дискуссии по городскому развитию, прошедшие в рамках цикла "Время решить" в 2012 году на площадке Института Стрелка, Москва. В сборнике представлены стенограммы и презентации конференций по публичным слушаниям, развитию акваторий и набережных, реабилитации и редевелопменту промышленных зон, развитию велодорожек. В дискуссиях приняли участие эксперты различных сфер, проектировщики, чиновники, активисты, художники. Материалы адресованы интересующимся современными трендами городского развития.

1. Время решить
цикл общественных консультаций
Стенограммы и презентации
(1-4)
Цикл прошел в 2012 году,
летом в институте медиа, архитектуры и
дизайна Стрелка в рамках темы
Agents of Change
Кураторы: Наталья Чамаева (1), Ольга
Сарапулова (1), Ефим Фрейдин (2-7),
при участии Анны Шевченко(3), Алексея
Митяева(4)
Продюсер: Анна Кочкина
Директор летней программы:
Екатерина Гиршина
Темы:
1. Публичные слушания (открытие цикла)
2. Москва-река
3. Промзоны
4. Велодорожки
5. Районы
6. Катастрофы
7. Общественные консультации
(закрытие цикла)
Целью цикла было формирование модели
общественных консультаций и публичных
слушаний.
Задачи цикла: проведение дискуссий с
участием представителей разных групп
интересов; обсуждение различных
актуальных аспектов городского развития;
формирование рекомендаций для
правительства города.
Актуальными результатами цикла стали
проведенные конференции/дискуссии/
консультации.
Настоящий сборник стенограмм и
презентаций публикуется на правах
рукописи и адресован различным
аудиториям: профессионалам,
управленцам, общественным активистам,
горожанам.
Презентации присланы участниками
дискуссий и принадлежат авторам.
Фотографии участников - из архива
института Стрелка. Стенограммы - из
архива института Стрелка.

2. ВРЕМЯ РЕШИТЬ:
КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ЭФФЕКТИВНАЯ МОДЕЛЬ
ПУБЛИЧНЫХ СЛУШАНИЙ?
[Наталья Чамаева] Добрый вечер, уважаемые гости! Меня зовут
Наталья Чамаева, и я студент Стрелки текущего года. Мы очень
рады вас приветствовать сегодня вечером на обсуждении
публичных слушаний, которое открывает тему Agent of change
– Агентов перемен, которой посвящено в этом году Лето на
Стрелке. Это первая ласточка большого пути, который мы
хотим проделать, для того чтобы активировать те источники
перемен, которые уже заложены в существующей системе, но
не работают, а также придумать новые. И мы надеемся, что
сегодняшняя дискуссия, возможно, у кого-то расшатает какието стереотипы, позволит нам обменяться опытом, разными
взглядами, информацией из разных сфер опыта, потому
что здесь есть специалисты из очень разных областей. И мы
надеемся, что в итоге этого длинного пути, первым шагом
которого будет сегодняшний вечер, нам удастся вместе
выработать подход к формированию новой модели публичных
слушаний, которая будет более эффективна, чем существующая.
Передаю микрофон Дмитрию Наринскому, который любезно
согласился сегодня модерировать наш вечер. Спасибо.
Какими должны быть публичные слушания,
чтобы они стали неотъемлимой частью процесса
принятия решений? Как вовлечь горожан в
обсуждение городских проблем? Какие проекты
необходимо обсуждать на городском уровне?
В ходе дискуссии участники попробуют создать
модель публичных слушаний. Впоследствии эта
модель будет дорабатываться в ходе других
мероприятий цикла «Время решить», участники
которых будут рассматривать конкретные
проблемы развития города.
Задача цикла — повлиять на процесс принятия
решений и сделать публичные слушания
неотъемлимой частью городского развития.
Участники дискуссии:
Александр Антонов — главный архитектор
проектов Научно-исследовательского и проектного
института градостроительства, член ISOCARP;
Татьяна Гудзь — заместитель директора пермского
«Бюро городских проектов»;
Александр Ложкин — профессор Международной
академии архитектуры, архитектор пермского
«Бюро городских проектов»;
Алексей Клименко – архитектор
Станислав Крымов – ведущий эксперт направления
“Реформы в сфере недвижимости” Фонда “Институт
Экономики Города”
Владимир Чернявскис – младший партнер
McKinsey&Company
[Дмитрий Наринский] Я со своей стороны тоже рад
приветствовать всех участников, которые сегодня [здесь]
собрались. Безусловно, это интересная и знаковая встреча,
потому что темы публичности и вовлечения общественности в
те процессы, которые идут в городе сейчас, очень актуальны.
Вначале я представлю присутствующих экспертов, которые
примут участие в нашем обсуждении. Это Александр Антонов,
главный архитектор проектов НИИПИ градостроительства
Московской области, член «Объединения планировщиков» –
это некоммерческое партнерство, которое [было] образовано
не так давно и которое многие из нас здесь представляют.
Татьяна Гудзь, заместитель директора бюро городских проектов
города Пермь, тоже член некоммерческого партнерства
«Объединения планировщиков». Александр Ложкин,
архитектор, профессор Международной академии архитектуры,
тоже представляет в данном случае город Пермь и тоже член
«Объединения планировщиков». Станислав Крымов, ведущий
эксперт направления «Реформы в сфере недвижимости»
фонда Институт экономики города. Алексей Клименко, член
бюро президиума экспертного совета (ЭКОС) при главном
архитекторе Москвы. Владимир Чернявскис, младший партнер
McKinsey&Company. И я буду ведущим, Наринский Дмитрий
Михайлович.
Мне бы хотелось начать с того, что тема публичных слушаний,
тема участия населения в механизме принятия решений,
наверное, одно из наиболее важных и существенных
достижений Градостроительного кодекса, принятого в 2004 году.
Это создало новые условия и новую конфигурацию, потому что
до этого можно было описать ситуацию таким образом, что
приходили специалисты, которые знали как нужно сделать, и их
отношение к населению было – «вы здесь постойте в сторонке,
а мы для вас сделаем хорошо». Мне кажется, что от этой
формулы, мы хотим перейти к формуле «давайте мы вместе
сделаем хорошо». То есть, безусловно, участие специалистов
не отрицается, но взаимодействие с населением, конечно,
очень важно. Более того, это не только взаимодействие со
стороны профессионалов, но и взаимодействие со стороны
власти, которая тоже до этого самостоятельно принимала
решения, и отношение к мнению населения было достаточно
прохладным или вообще игнорировалось. И в этом смысле
[есть] еще один важный переходный момент, который
заложил Градостроительный кодекс, - переход от философии
архитектурного проектирования и градостроительной
деятельности как части архитектурного проектирования к
новой форме градостроительства, которое не только в себя
включает проектирование, но и сложные системы управления,
и сложные взаимодействия. То есть эта [деятельность,] отличная
от архитектурной, чье характерное отличие заключается
именно в механизме принятия решений. Если в архитектурном
проекте достаточно проведения экспертизы, технической
оценки его, и на основании этой технической экспертизы
принимается окончательное решение – можно или нельзя
строить, то в градостроительстве – хотя этот термин мне тоже
Модератор:
Дмитрий Наринский — руководитель
координационного комитета некоммерческого
партнерства «Объединение планировщиков»
Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации
2

3. не очень нравится, но он официально принят, и мы сейчас
спорим о терминологии, можно говорить «в сфере урбанистки»
- конечно же, не только, и не столько экспертное сообщество
должно принимать решения. Они должны выдвигать какието предложения, а решения должны приниматься властью,
основываясь на учете общественного мнения. И кончено же,
основным механизмом, хотя, подчеркиваю, и не единственным,
[должны быть] публичные слушания. Могу сказать, что,
конечно, для очень многих муниципальных образований
и их руководства, это новая сложная ипостась, и вызывает
различную, в том числе, аллергическую реакцию, и есть
различные позиции – проводить их открыто, публично или
максимально закрыто и тихо. Буквально позавчера в Ярославле
мы это обсуждали с представителями вновь сформированной
администрации Ярославля, и как раз говорили о том, что надо
побудить чиновников к [использованию] нового механизма
принятия решений. В качестве побудительного мотива я,
например, выдвинул, выдвинул [понятие] ответственности,
которой человек берет персонально за крупное решение, или
он делит ее с населением, и, соответственно, это коллективная
форма принятия решений.
Еще в начале, я бы хотел сказать два слова о ситуации в
Москве. Планировался еще один участник нашего круглого
стола, который не смог приехать, Олег Баевский. Он, безусловно,
может быть лучше всех осведомлен о ситуации в Москве
в этой сфере. Но мне удалось поговорить с ним вчера по
телефону, и я примерно представляю себе его точку зрения,
которую я частично, на сколько смогу, вам передам. Для
того чтобы понимать ситуацию в Москве, нужно учесть, что в
Москве помимо федерального законодательства действует
московское, действует Московский градостроительный
кодекс, который ввел некоторые уточнения, свою специфику.
В той сфере, которую мы сегодня обсуждаем – публичные
слушания – это связано, прежде всего, с расширением спектра
обсуждаемых тем на публичных слушаниях. Москва эту сферу
расширила, причем достаточно значительно. В общероссийском
[федеральном] законодательстве публичные слушания по
градостроительным вопросам проводятся по генеральным
планам, правилам землепользования и застройки (ПЗЗ),
проектам планировок территорий. И, соответственно, [слушания
распространяются] на процедуры, заложенные внутри Правил
землепользования и застройки (ПЗЗ), - это вопросы, тоже
связанные с землепользованием, о согласовании условно
разрешенных видов использования, внесении изменений в
Правила землепользования и застройки и так далее. Москва
принципиально расширила список этих вопросов и тем. В
московском законодательстве содержится положение о том,
что публичные слушания проводятся по градостроительным
планам земельных участков, то, что специалисты называют
аббревиатурой ГПЗУ, и также по проектам межевания. Еще
раз подчеркиваю, что это вызвало значительное увеличение
сегмента обсуждаемых тем. В Москве действуют окружные
комиссии по проведению публичных слушаний, причем эти
комиссии сформированы соответственно по округам города
Москвы и имеют свои подразделения по муниципальным
районам. Оперативно я не смог получить информацию, сколько
всего было проведено публичных слушаний в Москве за,
например, за 2011 год, у меня такой информации нет. Но это
достаточно большие цифры, потому что только по одной из
управ, в соответствии с данными сайта, я увидел, что их за 2011
год 7 [неясно] штук. А в целом по Москве я предполагаю, что
это достаточно большие цифры и это постоянный [процесс].
Какой наказ нашему собранию просил передать Олег Баевский?
Олег Баевский - один из зам. директоров НИИПИ Генплана
города Москвы, непосредственный разработчик Правил
землепользования и застройки, один из авторов Генерального
плана Москвы. Один из лучших специалистов по разработке
и всем процедурам, заложенным в ПЗЗ Москвы. Он выделил
две темы. Он выделил тему - предмет того, что выносится
на публичные слушания, и это, насколько я понимаю, для
Москвы достаточно болезненно. В силу специфики Москвы
и того, что Москва внесла определенные изменения в
федеральное законодательство, попытавшись улучшить и
уточнить его, но, как всегда, у нас все делается из самых
лучших побуждений, и это привело к некоторым сложностям
в понятиях, что именно выносится на публичные слушания.
И [вторая тема - это] результат, в смысле заключения. Для
тех, кто не знает, механизм подведения итогов публичных
слушаний – [составляются] протоколы публичных слушаний,
на основе которых комиссия должна вынести заключение.
Существует Постановление [от 30 декабря 2008 г. n 1258-пп
«О порядке организации и проведения публичных слушаний
при осуществлении градостроительной деятельности в городе
Москве»], в котором приведены все формы [документации],
использующиеся Москвой [при проведении публичных
слушаний], в том числе и жестко регламентированная Москвой
форма заключения. В результате форма заключения достаточно
сильно канонизирована, опять-таки из лучших побуждений, и ее
очень просто механически заполнить. Она [существует] в виде
утвержденной формы документа, в котором оставлены пробелы
и просто заполняются. При этой механистичности теряется
самое главное, теряется отражение отношения к тому, какие
изменения необходимо внести, если они требуются. То есть
желание все упорядочить привело к конвейерному [характеру]
заполнения этих документов, из-за чего теряется [весь] смысл.
Дополнительно, во вступлении я бы еще хотел сказать,
что я провел разные переговоры со своими знакомыми,
в основном коллегами, и выяснилось, что почти никто не
вовлечен в публичные слушания, или это очень, крайне
маленький процент. Это не уникальная ситуация для Москвы,
я могу сказать, что позавчера в Ярославле мы провели очень
похожий эксперимент, потому что там были студенты одного
из ярославских университетов, которые учатся на кафедре
социологии и политологии в Ярославле. И выяснилось, что из
присутствующих примерно 50 человек, только один участвовал
[в публичных слушаниях]. Мне бы в начале, хотелось бы точно
такой же эксперимент поставить – кто из присутствующих
в зале участвовал, хотя бы в одних публичных слушаниях
в Москве? Очень высокий процент – семь человек, заметно
выше, чем в Ярославле. Но, видимо, и аудитория более
подготовленная, но, тем не менее, хочу обратить внимание,
что даже в такой подготовленной аудитории, которая пришла
целевым образом обсуждать тему публичных слушаний,
реальными участниками является подавляющее меньшинство.
Это тоже очень симптоматично... А я не посмотрел – из
экспертов у нас кто-нибудь участвовал в публичных слушаниях?
Нет? В городе Москве. Один эксперт у нас участвовал, еще один.
Что ж вы так неактивно... Я, проанализировав эту ситуацию
для себя, сделал такой вывод – мне очень интересно самому
поучаствовать в публичных слушаниях, потому что не в Москве
я тоже много участвовал, но с другой стороны баррикад, а вот
как житель Москвы ни разу не участвовал.
Мне кажется, что в качестве вступительного слова этого вполне
достаточно, тем более, что хочется оставить как можно больше
времени для обсуждения, у нас, насколько я понимаю, две или
три презентации. Несмотря на то, что мы обсуждаем Москву,
мне кажется, что все-таки очень важен опыт других городов
и регионов, и других стран, для нас это относительно новый
процесс. Понятно, что пятнадцать лет назад этого не было, да и
десять лет назад этого было не очень много.
Первой будет презентация Александра Антонова и его рассказ о
том, как это хорошо [происходит] в мире.
[Александр Антонов] Начнем с хорошего города Вены, это
проект застройки старого аэропорта, ситуация достаточно
типичная. Тут еще интересно, может быть, и не только участие
населения, это вообще небольшой по московским меркам
проект, а как к нему подходят, просто, чтобы вы понимали,
приведу некоторые цифры. 240 гектаров, 190 тысяч м2, из
которых, по-моему, только 60 тысяч жилье, а остальное
коммерция и прочие [функции]. Интересно, как рассматривают
застройку этого аэропорта, слева – это город Вена, справа –
это город Братислава, соответственно. Небольшой кусочек
в центре Европы рассматривается на межгосударственном
уровне. Такой вот маркетинг. Он находится в северной
части Вены и сразу, на этапе идеи, приглашаются владельцы
соседних участков, которые живут вокруг этого аэропорта, и
на самом первом этапе возникает уже некоторое обсуждение.
И механизм, который совершенно нам не знаком и очень
интересен – местное сообщество выдвигает добровольную
группу «экспертов», которые впоследствии будут представлять
это местное сообщество. «Эксперты» - это люди, которым
доверяет местное сообщество и которые проходят потом
обучение тому, а что, собственно говоря, это такое. Я бываю на
разных конференциях, и я столкнулся первый раз с докладом
3
Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

4. «Participation planning» - так это называется на английском –
о том, почему люди не участвуют в этом. Потому что простая
процедура участия в публичных слушаниях для логически
мыслящего человека неэффективна. Если я хочу дать грамотное
предложение в генеральный план, я должен изучить, что это
такое, я должен изучить законодательство, я должен изучить
этот огромный материал по генеральному плану, я должен дать
свое предложение, и, взвесив, реально, люди думают – а кто
вообще меня услышит, я потрачу на это кучу времени... То есть
это не очень эффективно с точки зрения затрат для простого,
грамотного человека. И вот придуман такой механизм, что есть
добровольные «эксперты», и они проходят обучение. Дальше
немного о самой процедуре, как она происходит – первые
проекты мастер-плана представлены жителям через 2 года
после начала проекта. То есть за период проекта несколько
раз обращаются к жителям, и несколько раз на разных стадиях
им представляется проект. Далее красивые иллюстрации, как
выглядит этот проект. Интересная вещь, не очень относящаяся
к теме нашей беседы, это материал 2009 года. На конференции,
с которой я вернулся две недели назад – продолжение.
Я не знаю пока, что здесь, но это для Вены достаточно
большой проект. А сейчас, другой хороший европейский
город, город Амстердам, сейчас мы попробуем загрузить
презентацию, которая существует только на сайте в Интернете.
Автор презентации – это Зеф Хемель [Zef Hemel], один из
руководителей планировочного бюро Амстердама, кроме того,
он еще и международный эксперт, который оценивает сейчас
конкурс на Московскую агломерацию, и эту презентацию он
показывал на предыдущем семинаре в конце апреля месяца.
Презентация была оценена достаточно хорошо нашими
экспертами, кто присутствовал, и участниками этих семинаров,
я ее увидел на конгрессе ISOCARP в Китае в октябре месяце.
Существует такой журнал, существуют статьи и поэтому можно
примерно объяснить, что здесь изображено. [запуск анимации
внутри презентации] Одна из идей презентации - голландский
подход кардинально отличается от традиционного.
Голландцы любят начинать свои презентации с того, какой
хороший город и на этой улице я живу. Следующей картинкой
он объяснял, что какая хорошая Голландия, какая она была в
50-м году и при всех планировочных ограничениях сдержать
рост четырех городов, которые образуют Рандстад – это Утрехт,
Гаага, Роттердам и Амстердам – не удается планировочными
средствами. Дальше идет [рассуждение] о footprint [влиянии
на окружающую среду], и идея, которая не очень была
воспринята на конгрессе и совсем не воспринимается нашими
традиционными градостроителями, что планирование – это
не мысль каких-то экспертов и профессионалов, донесенная
непрофессионалам, а это коммуникация между различными
слоями, между властью, населением. И [в презентации] есть
несколько очень хороших моментов о вики-планировании,
вики-городе, и, наверное, мы досмотрим презентацию, а потом
я объясню, что и как происходило в Амстердаме. Это лозунг
о том, как вики-планирование происходит, новый подход,
который говорит – вдохновите сначала людей, [далее] одна
из иллюстраций того, как проходило то, что можно назвать
публичными слушаниями [пользуясь нашей терминологией],
далее очень интересный перечень...[запись обрывается]
Здесь «два экономических района» и «любите зеленое
окружение города», так это можно перевести. [возвращение
презентации назад]
[Дмитрий Наринский] Пока идут попытки, я бы хотел обратить
внимание на то, чем принципиально этот процесс отличается,
потому что традиционно – последние пять-шесть лет – в
России результаты выносятся на публичные слушания. А здесь
показан пример того, что весь процесс включен в процедуру
обсуждения с жителями, от формирования идеи до самого
конца.
[Александр Антонов] Самое хорошее в этой презентации
[Зефа Хемеля] – это музыка. Мы недавно собирались, и была
одна презентация, подготовленная нашим институтом по
одному городу, и там была серьезная, грустная музыка, а тут
гораздо более веселая музыка. А это показано, как выглядит
участие населения. Были сделаны макеты, более 20 000
человек приняло участие в презентации, люди могли эти
макеты как-то передвигать, что-то придумывать, были заданы
специальные задачки школьникам – фантазируйте все, что
угодно – здесь, шоколадный бассейн, например, естественно,
есть сайт, он назывался «За 30 минут», то есть основная идея
развития Амстердама – центр города должен быть достижим
из любой точки за 30 минут. Вот, собственно, в каком виде
все это проходит. Выставка длилась полтора месяца, так же
были обсуждения в различных районах города. Из этого
Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации
4
ролика не очень понятно, что происходит. А предыстория
такова. То ли в Голландии, то ли в Амстердаме был кризис, и на
почве бездействия властей местное проектное бюро начало
фантазировать и родилась эта концепция Вики-Сити Амстердам.
На слайдах видны лозунги, которые были в презентации –
«сначала – побуждайте». То есть первоначальный проект-идея
была сделана профессионалами, безусловно, а потом эта идея
уже широко обсуждается населением. Очень хорошие лозунги
– «Participation!», которые я сейчас и пытаюсь использовать,
начиная с первого [раза], даже три человека – это в принципе
достаточно для начала, «никого не отвергайте», «сдерживайте
эмоции», «рассказывайте истории». Вообще «рассказывание
историй» - это очень популярная идея в зарубежном
планировании, не будем отвлекаться [на то], что за этим стоит,
[это] пока не очень понятно. И так далее – «отложите оружие»,
«будьте любознательны», «не сдавайтесь». На слайде вот
структурный план Амстердама, три направления [развития?], я
по-моему правильно все это вспомнил. Красивый образ, вот как
выглядит надежда в Амстердаме, в частности.
Закончим с Амстердамом и перейдем в совсем другой город,
самый грязный город Московской области, город Воскресенск.
Корректировка проекта Генерального плана по результатам
публичных слушаний. Я – автор Генерального плана этого
города, как он разрабатывался не важно, важно, что в
момент разработки публичных слушаний в городе сложилось
«слабовластие», я бы так сказал. Были некоторые проблемы
с властью, и это позволило некоторым народным массам
подняться на достаточно широкий, организованный протест
против некоторых решений Генерального плана. В соответствии
с разными нормативными документами 21 собрание в городе
[должно быть проведено]. В городе сформировались стихийно
несколько групп, не одна, [поскольку] Воскресенск – это 90 000
жителей, пролетарский город в Московской области, это не
наукоград, не Троицк. Активисты групп участвовали в каждых
слушаниях, было высказано более 200 замечаний, и вот
результаты. Этот большой район, который [на слайде] показан
в кружочке, жителям удалось отвоевать его отсутствие. Это
район на 12 000 жителей, это Государственный лесной фонд.
Следующий [слайд] – это разумное предложение жителей
по транспорту, действительно, - использовать прокол под
железной дорогой и еще несколько [идей]. Самое интересное,
что эти функциональные зоны, они вернулись в зелень, то есть
несколько жителей вполне дружно выступили за то, чтобы
несколько участков, которые уже были выданы под застройку
различными объектами, вернуть обратно в парк. И, что
самое интересное, на одном из этих участков уже был вырыт
котлован. Действительно, формально там собирались строить
дворец бракосочетаний, но все знали, что за этим скрывается
небольшой торгово-офисный центр.
[Дмитрий Наринский] Рояль стоял в кустах.
[Александр Антонов] Так это выглядит формально – после
всего этого администрация города принимает постановление,
в котором говорится, что необходимо доработать Генеральный
план, и все вопросы жителей здесь учтены. Опять-таки я
повторю, во многом это случилось из-за того, что в городе
было междувластие, то есть в городе сложилась такая ситуация,
что любой новый глава или исполняющий обязанности действующий глава оказался под следствием - был вынужден
учитывать мнения жителей, потому что жители научились
бороться с «главами». Бороться с «главами» просто – написал
коллективное письмо губернатору, кто бы ни был губернатор,
собрал 200-300 подписей и вообще уже сомнительная судьба
главы. Остальное не очень интересно, интересно, что это
только начало истории, в результате в нашей процедуре
публичных слушаний на самом деле отсутствует момент учета
и отчета власти о принятии или непринятии результатов
публичных слушаний. Мы послушали население, спасибо,
до свидания. Вы потом узнаете, что мы решили. И здесь
пострадавшими оказались инвесторы. В результате инвесторы
и владельцы тех участков, про которые было решено, что они
возвращаются в [зону] парков. А инвесторы-то об этом не знали,
они до сих пор думают, что у них все хорошо с участками.
Хорошо, про сельский сход я, наверное, говорить не буду, он
присутствующих не особо интересует, скажу только одно – чем
меньше населенный пункт, тем проще [отстаивать населению
свои права] и тем ближе власть к обычным жителям. И в
сельских поселениях это довольно неплохо получается. Вот
такие выводы. Сначала европейский подход – обсуждение
начинается в самом начале, потом делается концепция, потом
опять обсуждение, потом техническое исполнение проекта
– опять обсуждение. Отечественный подход – делается
техническое задание, конкурс, договор, проект Генерального

5. Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов
плана, все уже сделано, все уже решено – на публичные
слушания выносится готовый, разработанный документ.
Соответственно, после этого он утверждается, и на следующий
день приходит кто-то недовольный и говорит: «Как же так, меня
не учли!». И дальше, либо Генплан меняется, либо уже наступают
какие-то не правовые последствия. Я позволю себе некоторые
выводы – или это преждевременно?
[Дмитрий Наринский] Возможно, но очень коротко, потому что
выводы мы, конечно, будем делать в конце, а не в начале.
[Александр Антонов] Значит, практика наша показывает,
что обсуждаются не проекты, а конкретные документы,
протестная активность на публичных слушаниях очень высока,
то есть люди собираются, чтобы возразить. Это ничем не
отличается от поведения большинства людей в западных
странах, есть такой термин nimby – not in my back yard,
только не на моем заднем дворе. Но в том же Воскресенске,
и в других местах, где мы проводили публичные слушания,
это как ни странно сочетается с реальными предложениями
населения по решению общегородских проблем, внятными
предложениями. Основное внимание, что население любит
– парковые зоны, дворовые общественные пространства,
исторический центр, что население не любит – машины.
Все машины, кроме одной – своей, население не любит.
Основной посыл – сохранение статус-кво, мы не хотим нового
строительства, мы не хотим новых магазинов, мы не хотим
новых торговых центров, мы вообще ничего не хотим. Очень
мало молодежи, основной контингент – это пенсионеры и дамы,
преждевременно вышедшие на пенсию. Что удивительно –
население замечательно изучает Градостроительный кодекс,
население замечательно изучает Санпин, и еще недели
две-три и [будет] не хуже, чем чиновники Минимущества,
которые Градостроительный кодекс Московской области знают
плохо. И еще, что меня, конечно, расстроило, представления
о современной архитектуре, то, что показал Воскресенск, у
населения, конечно, чудовищное.
[Дмитрий Наринский] Это мы не будем обсуждать.
[Александр Антонов] Население предлагает же на публичных
слушаниях, что оно хочет видеть. И сами выводы, давайте мы их
пока пролистнем, чтобы раньше времени не делать. Извиняюсь,
что я так затянул.
[Дмитрий Наринский] На самом деле, это очень
содержательный и большой срез. В этом мы увидели некое
сопоставление российского опыта и зарубежного опыта, что
очень важно. Российский опыт складывается по-разному, в
разных городах, на разных территориях. Сейчас мы увидим
опыт другого города – Перми, и, безусловно, когда составлялось
наше законодательство авторы исходили из лучших образцов
зарубежного опыта, стремились к нему, но, как известно, не так
прост путь, который мы должны проделать. И, мне кажется, что
те проблемы, которые возникают у нас, это частные проблемы
формирования гражданского общества, формирования
общего сознания. Продемонстрированы те примеры, в
частности, в Воскресенске, что общество сформировалось в тот
момент и смогло выступить, когда власть ослабла, что очень
характерно. Центральная власть в городе в лице городских
властей и районных ослабла, и тем самым побудила население
сплотиться. Вообще, наверное, это одна из ключевых проблем,
это собственно говоря, сплоченность населения в отстаивании
каких-то коллективных интересов в рамках процедур
публичных слушаний и обсуждения урбанистических проектов.
Сейчас мы будем слушать, смотреть [на] опыт Перми.
[Татьяна Гудзь] Добрый вечер, я, наверное, приведу некоторую
статистику для начала и объясню, в каких условиях Пермь
работала с публичными слушаниями. Прежде всего, хотелось
бы сказать, что в Перми достаточно успешно обсуждаются
проекты типа, как «Подобрать земельный участок для
размещения экстрим-партка». Допустим два года назад,
или два с половиной года назад глава города инициировал
обсуждение среди населения, увидел потребность, прежде
всего потому, что ребята где-то катаются, нужно найти место.
Интернет-опрос, общение с молодыми ребятами, в результате
площадку нашли, объект построен, мы все счастливы,
5
Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

6. Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов
посещаем эту площадку, приглашаем из городов-побратимов
[людей], короче, все здорово. Один из проектов, который мне
тоже очень понравился, он тоже каким-то образом связан с
градостроительством, это обсуждение подвижного состава –
выбор трамвая, типа трамвая, пуск его по центральной улице,
которая является некоторым прототипом Куритибы, приоритет
публичному транспорту. Совсем недавно это было.
[Дмитрий Наринский] И что это были публичные слушания по
выбору трамвая?
[Татьяна Гудзь] Нет, это как часть презентации, это тоже
были не совсем публичные слушания. Я противопоставлю
обсуждение публичным слушаниям. Замечательное обсуждение
– установление ограничения времени муниципальной
парковки с экспериментом два или три месяца, обсуждается,
замечательные результаты – плохо, хорошо ли, проект идет.
И в обсуждении вдруг мелькает мысль, что это замечательно
– ограничивать, давайте мы будем распространять этот опыт.
Эти проекты есть, они обсуждаются, и зачастую совсем другая
ситуация, когда мы переходим к обсуждению документов,
которые лежат в плоскости именно градостроительного
проектирования – Правила землепользования и застройки,
Генеральные план, проект планировки и межевания. Это те
обязательные документы, которые выходят на публичные
слушания. Не всегда они проходят гладко.
Теперь, что касается Перми. Мы публичные слушания проводим
с 2006 года. Формализовав эту процедуру, мы вступили в
тяжелейших условиях, когда отменен Генеральный план,
присутствует всеобщий нигилизм и недоверие к документам «чтобы вы не делали, власть, мы все отменим». Вот эта основная
установка, с которой мы вошли в публичные слушания.
Поэтому стояла задача, с одной стороны, ее [процедуру]
формализовать и отвечать требованиям законодательства,
решить вопрос возможности взаимодействия. Почему? У нас
город Пермь – столица и протестных, и демократических начал,
первые площадки, где можно было откровенно говорить о
власти и кидать помидоры, без милиции это не обходилось.
Все время было необходимо бежать вперед и очень быстро
делать различные документы, чтобы подстраховаться, потому
что тебя опять опрокинут, и опять город останешься без всех
документов.
[Дмитрий Наринский] Опрокинет – кто, хотелось бы уточнить.
[Татьяна Гудзь] Население.
[Дмитрий Наринский] То есть население выступало угрозой для
города остаться без правовых документов.
[Татьяна Гудзь] У населения был к тому моменту уже опыт
отмены генерального плана.
[Дмитрий Наринский] Это понятно, я просто для всех остальных
уточняю.
[Татьяна Гудзь] Скажем, отмена Генерального плана,
утвержденного в 2004 и отмененного в 2007, я считаю, что это
достаточно серьезный прецедент, в котором могло быть другое
решение. Генеральный план мог быть отменен в части.
[Дмитрий Наринский] Татьяна, на этом, пожалуйста, не
останавливайтесь, это все-таки сейчас не относится к этой теме.
[Татьяна Гудзь] Неверие в работу документов и вера в то, что их
всегда можно отменить. Одну из задач, которую мы поставили,
- формализовать, второе – естественно, включить в процесс
население, потому что строительное лобби и лобби бизнессообщества достаточно сильно – нет же Генерального плана,
ни Правил землепользования и застройки. Это ситуация, в
которой достаточно легко давить на муниципалитет в принятии
решения, поэтому это должно было быть сбалансированное
решение – население, процедура. Реализация процедуры – это,
прежде всего, предметы, и здесь я поддержу Олега Баевского,
– что мы обсуждаем на публичных слушаниях, и вторично, как
мы это обсуждаем и третье, я потом покажу, как мы принимаем
решения по результатам публичных слушаний.
Совсем немного статистики. Публичные слушания становятся
все более и более скучными, поток, или количество жителейучастников падает. Это закономерно и объективно – интерес
падает. Второе, что можно сказать, документы доступны, у тебя
нет препятствий сформулировать замечания, предложения
и направить их в соответствующие органы и увидеть потом
результаты их рассмотрения. Последнее анкетирование, это
было любопытно, -откуда люди узнают о публичных слушаниях.
В Перми до 50% - это работа районных администраций, это
полномочия организации проведения публичных слушаний,
не принятия решений – вопросы организации, и это СТОСы
и ТОСы, то есть представительства общественности на месте.
Вопрос: знаете Вы проект, или Вы не знаете проект, вы пришли
на публичные слушания – 50 на 50, кто-то знает, кто-то не знает.
И – что вас побуждает идти на публичные слушания? Перечень
Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации
6

7. Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов
вопросов, и в первом ряду – это, действительно, любопытство,
о процессах развития, о территории, второе – это возможность
появления каких-то ограничений, и третье, действительно,
оценивают введение каких-то ограничений, как это повлияет на
перспективы строительства или приобретения жилья. Это было
последним.
Теперь [перейдем] к публичным слушаниям. Город Пермь
свой Генеральный план обсуждал достаточно широко, в
формализованной процедуре, но до этого необходимо и важно
сказать, что очень тяжело шел и очень широко обсуждался
проект и подготовка мастер-плана города Перми. Поэтому
сказать, что мы вошли в проект без обсуждения концепции,
без его базовых положений невозможно. Это [я] просто
констатирую.
Теперь о формализованной процедуре – здесь мы следуем
Градостроительному кодексу, я считаю, что Градостроительный
кодекс дал все позиции, он формализовал, защитил
муниципалитеты и дал возможность на местном уровне
привнести свою местную специфику, которая касается
информирования, оповещения, организации, проведения,
подведения итогов – много-много тех моментов, которые
решаются именно на местном уровне. Первое – устав, второе
– положение о публичных слушаниях, третье – конкретный
документ, касающийся Правил Землепользования и застройки.
Позиция, касающаяся обеспечения доступности для жителей
возможности участия в публичных слушаниях. Опять же
к Генеральному плану особенные требования, допустим
к Правилам землепользования и застройки такие не
предъявляются – элементарно отграничивается территория.
Первое [требование] – это численность [участников], второе –
это естественные барьеры [на пути жителей к месту слушаний],
если это, например, левый берег или правый, то мы не можем
говорить о том, что это одна территория, относящаяся к одному
району. В данном случаем, мы делим [территорию] и говорим о
том, что количество территорий, участков, мест, в которых будут
проведены собрания, размещены экспозиции, увеличивается.
То есть стояла максимальная задача – продемонстрировать,
показать, рассказать, объяснить положения Генерального
плана. Это все не очень интересно – шла широкая компания,
через Интернет, через СМИ, рассказывалось о том, где можно
ознакомиться. Количество экземпляров напечатанной
литературы до 3000, материалы как предоставлялись на
публичных слушаниях, так и рассылались по организациям,
библиотекам. [На слайде] буклет Генерального плана и краткая
пояснительная записка, распечатанные карты, вложенные
бумаги, демонстрирующие каким образом можно заполнить
заявку на участие в публичных слушаниях с выступлением
заблаговременно или в ходе, или объяснение, каким образом
и куда представить свои предложения и замечания к проекту
Генерального плана (в данном случае это распространяется
и на все остальные публичные слушания). Где мы должны
познакомиться с этими документами – это доступное место.
Мы использовали модульные экспозиции, так называемые,
как постоянно действующие, в данном случае это центральная
гостиница «Урал», проходимость достаточно высокая и
доступная. Следующее – это места близкие к населению,
это районная администрация и учреждения, которые
достаточно часто посещаются. Назначаются ответственные
лица, которые в том числе, попутно осуществляют
разъяснение или предоставление документов или, как
минимум, фиксируют или объясняют, каким образом можно
получить дополнительную информацию. Нетрадиционные
и простые средства информирования населения – это
работа районной администрации, в данном случае мы видим
работу СТОСов, то есть можно, если мы не обращаемся к
Интернету, не смотрим телевидение и не слушаем радио,
выйдя из дома, мы можем увидеть сообщение о проведении
публичных слушаний. Вообще сказать о том, что люди были
не проинформированы невозможно. В данном случае мы
это условие выполнили – проинформировать о Генеральном
плане. Это примеры экспозиции, уже сами собрания, на
которых ведется та же работа, при этом, безусловно, люди,
которые работают на регистрации, – первая линия – вместе
с администрацией, оргкомитетами при районах, участвовала
в семинарах, ровно для того, чтобы правильно объяснить
куда, с чем, с какими документами, нужно обращаться,
каким образом можно поучаствовать в обсуждении, задать
вопрос, прокомментировать и так далее. [На слайде] Листы
регистрации, сами представления, обсуждения, по каждому
району, их было слушаний 12 или 15. Безусловно, публичные
слушания – длительные, в данном случае примерно 3 месяца
обсуждали. По ходу собираются предложения и замечания,
7
Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

8. Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов
на какую-то дату мы уже имели представление о характере
предложений, о количестве участников и готовы были выносить
на коллегиальный орган конкретные решения. Я сейчас
подойду как раз именно к замечаниям. Статистика – 900
участников публичных слушаний, буквально участвовавших, а
не тех, которые просто запросили документы, или пришедших
в администрацию, на совещания, на которых в том числе были
обсуждения, это были достаточно открытые мероприятия, это
буквально из регистрационных листов - для милионника, мне
кажется, эту цифру можно увеличивать. Мы фиксировали 452
заявки. Это замечательные протоколы, которые не любят, и,
в данном случае, я опять могу поддержать Баевского в том,
что все нужно формализовать, нужно учить людей писать
протоколы – в нем должно быть все, чувства, отношения,
чтобы из этих протоколов специалист мог вытащить проблему.
Проблему как предложение к Генеральному плану, или к
другим документам, увидеть другую проблему, не относящуюся
к Генеральному плану, и понимать, что ряд претензий, они в
большей степени относятся при обсуждении Генерального
плана, допустим, к Правилам землепользования и застройки.
И это индикатор для того, чтобы поработать с другим
документом. То есть, в данном случае, я поддерживаю
Александра [Антонова], нельзя ни одного замечания, ни одного
комментария игнорировать, потому что это информационное
средство, с которым можно работать, если, конечно, хотеть
работать – можно и не работать. [На слайде] комплект
замечаний, скажем, мы формализовали, получилось более
600 позиций, каждая позиция была отработана. Что значит,
отработана – по каждой позиции, по каждому вопросу
проведено исследование, дан комментарий. Собственно,
это выглядит, таким образом - этот материал представлялся,
раздавался, публиковался, то есть каждое замечание [было]
зафиксировано.
[Дмитрий Наринский] Раздавался в каком смысле?
[Татьяна Гудзь] По запросу, обращению в комиссию по
Генеральному плану или в уполномоченный орган и
опубликование. То есть это достаточно открытая [информация],
регламентом это предусмотрено, это не заведено в базовые
документы, Правила землепользования и застройки, потому что
процедура была в эксперименте, не все нужно сразу включать в
документы представительного органа, процедура должна быть
апробирована, прочувствована, и только после этого [можно
ее] формализовать и вставлять в такие достаточно серьезные
документы как Правила землепользования и застройки,
например.
[Дмитрий Наринский] Все-таки по результатам, по-моему,
сейчас были [на слайде]?
[Татьяна Гудзь] 1% замечаний – это то, что относится к
Генеральному плану, все остальное не имеет отношения к
положениям Генерального плана. Это статистика. При этом
каждое замечание отработано и переструктурировано, чтобы
понимать это замечание или предложение, или это суждение
жителя, которое стоит отработать в режиме обращения
граждан. Структурировали и получили это [слайд]. Замечания
к Генеральному плану – 2%, вопросы, комментарии, суждения,
на которые даны разъяснения, то есть это режим знакомства
с Генеральным планом, «реплики» тоже не очень хочется
употреблять, «реплики» - это в суде...
[Дмитрий Наринский] У меня по предложениям [вопрос],
предложения – 15%, это предложения, которые были учтены в
дальнейшем или это в принципе поступившие?
[Татьяна Гудзь] Нет, это только поступившие.
[Дмитрий Наринский] Но не было возможности все
поступившие предложения учесть?
[Татьяна Гудзь] Это невозможно, это только статистика по
замечаниям.
[Дмитрий Наринский] А есть какое-то понимание, сколько из
поступивших предложений можно было учесть?
[Татьяна Гудзь] Очень мало, например, одно замечательное
предложение о развитии трамвайной сети – переброс с
одной улицы на другую, на улицу Крупской, развитие –
прокладка в первой очереди трамвайного полотна. Это старый,
сложившийся район. Его учли.
[Дмитрий Наринский] Татьяна, я понял, давайте дальше, время.
[Татьяна Гудзь] Его учли по разным другим соображениям,
его учли, перенеся в другую очередь, когда будут трамваи
бесшумные, и мы будем верить в то, что данный транспорт и
удобно, и бесшумно, и логично, и так далее, и так далее. Что
мы делаем дальше с этим – выясняем структуру, характер этих
замечаний, администрация с этим дальше работала вместе
с районной администрацией, то есть ни одно замечание не
потеряно. Глава города по результатам публичных слушаний
Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации
8

9. имел возможность познакомиться с чаяниями населения.
Мне, например, очень понравились вопросы, которые были
не совсем к Генеральному плану, скорее по транспорту, по
организации маршрутов. То, что лежит в системе управления
транспортными потоками и не сильно отражено в Генеральном
плане и не должно быть, дало возможность немножко уточнить
и поработать с маршрутами, то есть это импульс посыла к
другим документам, к другим срезам работы муниципалитета.
О заключении [по результатам слушаний]. Опять я соглашусь с
Баевским, структурированное заключение – кто, куда, где, как,
мы работаем уже, извините на судебный процесс. Неизбежно,
если не контролировать органы, ответственные за организацию
и проведение публичных слушаний, и протоколы будут пустые,
и заключение будет болванкой, в которой вставлена просто
дата или еще что-то. Мы постарались в заключении отразить
характер вопросов, чаяния и те вызовы, на которые население
достаточно остро реагирует.
И в конце. Пермь сейчас в новых условиях – в наличии все
документы: мастер-план, Генеральный план, две редакции
Правил землепользования и застройки. Это достаточно сложно,
когда одни права накладываются на другие возможности,
уже легализованные, это достаточно серьезные конфликты,
пошли проекты документации по планировке, извините,
немножко уже в другом формате - это уже не только картинки,
это уже претензии на формализацию резервирования, то
есть это предтеча изъятия в рамках новых процедур. Как
поведет себя Пермь, не знаю, потому что эта процедура
сейчас должна качественно измениться. У меня ощущение,
что мы можем обсуждать, потому что перестраховки, они
все уже соблюдены, мы сработались, мы уже все знаем, как
подавать заявки, мы знаем, как с ними работать. Наверное,
будут переформатированы эти условия, немного поправлена
процедура, и очень рассчитываю на население, сейчас идет
очень интересное обсуждение установления предельной
этажности – это проект города для населения, и достаточно
сложно именно населению формализовать свое видение, свой
позитивный ответ на этот проект, потому что ему противостоит
достаточно серьезное, сильное лобби, которое хорошо пишет
заявки и хорошо обосновывает экономику своих проектов.
Жителям в этом случае достаточно сложно объяснить, что он
хочет жить в комфортной периметральной застройке, стандарта
50-х или европейского опыта, который есть.
[Дмитрий Наринский] Я знаю, что были вопросы, только,
пожалуйста, очень коротко давайте ограничимся тремя
вопросами, больше не будем. Вот, девушка сначала.
[...] У меня был вопрос о том, что вы говорили, как изначально
население реагировало до всех предложений. Вот в
предыдущей презентации был очень хороший этап – inspire,
вдохновляй – вы проводили не только ознакомление с тем,
что будут слушания, давили на то, что нам нужна синергия, а не
противопоставление?
[Татьяна Гудзь] Я немножко не так говорила, я говорила, что
мы вошли в 2006 – нет площадок, где можно кидать помидоры
во власть, где нет открытых откровенных легализованных
площадок, где можно власти говорить все и рассказывать
о том, что ты хочешь - не хватает детских садов, прорвало
канализацию, вода поступает не так. В этом конкретном случае,
мы научились разделять житейские вопросы территории, и
главы администраций обучались и много пережили, и я им
очень благодарна за это, от вопросов, которые относятся к
градостроительству, к планированию территории. И сегодня на
публичных слушаниях можно увидеть такую ситуацию: «Ты про
воду? Да напиши ты ему, только не сейчас, дай мне спросить
то, что я хочу». Это планы развития, это что будет здесь, какая
этажность, почему выдали разрешение, выдано разрешение не
так, где прокурор. Это достаточно серьезно, я подтверждаю, что
население хорошо знакомо с Градостроительным кодексом.
[Дмитрий Наринский] Нет, про вдохновение, как вдохновляют
население?
[Татьяна Гудзь] Вдохновение... Мы попытались с последним
проектом, вдохновение идет достаточно сложно, население
проекты не сильно затрагивают, только тогда, когда
планируется, например, изъятие. Мы противопоставляем
проекты.
[Горначук Владимир] Меня зовут Горначук Владимир, депутат
муниципального собрания Тропарево-Никулино. Я сижу уже
здесь час, наверное, посмотрите, сколько людей ушло, может
быть, нас все-таки интересует тема собрания, ради которой мы
здесь собрались, как вовлечь жителей города в общественные
слушания? Вот я провел уже четыре публичных слушания в
нашем городе, это Москва, а не Пермь, и не какие-то городаспутники Москвы, и я могу сказать, по собственному опыту,
что он кардинально отличается от того, что я слышу сейчас
здесь. Может быть, мы действительно услышим о том, как,
действительно, вовлекать москвичей в обсуждение проблем
районов, на практических примерах, а не на теоретических
диаграммах и выкладках, которые мы видим в презентациях.
Спросите, пожалуйста, это у зала. Спасибо. [Аплодисменты]
[Дмитрий Наринский] Так, хорошо, то есть это не вопрос, это
пожелание.
[...] Здравствуйте, меня зовут Максим, вопрос в том, что
были инициативные граждане, которые выдвигали какие-то
предложения, как вы с ними поступали?
[Дмитрий Наринский] По-моему, на этот вопрос был ответ в
ходе презентации, наверное, вы что-то пропустили что-то в
презентации.
[Татьяна Гудзь] Я думаю, что, наверное, не хочется разделять,
проектную процедуру и выделять культуру проектирования,
которая включает, в том числе, формирование концепции
с учетом мнения населения. Давайте разделять этот
процесс и включение этого процесса в формализованную
процедуру, которая называется публичными слушаниями,
и публичные слушания – это в том числе та процедура,
посредством которой вы достигаете успеха, утверждения
акта. Я бы все-таки призывала на этот вызов, разделять эту
процедуру подготовки, ее включать в формализованную
процедуру, которая называется публичными слушаниями,
и стараться выйти из публичных слушаний с решением, а
не с отклонением документа, потраченными средствами
на ненужный документ, не утвержденный, который лег на
полку, или на документ, который утвержден, но который
не применяется. И эффективные технологии как раз и
заключаются в том, что на первой стадии услышать население,
включиться и иметь возможность работать и уметь работать
с ним, и населению работать через себя или через свои
представительства. В данном случае, я скажу, что мы достаточно
далеко продвинулись, если я говорю о представительстве,
о СТОСах и влиянии их на принятие решений и участие их в
большинстве круглых столов, на которых они высказывают свое
представительное, коллегиальное мнение от жителей, то есть
не от одного, и не от дома, а от территории, от района. Вот такие
вещи, я считаю, нельзя игнорировать.
[Дмитрий Наринский] Все, мы поняли. Спасибо. Я предлагаю
присутствующим экспертам также присоединиться и
высказаться и у кого есть возможность по московской практике,
кто из экспертов готов по Москве сказать?
[Алексей Клименко] Я хочу сказать, что главное для того,
чтобы заинтересовать население, надо проявить уважение
к нему и поднять тему, которая реально его интересует.
Например, вопрос медицинской статистики. Вы, может быть,
не знаете, что в составе Генерального плана Москвы до 2025
года не было материала медицинской статистики. А почему?
Потому что авторы Генерального плана, главным из которых
является господин Баевский, которого здесь сегодня нет,
они не сочли нужным, составляя стратегический документ
на 25 лет, обратиться к главному интегральному документу,
показывающему, что происходит в городе, где можно строить,
селить, а где – нельзя категорически. А в Москве мест, где
нельзя делать жилье очень много, например, в Москве было
6 заводов химического оружия, знаете, где отходы это
химического оружия захоронены? В гигантском лесопарке,
Кузьминском, где Лужков устроил гигантские цветники,
приглашая туда на фестивали цветников весь город. Там же
захоронения скелетов животных, зараженных сапой, сибирской
язвой и так далее, и еще много-много чего. Так вот, это самое
ужасное, почему мне, рядовому москвичу, важно понять, а
что происходит в районе где я живу и какова графика цифр,
динамика заболеваний онкологических, лейкемии, астмы
и так далее, а авторам Генерального плана это не важно?
Предложите жителям любого района разговор о медицинской
статистике, она собирается в каждой поликлинике, в каждом
районе, в каждой управе, в каждой префектуре, и народ
придет. Генеральный план обсуждался на так называемых
«публичных слушаниях», большая часть присутствующих на
9
Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?