Denken in dader en slachtoffer termen helpt over het algemeen niet bij de behandeling van huiselijk geweld, ook wel relationeel geweld genoemd. Verschillende typen geweld vragen een verschillende aanpak. Een systemische aanpak is in elk geval bij symmetrisch geweld het meest aangewezen.

1. SLACHTOFFERS DADERS
EN
DADERS SLACHTOFFERS?
B I R G I T D E C N O D D E R i . s . m . J A N N Y B Y L S M A
A F P N G R O N I N G E N
d e c e m b e r 2 0 1 0
Aanpak van Relationeel geweld

2. Auteursrechten /
naamsvermelding
Tenzij anders vermeld is alles in dit werk gelicenseerd onder een Creative Commons Naamsvermelding 4.0 Internationaal - licentie.
Wanneer je gebruik wilt maken van dit werk, moet je gepaste credits geven, een link voorzien naar de licentie en kenbaar maken
welke veranderingen je hebt aangebracht. Dat moet je doen op een wijze die niet suggereert dat de licentiehouder jou of je
veranderingen per definitie onderschrijft.
Hanteer voor dit werk de volgende methode van naamsvermelding: B. de Cnodder, Slachtoffers daders en daders slachtoffers?
(2010), CC-BY 4.0 gelicenseerd.
Except where otherwise noted, this work is licensed under a Creative Commons BY 4.0 International Licence. You must give
appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not
in any way that suggests the licensor endorses you or your use.
De volledige licentie-tekst is te lezen op / read complete licence text on
https://creativecommons.nl/4-0-licenties/
https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/
In de loop van mijn carrière tot nu toe heb ik van velen mogen leren. Deze mensen wil ik recht
doen in de bijdrage die zij aan mijn kennis en kunde hebben geleverd. Ik heb getracht om zo
zorgvuldig mogelijk aan bronvermelding te doen. Mocht iemand desondanks vinden dat ik hem of
haar tekort heb gedaan in genoemde vermelding, nodig ik diegene uit om contact met mij op te
nemen en dat bespreekbaar te maken.

3. Disclosure
belangen
spreker

4. DAG 1
Birgit de Cnodder
4

5. Programma 2 december 2010
Birgit de Cnodder
 Wat betekent geweld voor jou?
 Theorie m.b.t. systemisch denken en relationeel
geweld.
 Motiveren met behulp van systemisch denken.
 Oefenen.
5

6. Wat betekent geweld voor jou?
Birgit de Cnodder
Wat is voor jou geweld?
Wat doet het met je?
6

7. Wat is ‘geweld’?
Birgit de Cnodder
Fysiek
Seksueel
Psychologisch
7

8. Wat is relationeel geweld?
Birgit de Cnodder
 Geweld dat plaatsvindt in huiselijke kring en
gericht is tegen intimi
 In alle mogelijke familierelaties
8

9. Waar gaat ons werk over?
Prevalentie relationeel geweld
Birgit de Cnodder
 De meeste mensen zoeken geen hulp van buiten af
na een ervaring met relationeel geweld
 In ongeveer 10 tot 15 % van de gevallen ontwikkelen
mensen symptomen
 In slechts 12 % van de gevallen wordt aangifte
gedaan
9
Bron: Justine van Lawick, 2007

10. Birgit de Cnodder
10
Is alle relationeel
geweld
hetzelfde?

11. Birgit de Cnodder
11
NEEN!

12. Verschillende typen partner geweld…
Birgit de Cnodder
12
 … hebben verschillende oorzaken
 … kennen een verschillende ontstaansgeschiedenis
en ontwikkelingstraject
 … hebben verschillende effecten & gevolgen
 … kennen een verschillende dynamiek
 … vindt plaats vanuit verschillende motivatie
 … vereisen verschillende interventie strategieën

13. Symmetrisch Complementair
Birgit de Cnodder
Vechtpaar, zijn
aan elkaar
gewaagd, geweld
wordt over en
weer gebruikt
Ene partij
controleert en
intimideert, de
andere is angstig
en ondergeschikt
(1)
Relationeel geweld: 2 typen
13
Bron: Justine van Lawick, 2007

14. Symmetrisch
(1)
Belangrijkste
kenmerk:
VERLIES
CONTROLE
Geweld NIET
intentioneel
Birgit de Cnodder
14
Bron: Justine van Lawick, 2007

15. Complementair
(1)
Belangrijkste
kenmerk:
CONTROLE
Gebruikt geweld
intentioneel
Terreur!
Birgit de Cnodder
15
Bron: Justine van Lawick, 2007

16. Symmetrisch Complementair
Birgit de Cnodder
Situationeel
bepaald geweld
Intiem terrorisme
kan leiden tot
gewelddadig verzet
Relationeel geweld: dynamiek en context
16
Bron: Justine van Lawick, 2007

17. Symmetrisch Complementair
Birgit de Cnodder
Winnen
Aandacht
Schaakmat zetten
etc
Relatie
controleren
Relationeel geweld: Motivatie
17
Bron: Justine van Lawick, 2007

18. Interventies?
Birgit de Cnodder
Daderbehandeling & slachtofferopvang
OF Partnerrelatietherapie?
Hangt af van het type geweld!
18

19. Bij symmetrisch geweld: bij voorkeur PRT
Birgit de Cnodder
19
 T.O. & agressieregulatie
 Oorzaak van conflict opzoeken
 Communicatietraining: waar gaat het echt
over?
 Toezicht op middelenmisbruik

20. Birgit de Cnodder
Altijd samen in
behandeling?
20

21. Birgit de Cnodder
NEEN!
21

22. Exclusiecriteria partnerrelatietherapie
Birgit de Cnodder
 Verregaande mate van dissociatie en afsplitsing
van geweld; gevoel van totale hopeloosheid
 Psychoses
 Fors middelen misbruik en afhankelijkheid
 Fors complementair geweld
 Voortdurende angst bij ten minste een van
beide
 Schaamteloos rechtvaardigen van geweld
22

23. Bij complementair geweld: slachtoffer
Birgit de Cnodder
 Veiligheidsplan (eventueel naar TVO)
 Lange termijn ondersteuning
 Alternatieven zoeken i.p.v. gewelddadig
verzet
 Krachtbronnen versterken om relatie te
beëindigen
 Ondersteuning na beëindiging relatie
23

24. Bij complementair geweld: dader
Birgit de Cnodder
Gedwongen behandeling vaak wenselijk
 Agressie regulatietraining
 Controle
 Psycho – educatie (NIET bij psychopathie)
24

25. Sleutelwoorden complementair geweld
 Langer durend
 Herhaald
 Gebruik geweld intentioneel
 Controle
 Context van terreur
 Geen verweer mogelijk
 Geen uitweg
 Isolatie
Birgit de Cnodder
25

26. Handige vragen om een inschatting te maken m.b.t.
intiem terrorisme
Birgit de Cnodder
26
Denkend aan je partner, zou je dan zeggen dat hij / zij:
 … jaloers of bezitterig is?
 … probeert ruzies uit te lokken?
 … je belet om contact te hebben met familie of vrienden?
 … er op staat aldoor te weten in wiens gezelschap je verkeerd?
 … scènes maakt en je belachelijk maakt in het bijzijn van
anderen?
 … je het gevoel geeft dat je niks kan?
 … schreeuwt en scheldt?
 … je bang maakt?
 … voorkomt dat je inzage hebt in jullie financiën en/of kan
beschikken over eigen geld?

27. DUS
Birgit de Cnodder
 Bij SYMMETRISCH geweld:
Toeleiden naar partner-
relatietherapie
 Bij COMPLEMENTAIR geweld:
Veiligheid handhaven voor slachtoffer
27

28. Oefenen met uitvragen van geweld
Birgit de Cnodder
28
 Bespreek in 2-tallen een casus.
 Bespreek of je op basis van de informatie
argumenten hebt om te spreken van symmetrisch
of complementair geweld.
 Als je te weinig informatie hebt om een uitspraak
te doen, welke vragen zou je dan alsnog stellen, in
een volgend gesprek?

29. Dader= Slachtoffer
Slachtoffer = Dader
Birgit de Cnodder
Overgang van dader / slachtoffer denken
naar systemisch denken bij
symmetrisch geweld heeft een
wetenschappelijk
gefundeerde
reden
29

30. kokergedachte
Birgit de Cnodder
“Alle partnergeweld is vooral een probleem van
mannen die hun vrouw willen overheersen en
onderdrukken, mannen zijn daders en vrouwen zijn
slachtoffers.”
30
Bron: Justine van Lawick, 2007

31. Daderbehandelingen…
Birgit de Cnodder
 … die uitgaan van de hypothese dat geweld wordt toegepast
door mannen die hun vrouw willen overheersen en
onderdrukken blijken tot nu toe nauwelijks effectief in het
verminderen van recidives.
 Bijvoorbeeld:
 Meta-analyses effectudies: Babcock & LaTaillade (2000) Babcock,
Green & Robie (2004) Feder & Wilson (2005)
 Mannelijk geweld blijkt meer samen te hangen met ervaren
machteloosheid dan met macht, Dutton (1994)
 bij slechts 9,6% van paren blijkt dominantie van man, Coleman &
Straus (2004)
31
Bron: Justine van Lawick, 2007

32. Slachtofferbehandelingen…
Birgit de Cnodder
 … schieten tekort in de aandacht voor het aandeel van
vrouwen in geweldsproblematiek.
 Bijvoorbeeld:
 40% vrouwelijke slachtoffers van mannen in een verplichte
daderbehandeling melden geweld te initiëren, Gondolf (1996)
 Vrouwen blijken in partnerrelaties even gewelddadig als mannen
(meta studie over 60.000 paren), Archer (2000)
 Veel partnergeweld is wederzijds, Davies et. al. (1995)
32
Bron: Justine van Lawick, 2007

33. Systemisch denken
Birgit de Cnodder
 Na diagnostiek: gaan naar erkenning van beiden
zonder bagatelliseren van incident en met
aandacht voor beider aandeel in de
relatiedynamiek
 Kijken naar ‘kwaliteit en eigen bouwstenen’:
individueel SPO
 Kijken naar persoonlijke mogelijkheden en
beperkingen middels o.a. een IQ test
33

34. De hulpverlening
Birgit de Cnodder
Systemische taxatie van de problematiek:
Relatiedynamieken, persoonlijke factoren & context,
leidt tot plan van aanpak met aandacht voor alle
betrokkenen en hun context
 Veiligheid centraal
 Stress factoren, schulden, verslavingen aanpakken
 Training in geweldloos conflicten hanteren en
grenzen stellen essentieel
34

35. Effecten ven relationeel geweld op kinderen
 Angstklachten
 Slaapstoornissen
 Slecht eten
 Veel huilen
 Bedplassen
 Depressie
 Leerproblemen
 Pesten
 Gepest worden
 Opstandig gedrag
 Terugtrekken
 Problemen met andere
kinderen
 Etc
Birgit de Cnodder
35

36. Wat ‘leren’ kinderen van relationeel geweld?
Birgit de Cnodder
Wat kunnen jongens ‘leren’?
 Geweld (door mannen en/of vrouwen) is normaal
 Mannen zijn gewelddadig
 Vrouwen zijn manipulatief
 Mannen hebben geen respect voor vrouwen
 Vrouwen vernederen mannen
 Problemen los je op met geweld
 Verwarring over gender rollen
 …
36

37. Wat ‘leren’ kinderen van relationeel geweld?
Birgit de Cnodder
Wat kunnen meisjes ‘leren’?
 Geweld (door mannen en/of vrouwen) is normaal
 Geweld (door mannen) is normaal
 Vrouwen mogen manipuleren
 Geweld moet je accepteren in een relatie
 Vrouwen krijgen/verdienen geen respect
 Mannen zijn onbetrouwbaar
 Verwarring over de gender rollen
 …
37

38. Oefenen met motiveren
Birgit de Cnodder
 Hoe introduceer je een training voor
slachtoffers?
 Hoe motiveer je een groep vrouwen die zich
vooral slachtoffer voelt?
 Gebruik je het argument van ‘de kinderen’?
38

39. DAG 2
Birgit de Cnodder
39

40. 40
Programma 16 december 2010
 Systemisch denken en werken: toepassing
bij de slachtoffergroep; werkboek
 Hoe zit het met persoonlijkheids-
stoornissen?
 Training vs behandeling/begeleiding
 Oefenen
40
Birgit de Cnodder

41. 41
Beslisboom: welke groep?
Birgit de Cnodder
Aanmelding
Symmetrisch Complementair Twijfel
Second opinion AFPNSlachtoffer: Vrouwengroep
(MJD)
daarna eventueel individuele
therapie (psyQ trauma)
Toeleiden naar PRT (AFPN)
Indien niet meteen te motiveren
dan via vrouwengroep (MJD) naar
PRT (AFPN)
Na training en indien PRT n.v.t.
eventueel individuele therapie
(AFPN of psyQ)
Eerste gesprek:
taxatie symmetrisch of complementair geweld?
4141

42. 42
Waarom kunnen ‘daders’ en ‘slachtoffers’
baat hebben bij PRT?
 Het meeste relationeel geweld is
symmetrisch / situationeel bepaald
 Geweld is aldus een ‘monster TUSSEN twee
mensen’ en niet van iets van één van beiden
 Hét kenmerk van dit type relationeel geweld
is ESCALATIE die plaatsvindt tussen twee
mensen
42
Birgit de Cnodder

43. 43
 Kalmeren (tijdig een time-out nemen)
 Uitgestelde reactie (tot 10 tellen)
 Frustratietolerantie (je hebt/krijgt nu
eenmaal niet altijd gelijk)
Echter:
In je eentje kan je niet de-escaleren
Centraal thema in de training: De-escaleren
43
Birgit de Cnodder

44. 44
Intern: stilte oorlog Extern: veldslag
Zwijgen
Terugtrekken
Vermijden
Aanvallen
Verdedigen
Schreeuwen
Exploderen
Willen overtuigen
Willen winnen
Escalaties: 2 typen
44
Birgit de Cnodder Bron: Justine van Lawick, 2007

45. 45
Waarom ontstaat een escalatie?
Onveilige hechting
in combinatie met
Stress
45
Birgit de Cnodder

46. 46
Stress theorie
Time-Out
Stress
Emoties, oudere
deel van je hersenen
Denken, nieuwere
deel van je hersenen
Emoties
Denken
46
Birgit de Cnodder Bron: Justine van Lawick, 2008

47. 47
Hechting
 Hechting is een wederkerige en diepgaande
emotionele en fysieke relatie,in eerste
instantie tussen een kind en zijn ouder.
Hechting vereist de fysieke en emotionele
beschikbaarheid & afstemming van zowel
kind als ouder.
 Hechting is de basis voor alle latere relaties
en kan veilig of beschadigd zijn.
47
Birgit de Cnodder

48. 48
Veilige hechting in volwassen relaties
is zeker weten dat…
 … je je partner kan bereiken (toegankelijkheid)
 … je partner zich emotioneel voor je openstelt
(ontvankelijkheid)
 … je partner je in je waarde laat als je je kwetsbaar opstelt
(betrokkenheid)
Centrale vraag is dus: Ben je er voor me als ik je nodig
heb, als ik me kwetsbaar voel, kan ik dan op je
rekenen? (Johnson, 2004)?
48
Birgit de Cnodder

49. 49
Onveilige hechting in volwassen relaties is er
Wanneer je geleerd hebt dat …
 … anderen niet werkelijk geïnteresseerd zijn
in en / of niet adequaat reageren op jouw
behoeften.
en / of
 … je uiteindelijk niet in staat bent om op een
adequate manier aandacht te vragen voor je
behoeften.
49
Birgit de Cnodder

50. 50
Centraal bij onveilige hechting staat steeds:
angst
voor
afwijzing en / of verlating
Birgit de Cnodder

51. 51
Helaas:
 Angst maakt kwetsbaar
 Kwetsbaarheid tonen vereist dat je durft te
rekenen op geruststelling van de ander
 Deze voorwaarde is niet voldaan bij een
onveilige hechting; angst wordt daarom
overdekt door boosheid
 Dit vermindert de kans dat de ander kan
reageren op waar het werkelijk over gaat
Birgit de Cnodder

52. 5252
Ruzies…
 … ontstaan meestal als partners een boodschap van de
ander ‘vertalen’ in een wezenlijke afwijzing en de
basisvraag bij de hechting negatief beantwoordt zien:
neen, ik kan niet op je rekenen, ik tel niet voor je, je
neemt me niet serieus etc.
 … gaan daarom vaak over kleine dingen van grote
betekenis (oude pijn wordt getriggerd!)
 … genereren aldus stress
 … belemmeren dan het redelijk denken
 … leiden op die manier tot escalaties
Birgit de Cnodder

53. 53
De-escaleren
 Uit je eigen belevingswereld stappen, inleven in ideeën en
gevoelens van de ander zonder jezelf te verliezen
 Doorvragen: wat bedoel je? Hoe zie jij dat?
 Verschil van standpunten en belevingen aanvaarden en
waarderen
 Aanvaarden dat er meerdere perspectieven kunnen zijn
(subjectieve waarheid)
 Nuanceren en relativeren, kleur in plaats van zwart / wit
 De inhoud centraal houden, zich beperken tot wat er nu aan
de orde is en geen oude koeien uit de sloot halen
 Zoeken naar verbinding, compromissen
53
Birgit de Cnodder Bron: Justine van Lawick, 2007

54. 54
Echter…
 Om te kunnen de-escaleren, moet je dus eerst weer
kunnen nadenken
 Om te kunnen nadenken, moeten heftige emoties
eerst afnemen
 Voordat heftige emoties kunnen zakken, moet je
eerst UIT de situatie stappen
54
Birgit de Cnodder

55. 55
Daarom
Staat de
Time – Out
centraal in de training
Veiligheid voorop!
55
Birgit de Cnodder

56. 56
Centraal in de training: Time – Out (T.O.)
STA STIL
STOP
GA WEG
KOM TERUG
56
Birgit de Cnodder

57. 57
Effect T.O. die beide partners goed toepassen
Birgit de Cnodder
57
Stress
Nadenken + lichamelijke signalen
T.O.
Veiligheid Stress
Contact
Boosheid
57

58. 58
Andere onderdelen van de training Relationeel
Geweld
 Waarom stoppen met geweld
 Time-out
 Rode lappen
 Ontremmers
 5 G- ‘s
 Denkfouten
58
Birgit de Cnodder

59. 59
Een Time-Out verdragen is een hele kunst
 Oefening
Birgit de Cnodder
59

60. 60
Waarom escaleren sommige stellen sneller dan
anderen?
Bij gewelddadige mensen worden gevonden:
 Persoonlijkheidsstoornissen (Onveilige
gehechtheid!) bvb. Borderline
 Schaamtegevoeligheid (krenking)
 Traumareacties
Birgit de Cnodder
60

61. 61
 Dichotoom denken
 Patroon van heftig verlopende, wisselende relaties
 Wisselende zeer heftige stemmingen
 Woede uitbarstingen, niet in overeenstemming met de
situatie
 Acting-out gedrag met zelfdestructieve inhoud
 Grote verscheidenheid aan problematiek, chaotische
organisatie van het dagelijks leven
 Voelen-doen i.p.v. voelen, denken, doen
 Snelle en appellerende hechting aan therapeut die
geïdealiseerd wordt of totale afwijzing van hulp
Aanwijzingen voor stoornis in de ph
Birgit de Cnodder

62. 62
Hulpvraag geformuleerd door de cliënt
 Cliënt meldt zich vaak in crisis
 Basiscognities: (o.a. Ik heb mensen nodig, maar ze
laten me allemaal in de steek; ik heb niemand nodig)
 Kernaffect:
 Angst ( verlating en existentiële angst)
 intense somberheid (leegte)
 woede
 Handelingsschema:
 De wereld indelen in goed/slecht en zwart/wit
 Impuls gestuurd handelen
 Chaotische handelingsorganisatie
Birgit de Cnodder

63. 63
Hulpvraag geformuleerd door de
familie/systeem
 De familie/ partner voelt zich vaak uitgeput,
wanhopig en machteloos, vanwege het gebrek aan
zelfdiscipline en grilligheid in het gedrag van de
cliënt
 Dit maakt dat de familie/ partner ook regelmatig een
groot appèl doen op de hulpverlening
Birgit de Cnodder

64. 64
Waar loopt de hulpverlener
tegen aan in het contact?
 Frequente crisis situaties
 Dwingend appel op een speciale behandeling & veel
tussendoor telefoontjes en brieven, waardoor de
therapeut zich klemgezet voelt en moeite heeft met
stellen van grenzen
 Therapeut kan zich machteloos gaan voelen en aan
eigen competentie gaan twijfelen, waardoor hij zich
kan laten verleiden tot het verleggen van zijn grenzen
Birgit de Cnodder

65. 65
Communicatie van cliënt wordt kenmerkt door
 Herhalen van standpunten
 De ander willen overtuigen
 Aanvallen
 Verdedigen
 Willen winnen
 Van alles erbij halen
 Verwijten horen in alles wat de ander zegt
 Verschil van mening opblazen tot principiële tegenstellingen
 Theoretiseren, generaliseren
 Mensen aan je kant krijgen
 Zwart/wit beelden
 Stereotyperingen, karikatuur schetsen
Birgit de Cnodder Bron: Justine van Lawick, 2007

66. 66
LET OP
Dit is besmettelijk!!!!
Birgit de Cnodder

67. 67
Parallelprocessen, een factor om alert op te zijn!
 Wat is het?
Vanuit oprechte gedrevenheid en uitgaande van het belang
van je eigen cliënt alleen het eigen stuk binnen het geheel
zichtbaar maken / zien.
Meeveren met wat jouw cliënt, slechts onderdeel van het
geheel (!), inbrengt.
 Hoe herken je het?
Onderlinge spanningen en moeizame samenwerkings-
verbanden waarbij iedereen achterblijft met het gevoel dat
de ander niet begrijpt wat je probeert bij te dragen.
67
Birgit de Cnodder

68. 68
Gevolg parallelprocessen
 Is het monster tussen de samenwerkende partijen & gooit
vaak roet in het samenwerkingseten !
 Zowel binnen de eigen organisatie als tussen keten of
netwerkpartners
 Kan je blik vertroebelen en je hinderen in het creatief
denken ‘outside the box’
68
Birgit de Cnodder

69. 69
Hoe parallelprocessen ondervangen?
Cliëntsysteem helpen
=
gezamenlijk doel
Daarom: Blijvend overleg & samenwerking zoeken
69
Birgit de Cnodder

70. 70
Referenties
Birgit de Cnodder
 J. van Lawick, PP Geweld in families, bijzonder gewoon.
NtVP congres dd 28-11-2007 (1)
 Michael P. Johnson, Ph.D., PP Intimate Terrorism and
Other Types of Domestic Violence, dd 14-10-2008
 J. van Lawick, PP Van huiselijk geweld naar familiaal
huiselijk geweld, een systemische visie. dd 17-11-2008
 Johnson, S.M. (2004). The Practice of Emotionally Focused
Couple Therapy: Creating Connection, 2nd edition. New
York, NY: Brunner/Mazel (now Brunner /Routledge).
7070

71. 71
Verder lezen?
 M. Groen & J. van Lawick (2008). Intieme Oorlog.Van Gennep
uitgeverij
 A. Fruzetti (2006). The High Conflict Couple.New Harbringer
Publications, Inc.
 P. Dijkstra (2005). Omgaan met hechtingsproblemen. Bohn
Stafleu van Loghum
 S. Johnson (2010). Houdt me vast. KOSMOS uitgeverij
 J.L. Herman (2010). Trauma en herstel. Wereldbibliotheek.
 Gehele themanummer Huiselijk Geweld (december 2010) op
www.NVRG.nl
 Literatuur lijst verstrekte artikelen
71
Birgit de Cnodder

72. 72
Tot slot
HARTELIJK DANK
VOOR JULLIE
BELANGSTELLING
72
Birgit de Cnodder

73. Deze presentatie is een onderdeel van een tweedaagse training die ik samen met mijn collega
Janny Bylsma, systeemtherapeut, verzorgde. Deze handout betreft alleen mijn eigen
bijdrage aan de training. Ik ben Justine van Lawick dank verschuldigd voor de manier
waarop ze mijn kennis over het onderwerp vergroot heeft.
Hoewel het samenwerkingsverband tussen MJD en AFPN inmiddels niet meer in deze vorm
bestaat, is de inhoud t.a.v. het onderwerp nog actueel; delen van de presentatie zijn terug te
vinden in latere trainingen, al dan niet door mijzelf verzorgd.
Janny Bylsma nam voornamelijk het gedeelte ‘toepassing time out training’ voor haar
rekening en voorzag de deelnemers van praktische handvaten om de theorie in de praktijk te
brengen. Ik verwijs graag naar haar bij belangstelling voor dit gedeelte van de training.
Contact: info@praktijkdecnodder.nl
www.prakijkdecnodder.nl
Birgit de Cnodder
73