてみる と、 4 億 6, 500 万円に見合う仕事はきちっとしている、しているが、使い方として、本来 いけない部分に使うことによって、目的を達成したのだと、簡単に言いますと、道路を作る ときに、重機が入る周辺の、前後の横幅の分の整備が必要になってくるのですけれども、 これは補助金対象になっていないのですね。そうすると、それが自腹、持ち出しになって しまうので、受注すれば赤字になってしまう と、ただ、整備をしなければならないという ことで、少し工事を多めに取って、その周りの整備に使っていた、と言っていたのが彼ら の最初の言い分だったわけです。ただ、私が見る限りにおいては、小橋興業と組合のやり 取りが、例えば私どもが請求書を出してくださいと言うと、ちょっと待ってくださいと言 って、「これ金額合いませんね」というと、翌日になると違う金額になって出てくるのです。 それで、「印鑑を実は組合に置いてある」と。小橋興業の印鑑が組合に置いてあるのだと、 不正行為の典型的なパターンですC ですから、小橋興業の印鑑を組合側が保持していて、 組合側の方で全部帳尻を合わせるような書類を作っていたようなのです。で、彼らに聞い てみると、なんでそんなことをしているのですかというと、会計検査院が入ってきたとき に、会計検査院には帳尻合わせなきゃならないから、会計検査院の説明用に印鑑を渡して あると言うのです。これで完全に僕は黒に近いグレーだと思いましたけど，確かに黒だと検 証できませんでしたので、このことについては、報告書を見ていただきますと、かなりこ こについては疑間点を呈すようなことを昨年 7 月 28 日の報告書の中でも指摘申し上げて おります。 それから、小橋興業の方々の所得、それから発注単価、これが明らかに異常に大きな単 価となっています。これは一般的な、地方にあるこういう工務店が受ける単価と、発注し ている単価は、比較していただけば分かりますけれども、違います。 それと人工（にんく）は完全に検証できない。問題の工事費は人工×単価で算出し積上 げを行うが、単価が高い単価で、人工の検証ができなければそこで操作することが可能と なる。小橋興業も非常に多くの収入を得ていたようだ。当然、小橋興業の所得が出てくる。 それから裁判で明らかになったバックマージンとして専務理事に 1億 5 千万円が専務理事 に回っていた。小橋興業自体が請け負っていた事業をいくらで実際にやっていたか、これ は不明。ある程度特定はできるが、完全に把握するのは難しい。小橋興業の所の 4 億 6 千 5 百万円が小橋興業を経由して消えていっている。 問題は次の 9 億 400 万円がどこに消えていったかという事。これがひとつ大きな問題。
- 11. これは正確に申し上げると非常に難しい。例えば、枝打ちの事業の場合、下枝は切っても 上の枝は切っていない。これは全額補助金返還命令となる。例えば 5叩万円の枝打ち工事 だとして、下枝しか切っていませんでした、上の枝はやっていませんでしたという場合、 法律的に不適になる。何故なら部分的にやったという事は法律にはありえない。そのため 500 万円全額が返還対象となる。そういったものが9 億 400 万円の中に入っているが、そ うはいっても上の枝がやられていない分、手抜きの部分の儲けがある。やるべきことをや っていないということは、そこに必ず儲けが発生している。現実的に考えて、それがどこ に消えたのか。 これは推定でしかないが、もともと大北森林組合は事件の発覚の経緯にあるように、自 分たちで作業する能力がなかった。また単純に言えば経営能力もなかった。そういった焦 りの中で、当時の県の担当者が様女に相談に乗っていた状況が、行き過ぎた助言に繋がっ ていったわけだが、もともと作業能力がない大北森林組合が利益を出すというのはそもそ もおかしい現実がある。そう考えてみると、大北森林組合が、この不正受給を始めてから 得た事業総利益が 3 億 5, 100 万円に上っている。この 3 億 5, 100 万円がどこに消えたのか。 そのうち入件費が 2 億 1, 900 万円ということになっている。これは昨年の私共の検証委員 会の報告書で記載しているが、長野県の一般的な森林組合の平均給与と大北森林組合の給 与の比較表によると、通常の所得以上の給与となっている。これは、金額で2 億 L 9叩万 円相当となっており、県内一の人件費となっていた。ただ、大北森林組合では採用人数を 増やしており、更に給与も上げていることから、単純に人件費が増えたかどうかは不明。 ただ、これだけ人を抱える必要があったのかは大いに疑問だ。作業も十分にやっていない のに人を増やし、給料を増やす必要があったのか。その結果として人件費が上がったのは 2 億 1, 900 万円。最終的な利益として S 千万円、これらの合計で 3 億 S 千百万円弱が消え ていっている。 では、問題の 6 億はどうなのか． 残念ながら、これより先は追及することができない。 先の例で申し上げた枝打ちの下枝のように報告書でも示したが、必ずしもすべてやってい ないものばかりでなく、施業をやっているものもあった。専務理事と事務局長（経理担当） 以外の大北森林組合職員は、極めて実直に真面目に作業を行っているというのが私の印象 であり、何も知らないというのが私の理解。ヒアリングでもそう感じたが、現場作業をや っていただけであり、そういった意味では、組織ぐるみで手抜きをしていたというように は感じなかった。 6 億円弱の事業については、きちんとやっていたのではないかと推定さ れる。ということで、だいたい資金の流れとしては、こういう形で消えていったのではな いかというのが現時点での私どもが把握している額ということになります。 ちょっと長くなったのでここで私のパートを終わらせていただきます。 く委員＞ 植木でございます。私は主に山の現場側を中，しに検証してきたところですa 長野県とし ては、これだけ豊富な森林資源量があって、これからそれをどう生かすのかという時期に あります。そういう面では、今、相当力を入れている時期だったわけです。残念ながら、 このような大規模な不正があって、これにより後ずさり、ストップするような事態となり、
- 12.
- 13. の委員会ができて、常にフル活動でやっていると、ますますこれから冬にかけて補助事業 はどんどん進んでいきます。特に民有林の場合には、後半の方から事業量が多くなってき ます。最初は条件のいい国有林の方から、森林組合や素材生産業者はまずはやっていくの です。ですから、春先から夏くらいまでは国有林にかなり事業量がいっていて、素材生産 業者（木を切る人）の仕事というのはどうしてもそちらを優先して、あとで民有林の方に 来るということが結構あるのです。これから結構忙しくなってくるという中において、そ れでも 2 人態勢で牽制効果を高めるのだということで、一生懸命やっています。これまで のチェック体制の甘さというものを反省して、特にそこのところに重点的に力を入れよう というところが、今回のコンプライアンスの重要なポイントかなと思っています。 それから基本的には県職員の方もそうなのでしょうけれども、問題はそれを実行する森林 組合どうするのだという、ここのところをコンプライアンス委員会の方でも考えなければ いけない。その動きとしてはですね、事業体が適正に動いているかどうかという意識改革 を含めて、色々なルールの改善を行ってきているし、先ほど言ったような写真の徹底等も やってきている。 それから事業体への指導の開始、先ほど見た5 ページのところに写真もついていると思 いますが、そういったことを林業事業体向けの説明会等々をやってですね、何とか事業体 の意識改革も進めていこうという、この両輪でなければ、県と事業体の両輪で、物事は改 善されていくのだろうということですから、県だけがやっても仕方がない。しかし事業体 がすぐに改善されるかと言ったらなかなか難しいところではありますので、この辺の指導 についてはですね、粘り強く今後も引き続きやっていく必要があると思っております。 それから、全国的に多分初めてだとは思うのですが、森林組合の経営改善について、公認 会計士が一緒に同行してチェックした。これは大きな話だと思います。これまで常例検査、 県森連の監査があったわけですが、なかなか見抜くことができなかった。専門の公認会計 士がそれを見ることによって、何が問題なのか、どこがおかしいのか、どう改善すべきな のかというのが、直に指導できる点においては、これもやはり今回のコンプライアンス委 員会に島いて、こういうことを決めて、やりましょうと言って、決めた重要なポイントか なと思っております。 それから、遅れている森林組合は経営力がない。基本的に経営マネジメントそのものが、 きちんとできていない、それから新たないろんな機器や I CT の利用ということも遅れてい るということがある。事業量を確保できないということは結果的には収益にもつながらな いということだったわけです。それがずっと赤字続きの現状に繋がってくるわけですが、 そういったところを検査と専門家の指導で、なんとか経営力を付けていかなくてはいけな い、これは今、大北森林組合だけではなく、県内の 18 の森林組合全てに対してやっている。 今回、長野県にあいて膨大な不適正な事案が出てきたということは、森林林業を専門に 研究調査している人間としては、非常に残念だなと思ってはいるのですが、コンプライア ンス委員会が、一つモデルとなって長野県の組織全体を見直すようなきっかけになればと いうふうに思っていますし、これを機に林業の足腰を鍛えていくというようなところに、 ぜひ結びついていって欲しいと願っているところです。その点も含めて県民の皆様の理解 をいただきければ嬉しいなと思っております。以上です。
- 14. く委員＞ 1つ補足させていただきたいと思います。小橋との関係については、報告書 23 ページに 特定一社の支払総額を書いています。約5年問にわたって作業道事業費用自体が全体で 9 億 6, 000 万です。そのうち特定事業者 1社に 8 億 6 千万発注しているのです。これは小橋 のことです。当時書けなかったので。それでそのうち今回なぜ 4億 6 千万っていう数字を 出しいるのかといいますと、不適切受給だと認定された補助金と紐づいたのが、4億 6, 500 万なのです。それ以外は、組合の事業として発注をかけているのですが、民間の方はよく おわかりだと思いますけれどもAの事業、 Bの事業なんて切り離すわけがございません． 金には色がつきませんから、当然、Aが赤字だったらBに補填するというのは当たり前の 発想になってきます。先程申し上げた 6 億の不明の中にも私はこの辺は疑いがあるのでは ないかと、小橋にこれだけの金額を一社発注かけているというのは異常な金額です。 一応、小橋と組合の説明によると、この地区ではこういう作業ができるのは小橋しかい ないということを言っていましたけれど、この辺、僕はよく知りませんので、皆さんで検 証されると良いかなと、再発防止の観点で、ですね。ただ、小橋と組合は実は切っても切 れない縁がございまして、実は大規模な事故があったりして、組合は小橋興業に全く頭が 上がらないというような状況があったようです。事故自体は十数年前にあったのですけれ ども、非常に当初から一体化していたのが実態でございます。 今回の事件については、さらに悪知恵をつけた方が当然バックにはいらっしやるようで して、専務に対してそれがどなたかどうかはご推測にまかせますけれども、これは専務だ けでできる話でございませんので、極めて組織ぐるみとは言いませんけれども系統だった 不正行為がされているということは、新聞報道にも出ていない情報で私が持っている情報 として、しかし、報告書に入れられないようなことはご報告しますので、ご関心があれ1土 いろいろお聞き取り調査されれば、その辺りも出てくるのではないかなと思いますので、 検証されたらと思います。そこだけ、補足させていただきます。 （以上、県および林務部改革推進委員からの説明）
- 15. く県職員＞ それでは、ここから質疑を受け付けたいと思います。質問のある方は、所属と氏名を述 べてから質間をしていただきたいと思います。それでは、挙手をお願いします。 く質問者 ●●氏＞ 数点お聞きをしたいし、指摘したいのですが、まず、話を簡単にするだめに、委員から 説明のあったことがわかりやすいかなと思うのでお聞きしたいですけれども、委員の説明 の 2ページですね。不正に受け取った補助金の高規格作業道の整備の自己負担分に充てた という表がございますね、そうすると、この自己負担分というのは本来、森林組合あるい は森林所有者個人が負担すべきものだという理解でよいですよね。そうすると、この金は 回り回っていったのだとすると今度、県が組合に返還を求めたお金というものはですね、 本来の状態にして返してもらうとすると、森林組合がまず、自分たちが経営改善で利益を 生み出してそれを使いなさい、返還しなさいと。それから、所有者にも一定の負担を求め て、県へ返しなさいというような論理が出てくるのかなと思って聞いていたのですが、そ ういう考え方は成り立つのか、成り立たないのかお聞きをしたいなと思います。 二点目は、この不正の開始に関係して委員の説明の 1ページの 1番左の下のHiS のとこ ろに小谷村の熊の被害による森林整備のことが書かれていて、本来は、森林組合がやる仕 事を地方事務所が代行してやったと、それが諸悪の根源の始まりみたいなふうに私は聞い ていたのですが、そのために忙しくてまっとうな書類審査ができない、現地に行ってみる ことができないということになったとお聞きをしたわけですが、県会等の議論の中でも地 元の有力者が、こういうような見解発言をしたと聞いているのですが、地方事務所の職員 がこういうことに駆り立てられるようになった原因というのは調査委員会ではお調べにな ったのでしょうか、ならないのでしょうか。 県職員が土曜や日曜も返上して飛び回る、何でそんなことやったのかというとこれは推 測ですけれども、相当有力な入が圧力をかけたのではないかと私は疑う訳ですが、そうい うことはないのかどうかということを聞きたい、これは検証委員会に聞きたいことです。 それから、県の方にお尋ねしたいことは、私はOBですけれども、やっぱり、県はきち っと情報を公開して、県の信頼を回復するということをしないと我々013も肩身も狭いで す． ぜひ、そういうことをやっていただきたい。これが基本的な考え方です。 それで、それを考えたときに私が感じるのは先程、調査委員会からも県の指導が不十分 だったのではないかというような趣旨の御発言がありましたが、どういう体制で県が森林 組合を指導していたのか、例えば農政部では農協検査員という係があって、専門の事務の 人達がいて検査をしますね。そういうような体制がなぜ林務部はとれなかったのかと。そ れで公認会計士が入って画期的だというお話がありましたけれど、県職員の中だって会計 の専門家がいっぱいいる、なぜ、林務部はそういう体制をとれなかったのか。 そして、私 は何となく、林務の技術の入達が帳簿も見られないのに行って、「おい、どんな具合だい」 と聞いて帰ってくるような検査をやっていたのではないかと思うので、どんな立場の人が どんな人数でどんな検査をやっていたか。これ、きちっとやっていれば書類がないなんて こと、公金が入った仕事で考えられませんよね。そういうことを何で長年、見逃してきた
- 16. のかその辺をお聞きしたい。それで、その後、県がした処分の林務部長さんから説明のあ った 4 ページ。何となく、私は地方事務所の職員が大量に処分されているように、本庁の 人達の責任の問われ方が足りないのではないかと私は思うのですね。検査が不十分なこと が原因で長期に渡る不正が行われとするならば、もう少し、本庁の関わりの人達に対する 状況把握をして、適正な処分があってもよいのではないかというふうに思います。そこで、 どういう指導、検査をしていたのかということお聞きしたいと思います。 それから次に、県は多分、調査委員会が入る前に約1年近く実態調査をされたと思うの ですが、問題になっている書類というのはその時点ではあったのか、ないのか。ないとす れば県はどういう調査をして、不正があったと認定したのか。その辺をあ聞きしたい。書 類が何もないというのは、公の金を使う仕事で考えられない。しかも、長年続けていたの は考えられないと思います。 それから3 点目ですが、大久保調査員から森林組合自身が調査委員会を設けるなんて、 とんでもない話だと話があったのですが、私はそれが妥当かどうかわからないけれど、こ こが一定の調査報告書をまとめたと聞いているのですが、我々はそれを見られないですよ ね。聞くところによると森林組合の特別調査委員会の最終報告書は、，何か県の方が公表す るなというようなことを言ったとか、言わないとかいう話をもあるのですが、県は入手し ているのかどうか。県は向こうが何を言っているのか知る必要があるから、入手する必要 はあると思うのですね。それで、我々県民にも公表していただいて県が立ち上げた調査委 員会の言い分と組合が立ち上げた調査委員会の言い分を比較して、どっちがどうかという 判断材料にしたいというふうに思うものですから、県の責任でこういうものも公表すると いうようなことができないのかどうかというようなことを考えるわけですが、お考えをお 聞かせいただきたいと思います。 それから、先程の指導監督と関連するのですが、公金を支出する団体の仕事の発注につ いて、先程から小橋興業に単独発注みたいなものがあると指摘されているのですが、こう いうことを森林組合がやることを県はどういうふうに考えて指導していたのか。多分、随 契ですよね、特定の業者に。そんなこと何年も長くやって、しかも、国や県の補助金の入 った仕事の大部分が特定業者のところにいってしまうというようなことをどうして、容認 していたのかその辺のことをお聞きしたいということでございます。以上です。 く委員＞ まず、 2 点ですね、私の方の説明資料の 2 ページの高規格作業道の整備の自己負担に関 して、質問の御主旨ですけれども森林所有者への返還請求というようなことはできないか というお考えの御質問ということではないのでしょうか。 く質問者 ●●氏＞ 最終的に、そういうことになっていくことは考えられないでしょうか。 く委員＞ 過去の高規格作業道の赤字補填、補助残を求めるために、森林作業道に関して架空申請
- 17. をしたものが多い。ですから、森林組合の補助金不正受給によって、森林所有者が具体的 な利益を得たという形にはならないと思う。ですので、組合に対する不正受給に対しての 返還請求はもちろんできるけれども、それを超えてというのは難しい。今、県が組合に対 する返還請求とともに、元専務等に対して損害賠償請求ということをするということで聞 いていますけれども、そういう形になると思います。 もうーつ、小谷村の平成 18 年9 月のクマの被害に関して、最終報告書で 37 ページに記 載しましたが、子供が、森林から急に飛び出してきたクマに襲われたという非常に悲惨な 事故でありまして、それが経過となって、土日をつぶして職員たちが所有者から同意書を かき集めるというようなことをされたということです。それについて何らかの圧力があっ たかということは検証委員会としては全く聞いておりません。こちらとすれば、そういう 地元からの要望に対し一生懸命やっていると捉えていました。 く質問者 ●●氏＞ 所有者の問題というのは、組合は、形の上では組合員の同意を得てやっている。そうい った作業道を作る際には、「不正なことをやらない限り皆さん方の負担もありますよ」とい うことで承認をとってやっている．ですから、本来負担すべき者が負担しないのであれば、 もちろん県が請求することはないけれども、当然、組合が所有者に負担を求めることは可 能ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。それは多分組合が考えることだから、 難しいと思うけれども、理論的にはそういう理解でいいでしょうか。 く県職員＞ 質問いただいた中で、情報公開についてはホームページなどでその都度掲載してお分か りいただくよう説明しているところですが、わかりづらい面もあるかもしれませんので、 その点は工夫をしながら改善をしていきたいと考えております。 く県職員＞ 残りのご質問についてお答えしたいと思います。 まず、当時の北安曇地方事務所の指導の体制ということについて、ご質問いただきまし た。当時の北安曇地方事務所では、造林事業につきまして、普及林産係という係が担当を しておりました。係長以下4名の体制ということで行っております。北安曇地方事務所は、 長野県の地方事務所の中では比較的小さな林務課ということでして、大きな事務所ですと 普及係、いわゆる指導を行う係と、造林事業の執行を行う林産係という 2つに別れている のですけれども、比較的小さい事務所であったということがありまして、ここがひとつの 係になっていたということで、 4名の中で非常に事業量が増大する中で多忙を極める状況 、になっていったと検証委員会の中でも評価をいただいています。 それから組合に対する検査なのですけれども、これにつきましても、北安曇地方事務所 では林務係という係のほうで組合の担当がありまして、検査等を担当してきたという経過 でございます。基本的には技術の担当の方が必要な研修等を受けて検査をしてきたんです けれども、多少、会計の部分とか弱かったと反省しておりますので、会計の専門家にも今
- 18. 回入っていただくような再発防止を図っているという状況です。 それからもう一点、書類の有無についてのご質問をいただきました。どういう調査をや ったのかということでありました。その点につきましてですけれども、県側において、地 方事務所のほうに、当時の申請書類というのが、平成 19 年からずっと残されておりました ので、組合から出された申請書をベースにして、全ての調査を行いました。組合のほうの 会計について、書類が全くないというわけではないのですけれども、非常に中身がずさん という中で、あまり金の動きについてはそこから追えないということがありましたので、 最終的には県のほうで700 件近い不適正受給案件について、全て現地調査を行って、後ろ 側からということにはなるのですけれども、現状がどのような状況になっているのかとい うことを 1件 1件調査いたしました。また組合の中にも一定の書類は残されておりました ので、そういったものとの突合せ、また組合職員からの聞き取り、こういったものを総合 的に判断して不適正など判定をしていきました。 それからもう一点、組合側の調査委員会が報告書を発表しているのですけれども、その 関係についてであります。こちらについて県のほうでも入手はしており、所有しておりま す。ですが、こちらのほうについては組合側の調査委員会ということですので、資料の取 扱いについては、まずは組合側のほうで公表等するのであればしていただくということな のかなと思っております。県としては所有している書類については、県のルールにのっと って必要な場合は公開等しているという状況です。 それから、森林組合の発注に関する部分なのですけれども、随契が行われていたという ご指摘をいただきました。この部分については問題意識をもっております． 過去からも、 競争性のある形や透明性のある形での発注というのを指導してきた経過はあるのですけれ ども、なかなか実態がそれについていかず、変えてこられなかったという経過があります。 その部分につきましては現実の各事業体の地域の状況も踏まえながら、少しずつでも改善 できるように変えていきたいと思っております。 く委員＞ 補足しますけれども、情報開示の点についてご指摘の点は、適宜に報告しますとかそう いうレベルの問題ではなくて、多分今回の事案で問題になったのは、すぐに報告するのを 心がけなければいけないということで、県のコンプライアンス参与という立場で申し上げ ますけれども、今後県で起きた事案については一刻も早く、原因追求が後になったとして も、事案については、きちんと県民に対して説明していくという体制をとる。この事案は 発表まで相当時間がかかっているので、その経緯についてはかなり厳しく指摘している。 今は、私が事案については全て一応報告を受けて、これは公表すべきだと判断したものに ついては速やかに公表するということで、観光部での事案もありましたけれども、最近は かなり迅速に公表して、情報開示がレベルをあげるようにしております。それは私が外部 の目線でもってしっかり信頼に応えられるように担保していきたいと思っております。 それから組合の報告ですけれども、顧問弁護士が顧問するような内容で、結論が、私が いただいているのを見ると、違法性はあるけれども共同正犯ではないかとか、要は損害賠 償を我女は受ける義務はないとか、そういう結論になっている。もしご入手が必要でした
- 19. らマスコミの方には毎週のように記者会見してお配りになっていたようですから、マスコ ミからいただいたらいいのではないかと思います。 く質問者 ●●氏＞ 県が入手されているのであれば、それは県の公文書になる。 く委員＞ それは、組合側の第三者委員会、組合のではなくて組合の第三者委員会の委員の所有物 になりますので、向こうが了解しないと難しいと思う。請求するなら向こうに請求しない とおかしい。 く質問者 ●●氏＞ いったん県で受け取れば県の公文書にならないのか。 く県職員＞ ご指摘の件については、公文書として管理しておりますので、ルールにのっとった申請 をしていただければその時点で検討して判断をさせていただくことになるかなと思います。 ＜委員＞ もうーつ、組合検査のところについては、報告書の中でも、問題があるということをず っと指摘している。報告書の47 ページ以降に、内部統制上ワンマンで問題があるというこ とで、常例検査でもやっているし森林組合検査をやっているのですけれども、詰めが甘い のと、やっぱり今回問題となっているような専門的知識が十分じゃない。県職員も内部統 制とか、この手のことには慣れていない。国とかの検査員は、自分が出した補助金の書類 だけを見て帰っていく。ところが、組合は全体の事業をやっているので、そのなかでやり くりする。人件費に付け替えていて誤魔化していてもわからない。だから、そういう意味 においては、その中でも問題だと指摘しておきながらなぜ放置していたのかというのを、 検査が不十分でおかしいということを報告書で指摘しております。森林組合監査士監査と いうのがある。これが機能していないのではないかと言ったら、それは所管が違う、林野 庁とか県とは別の団体がやっていると怒られたが、この点についてもおかしいから機能さ せてくださいという指摘を入れています。 それから組合の最大の問題点は、そもそも、監事がほとんど機能していないということ です。ここ最近、オリンパスの事件でも監査役がものすごく賠償責任を負わされているの ですけれども、お飾りでしかないのなら監事なんてやめればいいのであって、監事はいっ たい何をやっていたのですかというところもこの中で指摘させていただいております。ガ バナンスが全てまともに機能していなかったので、それは今回全部見直すということで、 この部分については残念ながら特定の誰が問題かということ、それから現行の制度と照ら し合わせて手抜きをやっていたということにはならなかったということで懲戒処分にはな らなかったのですけれども、制度的には明らかにここを担保しないと再発防止には向かな
- 20. いので、これはかなり厳しい指摘を入れていますし、今、再発防止の中では、この森林組 合検査のところについてもかなり強化していただいています。 く質問者 ●●氏＞ 組合の検査、本庁はやっていなかったのか。本庁にそういう担当がいたのではないか。 く県職員＞ 組合検査というのは、林務部で改善前は 2年に一度全ての組合に対して、本庁から検査 員が出て行ってやっていた状況です。なかなか、その技術の担当であったりとかという形 でやっていたという中で、少し改善を図ってきている状況です。 く質問者●●氏＞ 私が言いたいのは、その段階でどうして、不正を見抜けなかったのかということ。 く県職員＞ 検証委員会報告書でも、触れていただいているが、そこは部の中での問題もあったと思 う。契約書の問題とか、端緒となるような部分は、後から振り返ってみると検査の段階で 指摘がされていたが、それが不正のほうに、造林事業との関係で、造林担当と検査担当が うまく連携が図れていなかったということ、それから、組合に対して改善を求めていって いたのですけれども、 2 年に一度の検査という中で、改善を十分図らせることができなか ったということ、これは検査の中でも大きな反省点でありまして、今年から全ての組合に 対して毎年やるという形で改善を図ってきている状況です。 く委員＞ 発注問題は難しく、地域振興的性格が強い森林整備の補助金は、その地域に対して一定 の補助をすることを目的で実施しているので、本気で競争で入札を実施すれば公共工事に なり、東京の本社の企業が受注して地元の企業に安い単価で丸投げするようなことになっ てしまう。それではまずいということで緩和措置が揃えられてきているのですが、それに してもご指摘のとおり甘すぎる。なぜ一者に 5年にわたって 90％以上の発注をしたのかと いうこと、今後、調達業務の中で見直していくことが必要となる。 前提としてご理解いただきたいのは、あまり厳しくすると地元の首を絞めることになり かねないので逆にいい提案をして頂いて、どういう形で地域振興と公正性を担保できる発 注スタイルがあるのかを考えていただきたい。少なくとも、現行会計法については明治 23 年に出来た現行ルールを自治法の中に持ってきているだけで、現在の時代に合っていない 会計ルールがまかり通っているが、その中で運用面をどのように担保していくかを皆様よ り良い改善方法をご指摘いただきたい。私も再発防止の中で検討しているところ く質問者 ●●氏＞ 建設部の指名方法には、地域の業者が前提の入札方法はある。いきなり東京の業者が来
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- 22. ＜質問者 ●●氏＞ 4点ほどお聞きしたい。 一つは、今回の説明会のあり方について県民の立場から一言申し上げたい。部長のお話 の中で今後このような問題を解消していく基本は、職員の意識改革や組織風土の改革が重 要だと、これは誰もが思っていること。このことを本気でやるなら今日の説明会の持ち方 は非常に不満がある。説明をされる対象である県民なり住民が主体ですよ、この主体とな る人たちが参加できる時間の設定をしないで「来たい人は来い」では、まったく意識改革 が出来ていないと思います。働いている入たちは 4時30 分からでは無理、土日でなけれ【ま 来られない方も多い。説明会の開催の案内を 1日前に行うことは非常識すぎると思う。 二つ目は、委員の説明でこの事件の発端というのは県の職員の助言とか指導・依頼があ ったとのことであるが私はこれがことの発端だと思います。裁判を傍聴した中でも現地の 職員は「こんなことやっていいのかなという思いもあったし、いったいこれを続けていい のかJ との話もあった。県の適切な指導が重要で同時に現地の実態についての調査や検査 をしっかりやっていればいいわけですよ。しかしこれもずさんであった、証言の中では図 面を専門家であれば見ればすぐに見抜けるはずだというものが今回の不正を拡大させた最 大の問題だと思っている。こうした不正はあってならないことです。しかしその根源はど こにあったかというと県の最初のボタンの掛け違いが問題の拡大や大変な事態に発展させ た。私はその点で県の職員関係者の 25 名の懲戒処分をされたとのことでありますがこのこ とについてお聞きしたい。 懲戒処分は、県の職員であるが個人、その役職についているが個人の責任の中でなされ たから個人に対する懲戒なのか、組織の中でこの手の問題が起きたら全体の責任になるの かそういう覚悟で今回の処分を行っているのか。私はもっと県の責任のあり方を検討して ほしいです。担当者を処分し知事の給与を減額したかちいいと、もっと組織的なものとし て運営することに行政の在り方があるのですからそこにしっかりとメスを入れた反省なり 処分が必要であり、個人的な処分に終わっているのではないかと思います。その点につい てはいかがか。 三点目は、小橋興業は委員の話では 5 年間で 8 億円の事業をやっているのですね。 8 億 円の膨大なお金を 1社だけでやっているが公的な事業をやる時に会社の資格等の基準はあ るのか。 最後に、中村専務の 1億 5千万円以外にも不正があるのではないかということを疑わざ るを得ない。委員の検証の中でも明確にされていない。このことが県民の皆様の大きな問 題点になっている。 く県職員＞ 今回の説明会のあり方でございます。ご指摘の通り、出来る限り早くご説明申し上げた いことと日程の調整の関係もありますが、今回の開催方法は大変申し訳ないということで お詫びを申し上げたい。
- 23. く質問者 不明＞ 今後このような説明会を全県でやるのかどうか、ここだけでやって県庁に来なさいとい う体制がおかしいのではないか。 く県職員＞ 説明を追加いたします。なるべく早く開催することに気を取られ、プレスリリースが遅 れてしまった。やり方についても全体的に詰めておりましたので今後とも気を付けてまい りたいと思います。 く質問者 ●●氏＞ 実績を作りたかったのでしょ。 く県職員＞ 丁寧な説明をしてわかりやすくということを第一に考えていましたので遅れて大変申し 訳なかったと思っています。事務的な処理が遅れまして申し訳ございませんでした。出来 るだけ早くお伝えし、お集まりやすくすべきだったと反省しています。 く質問者●●氏＞ 知事の説明があると聞いてきたが。 く県職員＞ 本日は知事ではなく、検証委員会の皆様及び県からわかりやすく丁寧に説明したいとい うことで開催しました。知事については、最初から説明する立場に加わらないということ でプレスリリースさせていただいております。 く質問者 ●●氏＞ ごまかしではないか。 く県職員＞ 出来るだけ早く丁寧にということに気を取られまして、遅れましたことについては謝罪 しておきたいと思います6 く質問者 不明＞ 早く結果を出そうとするから為かしくなる。本来は県民に対して説明するためのもので あり、前日にプレスして4時 30 分にお集まりくださいはあり得ない。コンプライアンスと 言いながら、全然県民を向いていないではないか。 く県職員＞ そこは反省しています。今回、県民の皆様はじめ報道の皆様、県議会の皆様、特に対象
- 24. ということでは幅広く考えています。 く賞問者 不明＞ すみません県民の方は何入いますか？一般の方、手を挙げてください。 く質問者 不明＞ だって県民の説明会と書いてありましたよ、もっと他でもやってください。 く県職員＞ 対象を定めたものではないので県民の皆様に丁寧にわかりやすく説明をしたいというこ とで開催しております。それともう一点、職員処分のご指摘頂いた点について、個人の責 任なのかどうかとのご質問を頂きました。昨年12 月 25 日に職員 25 名の処分を行いました がその点につきましては個人の責任があるところ、それから組織的に責任があるところの 事実関係を詳細に確認して個人の責任としての処分と併せて管理監督責任ということで組 織的に監督することを怠って予算消化の過重なプレッシャーを与える結果を招いたという ことで 8 名の者を処分しています。 く県職員＞ 今回の事案で小橋興業に発注されているのは、比較的規格の高い道路の事業です。法律 上は建設業の許可が必要となると認識しています。小橋興業は建設業の許可を受けていた ようでありますのでそういった点では法律上の問題があったとの認識はございません。 補助の事業に関しては、事業主体の森林組合とその先の事業者の関係についてルールと して入札をしなくてはならないという明確なルールはなく現場の実態に併せてそれぞれの 現場で業者を選んでいるのが実情です。 く委員＞ 先ほどの説明資料を見て頂いたとおり、個人的な利得を得たという確証はこれ以上得ら れませんでしたのでわかりません。ただ不正に得た利得で職員の給与が 5年間にわたって 2 億円通常より多いのですね。こういうのを不正利得というかどうかは非常に難しいです。 小橋興業の給料は分かりませんがそういう形で化けていますので極めて巧妙ですね。です から不正でやった物を直ぐに個人のポケットに入れたり、ドンチャン騒ぎで、宴会で食べ てれば一発でアウトなのですけれども、人件費の増加となると法律的に不当利得で得たか らそれを自分のポケットに入れたということにはならないです。業績が良かったから給料 を多くもらいましたというレベルでしかない。ただ今回は、そういう意味でここに書かせ ていただいているように、不適切だと思われる利益のうち 2 億 1, 9叩万円が組合の人件費、 あとそれから小橋興業に消えた金額の内のいくらか、社長会長さんが幾らお受け取りにな られたかわかりませんが、ここに相当人件費として消えていっているということで推論し ているのが我々の限界です。
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- 26. ＜県職員＞ 今そのようなご要望はしっかりとお聞きしますが、今この場でこれからどうこうという ことは、こちらから発言するのではなく一旦持ち帰りまして検討とかさせていただきたい と考えております。 く質問者 ●●氏＞ やっ（まりといった感じのお答え振りです。先ほど、組合側の検証委員会の報告書のお話 がありました。県庁ではなくて組合側が持っているけれどもそれはメディアにいってもら ってくれといった話もございました。私もその組合の検証委員会の報告書を是非見たいと 思って電話したのですね、組合に、そしたら、長野県庁がそれは今裁判をやっているから 拙いのではないかといった指導があったとのことなのですがそれは事実なのですか？ く県職員＞ 少なくとも私は、そのようなことは認識しておりません。 く質問者 ●●氏＞ それについては担当者にお聞きしているのではないのですが。 く質問者●●氏＞ さっきの答弁で、公文書公開できるということでいいのですね。 く県職員＞ それはその通りです0 く質問者 不明＞ そういうところが今回の問題ではないのですか。 く県職員＞ 今のところ部として森林組合に対して、組合の第三者委員会の報告書について、 取扱い をどのようにしなさいといった指導をしたという認識は部としてはしていないとい う風に 思っています。 く質問者 ●●氏＞ どう責任取るのか。そういうことを組合職員に言わせている。 く質問者 ●●氏＞ 調査が必要ではないですかね。所見伺います。
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- 28. うというのは今日の声を聴いてなるほどというのは私自身もよくわかりました。 もうーつ逆に皆様にお伺いしたいのが、今日のご説明で納得ができるかできないかって いう点なのですね。納得できない点があれば、そこをご指摘いただきながら、我々だって わからないことがたくさんある中で最大限やっていることを今説明しているのですけれど も、さらにそこを補強したうえでまた、全県展開するなり、林務部が各地区で説明してい かなくては意味がないのでそういう意味では今日は、最初のきっかけとしてさせていただ いて、今日の皆様の反応を見ながら決めていかざるを得ないというのが私の基本的な考え 方で、林務部もそこまで考えていなくて開催しているところもあったのではないかと思う のでコメントさせていただきました0 く質問者 ●●氏＞ 私の電話に対して、組合は第三者検証委員会の報告書っていうのは県庁が持っていると、 県庁に情報公開請求してくださいと、まさに先ほどと同じこと言っていました。そしたら 出してもらえますと、そういうアドバイスまで組合が出すのです。それは普通に考えれば 組合は自分の主張をひどくあまねく伝えるために、第三者検証委員会おいて、検証報告書 作らせたのだから、自分は出したいと思うのが普通の考えです。組合側検証委員会の責任 で、組合側の責任で出せばいいのではないかと、その通りだけどそれができないから問題 ではないのかと聞いているのです。それをきちんと検証委員会側の問題じゃなくて県側の 問題としてちゃんと答弁していただきたい。なんで僕はこういうことを聞いているかとい うと、まさに今日情報公開請求でもらったのですよ。全部じゃないです。部分公開です。 組合が県にそういうこと言われないで、自分でぼんぼんまけるのなら、全部公開できるは ずのものですよ。見てください、県民の皆様、私たちの言い分はこうなのですと。悪いこ としたけれども、こういう言い分をもっているということを言いたいはずなのです。だけ どできない。県に言ったって全部は出してもらえない。こういう状況があるから、あえて 聞いているのです。もう一回答えてください。 く県職員＞ 経過としましては、昨年の 8月に組合の第三者委員会で最終のまとめをされたとお聞き をしていて、それについては当時の組合の第三者委員会の方々ご説明をされ、中身につい ても当時説明会に出席された方にもお配りになったとお聞きをしています。その中で組合 の第三者委員会報告書を県としても入手をしておりまして、公文書として管理をさせてい ただいております。その中身を公開するにあたっては、我々も法令のルールというのがご ざいますので、それに照らして可能な部分については最大限公開をさせていただいたと認 識しております。 く質問者 ●●氏＞ ご理解いただいてないようだから、もう一回言いますよ。組合は自分たちの主張を広め たいはずなのです。そのための報告書なのです。だからくれと言われれば、はいと喜んで
- 29. くれるはずの性格のものなのです。それができないと言っている。それは県が出しちゃい けないと言われたと言っている。そのことについて見解を示してくださいと言っている。 あなたがどういう立場の方か知らないけれども本当に末端に至るまでそういうことをやっ ていないと、今、責任を持って言えるのですかと聞いているのです。 く県職員＞ 私としては、今そういったことをやっている入間がいるという認識をしていないですけ れども、それがもし事実と反するということであれば今の私の発言については、私自身が 責任を取るべきことかなと思いますけれども、私としてはそういった事実があるというこ とは現状確認しておりません。 く質問者 ●●氏＞ 再び、それは現状確認する必要があるのだろうと、仮に県が公判中の事件について片方 の主張を制限する、検閲しているような事実があるのですよ。大きな問題ですよ。きちん と調査するべきだと僕は再び申し上げます。答弁はいいです。 く質問者 ●●氏＞ 先ほどからいろいろお話お聞きしているのですが、まず疑問に思うのは、検証委員会の 方々が、適切な職務についてやっておられるのかどうかということです。というのは、3 人の方が弁護士だというだけで、公認会計士の資格は持っているのかどうなのか、一番は お金のやり取りが全然解明できてないことです。大体の想像で言っているだけで、実際の 解明ができないということは、弁護士として仕事をしておられるのか、あるいは会計の処 理が分からないからやらないということなのかその辺をお聞きしたいのです。 く委員＞ 私は公認会計士で、高橋先生が弁護士で、植木先生が大学教授です。それで会計監査と いうのは、警察の捜査とは違いますので、物理的限界の中で、出来る限りの最大限の調査 をいたしました。ただ残念ながら、帳簿が具体的にないということと、残念ながら小橋興 業に対しての調査権限がないため、小橋の書類を見ればもう少し解明できたとは思います けれども、そこまで我女、当然小橋も見せてくれませんから、そこの調査をすることがで きませんでした。したがって、数字に基づいてきちっと検証し、今公表申し上げているの は不正じゃないかという増額の人件費は推定値でその根拠も最終報告には書いてあります けれども、それ以外は全て我々が見うるべき、書類は全て見たうえでの検証になっており ますので、そこはきちっと自信をもって検証したことはお約束いたします。 く質問者 ●●氏＞ 補助事業というのは特殊な事業で、ただ金をくれて仕事さえすればいいという事業では ないのです。補助事業とは特別のモデルとしての事業を進めるために補助金を出してやる だけのことです。それが、補助金を使うためにどんどんやれやれという、期ずれを林務部
- 30. はやっている。こういうことを、やらせていること自体がおかしいじゃないですか。補助 事業というのは、モデル的なケースを政策的な中でモデル的なケースをやらせて、成果が 上がればその政策を実施に持っていくための事業じゃないですか。それを、網掛けもしな い、組合の力がないから、承認は個人的な、組合の個人的な人たちによって決定してやっ ていることじゃないですか。これは組合として総会で決めたことを取り入れてやらなきゃ ならないのがね、組合が手続きをしないで、県から言われて、その金をうまくごまかすた めにやっているのではないかと、先ほども裏で悪知恵をしている入がいると、ただそれは つかめないといいました。10 月 5日に、農政林務委員に傍聴してくれという依頼があって 傍聴しました。30 年ぐらいの仲で。30 年前は、今の知事以前の知事がやっていまして、そ の体制に県が逆戻りしている。それですから、質間取りなんかどんどんやっていると、県 職員と県議会議員はもう馴れ合いでやっている。そういう中で、やっていることがでたら めだ。一部の県議会議員は、百条委員会、これを決めろと言ったけど、ほとんどの県議会 議員は、それを否決して、さらにその細かい説明のできる内容にしてと、一月に引き伸ば しているじゃないですか。そこらを、県議会議員と県が馴れ合いでやっているというとこ ろがあるじゃないですか。そこらも、検証委員としてはっきり言わないじゃないですか、 だからそこらがね、検証委員はちょっと甘すぎるんだ。そこらを説明してもらいたい。 ＜委員＞ お答え難しいのですけれども、元々の検証委員会は、大北森林組合の県の調査について の検証と改善策の提案ということで、昨年 7 月に検証取りまとめて、今それに基づく改善 がきっちりなされているか、あるいはその改善の方法でいいかっていうことをしていると いうことなのです。検証がしっかりできていないのではないかというご批判があって、そ れが県議会のテーマになっているということは、もちろん私も新聞で承知はしています。 ただ検証委員会とすると、先ほど私が述べた通り、事後の事実関係を加えて、再度検討し て、先ほどご報告したとおり、当時の検証結果に基づく、改善の今の計画が、覆るような 話ではないだろうという結論で、今、県のコンプライアンスの改善を進めてくださいとい う立場です。ですので、この委員会の私の考えとすると、例えば、委員会として申し上げ ることはなかろうと思っています。 く質問者 ●●氏＞ それと，さきほど後ろで悪知恵を付けている人がいると、はっきり言えないと、こうい うのですが、これは、この間の農政林務委員会の時にある人が出た。農政林務委員会の 10 月 S 日に大北森林組合の話があるから顔を出してくれということで、私が出たのですが、 実際は前の日の 10 月 4日に大北森林組合の連中が来て、組合長と専務が来て、説明をした のですが、何も説明ができなかった。新聞にも出ていますが。それで、わたしは S 日に、 それをやると聞いていたので、行ったのですが 5 日には全然違うことをやっていたのです。 先ほどもいろいろと質間があったが、何で期ずれまでやらせているのか。それと関係事 業のほかに池田町ではこの事業と関係のない農道事業までやらせている。あるいは大北森 林組合は、昨年やった事業をまただして 2 年も 3 年も仕事をやらして金だけもうけている。
- 31. 現地の職員はまじめに夜も昼も仕事をしているとおっしゃったが、そうせざるをえないよ うにしたのは県の林務部じゃないですか。 そこらを検証委員として、さきほども質間があったように、県はもっと責任を持ってや るべきではないですか。チェック機関は、現場の職員だけがやっているわけではない。最 終のチェックは知事が査定する。知事査定。それを 6 年間もさぼっていて報告がないから 現場の職員に責任をかぶせるという自体がおかしいと思う。本来なら知事は辞職すべき。 百条委員会の設置なんてものではない。今日も、知事は顔も出さない、挨拶もしない。ど ういうことか。そのあたりをお答えいただきたい。 く委員＞ まず、論点を整理しないといけない。いろいろな御指摘を受けているが、まず、わたし が答えられること答える。大町のうわさ話は、わたしもいろいろと聞いているが、うわさ であり、警察のような捜査機関ではないし、捜査すること自体は検証委員会の目的ではな いということで、私どもはそこはやっておりませんし、やることは物理的に無理だと思い ます。ただ、わたしが今日、申し上げたかったことは、金の巡り方がどこに消えていって いるのか、ヒントとして、そこは地元の人の方がよく知っているでしょうし、御推察して いただくしかしょうがないと思っております。ただ、もうーつは、この補助金制度の問題 は、細かいことまで申し上げるときりがないほど申し上げなければならないですが、期ず れは役所の慣行になっている。日本全国、申し訳ないですが。これは、おかしいと言い続 けている。例えば、建設工事に詳しい方はわかっていると思いますが、 3 月 31 日に検査報 告を上げておきながら、実際の工事は 4 月までやっている。 4 月までに終わると思ってい るからみんないいと思っている。これが、役所の常識、社会の非常識。こういう件が露見 することが最近、ものすごく多い。で、いろいろないいわけをする。台風が来たとか。た だ、林務部、林業は私も知らなかったが 8 月までにやればいいという暗黙のルールがあっ たそうです。普通の業務ですと4 月末です。こういう常識自体が県民の方には理解できな い事だと思う。役所はそういう慣行がある。なぜだかわからないけど。これは、なぜそう なっでいるかは、出納整理期間の問題だとか、そもそも無理な補助金もありますので、今 回そこも抜本的にメスを入れて、だいたいこれは計画補助ではありません。びっくりした ことに実績補助です。これが決定的に違っていて、普通の補助金はモデルケースを出して 成果を出してくださいというものですが、森林の補助金の場合は、全部実績補助なのです。 やったものを補填しますという発想です。なおさら、ことの質はもっと悪いと思う。ただ、 かわいそうなことに制度もおかしい。これは田中知事のころに作っているものですが、例 え1ま、第 6 回の補助金は 2 月にやっている。第 6 回を作ってしまうと役人根性で、第 5 回 で使い切ってしまうことは絶対しない。 6 回目まで残す。ところが年度中に全部使い切ら なければいけないと思うのも役人です。ところが大町は雪が降っている。12 月 1月なんか にできるはずがない。となると第 6 回補助は全部うそではないかということが出てくる。 ということは、そういう制度を持っていること事態がおかしい。ということで今回そうい うところを見直すということで、通常、県は作った補助金をやめるとか修正するというこ とはものすごく嫌がりますが、今回は第 5 回でやめます。今まで第 6 回がこういうことを
- 32. 誘発していたわけですから。どうなっていたかというと第 6 回に使わなければならなかっ たから、業者に渡しておいて、8 月までにやってくれれば検査に間に合うから。これ、実 は長野県だけではない。かなりの県の森林の補助金でやっているということがわかりまし た。しかし長野県は、もう絶対にやってはいけませんから、第 6 回はなくすという、制度 からの見直しをやっています。 それと知事が辞任すべきかどうかについては、処分についてはいろいろな考え方があり ますので、県議会の皆さんが議論すべきで、わたしどもが口を出すべきことではありませ んが、一般論の民間企業から見たとしても、担当者のトカゲのしっぽ切りで、担当者に押 しつけて終わるのですが、今回は知事の減俸を含め、林務部長も大幅に減俸するというこ とで、厳しい責任をとっていただき、組織的責任として厳しい処分をしてもらっている。 なおかつ、人事異動で今まで、林務部は同じ人達だけで固まっていたが、今回 3 分の I から半分近く人事異動してもらっていますので、これは林務部にとって歴史的な改革にな りますので、他の自治体でもここまでやったところはないと思います。わたしども検証委 員会としても再発防止のために徹底的に取り組んでもらうことを条件に今やってもらって いますし、もしおっしゃるようなことで手を抜くことがあれ（ま、われわれとしてはいつ辞 任しても構わないと思っていますので、そこはきちっとしていく。 く県職員＞ :1. つ農道とかの事業に使われているというお話がありましたが、事実関係について説明 します。今回の不適正受給の問題で、大北森林組合が町道で認定している部分で事業を実 施していたというような案件も出てきています。こちらについては、工事はかなりきちん と出来ているということは確認できていますが、町道の上については今回林務部がもって いる制度では補助の対象外というものがありまして全額の返還を求めるという事案があり ました。 また、大北森林組合からの申請につきましては、特に全くの架空申請につきましては、 不正流用した部分につきましては、何度か同じ路線について申請するという行為も行われ ていたという状況でございます。 く質問者 ●●氏＞ 先ほど、林務部が特殊な事業としてやっているだけで、他ではやっていないと、他の県 でも林務部以外ではこういうやり方はしていないと、言ったにもかかわらず、11 月 12 日 の新聞に大北と二重写しの不正がされていると、これは県の観光機構ですか、同じ事を県 の観光機構がやっている。観光機構の内容については、検証委員の方は、関係ないといい たいのでしょうけど、同じことをやっているということは県の体質として、そうことをし て、補助金を消化していることを 1つの自分の政策の成績としたいということではないか。 く委員＞ その点については、ここまでについては林務部が特殊という話ですけど、さきほど申し 上げたように期ずれは、役人としてそこら中で起こっていると、先ほど申し上げたとおり
- 33. で、前から記者会見でいっていたとおり観光が危ないと何回も言っていたら、やっぱり今 回出たという感覚です。県のコンプライアンス参与としても、そこの部分の認識を変えて いかないと、予算があった時代とは違いますから、今、抜本的意識改革に着手して、全県 で取り組んでいます。で、 1つ御理解いただきたいのは、これからやりますので、膿がこ れから出てくると思います。で、私が教育委員会の改革を行ったときもそうだったけれど、 やり始めた時は、膿がどんどん出てきますから、まだまだあるかもしれません。それは、 今までそういう認識を持ってやってきているからなのです。ただ、長野県はそれをやめよ うと、阿部知事が強い決意と意志のもとに推進しましたので、そういう意味では、今いい 方向に動いているということは承知していただきたいと思います。今、最後おっしゃられ た部分は、まさにそのとおりです。何が構造的問題かといいますと専門的な話をさせてい ただきますと、行政官の特に課長・部長の職責は、予算を使う権利と監督する権利と 2つ 持っています。一人で同時に持っている。ところが、予算がどんどん増えます。例えば、 観光。給付金、地方創生で、予算がものすごく増えていきます。でも定員が増えない。ど うなるかおわかりになりますね。24 時間しか 1日働けませんので、そうすると役所という のは基本的にお金を使った人を評価します。一生懸命監督した入は評価しない。予算を使」 った人ほど評価されて出世していく。これは長野県ではない。一般的自治体がほぼそうで す。そうすると、どこに向かうかというと管理職というのは、使うことに精力を燃やして 監督をどんどんどんどん手抜きになっていく。特にここ最近、日本で不祥事が多いのは、 優秀な職員に不祥事が多い。なぜなら優秀な職員はほっといて、任せておいて大丈夫だか らです。それと課長さんは、今回もそうですが、丸投げで全く見ない。ちょっとできない 職員は、気になるから見るのですが、できの悪い職員は悪いことはしない。そもそも。で、 優秀な職員の中の千人、 I万人に一人、そういうことをする人が出てくる。そういうのが 構図の中にあるのがここ最近、厚労省や国交省でもそうだった。そういう中で、そこも着 手しています。やはり執行権だけではなくて監督権も人事評価していかなければ、モチベ ーションもインセンティブもありませんから、ちゃんとそういうところを見るような仕組 みにしましょうと、ということで、これまで着手してこなかった抜本的な制度や仕組みま で含んで再発防止として、県全体のコンプライアンス体制の見直しに着手していると言う ことは、御報告できるかと思います。 く質問者 ●●氏＞ そこらが、実際と違う面がある。そこまでしてなぜ予算を使わなければならないか。そ こが問題。 く委員＞ これは、民間のわれわれには理解ができないのですが、やっぱり自分の金であったら、 そうではないですよね。少しでも残して繰越したいですが、役人の場合は、一般論で申し 上げますと予算を使わないと、翌年度予算を削られます。で、予算を維持するためには何 としても予算を使い切らないと、いらないですね。と言われるのが最大の恐怖です。
- 34. く質問者 ●●氏＞ ただ、昔からそうことは言われています。 く委員＞ そうですね。ですので、それをやめましようと言っています。 く質問者 ●●氏＞ 実際は、そうではないじゃないですか。県庁のーケ月の電気料、いくらかかると思いま すか。調べてみないとわからないですが1億円だそうですよ。その金は、どっからでるか ということだ。それではそんなことで、また。 く県職員＞ それでは、ほかの方。 く質問者 ●●氏＞ この大北の不正受給問題は、我々県民・住民からすれば、不正の金額が 15 億円というこ とで多額であるということ、しかも 7 年間に渡って不正行為が継続的にされたという点で は、長野県政史上、まれに見る重大な事件だと思う。それだけに検証委員会のみなさんに も、県の職員のみなさんにも、この問題を徹底的な事実の確認をしてほしい。そして、責 任の所在も含めて、きちんとした情報公開、県民への説明をやってほしいと思う。先ほど 大久保先生から、今日の説明で疑問はないかと言われましたので、わたし、 3 点ほど疑問 がありますので、うかがいたいと思います。検証委員会の報告書を見せてもらいました。 きっかけは県の職員が作ったと、主体的能動的におこなったのは、大北森林組合だとC そ の責任は重大だと。というのが、検証委員会の柱になっているというふうに受け止めてい ます。 そこで、先ほど、高橋先生から、また県職員から、現時点までの裁判での県職員の証言 は、これまでの事実関係と食い違ってはいないと表明されている。検証委員会の報告の後 で、北安曇地方事務所で補助金支給を担った県の担当職員が県に顛末書を提出している。 報道等によると、この中で県の担当職員は補助金の申請を認めるよう上司に強要されたと 言っているという。これは新しい事実ではないのか。これが明らかになった時点で、検証 委員会はこの県職員に再調査をしたか。これほどの莫大な不正を長期にわたって大北森林 組合だけで行ったのか。県の積極的な加担はなかったか。 裁判を傍聴した際に、大北森林組合側の弁護士の発言として、「県は補助金消化のために 大北森林組合を使っただけではないかJ というものがあった。また、裁判官が中村被告に 県の本庁林務部との関係をしつこく質間していた。そういったことを考えると、ある意味 では県と大北森林組合には、共犯関係が成り立つのはないか。検証委員会では、その点に ついて調査をしたのか。責任の所在を明確にするまで調査を行ったのか聞きたい。 二つ目は、高橋先生にお聞きしたいが、本日の資料にあるが、関係した県職員 4 名は不 起訴処分になったとある。県職員の説明もそう。新聞報道では起訴猶予処分となっている
- 35. が、どちらが正しいか。また、県職員 4名の刑事責任について聞きたいが、補助金適正化 法の 29条第 2 項の「情をしって交付又は融通をした者も、また同項と同様とする」という 条項を考えると刑法上の背任罪にあたるのではないか。見解を教えて頂きたい。 三点目として「期ずれ」について県職員にお聞きしたい。私も町の行政に携わっている が、年度末に予算が執行できない場合、地方自治法 213 条に基づき、繰越明許として計上 し、県議会で議決を求めればよいのでないか。そうしたことが行われていないのは、県の 事務処理が雑に行われているということではないか。これは県民の税金を適正に執行する 責任と自覚が欠けているということではないか。以上 3 点についてお聞きしたい。 く委員＞ はじめの 2 点についてお答えする。昨年 7 月の検証結果を出すまでに、県職員から直接 ヒアリングを行った。その後は直接のヒアリングは行っていない。ただし、その後、コン プライアンス推進フオローアップ委員会、林務部改革推進委員会の委員でもあるので、間 接的だがヒアリング結果の報告は受けている。顛末書、地方事務所職員の公判での証言に ついては、本日の配布資料（県職員の説明資料「県の対応状況について」P4：裁判での証 言と県での再確認の内容）を参照願いたい。地方事務所及び本庁職員に対する再度のヒアリ ングを行った際の結論としては、本庁職員が、いわゆる「ヤミ繰越」を承知して、予算消 ｛ヒを地方事務所に押し付けて来たかどうかという認識は、県職員にはなかったということ が言える。これは検証委員会としても確証はなく、認定するのは難しいという結論。 ただし、本庁の関与、責任については、最終報告書P52 において記載しているが、地域 の実情に合致しない予算配分を行い、その消化を依頼し、適正に執行されたかの監督を怠 った点において、検証委員会としても本庁が全く責任を負わないという認識はない。その 考えを基に改善策を進めているところ。 次に、刑事責任についてですが、現在、補助金適正化法 29 条第1項により大北森林組合 ，及び元専務理事の公判が行われている。29 条第2 項については、情を通じた者、ここでは 県職員が想定されるがこれを処罰する規定となっている。補助金適正化法 29 条第 1項、 2 項については、いずれも特別背任罪の特別法という位置づけになる。ただし第 2 項につい ては補助金交付権限を持つものが該当する規定のため、交付権限のない県の担当職員はこ れにあたらず適用することはない。第 1項の共犯、従犯については、ずさんな県職員の事 務処理はあったものの、不適正申請（架空申請）を明らかに知って行ったという事実の確証 はない。約 730 件の申請について、警察の慎重な捜査の結果、検察庁に送検したのが 4 名（検 査野帳の虚偽記載）であり、うち 1 名が補助金適正化法 29 条第I項の共犯、又は従犯の嫌 疑で送検された。ただし、具体的にどの申請についての嫌疑により送検されたかは不明。 これが大町署の判断。 一方で送検を受けた検察庁では、私は直接確認していないが、起訴猶予としたと報道が なされている。通常、不起訴処分の中には嫌疑不十分、起訴猶予処分があるが、嫌疑不十 分は嫌疑自体が明らかにない、起訴猶予処分は、嫌疑はある又はあるかもしれないが，情 状によって起訴しないという処分。報道では起訴猶予となっていることから、大町署の送 検した嫌疑について、検察庁では嫌疑なしとしなかったという“ことだが、どのような判断
- 36. をしているかというのは率直に言うとわからない。刑事事件の問題については、検証委員 会が直接判断することはできない。しかし、大町署が相当慎重な捜査した上で、送検でき た件数が 730 件のうち1件のみという割合から考えると、県が架空申請を容認していたと いうことはないと判断したのではないか。逆に、ヒアリングを行ったこれだけ多くの職員 が長期間これに関わり、架空申請について容認していたという捜査結果であれば、もっと 送検の件数は多くなるのではないか。元々、大北森林組合の第三者委員会が県の主導の下 で行ったと主張していたが、架空申請について6 年間（平成 19 年～25 年）、担当者が変わ るごとに県が主導、共謀したという事実は全くないと考えている。 く県職員＞ 繰越について制度の説明をさせて頂く。年度末、当年度中に事業の執行が出来ない場合、 議会の承認を得て行う繰越の制度については認められており、ご指摘のとおり。 ただし、原則として、当年度予算は当年度執行が基本であり、何らかの事情によって当 年度中に執行できない場合は、特別に議会の承認を得て繰越を行うのがルール。、今回の事 案では、本庁において当年度予算についてはできるだけ当年度に執行して欲しいという対 応があった。一方で、繰越については各年で額の違いはあるが行われていた事実がある。 その中で、今回の事案において北安曇地方事務所で当年度中に執行されないものについ て、未完了の状態で予算が執行されたというのは事実であり不適切だった。また、本庁が 実態を把握せず予算の執行を行っていたというのは大きな問題。この点について職員の処 分がなされているというのが事実の経過。その点について部長よ り説明する。 く県職員＞ 関係する職員の処分については、担当部署において当人より厳正に事情聴取を行った上 で、厳正に行われたという認識。 く質問者 ●●氏＞ 繰越についてだが、大北森林組合に事業を依頼する際に、3 月末に予算を消化しろと言 っていること自体が問題。県は年度内で予算が消化出来ないことがわかって言っていたの ではないか。この杜撰な点について、今後の教司IIとして県はどのように受け止めているか？ ＜委員＞ 繰越明許について、事務担当者が手続きに手問がかかるとして避ける傾向がある。悪し き風土の中で何とかやりくりできるとしてやる場合もある。横浜市の 70 億の工事で 2 億円 あまりを返還している事例もそう。担当者の甘い認識も前提にある。 今のご指摘のところについては、今、コンプライアンスを全県で取り組む中で最重点に おいていますので、過去そういうことが容認されていたとしても、あるいは他の都道府県 でやっていようが、長野県ではもうそういうことはこういう事件を契機としてぜったいや らないと。そのためには何をすべきなのだということで、コンプライアンスの位置付けも 少し変わってきて、行政運営の在り方そのものを見直すように抜本的に改革していかない
- 37. とこの問題は解決しない。だから担当者に意識を持ってちゃんとやれと言っても限界があ って無理がありますので、今のような補助金の残については繰越ないしは返還をしても翌 年度の査定は別次元できちっとやるよとか、いくつかこういう制度を担保させていったう えで、職員の意識を付けてって、それで違反した場合には今後はそれだけでも厳罰をもっ て処すと。ただ現時点では裁判所の判断は知りませんけど、さまざまな総合的な勘案の中 で、その部分での判断になったのだと思うですが、今後県で今取り組む中で同じようなこ とがあれば、今度は厳罰をもって処すしかないということでやっております。これは私が やっている研究費、補助金などがそうで、厚生科研をご存知か分かりませんが、厚生労働 省の科学研究費なんて2 月に 5千万とかつくのです。 3月報告なんてありえないです。こ ういうのは世の中じゆうまかり通っていて、研究者の補助金不正というのはそこら中で勃 発しているようなことがあった訳ですよ。しかしだからと言って許される訳ではないのが 今の時代なので、長野県は全国の自治体に先駆けてそこまでやるよ、という決意をもって 今やっていますし、やらなければコンプライアンスになり得ないので、その辺は宮下さん の方で決意を聞いていただいた方がいいかもしれません。 く県職員＞ 現在、コンプライアンス推進については制度的なもの、それから職員の意識を何とかし て変えていくということで、今は期ずれ的なものは絶対にあってはならないことだという 意識をしっかり持つということで、それぞれ職員がそれぞれ上司と共に考えて討議をして それを身に着けていくということでやっていますので、今、大久保参与の方から話があり ましたように、厳罰の対応とかも含めて今後そういったことに対しては厳しく対応してい くということで進めております。 く質問者 ●●氏＞ 先ほど委員の方から、これで納得できたかどうかと言われたのですが、その時は全然納 得できないと感じた訳です。検証委員会の守備範囲の中ではかなり細かいところまで洗い 出していただいたこととは思いますが、ただ一番問題なのは、そもそも補助金行政で予算 付けが適正であったのかどうか，というのが一番の問題ではないかと思う。それを把握し ないで、実態を把握しないで予算付けしたその責任が一番大きいのではないかと思います。 それから大北森林組合は 20 年ごろからそれが行われていたということは、担当者だけでな く、薄々本庁の方にだって伝わってくるものじゃないですか。 5 年も全然気が付かなかっ たということは、これは行政放棄ですね。そういう感じがしますね。これは林務部だけの 問題じゃなくて、観光行政でもあった訳ですが、補助金行政の非常に大きな落とし穴じゃ ないかと思う。実態を把握しないで予算を付けるというのがそもそも問題なんじゃないか。 それを押し付けて補助金を消化すればそれで事業が推進できたと、いうふうに認識してい るトップの方が非常に問題なのではないかと思う。そういう点ではこれは林務部だけの問 題ではなくて、知事はともかくとして副知事あたりの全体を把握できる、知事がだめなら 副知事が出てくるぐらいの気持ちでなければ、検証委員会だけでは限られた問題だけにし かならないと思います。検証委員会にクレームを申し上げますと、大北森林組合第三者委
- 38. 員会について、向こうは盗人猛々しいという言い方をしましたが、それは向こうの立場で、 こちらの検証委員会でも今の我々の耳に届いているのは、こちらの立場でしかない、県の 立場でしかないのです。両方を補完した報告になっているかです。ただし先ほど委員から 非常に突っ込んだ話がありまして、そういうところまで考えているならばいいかなあと思 うのですが、ただ、阿部知事の記者会見などを見ていても、本当に問題の本質に迫るとい う覚悟が伝わってこないです。県の組織の擁護にしかまわっていない。そういう感じがす る訳です。一番問題なのは予算付けのところから起きた問題なのだと思うのです。実態を 把握しない予算付けだと思います。 く委員＞ ご指摘のとおりで、これ民間企業と徹底的に違うのは、国の場合は予算に基づいて全部 動いているのです。予算が付いた段階で使わなきゃいけないのです。ということは予算を 適切に付けているかどうかということが一番根幹的な問題となってきますので、今回きち っとそこまでアクションプランで何故ああいう過度な予算を付けたのか、実態を見ないで やったのかということは、実は私は個人的に一番大きな問題だと捉えています。そういう 意味では今県の改革の中では予算付けの中で、とは言え非常に難しいのは、例えば地方創 生が危ないと僕は言い続けてきているのですけど、国も国なのです。急に地方創生やると いうと 5千億円予算付けて各市町村に億単位で振ってくると。そうすると本当にやれる事 業者がいるかいないのか分からないのに、予算だけ来るからそれを何とか執行しなければ いけないからみんな必死になって予算を付けていく訳です。その中に編された人がいると パッと捉えていくという構図になっているので、少なくても国の制度は国に変えてもらわ なければいけないが、県として今回森林税の中でやっていますので、少なくても県民の税 金の下にやっている部分については、そういうことがないように、予算査定のところを出 口と行政評価とリンクさせていくように。それが先ほど来、申し上げているような根源的 な問題で、予算を使い切らなければいけないという発想にもならない、今期余ったら余っ たで、来年必要なら必要で付けていくのだということにも当然つながってくるので、そこ まで踏まえた制度改革をやりますが、ただ皆さんはイライラされると思いますし、どんど んそれをぶつけていただいていいと思いますが、改革にはどうしても時間がかかりますの で、ただそれに着手し始めたことだけはお約東いたします。ただどうしても 2,3年ぐら いはかけて改革していかなくてはいけないだろうと思っていますので、かなり根本的な間 題についてやっています。そういう意味では皆さんのご質問は鋭いご指摘をされていて、 補助金制度の問題、それから繰越の問題、予算査定の問題、すべてこれらが一番根幹的な 問題なのです。実は今回報告者の中に入れているのですけど、なかなかメディアの方が、 関心がなくて取り上げていただいてないのですが、やっぱり県民の皆さんの方がちゃんと 見ていらっしやるので、 一番本質的な問題というのはここなのです。そこをどう解決する かということが今我々検証委員会の役割であり、それを再発防止につなげていくことが、 県民がこれから安心して県政を任せられることにつながっていくだろうと。そういう意味 では過去の責任問題、ご指摘いただいたようなことは林務部に整理していただいてやると しても、今やらなくてはいけないのはもうーつは未来に向けてきちっと絶対にこの問題は
- 39. 二度と起こさせないために何をすべきなのか。しかもこれは林務部だけでなく全県にわた ってしっかりやるべきだと、そこは宮下さんを筆頭に、これは阿部知事が自らイニシアチ ブを取って部長たちを集めて、私の方でやらせていただいていますので、必ずや成果が出 るように最大限やっていきたいと思っています。 く県職員＞ 当時の予算の問題につきましては、アクションプランの問題があったというのはご指摘 のとおりで、どちらかというと現場の実態に即してと言うよりは、森林の整備のためにど のくらいが望ましい水準なのかということがあって、それに合わせて計画を作っていった という経過があります。その中で現場がどのくらい執行できるのかということについて、 少し検証が足りなかった、検証が十分に行われてなかったというのが今回の大きな反省だ と思っています。当面今造林事業の執行につきましては、まずは現場の実情を把握したう えで予算付けをするということを今年度の予算、昨年度の要求のところから大幅に見直し させていただいて、まずは現場の事業者がどのくらいやるのかといことを把握する、当た り前と言えばそのとおりですが、そこからまず始めるということをーからやり直していま す。そのうえで予算を要求させていただいて、できるだけそれに合わせて執行できるよう に、かといって無理にはやらないようにという形で今年度の事業を進めているところです。 アクションプランの問題につきましても、現在次の計画の見直しということに取り組んで いるところですが、非常に県庁の中でもしっかりした計画をということで、何度も検討を 重ねているところです。当初の予定に比べて大幅に時間がかかっている状況でありますが、 反省を踏まえた適切なものにしていきたいということで、取り組んでいるところでありま すので、ご理解をいただければと考えています。 く質問者 ●●氏＞ 2 点だけお尋ねいたします。一つはこの皆さんの調査の位置付けというのを私は大変関 心を持っているのですけれども、知事にも何回か指摘もしてきているのですが、この事件 を大北森林組合の補助金の不正受給と行き過ぎた県職員の指導と一貫して言ってきている。 今でもそういうふうに考えておられるのかということを私は大変関心を持ってずっと言っ ている訳なのです。その点をまずお聞かせいただきたい、ということと、もうーつは補助 金の県の職員が補助金を消化するために大変苦労して、ろくな検査もしないでこういう事 態が起きたという印象が非常に強いのです。今の説明の中でも。そして大北森林組合の皆 さんもまじめで、実直な職員で、制度もそんなに詳しく知らない中でやっていたと、こう いうことを言われているのですが、だから私はこの問題は 2つあると思うのです。一つは 補助金の仕組みが分からずにやっていた部分と、もうーつは横領という事実、交付金の横 領というのが。専務が横領しているのですよ。これは紛れもなく不正受給ではないのです よ。横領しているのですよ。じゃあどうやって横領したのか。小橋に確かに上乗せしてバ ックを取ったとか、いう話があるのですが、しかしこの間、裁判や私も大北森林組合の職 員とも現地調査をやってきました。その中で大北森林組合の皆さんは専務がこれはいいと、 こんないい加減な事業申請でもちゃんと県は認めてくれているからやってもいいよって言
- 40. ってずっとやってきたと、いうふうに裁判でも証言していますし、地元の職員も言ってい ます。そういう中で、誰が中村専務にそういうことをやってもいいよというのを県の職員 がやったかどうかが、私は一番問われる問題だと思うのです。検査が不十分だったという 問題とは全然意味が違うのですよ。現に林道の開設にあるものも新たな事業として申請し てもいいよってことを県の職員が森林組合に言って、そのことで事業が行われているとい う事実があるのです。それは検査の問題ではなくて、始めからそういうね。だから私に言 わせると、確かに検査の不備があったことは事実だけども、それを利用して中村専務の横 領なのか私はよく分かりません、まだ、中村専務の横領なのか、小橋興業の横領事件にな るのか、じゃあ職員の横領はまったくないのかといえば、私はこの三者が共同しなければ 横領事件だって起きなかったと思うのです。その辺の県の職員の関与ってのが、行き過ぎ た助言という範囲に到底留まっているとは思えないのですよね。その辺が非常に不明確に なっている中で、今回先生から一定の使途の中身が報告されたので、この部分はそのとお りだと、あと中身が解明されていない部分はこれからの課題だと思っていますけれども、 知事は常に大北森林組合という泥棒がいて、補助金を盗んで行ったと、泥棒が何に使った かは解明できないというのが、これが知事の公式答弁ですよ。こんなバカな答弁をして本 当に私は県民が納得できるとは思わない。その辺のーつは横領、この調査の位置付けと最 初の位置付けと今の位置付けがまったく変わらないでいるのかどうか、私は横領事件とし てもっと深刻に受け止めるべき課題であり、行き過ぎた助言なんてものでなくて、あきら かに違法な、助言だけでなくて、場合によれば補助金横領に協力をしてきたという中身で はないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 く委員＞ 検証委員会はもともと平成 27 年4 月に立ち上がって、7 月に最終報告したのはご承知の とおり、大北のこの事件が起きてそれについてできるだけ早期に検証結果を出して改善策 に取り組むというところで、今日、説明会に出ているのは 9 月の県議会で当時私達がマス コミにもここでご報告しましたが、非常に分かりづらいというお話をいただいていて、検 証委員会からも再度説明するようにというお話がありましたので、 今日ここで説明させて いただくという経過であります。私の認識は先ほど述べたとおり、これは私個人の認識で すけれども、昨年 7 月の検証結果を大きく変えるような事実は出てきてないだろうという 考え方です。平成 20 年の 2 月ごろ、いわゆる期ずれの申請依頼をしている、あるいは平成 20 年の 8 月ごろに、行き過ぎた助言という書き方をしていますが、担当者が小規模の作業 道であれば、調書に記載されていないので、そこに被せて申請すればいいのではないかと いうような話をしています。そのことを行き過ぎた助言という表現はしています。で、明 らかにそれがきっかけになっているのは確かだということなのです。ただそれがまったく 対等に共犯のように進んだかというと、それはちょっと違うのではないかというのが、実 際に去年直接の職員のヒアリングを検証委員会としてもしました。それは、なぜかと申し 上げると、今回ひとつ新たに出たのは、 この元専務は、当時、平成 19 年の 9 月くらいから、 こういう形ではないにしても、組合のお金を横領しているという事実があります。そこに、 翌年のたぶん平成 20 年の 2 月頃に、1, 500 万の予算消化を、期ずれでもいいからという形
- 41. で持ちかけて、さらに補助残の補てんを要求して森林整備をしない、他方、職員はクマの被 害というような話もあり、もちろんアクションプランの消化もある、そういう中で、集約 化した事業を手渡しているわけですね、組合に、でぜひともやってほしいという時の補助 残の要求で、その，先ほどの助言という言い方をしたと、それで増えていくのですが、職員 のヒアリングからすると、何としてでも森林組合に森林整備をさせたかったと、そういう 一連の中でまさかこんなふうになるとは思ってもいなかったというのが、当時の職員の一 人だけではなくて皆さんの見解でした。 もちろん、検査が不十分というのは、ある面では不作為ですので、その不作為と、元専務 の架空申請というのが両方あって、はじめてこれだけの補助金の不正申請が 7 年間に及び、 かつ14 億円以上になったというのは確かだと思います。 ただ、質問にお答えするとすれば、それは私の個人的な考えですけれども、当初、去年の 7 月の検証結果が現在も維持できるのではないかと考えているということになります。 く委員＞ 私も委員と同じ見識ですけれども、補助金の仕組みが相当ずさんであるということが間 違いなかったのは先ほどご説明したとおりで、ただその仕組みをよく熟知して、その仕組 みを利用した横領だと現時点では思っている。正直申し上げて、先生がおっしゃられたこ とを払しょくできるだけの証拠があるかというと、こちらも調べきれていませんけれども、 少なくとも、私どもも相当ヒアリングを積み重ねて色々な角度から検証してきて、最初は 県職員のキックバックを疑いますから、この手のものは。そこを中心にフオーカスレてき て、次に、誰かがキックバックを受けているだろうということで、同じような視点で見て きた結果、たどり着いたのが小橋興業、そこを経由しているだろう（元）専務ということ になったというのが、惨み出させていただいたのがこの報告書の経緯だったわけです。現 実的に、報告書にあるように褒められたものではないですが、北安管内以外でもこの手の 不正案件が分かっているだけでも 25 件出ていますし、ただ他の長野県内を見ても、森林作 業道で不正をやっているのは大北だけです。ということを考えてみると、いつも仮説を持 っていたのですけれども、もし県職員が、キックバックをもらっているならば合理的な説 明が非常に楽なのです全てが。全てが通りますし、再発防止なんていらないのです。個人 犯罪で済みますし。検証委員も楽なのですけれども。でも、そうではないなという中で、 それはなぜならば、やはりキックバックがないならば、何のためにこの人はやっているの だろうと、そうすると、東芝事件ではないけれども、予算を執行したからと言って、上司 に褒められますと、褒められて評価が高くなりますということでたぶんやっているのだろ うと思いますけれども、そうだった時に犯罪をおかしてまで彼ら職員がやりたいのかと、 インセンティブを考えてみると、そういうことはないのではないかということの中で、た どり着いたのがこういうところだったのですけれども、ただ、少なくとも、県の検査体制、 森林組合検査、この辺がいい加減でこなしておけば、ハイハイと言っておけばできるとか、 相当詳しい人だったのだろうと。これは是非、他県を見ていただくといいのですが、僕も 色々調べたのですが、他県で立派な経営をやっている事業者さんに聞いたのですが、そも そも組合が補助金配付をしながら自分でも事業をやっていることが間違っているのだと。
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- 43. なったのかというのが分からないことなのです。検証委員会も、書類もないし、検察のよ うに権限がないから調べられなかったと言っているわけですよね。その中で、県の態度を 明確にした方がいいと思う。知事が、泥棒が盗んだ金をどう使ったかなど、警察も調べな い、と県会で答弁していると記事で見たのですけれども、警察は、泥棒した金をどう使っ たかまで究明しますよ。それは、なぜ泥棒したかという動機を解明するために調査をする わけです。県も同じことですよ。県が公金を支出したのに、不正に使われて、最後がどう いうふうに終わったのかわからないと、開き直るのはおかしいと思う。林務部長は、県は 99％金がどういうふうになったか究明しないといけないのではないでしょうかと知事に助 言をしていただきたいと思います。そうでないといつまでたってももやもやしていますよ ということを申し上げたいと思います。 く県職員＞ 貴重なご意見をいただきましたので、しっかりと知事にも伝えさせいただきます。 ＜質問者 ●●氏＞ 今、部長さんからしっかり検証するといいう話があったのですが、それは事実ですか， にんにちは県議会です」(11 月6 日発行）の中で、大北森林組合の補助金不適正問題に ついて、県議さんから二つ質問が出ているのですが、その中のーつが、新聞にも一部出て いたと思うのですが、予算要求の中に、98 万 I千円計上されていると、これは森林組合の 経営改善のための支援資金だと。そのために補助金が出ている。その中に大北森林組合の 分も含まれているということなのです。今、部長さんがしっかり検証するとおっしゃった けれど、これは林務部としての予算請求ではないですか。これは、森林組合の経営状態が すごく悪いから、その改善のために使う支援資金として予算を立てているのだと、その中 に全然金が戻っていない大北森林組合へも同じような支援策として金を配付するのだと。 これは今部長さんが言っていることと逆じゃないですか。これは県民として納得できない ですよ。泥棒に追い銭とはこのことだ。なんで改善できないのだ。どろぼうに金を渡して、 銭は戻っていない。経営改善をして、その金で、金を返してもらうという魂胆ではないで すか。御答弁をお願いします。 く県職員＞ ご意見いただいている詳細について承知していない部分も多々ありますが、今回の補正、 予算に措置した経営改善につきましては、大北森林組合は含みますけれども、県全体の森 林組合の経営改善を図っていくということで専門家の皆様にご協力いただきながら、しっ かりと経営改善、まあ、県全体の県森林組合連合会を中心に、森林組合の経営改善を進め ていくという事業でございます。大北森林組合に限ったという話ではございません。 く質問者 ●●氏＞ 大北森林組合に対してだけではない。県全体の森林組合の経営改善の中に大北森林組合 も含まれていということだ。他の森林組合はね、返金している。大北は全然返してないっ
- 44. ていうじゃないか。いろいろ言って訴訟までしているそうじゃないか。そういう不適切な 森林組合に対して支援策で金を出してやらなきゃならないのですか。経営改善なんか別の 問題でやるべきじゃないですか。 く委員＞ まあ、おっしやるとおりかも知れませんが、もともと森林組合の経営改善の予算を取る ように提案したのは私なのですけれども、まずーつは大北に関してだけ申し上げると、自 力で復活することは不可能ですね。ということは全部貸し倒れますので返還、多分返って こないと思いますね。でそれがそうではなくて、どうやって返還できるスキームが出来る かってことを、いろいろな有識者の方たちからアドバイスをもらわなければいけないので すが、民間企業の場合には企業再生法がかかってくると様女コンサルタントが出てきて、 莫大なコンサル料をとって、企業っていうのは再生してくるのですけども、そんなお金も ありませんし、知見も持っている人もいませんので、まず県全体の組合の採算率が悪いと、 先ほど申し上げたように事業と配付事業を一緒にやること自体がよいのかとか、そもそも、 森林組合の位置付けってなんなのかということをもう 一回根本から議論していかないと、 例えば今回のように能力のないような森林組合に、無理に予算付けして能力をつけさせて 教育しようということ自体に、事の発端、無理があった訳ですので、どういう形が森林組 合の経営として一番健全なのかということを。一番安い方法ですよね、謝金で集めてきて、 しかるべき先生たちを委員という名前のもとに集めて、いろいろな知見を頂きながら県で まとめてもらう、ということで 98万 1千円というのが多分出たのだろうと思います。 先ほどの部長の答弁の中で、逆に皆様から厳しく言ってもらってよいと思うが、金額の 特定は極めて困難で難しいと思う。これは警察が調べようが、調べまいが、もうこれ以上 やることはかなり難しいと思う。ただ、原因はかなりはっきりしている。先ほど申し上げ たようにいくつか要素が重なって出てきている。でも今後大事なことは、林務部長として は、根本原因を本気で直すのかと， 本気で変えていくのかと、今皆さんに言われているか ら頑張りますという掛け声だけでなく、本気でやるというところは、県議会の方を中，しに しながら、その先にある県民の皆様がきちっとモニターしていってもらうところ。私はこ の原因関係のところは、けっこうはっきりしていると思っている。ただ、問題は、金の流 れについてご納得いただいてないというところは、私も全く同じなので、最低限できると ころとしてここまで示させてもらって、この先をどうやって調べていくかということにつ いては、逆にいいアイディアがあればいただきたい。少なくとも小橋に対して、全部帳簿 をひっくり返す権限もなければ、逆に森林組合の中に帳票が残っていない中で、全ての事 業を洗い出すということを、仮に林務部の職員総出でやったとしても、皆様の期待するよ うな成果は出てこないと思う。そういう意味でどのように解決していくかということは、 逆に色んな英知をいただいて、その英知の中で、解決策を、いいアイディアがあれば、ぜ ひやるべきだと思うし、残念ながら、現時点でそのアイディアは生まれてないのが実態。 そういう意味においては、林務部長がもうちょっと強い決意を持って、この構造的な問題、 今回は組織的な構造的な問題と指摘しているので、そこは林務部長の責任で、改革すべき ということは少なくともコンプライアンス推進参与としての立場からの意見。
- 45. く県職員＞ コンプライアンス推進参与から厳しいご意見をいただきました。当然、説明の中で、申 し上げたとおり、林務部職員一丸となって、今回の根本原因、組織風土の改革はじめ、コ ンプライアンス推進に全力で取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願 いいたします。 く質問者 ●●氏＞ 調査機関は今のところ、前に並んでいる方女だけ。新聞報道では、県と別の面から調査 を進めている団体があるとのこと。そういう方に証拠となる内容を県が示さないといけな い。黒塗りした資料しか示さないのはおかしい。県の対応はデタラメだ。この説明会を大 町市で開催したらどうか。 く県職員＞ 関心を持っている団体があり、調査しようとしているという話はお聞きしている。県と しての対応は決めているわけではないが、調査をするなかで要望があれば、その都度検討 していきたいと思っている。資料については、法令等に基づいて判断していかなければい けない。ここで違う対応はとれないということもある。依頼の内容を踏まえて判断してい きたいと考えている。 く委員＞ 間違った情報でご判断いただきたくない。 く質問者 ●●氏＞ 検証委員会の皆さんの率直なご意見をいただけたことは大変良かった。その中で補助金 問題の本質的なことや公的な機関の体質問題などいろいろな点で今まで見えなかった部分 が今日は私たちの目の前に見えるようになってきた。これはこうした説明会が開かれた大 変前進的なものだと思っている。それだけにここにとどまらず、多くの皆さんが求めてい ると思うので、是非この様子を率直に知事に伝えていただきたい。例えば、24日から始ま る県議会のどこか 1日は県庁講堂でも松本でもいいので、大女的に集まってもらって議論 するそれを議会のなかで一層議論しながら反映していくことも考える。そういう発想も含 めて、是非とも改めてこうした場を作っていただくことが、今日のひとつの重要な到達点 であり、今後の前進点ではないかと思っている。 しかし、最終的なお金の流れが県民すべての皆さんが一番疑惑であり、気にしていると ころであることに間違いありません。推測の意見だがもっと根深いものがあるのに、中村 専務と小橋興業ふたつのしっぽ切りで事が終わったと最終的にはなるのかもしれませんが 色女な見方、推測が渦巻いていることにこの問題のひとつの重要なポイントがあるのでは いかと思っている。 検証委員会が出された重大な問題点というのは、ただ経過を知ってもらうのではなく、
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- 48. るなと県民は感じている。そういう言葉を使うのをやめていただきたい。全くの架空申請 ではなくても、ルール違反だったということをきちんと指摘されたら、それを真撃に受け 止めてもらいたい。それがないから、終わった感がない。 顛末書の情報公開請求については、そういう答えなのだろうと思う通りの答えが出てき たので、開示請求しても出てこないと思うが、きちんとそういうところの透明性を確保し なければ、県民は何か隠しているなというのをいつまでも思い続けると思う。 く質問者 ●●氏＞ 先ほどの問題で、検証委員の方から、書類がないから調査できないという話がたびたび あったが、今は書類だけでなく、例えば、コンピューターのディスクとかコンピューター 自体の確保というのもーつの証拠書類になるが、そこは確保してあるか。 く委員＞ そこは確認したが県のルールで、一年でメールが全部消えてしまうことが分かったので、 検証できなかった。当然、取りうる証拠書類の範囲には、電子データも全部を含めて、検 証している。一部、組合の方に残っていた、組合で開示した電子データについては、当然 いただいて、検証してこの中に織り込んでいる。 く質間者 ●●氏＞ しかし、コンピューターの中には、消すにも消せないデータが入っている。それを絞り 出すという頭はないか。 く委員＞ 物理的にはあり得たとしても、どのパソコンにどのデータが入っているかと把握してい ないと。ピジネスで、電子メールを復活させたりしているが、想像されているように簡単 ではない。少なくとも、県のメールというのは、県のサーバーの方に保管されている。パ ソコンのハードディスクではない。メールサーバーの方のデータが消去されている。さら にいうと、それもさらに上書きされていくので、3年前くらいまでは復活できたとしても、 l0年経つとほぼ不可能。機械の更新もあるので、これは当然、私の専門なので、全ての電 子データついては、検証できないかどうかも確認をして、どうしてもできないということ で、ありうる書類で行った。残念ながら、組合のパソコンまではできていない。 く質問者 ●●氏＞ 組合のパソコンよりも、県の担当者のパソコンをなぜ押収しないのか。県は出すべきで ないか。検証委員会で確保できなければ、●●さんの組織にそれを提出すべきでないか。 どうして協力的なことをなぜ県はやらないか。パソコンを壊してあるのではないか。 く県職員＞ 調査の過程で活用できる資料については、基本的には、全て調査に活用したと思ってい
- 49. る。まずは、組合から出された申請書をはじめとした、残された書類についても確認をし た。必要がある場合には、パソコン自体が変わっているケースもあって、全てのデータが 残されていたわけではないが、様女な事務上に作られた書類についても、できる限り調査 をした上で、何が不適正であるか、その中で分からない部分について、聞き取り。そうい うことを含めて調査をされた中で、何が不適正であるか、どういった経緯であるかという ことについては、これまで説明させていただいた状況である。 く質問者 ●●氏＞ いずれにしても、証拠になるものを壊したり、提供しないで隠したり、処分したりする と県の信用はなくなる。 く県職員＞ 事案が起きてから、北安曇地方事務所はじめ、地方事務所に書類については、保全をす るように指示を出している。特に」ヒ安曇地方事務所のものについては、様女な書類を、多 くの職員に協力いただき、やらざるを得なかったので全ての申請案件について、残された 書類をめくり、なにが不自然な点があるのかということをーつーつ調べ、書類だけでは分 からない部分は、現地にあたるということで、一件、一件調査をさせていただいた。 く質問者 ●●氏＞ パソコンの中には時計が入っている。その時計は直すことはできない。記録したものは、 時計の時刻が全て一致していれば別だが、文書と時計の時刻が一致していないものは、デ ータにならない。そこをよく認識して、今からでも証拠になるものは、検証委員会なり、 ●●さんの組織なりに出すべき。 く県職員＞ 繰り返しになるが、今回の事案に関係する書類、データといったものについては、全て 調査の対象にした上で、必要なものについては、検証委員会の先生方にも見ていただいた 上で、結論を出していただくという作業を実施してきたところ。 く信濃毎日新M●●氏＞ 裁判での証言と県の再確認の内容について伺いたい。裁判の証言の 2番目の「本庁は、 闇繰りを前提に予算消化を押し付けてきたと私はとらえた．」というこの証言は、平成 24 年 1月に北安曇の職員の方が 2 人で本庁に呼ばれて、そういう発言を受けたという裁判の 証言でよいか。 く県職員＞ ●●さんの言うとおりそれでよい。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞
- 50. その時に押し付けられたと言った職員は、4, 000 万円の予算の余りがあって、本庁の方 から、4,000 万円の返金は認められない、時期をずらすとか色女あるだろうと私は本庁の 係長に言われたと証言したが、そのことをいつ当時の本庁の職員の方にいつ再確認したか。 く県職員＞ 本庁の職員につきまして、整理を重ねて整理をしながら、10 月の下旬に本庁の職員に確 認している。その結果がそこにある、本庁の職員は、9 月から実施額の目途をつけながら、 確認をしながら、進めてきたので、ということで、そこに表記してあるとおり。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ これは係長のことか。 く県職員＞ 本庁の担当者のこと。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 担当者というのは。 く県職員＞ 予算担当の者。 く慣濃毎日新聞 ●●氏＞ 係長か。 く県職員＞ 係長は、もっと大きな話でそこは認識がなかったと言っているので、ここは予算の直接 の担当者の話。 く信濃毎日新聞・●●氏＞ 言ったとされる係長は、そういうことは言っていないと否定しているのか。 く県職員＞ そうだ。そう言っていないと。 く信濃毎日新M ●●氏＞ ほかに本庁には，同席に 2 人の方がいたと思うが、その方たちもそういった発言を聞い ていないということを言っているのか。
- 51. く県職員＞ そこも本庁職員で、該当する名前の出た者は、全員確認している。言っていないと。認 識は一切なかったと言っている。 く信濃毎日新M ●●氏＞ そもそもそういう発言はなかったと、本庁職員は 3人とも言っているということでよい か。 く県職員＞ そういう意味で言っているということはなかったと言っている。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ そうすると裁判で証言された職員の方は、裁判でうそをついたということになるのか？ く県職員＞ 裁判で言った職員についても確認をしていまして、自分の印象としてはそういうことを 意味するものだと感じたと言う風に思ったということで言っていますので、自分の捉え方、 そういったことで裁判の時に証言したという風に申しています。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 裁判でははっきりと、「4 000 万円は返せないと、時期をずらすとかいろいろあるだろう」 と私は言われましたとはっきり仰っていたのですが、それは自分の勘違いだったというこ となのですかね。 く県職員＞ それは自分の感じ方としてそう捉えたということを裁判で話したということです。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ そういうことを言われましたと裁判では言っていたのですがそれはどうなのですか。 く県職員＞ その時、私はそういう印象で意味するものだと思ったことを裁判で言ったということで、 職員は話をしておりました。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 印象でとはどういう意味ですか？ ＜県職員＞
- 52. 自分の感じた印象としてそういう風だったと く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 実際はそういうこと言われていなかったかもしれないと、そういう風にまた再確認の時 にその職員は、仰ったということですか。 く県職員＞ 全く自分のその時の感じ方として、そういうことを意味するものだと思ったという風に 再確認で話をしております。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 裁判では自分の印象を言ってしまったということですか。 く県職員＞ そういうことだと思います。 く信濃毎日新聞●●氏＞ 判りました。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 委員さんの方から、今後の説明会に関するお話があったかと思いますが、林務部長にお 伺いしたいのですが、今後このような説明会をどのようにお考えなのかを確認したいんで すが。 く県職員＞ 今回が初めての試みでございました。県民の皆様のご意見等を伺っておりますので、当 然、こういうものを開催するのかどうかというのは、これは林務部だけでなくてコンプラ イアンス推進室も含めまして県としての見解も必要ですので、戻って検討させていただき たいと考えております。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ ただ参与は大分もうちょっと踏み込んだ発言をされていらっしゃいましたけど、現状で は戻って検討するということでよいのですか． く県職員＞ この場で、また、やるとかやらないのかということは、ちょっと現状では申し訳ござい ませんa また、戻って検討させていただきたいと思っておりますa
- 53. く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 今まで一度もこういう県民向け説明会をやっていなかった理由を知りたいが く県職員＞ 今回の事案については、例えば会見でありますとか、あるいは議会でのご説明、それか ら HPにその都度経過をご報告させていただいておったものですから、県民の皆様に対して も内容の周知してきたと考えてもおりました。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 今までは、そうするとそれで十分だと。 く県職員＞ すみません。ちょっと補足をさせてください。 最初に部長から申し上げましたとおり、昨年の夏に対応方針を策定させていただきなが ら、返還請求ですとか、様々な組合に対する指導、それから再発防止の取り組みというこ とで、一つーつ取組、対応についてやらせていただいてまいりました。 その都度、その時にある程度ご説明しなければいけない案件については、公表させてい ただいたり、また県議会の皆様にもご説明させていただいたりという形で、どちらかとい うといままで個々の対応をこのようにしております、ということの説明に力点を置かざる を得なかったという状況がずっと続いておりまして、そういった過程の中で、個女のお話 しをしているだけではわかりづらい、と仰って頂いたご意見があったのではないかなと捉 えておりまして、今回、少し全体的な状況をもう一度ご説明する機会があった方が良いの ではないかということで、 今回やらせていただいたという経過がございます。 く信濃毎日新M ●●氏＞ わかりました。 そのあと会場設定の事で聞きたいのですが、ここは会見場で、普段、知事会見とかでも 一般の方が来られるのを妨げるものでないとは無いと思うが、多分、田中知事の時からの 経過もあって、その普通、説明会というと、一般の方が説明される方の前にたくさんいら っしゃって、報道陣は後ろに控えて状況を見守っているようなそういうことをイメージし ていたのですが、なんていうか、会見の延長線上に県民の方がいらっしやるような、こう いう手法を取られた理由、狙いを教えて頂きたい。 く県職員＞ 今までも報道機関の皆様には詳しい説明をさせていただいた経過もございます。 わかりづらいということの中で、県民の皆様にも、報道機関の皆様にも、状況について ご理解をできるだけしていただきたいということで、今日、不手際があって非常に直前の プレスリリース、お知らせになったということについては、私ども事務の不手際があった ということがございますので、その点については改めてお詫びを申し上げたいと思います。
- 54. そうした中で、場所については日頃使っている会見場が比較的良いのではないかと判断 しましてこの場所を選ばせていただいたが、その点についても少し県民の皆様からすれば 足を運びにくいという様なご指摘があったということであれば、今後情報提供してく上の 反省点のーつとして捉えたいと思っています。 く信濃毎日新聞 ●●氏＞ 最後に 1点、今までの参加者の方のいろんな声が出てらっしゃいますけど、率直に林務 部長さんとすると、どういう風にそのご意見聞かれて、今、お感じになっているかを教え てください。 く県職員＞ なかなかこのような感じで直接、住民の皆様、県民の皆様の声をお聞きする機会が無か ったので、非常に厳しいご意見も含めましてですね、今回のを元に、しっかり取り組んで 行きたいと考えております。 く朝日新聞●●氏＞ 先ほどの再確認の内容のところを確認したい。 先ほど質問あったとこ、はっきり本庁の職員は「いろいろやり方あるだろう、時期をず らすとか」の発言に関しては、先ほどそういう意味の発言は言っていないというようなこ とだったのですが、そういう発言自体言って無いということではっきりいいのですかね。 く県職員＞ 本庁の職員に該当する者に再確認しまして、そういったことは言っていないと。 く朝日新聞 ●●氏＞ その発言はしていないということですね く県職員＞ そこを確認しています。 く朝日新聞 ．●氏＞ 北安曇の職員の方は、私も裁判を聞いていたのですが、あんまり印象を語ったというよ りも、「いろいろやり方あるだろう、時期をずらすだろ」と言われたと言っているので、そ ういう発言は、だったか自信がないとかそういうことを言っているのですか く県職員＞ それも確認しておりまして、本人の自分の思いとしてそういう風に感じていたので、そ の辺を裁判で話したと，そういったことでした。
- 55. く朝日新V ●●氏＞ そういう思いを言ったということは、そういう発言は聞いていなかったけど思いを話し たということですかね。 く県職員＞ そういう発言は、その者とすると、そういう風に聞いたという思いでいるという、そう いう話でした。 く朝日新聞 ●●氏＞ 覚えていないということですか。 く県職員＞ そこのところははっきりと。 く朝日新聞●●氏＞ はっきりと覚えていないということですね。聞いてないとも言ってなくて、そういうイ メージだったっていうようなことを言っているわけですね。 く県職員＞ そういうことです。 く朝日新聞 ●●氏＞ わかりました。あと、結局年度が、これ皆さん、おそらく不正の認識は無かったいうこ とで再確認でも共通していると思うのですが、先ほどもちょっとあった 3 月に、メールと かでも、要はこれだけ申請してくれというようなお願いを北安曇の方からしていて、その、 きっかけが結局、本庁からの年度末の予算消化の依頼だったと思うのですが、そこら辺に 関しても、ここにも必要な場合は減額の補正予算を組んでおりとか、早期から事業の進捗 状況を確認しながら、とあるのですが、結局、皆さん否定されているわけですか。年度末、 どういう処理、それを受けた北安曇が組合に依頼して、組合がどのような処理をすれば年 度末に事業が間に合う』という認識があったか。 く県職員＞ 本庁の職員はそこにありますように必要な補正もした、それから年度の早期から確認を していてやっていた、ということなので、大北森林組合、北安の様子としては、しっかり 事業をがんばってやってくれているという認識で、そういう不適正なことをやっていると いう認識は全くなかったと。そういった風に本庁の職員は答えていますので、そこは確認 しました。 く朝日新聞 ●●氏＞
- 56. 再確認の人数を教えて頂きたい。当時の北安曇と当時の本庁。 く県職員＞ 当時の北安曇は 2名、本庁の職員は 7名について再確認をしております。 く朝日新聞●●氏＞ 平成 19. 20 年あたりのOBの方には再確認していないのですね く県職員＞ そこについてもしています。そこも含めて北安曇に在職は 2名、本庁の職員は 7 名に再 確認をしております。 く朝日新聞 ●●氏＞ 当時、北安曇は 2 人ですか く県職員＞ 北安曇で該当した者について確認しています。 く朝日新聞 ●●氏＞ わかりました。ありがとうございました く市民タイムス ●●氏＞ 知事が県議会で「 1回、県民に説明する場を設ける」というようなお話をされていたと 思います。県としては、今日この場が県民に説明する機会を設けたという認識でいるのか。 く県職員＞ 9 月議会で議論があり、説明、事案、経過が判りにくいということがあって、「説明の機 会を設けるべきではないか」という答弁があったことを踏まえてやっている対応のーつで あるということは、ご理解のとおりだと思います。 く市民タイムス ●●氏＞ あくまで、これが対応の内のーつという捉え方か、それとも、これで設けたという意識 でいらっしやるか く県職員＞ まずは今日やらせていただいたということは、そういう意味では設けたと考えておりま す。今日も様女なご意見がありまして、これでは不十分ではないかという県民の皆様のご 意見も頂戴いたしました。 部長の方からも今後の対応についても検討するということでご発言いただいております