Stan socjologii.w Polsce

1. Giza-Poleszczuk: Jako socjologowie
straciliśmy zdolność prawdziwej analizy
Krzysztof Mazur, Anna Giza-Poleszczuk | 20-05-2018 18:07:28
18 min zajmie Ci przeczytanie tego artykułu
Od 1991 roku pracowałam w badaniach rynku w nowo powstających
agencjach badawczych. Miałam okazję słuchać ludzi z perspektywy ich
codziennego życia. Pierwsze lata to była wielka euforia. Powszechnie
jako Polacy mieliśmy poczucie, że jako brzydkie kaczątko Europy
wreszcie będziemy mieli szansę stać się łabędziem. Dominowało
przekonanie, że Zachód spłaca nam moralny dług za II wojnę światową i
Jałtę. Wierzyliśmy, że gdy tylko odbierzemy komunistom wszystko, co
nam zabrali, to Polska od razu stanie się zamożna i szczęśliwa. Polska

2. początku lat 90. była „ziemią obiecaną” dla zachodniego kapitału.
Miliony wygłodzonych konsumentów stanowiły gwarancję potężnego
wzrostu sprzedaży. Braliśmy kredyty, pożyczki i kupowaliśmy ponad
miarę właśnie dlatego, że w końcu mogliśmy. Pod koniec lat 90. przyszło
otrzeźwienie uświadamiające, że Zachód wcale nie spłacał nam
moralnego długu. Chciał na nas po prostu dobrze zarobić.
O transformacji ustrojowej oczami elit i konsumentów, „przegranych i
wygranych” lat 90., entuzjazmie czasów „zielonej wyspy”, kształtowaniu
opinii publicznej przez jej badaczy, religii jako istotnym kleju społecznym
i o tym, co mówi o dzisiejszych nastrojach w Polsce popularna reklama
piwa opowiada prof. Anna Giza-Poleszczuk, socjolog i prorektor
Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiał Krzysztof Mazur.
Krzysztof Mazur: Spotkaliśmy się niedawno na seminarium, na którym
opisując przemiany świadomości polskiego społeczeństwa, tak
naprawdę opisywała Pani równolegle stan świadomości badaczy. I jak
nie dziwi mnie bezkrytyczność i do pewnego stopnia naiwność polskiego
społeczeństwa, tak ciągle szokuje ta sama postawa po stronie elit.
Anna Giza-Poleszczuk: Nie powinien się Pan temu dziwić, bo myśmy nie
chcieli być tylko biernymi obserwatorami transformacji 1989 r. Uważaliśmy, że
naszym oczywistym obowiązkiem jest nie tylko opisać modernizację, ale
aktywnie ją poprzeć, tak jak wcześniej popierało się Solidarność. Dlatego jako
socjologowie byliśmy jednymi z gorętszych promotorów nowego
środkowoeuropejskiego ładu. Wszystkie te idee zachodnie – jak merytokracja,
postindustrializm czy teorie rozwoju – były wówczas przez nas bezkrytycznie
przyjmowane, bo przyszły do nas z innego, lepszego świata. Stanowiły
oczywistą przeciwwagę dla socjalizmu, więc musiały być dobre.
A nie wiedzieliście, że ten nowy środkowoeuropejski ład ma być
skonstruowany w taki sposób, by Zachód mógł na nim świetnie zarobić?
Początkowo dominowało raczej przekonanie – i wśród społeczeństwa, i wśród
elit – że Zachód spłaca nam moralny dług za II wojnę światową i za Jałtę.

3. Uważaliśmy, że z poczucia winy za tamte decyzje chcą nam teraz pomóc. Tym
bardziej przyjmowaliśmy proponowane przez nich idee bezkrytycznie.
Pani żartuje.
Nie, my naprawdę tak myśleliśmy.
Czy ta ogromna naiwność nie była również podszyta kompleksami
względem Zachodu?
Oczywiście. Pamiętam, jak niezwykłym wydarzeniem dla mnie był pierwszy
wyjazd na Zachód. To był 1991 r., dostałam paszport i polecieliśmy razem z
Januszem Czapińskim do Stanów Zjednoczonych.
To kolejna ikona polskiej socjologii, wieloletni kierownik „Diagnozy
społecznej”, największego i opiniotwórczego badania „życia Polaków”.
Byliśmy potwornie zdenerwowani tym wyjazdem. W kieszeni mieliśmy jakieś
śmieszne grosze, a nie byliśmy pewni, czy wyjdą po nas znajomi na lotnisko. W
samolocie leciała z nami okrzepła polska emigracja, która nie potrafła ani
słowa po angielsku, ale w ogóle się tym nie przejmowała. Uderzyła mnie
wówczas świadomość naszej, z Januszem, nieadekwatności.
Polski inteligent, który czuje się kulturowo elementem Zachodu, ale w
realnym kontakcie z nim odczuwa kompleks niższości. Tego bagażu nie
ma emigrant zarobkowy, nawet jeśli nie mówi po angielsku.
Właśnie tak. Pamiętam, że na miejscu rzeczywiście nikt na nas nie czekał i
musieliśmy skorzystać z budki telefonicznej. Więc przez pół godziny
siedzieliśmy i obserwowaliśmy dzwoniących, żeby „podpatrzyć”, jak to się robi.
Dlaczego po prostu nie poprosiliście o pomoc?

4. Wstydziliśmy się. Dziś wydaje mi się to kompletnie niebywałe, wręcz
absurdalne, bo z teraz już wiem, że Amerykanie uwielbiają pomagać. Ale my
wtedy czuliśmy się tym wszystkim obezwładnieni. Kolejny detal: mieliśmy
przesiadkę na Heathrow, gdzie była toaleta na fotokomórkę. Ja weszłam – nie
znałam oczywiście tego rozwiązania – nagle sobie myślę: „Kurczę, ja w tym
świecie nawet nie wiem, jak spuścić wodę w toalecie. Gdzie jest spłuczka?!”.
To są rzeczywiście doświadczenia, których Pani doktoranci nie znają.
Gdy podróżują dziś po świecie, raczej towarzyszy im zdziwienie, że na
Zachodzie jest bardzo podobnie do nas. Kawa ze Starbucksa wszędzie
smakuje tak samo.
Tu nie chodziło tylko o nieznajomość działania automatu telefonicznego, ale
również o poczucie, że cały czas jestem oceniana. Na początku lat 90. trafłam
do wypasionej zachodniej korporacji jako zabiedzony polski uczony w
niemodnych butach. Tam ten strach dalej mi towarzyszył. Znajomi z pracy
wydawali mi się agresywnie życzliwi. Zawsze będę pamiętała pewnego Szweda.
Gdy on zbliżał się do mnie uśmiechnięty, ja automatycznie uciekałam do
najbliższej łazienki, żeby nie musieć z nim rozmawiać. Jednak im dłużej tam
pracowałam, tym lepiej się czułam. Zrozumiałam w końcu, że to bycie
ocenianym jest tylko w mojej głowie.
Wrażenie, że jest się cały czas ocenianym, również bierze się z poczucia
niższości.
Jest taka stara satyra Andrzeja Mleczki, na której człowiek walczący z wiatrem
na tle krajobrazu pełnego śmieci powtarza sobie: „Należę do obszaru kultury
europejskiej. Należę do obszaru kultury europejskiej”. Mleczko trafł w sedno.
Dokładnie tak się wtedy czułam.
Obrazek Mleczki pokazuje charakterystyczną dwuznaczność. Z jednej
strony to poczucie polskiego inteligenta, że jest częścią Zachodu było
dla niego tarczą w okresie komunizmu. Pozwalało mu obronić się przed
sowietyzacją przychodzącą ze Wschodu. Z drugiej strony, gdy przyszła
już ta upragniona nowoczesność, to kompleks względem Zachodu

5. uczynił go bezkrytycznym względem tych mechanizmów, które wcale
Polsce nie służyły.
Właśnie tak. To, co w PRL-u trzymało nas przy życiu, skutkowało ogromną
naiwnością, a nawet pewnego rodzaju ślepotą w okresie transformacji. Wielu z
nas rozumiało wówczas swoją rolę nie jako przedstawicieli społeczeństwa,
którzy mają odważnie pytać o rzeczywisty kształt przemian, ale jako
recenzentów tego społeczeństwa, którzy pytają wyłącznie o to, na jakim etapie
jesteśmy w drodze do zachodniego wzorca. Dominowała strategia polegająca
na bezdyskusyjnym przyjęciu pewnych modeli i prowadzeniu swoich badań
zgodnie z ich kluczem. Dla przykładu, cała grupa socjologów skupiała się
wyłącznie na badaniu klasy średniej: czy ona już się pojawiła, a jeśli tak, to jak
jest liczna i co sobą reprezentuje. W tych badaniach chodziło wyłącznie o to,
czy jest już u nas tak jak na Zachodzie, czy jeszcze trochę musimy poczekać.
Pojawił się wówczas również dyskurs wygranych i przegranych
transformacji.
Była przedsiębiorcza klasa średnia i „maruderzy”, czyli rolnicy z państwowych
gospodarstw rolnych (tzw. PGR-ów) czy wielkich zakładów przemysłowych. Tych
drugich traktowano po macoszemu, w kategoriach ludzi nieporadnych, którzy
dostawszy wędkę, nie potrafą racjonalnie z niej skorzystać. Całą winę zamiast
na agresywną transformację, zwalano na tych, których te przemiany zwyczajnie
przerosły.
A wszystkiemu winna miała być religia.
Oczywiście. „Gazeta Wyborcza” jest pod tym względem bardzo wdzięcznym
przedmiotem badań. Religijność Polaków pokazywana jest na jej łamach jako
główna zapora blokująca nas przed nowoczesnością. Stąd bierze się wielki
entuzjazm dla wszystkich statystyk pokazujących postęp naszej sekularyzacji. A
przecież religia nie jest niewolą hamującą postęp, ale postawą etyczną, która
ma być świadectwem takich wartości, jak miłość bliźniego, życzliwość czy
współczucie. Religia jest zatem niezwykle istotnym „klejem społecznym”
pozwalającym ludziom być wspaniałomyślnymi względem siebie. Bez takiej
wspaniałomyślności wszelkie relacje międzyludzkie redukuje się do układu
handlowego. Społeczeństwo przestaje wówczas istnieć. Dlatego aplikowana u
nas teoria modernizacji, w której społeczeństwo tradycyjne wraz ze swoimi
wartościami jest barierą dla nowoczesności, była absurdalna.

6. Wygląda na to, że w krytycznym momencie przemian, gdy polskie
społeczeństwo najbardziej potrzebowało elit, dostało w zamian surowych
nauczycieli, którzy bili „po łapach” te grupy, które oblewały egzamin z
wyobrażonej przez nas nowoczesności. W tym kontekście przypomina mi
się esej „Kłopot” Adama Michnika z 1987 r., gdy pisał on o „drugiej
zdradzie klerków”. Pierwsza miała polegać na aktywnym poparciu
komunizmu przez część inteligencji. Druga, przed którą przestrzegał
Michnik, na poparciu Kościoła katolickiego i ideologii narodowej, gdy
komunizm już upadnie. Do takiej „drugiej zdrady klerków” rzeczywiście
doszło, ale nie na rzecz katolicyzmu, tylko zachodniej wersji liberalizmu.
Socjolodzy nie byli w stanie zachować charakterystycznego dla klerków
dystansu i obiektywizmu, ale stali się aktywnymi promotorami
modernizacji.
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Myślę raczej w kategoriach
społecznej odpowiedzialności intelektualistów tworzących nauki społeczne.
Ludzka refeksyjność polega na tym, że zanim człowiek coś zrobi, musi przyjąć
pewne założenia co do natury innych ludzi. Oczywiście w większości czynimy to
w sposób nieświadomy, ale właśnie dlatego rola socjologów jest tak ważna.
Nasza odpowiedzialność polega na tym, że to my przedstawiamy ludziom, jak
ten ład społeczny działa. Wpływamy na założenia, które obywatele i decydenci
świadomie lub nieświadomie przyjmują. Dlatego nie nazwałabym tego zdradą,
bo ta zakłada świadome i złe działanie. W tym przypadku wiązało się to raczej z
brakiem pokory. Z przekonaniem, że wiemy lepiej, które bierze się z gotowości
do tłumaczenia ludziom świata, a to przecież ważna część misji każdego
socjologa. Przyznaję, że powinniśmy mieć więcej pokory, bo nie ma na tym
świecie mądrego socjologa, ekonomisty czy politologa, który potrafłby
przewidzieć, jaki będzie bieg rzeczy w przyszłości. Nie nazwałabym tego jednak
zdradą.
W ciągłym porównywaniu polskiego społeczeństwa do zachodniego
wzorca widzę więcej kompleksów i postkolonialnego myślenia niż
realnej misji społecznej.
Hans-Georg Gadamer powiedział kiedyś, że człowiek, który pragnie, widzi tylko
błędy i zaniedbania. I dokładnie tak jest w relacjach między naszymi badaczami
i społeczeństwem. Faktycznie, powszechnie panuje u nas negatywne
przekonanie o kondycji polskiego społeczeństwa. Rzadko kto stara się spojrzeć

7. na nie w sposób obiektywny. Widzę w tym jednak wielkie pragnienie wielu
badaczy, by było u nas inaczej, lepiej…
…czyli tak jak na Zachodzie.
Nie mieliśmy przecież innego wzorca!
Tak wyglądała transformacja z perspektywy badaczy społecznych. A co z
resztą społeczeństwa, obiektem Waszych badań?
Od 1991 r. pracowałam w badaniach rynku w nowo powstających agencjach
badawczych, a trzy lata później objęłam funkcję szefa badań w dużej
międzynarodowej korporacji. Miałam wówczas okazję słuchać ludzi z
perspektywy ich codziennego życia. Pierwsze lata to rzeczywiście była wielka
euforia. Powszechnie jako Polacy mieliśmy wówczas to poczucie, że jako
brzydkie kaczątko Europy wreszcie będziemy mieli szansę stać się łabędziem.
Że wreszcie uzyskamy dostęp do świata, który nam się najzwyczajniej należał.
I znowu Zachód był tym ideałem, tym jedynym sensownym kierunkiem w
obrębie naszej mapy symbolicznej.
Zachód to była w naszej wyobraźni wielka kraina, w której państwo działa
racjonalnie, a ludzie mogą prowadzić własną działalność gospodarczą. Gdzie po
prostu można prowadzić uporządkowane życie, jeździć mercedesem i kupować
odzież w markowych sklepach. Moi koledzy z podstawówki zbierali opakowania
po zachodnich papierosach czy puszki po napojach. Dziś wydaje się to
absurdalne, by dzieci w swoim pokoju na najbardziej eksponowanej półce
trzymały śmieci, ale wówczas te opakowania były dla nas ikoną życia, które
nam się należy.
Czy towarzyszyła temu świadomość, że my w tym globalnym kapitalizmie
będziemy pełnili funkcję peryferii, rezerwuaru taniej siły roboczej,
montowni dla globalnych koncernów?
Wręcz przeciwnie. Naprawdę wówczas wierzyliśmy, że jeśli odbierzemy
komunistom wszystko, co nam zabrali, to Polska od razu stanie się zamożna i

8. szczęśliwa. Jeszcze w komunistycznej szkole uczono nas przecież, że jesteśmy
dziesiątą potęgą świata, potentatami węglowymi, największym eksporterem
ziemniaków. Ba, myśmy uważali, że jesteśmy świetnie wykształconym
społeczeństwem. Do tego wierzyliśmy, że wszystkie dysfunkcje odstąpią od nas
jak za sprawą czarodziejskiej różdżki wraz z upadkiem żelaznej kurtyny. Tak się
nie stało, a zweryfkowała to właśnie transformacja.
Totalny brak realizmu.
Na pewno, ale to pozwoliło nam przetrwać. Transformację można rozumieć w
dwóch porządkach: tym realnym oraz tym mitycznym. Paradoksalnie, nasz
entuzjazm spowodowany upadkiem komunizmu pomógł przejść te trudne czasy
właściwie bez żadnego poważnego buntu społeczeństwa. Przypomnijmy, że w
najgorszym czasie infacja sięgała 600%, a ludzie dostawali tygodniowe pensje,
po czym jak najszybciej usiłowali je wydać, bo za kilka dni wartość nabywcza
ich pieniądza była już wyraźnie mniejsza. Brak politycznego i gospodarczego
realizmu okazał się zatem świetnym lekiem na trudne czasy lat 90.
Do dziś jednak srogo płacimy za tamte rozczarowane nadzieje. Jak
wyglądała transformacja z perspektywy pracy dla dużego zachodniego
koncernu?
Polska początku lat 90. była „ziemią obiecaną” dla zachodniego kapitału. Ich
koncerny uważały za swój sukces wzrost o 0,5% na swoich macierzystych
rynkach, bo gospodarki starej Europy były po prostu nasycone. W Polsce
natomiast 38 mln wygłodzonych konsumentów stanowiło pewność potężnego
wzrostu sprzedaży. Nasza frma wprowadziła na przykład margarynę Rama, gdy
nasz rynek margaryn rok do roku notował 400% wzrostu! Mój kolega Anglik
powiedział wówczas, że Polacy zachowywali się jak dzieci w przedszkolu, do
którego przywieziono nowe zabawki. Braliśmy kredyty, pożyczki i kupowaliśmy
ponad miarę właśnie dlatego, że w końcu mogliśmy.
Centrala musiała was nosić na rękach.
To prawda, to był czas wielkiej prosperity zachodnich frm, bo otworzyły się dla
nich nowe rynki zbytu. Do tego stanowiliśmy otwarte wrota do rynków na
Ukrainie i w Rosji, gdzie również dziesiątki milionów wygłodzonych
konsumentów czekało na podobny zalew zachodnich produktów. Wszystkie

9. korporacje mówiły nam jedno: „Nie chcemy od was proftu, chcemy od was
wzrostu. Proft to my mamy na Zachodzie. Wy dajecie nam wzrost”.
W latach 90. potrzeby polskiego społeczeństwa zgrywały się zatem z
interesem Zachodu. My i oni chcieliśmy wówczas tego samego: wzrostu
konsumpcji.
A wie Pan jak to nas dowartościowało? Pamiętam na przykład badanie fokusowe
prowadzone wśród gospodyń domowych na początku transformacji. Padło
pytanie: „Jakie marki proszków do prania Pani zna?”. One ze zdumieniem
odpowiadały: „Marki? Marka to jest na przykład Mercedes. Co ma wspólnego
proszek do prania z Mercedesem?”. Nasz rynek był wówczas generyczny,
zatem proszki do prania różniły się rodzajem, ale nie marką. I kiedy nagle
pojawiło się kilkadziesiąt marek proszków do prania, do tego konkurujących ze
sobą o klienta, to te gospodynie domowe potraktowały to jako uznanie dla ich
codziennej pracy! Podobnie zresztą było ze wspomnianą margaryną Rama. To
była totalna rewolucja. Na nowo zdefniowaliśmy w wyobraźni społecznej, czym
margaryna w ogóle jest.
Coś jednak w tej symbiozie z Zachodem zaczyna zgrzytać pod koniec lat
90.
Istotną rolę odegrał kryzys gospodarczy w Rosji w 1998 r., bo nasza gospodarka
wciąż miała mocne związki z rynkami wschodnimi. Moja frma na fali tych
zawirowań zamknęła fabrykę ketchupów. Jednym ruchem spowodowała 60%
bezrobocie w małej miejscowości, bo tam prawie wszyscy pracowali w tej
fabryce. Nagle Polska przestała być tygrysem gospodarczym Europy Środkowo-
Wschodniej. Nasz rozwój z 10% zmalał do blisko zera.
Jako społeczeństwo przechodzimy wówczas zimny prysznic.
Odzyskujemy powoli zdrowy rozsądek. Widać pierwsze objawy nasycenia
konsumpcją. Do tego przeżywające problemy zachodnie frmy przechodzą
restrukturyzację i obniżają ceny swoich produktów. Przychodzi wówczas
otrzeźwienie, bo nagle konsument zauważa: „Matko, ten proszek do prania
może kosztować o połowę mniej, czyli ja przez te wszystkie lata przepłacałem!
Te piękne marki mnie oszukiwały i wcale nie są tak wspaniałe, jak mi się na
pierwszy rzut oka wydawało”. Okazało się wówczas, że jest wielu powołanych,

10. ale niewielu wybranych. Że nie wszyscy muszą odnieść sukces. To jest ten
moment, kiedy powstaje Samoobrona. Duży procent elektoratu tej partii
stanowili zadłużeni rolnicy, którzy nie byli w stanie spłacić horrendalnie drogich
kredytów. To otrzeźwienie pokazywało również, że Zachód wcale nie spłacał
nam moralnego długu za Jałtę, tylko po prostu chciał na nas dobrze zarobić.
Zaczynają się pojawiać zalążki patriotyzmu gospodarczego. Polscy producenci
się organizują, mówiąc: „Chcecie mieć miejsca pracy, to kupujcie nasze towary,
bo my dajemy pracę. My tutaj zostaniemy, a gdy zawieje inny wiatr, nie
spakujemy manatków i nie zamkniemy fabryki”. Zaczyna się moment
„odczarowania świata” i prawdziwy zastrzyk realizmu.
Ostatecznie jednak Samoobrona nie zwyciężyła. Robert Krasowski ten
okres, czyli lata 1996–2005, w naszej polityce nazywa „czasem gniewu”.
Negatywne koszty transformacji dla wszystkich stały się oczywiste.
Przegrani tego procesu mogli wyartykułować swój gniew wobec
establishmentu i Zachodu, głosując na Leppera czy Giertycha. Nie
przerodziło się to jednak w trwały rozwód, chyba przede wszystkim z
uwagi na naszą akcesję do UE oraz ogromną siłę środków europejskich.
W okolicach 2004 r. rzeczywiście staliśmy się na nowo wybitnie
euroentuzjastyczni. Warto jednak popatrzeć w badania opinii publicznej z tego
okresu, jakie były tego przyczyny. Po pierwsze, rzeczywiście powody
ekonomiczne: lepsza praca, inwestycje zagraniczne, możliwość wyjazdu,
transfer technologii. Po drugie: edukacja, zwłaszcza Erasmus+ i możliwość
uczenia się za granicą. Po trzecie, ucywilizowanie polskiej polityki i naszych
polityków. Ludzie naprawdę uwierzyli, że w kontaktach z Brukselą nasi politycy
staną się lepsi. Pamiętam tę falę radości, gdy Lepperowi na mównicy sejmowej
wyłączyli mikrofon.
To oczekiwanie ucywilizowania polityki nie do końca się chyba ziściło.
Rzeczywiście, ale nastąpił inny proces, który na własny użytek nazywam
„włoskim rozwodem” między polityką i gospodarką. Pamiętam zdziwienie
premiera Marka Belki, który powiedział coś takiego: „Wszystko idzie dobrze,
weszliśmy do UE, konsumpcja rośnie, pensje rosną, a ludzie i tak głosują na PiS.
Jak to jest możliwe?”. To było właśnie takie rozstanie emocji społecznych z
twardymi danymi ekonomicznymi. W kolejnych wyborach to się potwierdziło, że
te rzeczywistości niekoniecznie wpływają na siebie. „Polska w ruinie” od strony
ekonomicznej nie musi być prawdziwym opisem, by ludzie uwierzyli w tę
narrację.

11. Zwłaszcza, że dosłownie kilka lat przed zwycięstwem PiS-u był globalny
kryzys roku 2008 i hasło „zielonej wyspy”. Wówczas nie byliśmy w ruinie,
ale w awangardzie.
Na pewien czas odrodził się wówczas mit tygrysa Europy Środkowo-Wschodniej.
Zadziało takie paliwo: „Inni polegli, a my sobie poradziliśmy, czyli mamy
potencjał”. Na tej fali próbowano również opowiedzieć EURO 2012 jako symbol
naszej pozytywnej mobilizacji. Mogliśmy pokazać światu, że nie jesteśmy
jakimiś bałaganiarzami, źle zorganizowanymi Polakami, ale potrafmy zrobić
wielką imprezę sportową. Staliśmy się ważną częścią Zachodu. Pojawia się
zatem optymizm, który wspierał Platformę Obywatelską.
Okolice EURO 2012 to rzeczywiście moment, gdy większość polskiego
społeczeństwa odczuwa największą satysfakcję. Przez to pierwsze
ćwierćwiecze III Rzeczpospolitej włożyliśmy bardzo wiele w to, by się
zmienić, odnaleźć w nowej rzeczywistości.
Dla mnie papierkiem lakmusowym tych zmian był zwłaszcza rynek remontowo-
budowlany. Ruch w tej branży pokazuje, jak strasznie pragnęliśmy być lepsi,
piękniejsi i mieć ładniejsze domy. Jeszcze w latach 90. pełniłam w naszej
korporacji rolę swoistego przewodnika po dziwnościach naszego
postsocjalistycznego świata dla różnych VIP-ów z Zachodu. Przyjeżdżali do nas i
bardzo chcieli zobaczyć życie „normalnych Polaków”: odwiedzić ich w domu,
zjeść z nimi obiad. To było bardzo pouczające, bo oni widzieli to, czego ja już nie
dostrzegałam. Zwracali mi uwagę na rzeczy, które rzeczywiście były
uderzające, ale dla mnie oczywiste. Mówili na przykład coś takiego: „Jak to jest,
że wchodzimy na osiedle i jest strasznie brudno, wszędzie walają się śmieci i
wałęsają się koty. Wchodzimy do klatki schodowej, tam również panują straszne
warunki i czuć smród. Dzwonimy i wchodzimy do mieszkania – a tam oaza
piękna, czystości i spokoju. Jak to jest możliwe?”.
O prywatne warto dbać, bo jest moje. To, co publiczne, jest niczyje, więc
niech państwo się tym zajmie.
Decydujące było tu poczucie braku wpływu. Na to co, się dzieje na podwórku,
ludzie mieli mniejszy wpływ niż na to, co mieli w domu. A zarazem chcieli
poprawiać świat wokół siebie, by stawał się on piękniejszy. Dlatego podjęli ten
gigantyczny wysiłek poprawiania go mikro-wysiłkami. Pamiętam na przykład
wizytę w dwupokojowym mieszkaniu, gdzie kitłasiła się rodzina z dwójką dzieci i

12. psem. Naprawdę panowały tam trudne warunki. Tymczasem na obiad
gospodyni podała jednak jakieś niezwykle wyszukane, a do tego pyszne
potrawy. Mój gość oczywiście był w szoku, bo spodziewał się żuru i
schabowego, a dostał włoskie potrawy. Na to ta kobieta odpowiedziała coś
niezwykle pięknego i poruszającego: „Wie pan, to jest jedyny sposób, w jaki
mogę sprawić, żebyśmy ja i moja rodzina mieli poczucie, że bierzemy udział w
tej poprawie życia. Nie mogę dać rodzinie większego mieszkania czy
samochodu. Mogę im jednak ugotować lasagne. To jest mój wkład w to
poczucie, że się stajemy lepsi, że żyjemy w sposób godny”.
Chcieliśmy nie tylko być piękniejsi, ale i mądrzejsi.
Boom edukacyjny był rzeczywiście czymś niezwykłym. Trzeba jednak pamiętać,
że był on możliwy dzięki uruchomieniu prywatnych strumieni fnansowych. W
największym piku edukacyjnym prawie połowa studentów w Polsce to byli
studenci płacący za swoje studia. Jeśli do tego dołączymy ogromne sumy, jakie
rodziny musiały wydać, by utrzymać swoje dziecko w mieście akademickim, to
zrozumiemy, z jakimi kosztami społecznymi to się wiązało.
I w tym tkwiło zarzewie buntu społecznego wobec elit. Boom edukacyjny
związany był z obietnicą, że te wszystkie koszty są sensowną inwestycją
w nasze dzieci. „Skoro nam się nie udało, bo transformacja pozbawiła
nas pracy w kopalni, to przynajmniej wykształcimy nasze dzieci, które
jak już skończą te studia w Krakowie czy Warszawie, to będą miały
lepsze życie”. Była to jednak obietnica bez pokrycia. To lepsze życie dla
ich dzieci bardzo często oznaczało przecież emigrację na zmywak do
Londynu lub pracę w fast foodzie jak w tym słynnym kawale o
absolwentach politologii. Ludzie poczuli się po raz kolejny oszukani przez
elity.
Obwinianie dziś polskich uczelni za masową emigrację jest strasznie
niesprawiedliwe. Nie wie Pan, jaką gigantyczną pracę wykonali koleżanki i
koledzy z mojego pokolenia, próbując „ogarnąć” ten boom edukacyjny lat 90.
Przy okazji dobrze na tym zarabiając, prowadząc kilkadziesiąt godzin
zajęć tygodniowo na trzech różnych uczelniach. Czy taki przemęczony
wykładowca mógł czegoś realnie nauczyć?

13. Takie było wówczas oczekiwanie społeczne wobec nas. My temu oczekiwaniu
sprostaliśmy, poświęcając przecież tej misji własne kariery akademickie.
Zamiast publikować za granicą ważne teksty, zajmowaliśmy się dydaktyką, bo
tego wymagało od nas społeczeństwo. Do dziś nasza produktywność naukowa
liczona obowiązującymi punktami w przeliczeniu na jedno euro jest największa
na świecie. Wyobraża to sobie Pan? Do tego nasze wydatki na kształcenie
studenta są trzy razy niższe od zachodniej średniej. Wniosek jest prosty: polskie
uczelnie wykonały gigantyczną pracę naszym własnym, akademików, kosztem,
czego młodzi technokraci nauki już nie rozumieją. A że skończyło się emigracją
zarobkową, to już jest problem polskich frm, które nie były w stanie
zaproponować konkurencyjnego wynagrodzenia.
Pewien rozdźwięk między społeczeństwem i elitami stał się jednak
faktem.
Rzeczywiście, w badaniach panelowych było widać, że zwłaszcza młodzi mają
dość mówienia im przez elity, kim mają być i co mają myśleć. Na badaniach
słyszeliśmy: „Kurczę, zejdźcie z nas! Polska to Polska, jesteśmy, jacy jesteśmy.
Przestańcie hamletyzować, rozdzierać szaty”. Pojawiło się również zmęczenie
wielkimi projektami. Starsi pamiętali jeszcze, że kiedyś miało nastać
społeczeństwo socjalistyczne, ale ciągle czegoś brakowało. Potem przyszła
transformacja i mówiono ludziom, że teraz mają zabić w sobie homo sovieticusa i
stać się kimś totalnie innym. Ludzie czuli, że się ich ciągle pogania, że ciągle
muszą się spinać, bo nie są jeszcze tacy jak trzeba. A oni nie chcieli już spełniać
niczyich oczekiwań. Świetnie wyczuł to Żywiec ze swoją kampanią „chce się Ż”.
Ludzie chcieli po prostu Ż. To był taki nasz „bunt mas”.
Tylko, że „bunt mas” u Ortegi y Gasseta wiązał się z postawą „zepsutego
paniczyka”, czyli osoby roszczeniowej wobec świata, która sama nic od
siebie nie chce dać. „Paniczyk” odrzuca autentyczne elity ducha nie
dlatego, że się one skompromitowały, ale dlatego że proponują zbyt
ambitny ideał życia. W III Rzeczpospolitej było jednak na odwrót.
Społeczeństwo było gotowe do ciężkiej pracy nad sobą, remontowało
swoje domy, wysyłało dzieci na studia, uczyło się gotować te nowe
potrawy. To jednak elity nie umiały wypełnić swojej funkcji, bo nie
potrafiły zbudować państwa z prawdziwego zdarzenia i ustanowić
sprawiedliwych reguł życia społecznego.

14. Ma Pan rację, że określenie „bunt mas” wobec polskiego społeczeństwa jest
rzeczywiście krzywdzące.
Po drodze miało miejsce jeszcze jedno ważne wydarzenie, które
gwałtownie kończy „erę optymizmu społecznego” symbolizowaną przez
EURO 2012. Mam na myśli aneksję Krymu przez Rosję w 2014 r. W tym
wydarzeniu zbiegły się trzy zasadnicze dla naszej rozmowy wątki. Po
pierwsze, kryzys wiary w Zachód jako gwaranta naszego
bezpieczeństwa. Skoro przed chwilą z Ukrainą organizowaliśmy imprezę
sportową, a teraz jest tam wojna, której Zachód nie jest w stanie
zapobiec, to i z nami może być za chwilę podobnie. Po drugie, kryzys
wiary w elity, które opowiadały nam nieprawdziwą bajeczkę o „końcu
historii” i „złotym wieku historii Polski”. Po trzecie wreszcie, kryzys
wiary w prywatność jako gwarancję dobrego życia. Okazuje się, że
jednak potrzebujemy tego państwa, porządku na osiedlu i klatce
schodowej, bo nasze piękne mieszkania nie wystarczą, by zapewnić nam
oazę spokoju. Patrząc w ten sposób, można dojść do dość
zaskakującego wniosku: to agresywna polityka Putina stała za
antyeuropejskim, antyestablishmentowym i narodowym zwrotem
Polaków w 2015 r.
Na to nałożyło się pojawienie nowego pokolenia wychowanego już w III
Rzeczpospolitej, które ma już zupełnie inne punkty odniesienia niż
dotychczasowe elity. Dla starszego pokolenia to przeszłość, dla młodych –
świat, który znają z drugiej ręki. Nas nie szokuje, gdy musimy przez pół godziny
stać w kolejce w urzędzie albo czekać wiele tygodni na decyzje
administracyjne. Kiedyś czekało się w kolejce trzy miesiące na pralkę
automatyczną! Dla młodych to jest już jednak nie do pomyślenia.
Do tego niezwykle ciekawe jest śledzenie doświadczenia państwa w życiu
codziennym. Jedna z moich magistrantek zrobiła badania, z których wynikało,
że młodzi ludzie oddzielą państwo od patriotyzmu. Można kochać ojczyznę i nie
cierpieć państwa. Dlatego osoby z takim podejściem nie mają problemu, by
powiedzieć, że choć czują się patriotami, to nie są w stanie dłużej tu wytrzymać
i muszą znaleźć sobie inne państwo do życia. Jeżeli to młode pokolenie zacznie
współtworzyć nasz świat, to możemy spodziewać się wspaniałych rzeczy. Jeżeli
wyjadą, to żadna zmiana polityczna nie przełoży się na zmianę państwa.

15. Czy nie uderza Panią, że wciąż powstaje u nas bardzo mało prac
opisujących te niezwykle ciekawe procesy? Dlaczego na przykład nikt
nie był w stanie przewidzieć zmian roku 2015?
Nie przewidzieliśmy żadnej z ważnych zmian ostatnich 30 lat, bo straciliśmy
zdolność prawdziwej analizy socjologicznej. Prawdziwej, czyli całościowej,
uwzględniającej szerszy kontekst, a nie tylko posługującej się kalkami z
Zachodu. Niezmiernie szkodliwy jest również mechanizm „prania opinii
społecznych”. Polega na tym, że sami kreujemy dyskurs publiczny, narzucając
określone etykiety, by potem wmówić ludziom, że tak właśnie myślą.
Analizowaliśmy to z grupą współpracowników dla roku 2009, gdy obchodziliśmy
20. rocznicę okrągłego stołu. W mediach jedna strona mówiła wówczas o
„umowie społecznej”, druga o „zmowie elit”. W samym środku tej medialnej
burzy CBOS zadał pytanie obywatelom: „Czy Pani/Pana zadaniem okrągły stół
był: (a) umową społeczną; (b) zmową elit?”. To nazywam mechanizmem
„prania opinii społecznej”. Najpierw kreujemy narrację, potem ją nagłaśniamy,
a potem wmawiamy ludziom, że to są ich własne opinie.
Mamy więc deficyt pogłębionych badań socjologicznych i manipulacje
prowadzone przez ośrodki badawcze, które często są narzędziami w
rękach polityków czy biznesu. Na tym polega kryzys polskiej socjologii?
Tak. Pogłębiona analiza jakościowa nie jest szanowana w środowisku, bo jest
podważana od strony metodologicznej. Dlatego nie słuchamy ludzi i nie
rozpoznajmy kategorii, w jakich myślą o rzeczywistości. Narzucamy im nasze
kategorie, każąc wybierać między „umową społeczną” a „zmową elit”, jakby
inne podejście do okrągłego stołu nie było możliwe. Zresztą problem socjologii
sondażowej silnie wiąże się z ogólniejszymi problemami socjologii jako
dyscypliny. Zawsze mieliśmy kompleksy, że nie jesteśmy tak „ściśli” jak nauki
przyrodnicze. Jak ktoś podaje liczby, to od razu brzmi to bardziej naukowo.
Co się musi zdarzyć, aby przepaść między polskimi socjologami a
społeczeństwem się zmniejszyła?
Przede wszystkim akademicy muszą wyjść poza akademie. Nie dzieje się tak
jednak nie tylko z winy samych akademików, ale całego otoczenia. Świetnym
przykładem są media, bo z własnego doświadczenia wiem, że trudno
funkcjonować w nich na własnych zasadach. Gdy ludzie po katastrofe
smoleńskiej zaczęli zbierać się pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu,

16. udzieliłam wywiadu dla „Rzeczpospolitej”, gdzie mówiłam, że to pełnoprawni
obywatele, którzy chcą jakoś wyrazić swoją żałobę, a my ich formatujemy, z
łatwością przylepiając nasze mentalne łatki. Nie przyniosło to żadnego efektu.
Osoby pod krzyżem stały się moherowymi beretami i koniec. Tak chyba musi
być w świecie medialnym podzielonym na dwa zwalczające się obozy. Media
żyją tym podziałem, który jest racją ich istnienia. Dlatego akademicy nie chcą
dotrzeć do mediów, bo wiedzą, że ich głos zostanie użyty przez jeden z obozów.
A może jest tak, że uczelnie same boją się podejmować trudne tematy w
swoich murach? Pamiętam taką sytuację na moim uniwersytecie, gdy po
Smoleńsku koło naukowe chciało zorganizować debatę na ten temat. Nie
doszła do skutku, bo temat był zbyt niebezpieczny i można byłoby komuś
podpaść.
Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Wiele ważnych tematów jednak
podejmujemy. Podam znów przykład z mojej działki. Realizowałam swego czasu
z młodym zespołem projekt „Na straży sondaży”: jeżeli w przestrzeni publicznej
pojawiał się sondaż, który miał wady metodologiczne, a przez to wykazywał
jakąś wątpliwą tezę, to myśmy wysyłali ofcjalne pismo z prośbą o wyjaśnienie.
To naprawdę działało! Firmy badawcze zaczęły rozumieć, że jeśli same nie
zaczną pilnować swoich publikacji, to stracą reputację.
Innym typem takich działań o charakterze „watchodga” jest realizowany przez
samotnego wojownika statystyk – Przemysława Biecka – projekt „Smarter
Poland”. Jego celem jest pokazywanie wad statystycznej interpretacji danych.
Dla przykładu: gdy ktoś opublikuje informację, że w Polsce 52% ludzi umiera z
głodu, to można mu wysłać uprzejme zapytanie o stosowaną metodologię.
Bardzo ciekawe inicjatywy, ale czy one realnie zmieniają rzeczywistość
medialno-polityczną?
W takich działaniach istotne jest, aby te dwa zaciekle walczące ze sobą
plemiona poczuły, że w Polsce istnieje potężny sektor nauki, który pilnuje, żeby
oni zaczęli się liczyć ze słowami. W przestrzeni publicznej nie powinny pojawiać
się zmanipulowane, nierzetelne dane.
To ważny cel, ale nie pozwala nam głębiej zrozumieć problemów
społecznych.

17. Bo to dopiero pierwszy krok. W drugim kroku marzy mi się w Polsce projekt w
duchu „America speaks”. Polega on na moderowaniu i prezentowaniu na
stronie internetowej spotkań warsztatowych na ważne społecznie tematy z
bardzo różnymi grupami. Jeśli takie spotkanie jest dobrze przygotowane i
poprowadzone, to rzeczywiście pozwala wybrzmieć niedostrzeganym poglądom
czy postawom.
Istotą problemu jest chyba jednak nastawienie samych badaczy. Przy
okazji konsultowania „Konstytucji dla nauki” widać wyraźnie, że badacze
społeczni dzielą się na dwa obozy. Z jednej strony mamy tych, którzy
świetnie odnajdują się w międzynarodowym systemie grantowym i
publikacyjnym, ale ich prace często są wyłącznie lokalną wariacją na
temat obowiązującego w danej dziedzinie paradygmatu. Przez to mają
trudność ze zrozumieniem polskiej specyfiki. Druga strona krytykuje to
stanowisko, twierdząc, że na Zachodzie nikogo nie interesuje polska
kultura, historia, język. Dlatego często abdykują oni z brania udziału w
ważnych międzynarodowych debatach. Trudno jest wyjść poza te dwa
obozy. Efekt jest taki, że w środowisku naukowym brakuje ambitnych
badań, które pozwalałyby opowiedzieć unikalne polskie doświadczenie w
kategoriach zrozumiałych dla naszych zachodnich przyjaciół. Skąd bierze
się taki impas? Dlaczego nie jesteśmy w stanie mówić własnym głosem?
Sama zachodzę w głowę, gdzie szukać źródła tego absurdu. Pamiętam początek
lat 90., gdy wraz z Bobem Zajoncem utworzyliśmy Institut of Social Studies, co
zbiegło się w czasie z wysłaniem w kosmos teleskopu Hubble'a. Zając w mowie
inaugurującej mówił, że Europa Środkowo-Wschodnia jest właśnie jak ten
teleskop: mamy unikatową możliwość w skali świata obserwowania z bliska
zmiany społecznej i jej opisania. Na naszych oczach tworzyła się przecież nowa
rzeczywistość. My chyba jednak byliśmy zbyt zapatrzeni w tę rzeczywistość na
Zachodzie, by to dostrzec. Dziś jest już chyba za późno na takie pytania.
Byłam wczoraj na prestiżowym spotkaniu grupy doradców Carlosa Moedasa,
komisarza europejskiego ds. badań, nauk i innowacji. Został poruszony temat
nieadekwatności obecnego sposobu prowadzenia badań, których wartość jest
podważana przez wpływ wielkich koncernów wydawniczych i innych globalnych
graczy. I wie Pan, jaki dziś jest koncept rozważany przez Komisję Europejską?
„Mission driven research”, czyli, mówiąc w uproszczeniu, prowadzenie badań
„po coś”. Nie wiedziałam, czy się śmiać, czy płakać. Po piętnastu latach

18. naszego członkostwa w UE okazuje się, że rekomendują nam robienie badań
potrzebnych społeczeństwu. Nie mogliśmy tak działać od początku?
Inspiracją dla rozmowy był Projekt OCZYSZCZALNIA organizowany przez Laboratorium
„Więzi”. Spotkanie nosiło tytuł: „Polacy dziś i za dwie dekady: gerontokracja i
kosmopolityzm młodych?” i odbyło się 1 marca 2018 r. Przy wywiadzie współpracowali:
Agnieszka Barszcz, Michał Chylak, Dominik Łukasiewicz, Konstanty Pilawa i Jan
Węgrzyn.