1. Импортозамещение — путьразвитияроссийских ИТ-компаний”
PC Week
Как обстоятдела с импортозамещением «железа»?Обэтомимногом другом поговоримс Игорем
Глуховым,директоромпопродуктамитехнологиямкомпании«Т-Платформы»,одногоиз
лидеровроссийскогорынка суперкомпьютеров.
PC Week:Импортозамещениемногие понимаютпо-разному.Чтовывкладываете впонятие
импортозамещенияикаконо, повашемумнению,должнопроходитьв России?
ИгорьГлухов:Главное,надо понять,чегомы хотимдобиться.Тогда мы поймем,чтонужноделать.
Дляменя цельимпортозамещения — обеспечение безопасностистраны.Ее устойчивостии
способностик дальнейшемусерьезномуразвитию.Безопасностьне толькоинформационная,а
прежде всегополитическаяиэкономическая.
Мы у себяв компаниишлипо путиимпортозамещениязадолгодотого,как стал популяренэтот
термин.Импортозамещение- этопутьразвитияроссийских компаний.Компаний,которые
занимаются разработкойв России,сотрудникикоторых работаютвРоссии и деньгикоторых из
России никуда не уходят.
PC Week:Тоесть компаниядолжна бытьв российскойюрисдикции?
И.Г.: Да.С точки зрениятехнологийважно,где находятсяинтеллектуальные права.Все
интеллектуальные праванапродукты,которые разрабатываеммы,принадлежатнам.Мы не
используемв своих устройствах китайских илиамериканских разработок — толькоих стандартные
компоненты. Все схемы,механика,программное обеспечениепринадлежатнамичерезнас —
Российской Федерации.И этооченьважно.
Сейчас под лозунгом «импортозамещения»многие стали делатьследующее.Беруткитайскую
железку,переклеиваютлейбл,и она становится якобы российской. Но этоне
импортозамещение. Такимспособоммыничего не добьёмся.
Важно развивать здесь дизайн-центры,промышленность,чтобыкомпаниивендорови
разработчиковработалив тесномсотрудничестве сроссийскими производителями.Тогдавсе
можетсдвинуться.
PC Week:Есть легкий путь импортозамещения:простое копирование западной техники. Может
нам пойти по этомупути?
2. И. Г.: Во-первых,надо понимать,что это воровство. Во-вторых,слепое копирование, пусть даже
очень точное — не наш путь. Нужно хорошопонимать технологии и процессы.Не все из них
получат дальнейшее развитие. А если впередитупик — труднобудетразвернуться,не понимая,
как ты там оказался.
Давайте посмотримна китайцев.Они,давайте так говорить,«копировали» изделияамериканских
и европейских производителей.Ноонинабиралии собственные компетенции.Такойпуть
возможенна начальномэтапе развития,но серьезные российские компанииегоуже прошли.
PC Week:Недавносталоизвестно,что Parallelsзапустилапроектподназванием«Росплатформа»,
целькоторого — создать в России своюоблачнуюплатформу.Вее презентацииговорится,что
«Росплатформа» станет«основойэлектронногосуверенитетаРоссии» ипозволитсделатьшаг к
технологическойнезависимостиотСША.Как вы считаете,Parallels — этороссийскаякомпания?
И.Г.: Центрразработкиуних здесь. Но на самом деле этокомпаниясо штаб-квартиройвСША.
Права принадлежатзарубежнойкомпаниии,есличто-тослучится,все останетсяза рубежом.
Конечно,вариантымогутбытьразные,зависящие от конкретнойситуации.Вопрос— где наша
столбоваядорога поимпортозамещению.И ясчитаю,что российская компаниядолжна иметь
российскуююрисдикцию.Тогда этобудутнаши лицензии,нашаинтеллектуальнаясобственность,
наши разработки.
PC Week:Нов современноммире не получитсясделатьвсе свое.Все равно придетсяиспользовать
что-тозарубежное.
И.Г.: Зависимость можетбытьразная. Например,мыв своих устройствах используемблоки
питания.Мы их не разрабатываем.Номы используемстандартные блокипитания.И еслинам
перекроюткнимдоступ,напримерв США,мы сможемпойти к юго-западнымилироссийским
партнераминайти этотстандартныйблок.Да, он можетбытьчуть хуже покаким-то
характеристикам,ноясмогу его применитьбезпеределкивсегоостального.Стандартные вещи
можно братьиз-за границы.
PC Week:А что делатьс элементнойбазой?
И.Г.: Огромное количестворезисторов,конденсаторов - этомассовый товар.А вот контроллерыи
процессоры— вещьболее серьёзная.И еслимы говоримоб импортозамещении — этимнадо
заниматься. На этонадо в первуюочередьнаправлятьроссийские разработки.Чтобыунас были
свои контроллерыипроцессоры. Заниматьсянадо наукоемким.Причемнельзясегодня начать
делатьпроцессор,ауже черезполгодаегореализовать — должна бытьопытнаякоманда, которая
работаетдостаточнодолгое времяи имеетсоответствующиекомпетенции.
PC Week:Есть мнение,чтопроблемаимпортозамещениявырослаизпроблемысанкций.И ее
надо рассматриватьпрежде всего с этойстороны.Проводитьпрограмму импортозамещения
главнымобразом там, где санкции смогут сильноповлиятьна экономику.Выего разделяете?
3. И.Г.: Несомненно,санкциипослужиликатализатором.Санкциизаставилизадуматься над этой
проблемойнагосударственномуровне.Номеждуними не надо ставить знак равенства.
Импортозамещениедолжноидтинезависимо от санкций. Даже если их отменят,программу
надо будетпродолжать.Санкции могутвводить и отменять,а налаженное производство,
промышленность— всё этоуже не отменишь.
PC Week:Продолжаятемусанкций.«Т-Платформы» — перваяроссийская компания,попавшая
под санкции. Как этоповлиялонаваш бизнес?
И.Г.: Конечно,этооченьсильноповлияло.Мыдо сих пор считаем,чтопопалипод санкции без
всякого повода.Компания былавнесенав санкционныйсписок соответствующегоминистерства
США с формулировкой«деятельностьпротиворечитнациональнойбезопасностиСША».Причем
задолго до событийна Украине.8 марта2013 г. нас включилив список, а 31 декабрямы из этого
списка вышли.Единственныйслучай,когда компания за такой короткийсрокиз этогосписка
вышла,что ещё раз,с нашейточкизрения,подтверждает,чтооснованийтам нас держатьне было
никаких.Сейчассуществуютограничения,которые мыобязанывыполнятьвсоответствиис
американскимэкспортнымрегулированием,ноникаких ограниченийподоступуких технологиям
у нас нет.
А в тот моментунас былиоченьжёсткие ограничениянадоступ к технологиям.Снами
практическисразуотказались общатьсявсе американские производителитехники.Контакты
технических специалистоввообще не допускались.Даже простопозвонитьисказать «здравствуй»
былоневозможно.Естественно,этопривелоктому,чтомы пересталиполучатьподдержку,наши
разработчикипересталииметьдоступктехническойдокументации.
У нас тогда в разработке былонесколькодостаточносерьёзныхпродуктовинамфактически
пришлосьостановитьвсе работы.Мы продолжализаниматьсятем,чем могли:корпусами,
механическимивещами,охлаждениемиэлектропитанием,носложные вещи,прежде всего
связанные с микроэлектроникой,процессорами,микросхемами,былидлянас закрыты.И это
оченьсильносказалось на бизнесе.ИТ-бизнесне дает тебе возможностиостановиться,все время
надо смотретьвперед,таккак цикл разработкипродуктадостаточнобольшой,иесли тытеряешь
год, то на самом деле теряешьгораздобольше.Еслитыотстал — ты выпал из этогопроцесса.
Причембылообидно, потомучтомы понимали,чтосанкции ввелини за что.
PC Week:Тоесть под санкции можнопопасть вообще ни за что?
И.Г.: На нашемместе могла оказатьсялюбая компания.Формулировкабыла — «мыподозреваем,
что вы занимаетесьтем-тоитем-то».Понимаете?Американскомуправительствудостаточно
подозрения,чтовы «неблагонадёжный».Попастьподсанкции можетабсолютнолюбая
компания.
PC Week:Сейчасидет«война санкций».Как в этих условиях вы себячувствуете?
И.Г.: Как бы этоне выгляделонеожиданным,нонам эта война санкций даже помогает.Ведьмы
давно идем по путиимпортозамещения,отказаотзападных разработокв своих изделиях.
4. Санкции и последующийкурсна импортозамещениепоказали,прежде всегогосударству,чтов
нашейстране есть компании,продукциякоторых соответствуеткритерию«отечественная
разработка».Которые делаютвсе честно,начинаяотсхемотехникиизаканчиваянаписанием
документации.Таких компаний,к сожалению,не такмного,но они есть.
PC Week:А что сейчас означаеттермин«отечественнаяразработка»?Этокакв СоветскомСоюзе
— когда все своё,начиная отмикроэлектроники?
И.Г.: Доэтогонам еще оченьдалеко.Иногданас упрекают втом,что мы используемлибо
импортные процессоры, либонаши,произведенные назаводе в Тайване.Ведь по 28-нм
техпроцессуможносделатьтолькотам.
Ответпростой.Мы можемэто сделатьи по 90-нм технологиина«Микроне».Нотогда чип будет
оченьбольшой.Этокому-тонадо?Мы же хотимделатьконкурентоспособныеустройства,
которые можнои нужнопродавать не толькона внутреннем,ноина внешнемрынке.
К сожалению,заводов такогоуровняу нас нет.Но я не вижу в этомбольшойбеды.Экспертиза-то
остаетсяу нас в России.Если понадобитсяперенестинанашизаводы — перенесём.
PC Week:А что вы можете сказатьо тенденциях рынкаИТ?Есть литенденцияпереходана
российские разработки?
И.Г.: Интересоченьбольшой.Мыстолкнулисьсэтим,когда начали активноразвивать не только
нашу суперкомпьютернуюлинейку,котораябылаиостаетсяфлагманской, нои серверную
линейкуи линейкупользовательских компьютеровсперспективойпереходана«Байкал»,истали
ездить покомпаниям,с которымидоэтогообщались мало.Мы делалипрезентации,иулюдей
округлялисьглаза.Неужелиунас в России такое есть?!
Есть оченьбольшойинтерескэтойтеме.У нас много людей,которые болеютзасвою страну.И
они с удовольствиембудутпокупатьиуже покупаютроссийское.Простоони,к сожалению,о
существованиинекоторойроссийскойпродукциине знают.
Когда я с этимсталкивался,чувствовал досаду. Ну почемуже о нас никтоне знает?Сейчас уже
знают лучше.И,еслиговоритьконкретноонашейкомпании,заказчикипонимают,чтосерверы
нашегопроизводстваничем не уступаютзападным.И во многих проектах мыих успешно
замещаем.
Иливозьмемлинейкунаших персональных рабочих мест,моноблоков.Заказчикипервое время
говорили— как увас дорого.А когда начинали разбиратьсяи смотретьна зарубежные аналогис
такими же характеристиками,тополучалось,чтоунас дешевле.Вцеломявижу этотрынок очень
перспективным.
PC Week:Новот наш Гидрометцентриспользуетдлярасчетапогоды компьютерыCray,ане
наши(ваши!) суперкомпьютеры.
5. И.Г.: Люди оченьнеохотноидутнаизменения.Стоиттехника,работает.И зачемчто-тоеще
делать?Но такие не все. Всегда естьэнтузиасты,которые говорят:«Увас лучше,давайте менять».
Мы поставилиболее 400 систем для высокопроизводительных расчетов.
Не нужно менятьвсё импортное на отечественное. Конечно,намбыхотелосьзанять100% рынка.
Но этонеправильнос точкизренияразвития промышленностиииндустриив целом.Должнабыть
здоровая конкуренция.
PC Week:А государство должнопомогатьроссийскомупроизводителю?
И.Г.: Мы недавно обсуждалиэтутемуна одном из форумов в Питере.И как производители
пришлик общемумнению.Еслигосударство денегдаст, вообще хорошо,ноглавное —
поддержкаспроса на отечественныепродукты,втомчисле и пиар.Чтобы заказчики знали,что
естьроссийская продукция.Этого не хватаетне тольконам.Было бы здорово,чтобыпо нашему
телевидениювпрайм-таймшлипередачиотом,что делаютроссийские производители.
Западные компаниитратяточеньбольшие бюджетынамаркетинг.
PC Week:Онитратятденьги не толькона рекламу,нои на создание экосистем.А как у вас с этим?
И.Г.: Мы потихонькувыравниваемситуацию.Проблемазападных компаний,работающих с
нашими в том,что людиговорят на разных языках,у них разныйменталитетииногда они друг
друга не понимают.Нам проще.Когда мы начинаемсотрудничатьс разработчикамисофта, то
понимаемдруг друга с полуслова.Такчто наша экосистемавыстраивается.
Огромное спасибонадо сказать компаниям,занимающимсясозданием отечественных
операционных систем,которые тоже долгоэтоделалине потому,чтобыл лозунг
«импортозамещение»,апотому,чтосчиталиэтоправильным.И сейчас у нас с ними получается
хорошийсимбиоз.Мы вместе поставляемполностьюотечественныерешения.Ясчитаю,чтоэто
здорово.
PC Week:А нельзясказать, что такие решениявыжилиивыживают благодаряоборонным
заказам? Ведь этовопрос безопасностистраны.
И.Г.: Оборонка— обычноэтомалые тиражи. Мы же коммерческаякомпания.Мыбольше
ориентированынамассовый рынок.
PC Week:Поповоду массового рынка.Звучатпредложениязащититьнаш рынокпотребительской
электроникивысокимипошлинаминазарубежнуюпродукцию.Чтобымассовыйпокупатель
приобретал отечественные компьютерыисмартфоныи такимобразом стимулировал втом числе
и развитие нашеймикроэлектроники.Чтоудешевитее продукциюидляоборонки.Каквы
относитеськ такимпредложениямпоимпортозамещению?
И.Г.: Нетединственногорешения.«Серебрянойпули».Государствокаким-тообразомдолжно
поддерживатьотечественногоразработчика.Наших собственных ресурсовнедостаточно,чтобы
6. боротьсяс мировымикорпорациями.Китайские корпорацииполучаюточеньбольшуюподдержку
государства. И мы с этимпостоянносталкиваемся,когда приходимна тендеры.
Зачастуюкитайские участники имеютвозможность , продаваяниже себестоимости,зная,что
государство им этипотеривозместит.А мы не можем себе этогопозволить.Нам надо держать
штатсотрудников,платитьим зарплату,нужноразвиватьнашу исследовательскуюбазу.
Разработкааппаратуры — оченьзатратное дело.Большое количествоизмерительнойтехники.
Стандартов,документации.Разработчикамсофтаздесь можнотолькопозавидовать(смеется).
Нужны пошлиныилинет?Пусть подумаетМинэкономразвития.Не противоречитлиэтовзятым
международнымобязательствам.Мы же не вакууме живем.Но помощьотечественному
разработчикунужна.И отдача отэтойпомощи государствубудет.
PC Week:Есть мнение овредностиимпортозамещения,которое убираетконкуренциюсЗападом
и расслабляетнаших разработчиков.Чтовы думаете обэтом?
И.Г.: Абсолютноне согласен.То,чтосейчас делаютроссийские компании,абсолютно
конкурентоспособно.Русскийчеловек — онособенный.А русский инженерособенныйвдвойне.
Он ментальноне можетделатьплохие вещи.Да,этоиногдасказывается на цене,на сроках
(смеется).Ното,что делаетрусскийинженер, — всегда качественное.Этонаше основное
продуктовое преимущество.
Наш суперкомпьютер«Ломоносов» вошёл вТоп-500 самых мощных суперкомпьютеровмирауже
черезвосемьлетпосле того,как мы сталиэтим заниматься. И занял 13-е место!Вы понимаете,что
этотакое!Нет,я не считаю,что импортозамещениекого-торасслабляет.
PC Week:Есть мнение,чтоглавное вимпортозамещении — образование.
И.Г.: Безобразования импортозамещенияне сделать.Ксожалению,всилу многих причину нас
получилсяпровал в образовании.Мы этовидим даже потем сотрудникам,которые приходятна
собеседование.Человекзакончил радиотехническийвузи не можетобъяснить,чемотличается
полевойтранзисторотобычного.То естьне знаетазбучные вещи.
Конечно,образование надовосстанавливать.Но важно не толькоэто.Все айтишные проекты —
долгоиграющие.Должнабытьшкола,передачазнанийотболее опытных сотрудников.В
образовательномучрежденииее выстроитьсложно.Поэтомудолжнобытьвзаимодействие
учебногоучрежденияикомпаний — разработчиковипроизводителей.
Мы сталииспользоватьследующийподход.Раз в три месяцаприглашаемстудентовна
стажировку.Лучшимпредлагаемработув компании.Оченьхорошаяпрактика.Вэтомгоду будем
проводитьуже пятуютакуюстажировку.
Это позволяетналаживатьсвязь с учебнымизаведениямии показываетребятам,которые кнам
приходят,какработаетсовременнаякомпания.И возвращаясь,они начинаютпонимать,а для
чегоже их готовят.И я оченьнадеюсь,чтоони обращаютсяк учебникам,которые не понимали
вначале,и начинаютих перечитывать.
7. PC Week:А как у вас обстоитделос импортозамещениеммикроэлектроники?Какие процессоры
вы используете?
И.Г.: Историческиунас основное количестворешенийнах86. Нужнопонимать,что оченьмногое
зависит от софта. А оченьбольшое количествософтанаписаноименноподх86. В
суперкомпьютернойобластиэточутьпроще,таккак людинауки уже давно работаютна Linux,на
OpenSource и перейтисодного процессорана другойдля них не представляеттрудности.
У нас есть продуктына процессоре «Эльбрус»,мыоднимииз первых в стране сделали
четырехпроцессорнуюплату«Эльбруса».Этаплатаунифицированаи можетиспользоватьсяв
нашемстандартномшасси.
С этогогода мы началипроизводитьпродуктына процессоре «Байкал»,сейчасониначинают
выходитьв массовое производство.Но надо понимать,чтопервый«Байкал» — этоне для
суперкомпьютеров.Длясуперкомпьютеровнужнытоповые процессоры.
PC Week:А нетопасения,чтовведут санкции и запретятпоставкитоповых х86-процессоров?Ведь
такое уже былос китайскимиразработчикамисуперкомпьютеров.
И.Г.: В этомсмысле мы пока зависим от hi-end-процессоров.Линейкаразвиваетсяпостепенно.От
коммуникационногопроцессорадопроцессорарабочих станций.На 2017 г. запланирован
серверныйпроцессор.Нанемуже можнобудетстроитьсуперкомпьютеры.
Основная проблемасуперкомпьютеровсейчас — этоэнергопотреблениеиохлаждение.В
принципе,нетпроблемыпостроитьэкзафлопс. Ноонбудетпотреблятьоченьмного — непонятно,
где взять столькоэнергиии как егоохлаждать.Переходсархитектурых86на АRМпозволяет
достаточносильноснизить энергопотребление.Унас естьощущение,чтобольшимчислом
процессоровможнобудетделатьто же,что на Intel,нос меньшимэнергопотреблением.Всегда
естьальтернатива— взять один мощный процессорилинесколькоболее слабых и
распараллелитьпроцесс.Суперкомпьютервпервуюочередь — этопараллелизм.
Оченьмногое зависит от того,как построенсофт.Какие алгоритмыприменяются.И используя
алгоритмыи процессоры,которые специальнопредназначеныдлятаких вещей,можно
добиваться оченьмногого.
PC Week:Я правильнопонимаю,чтовы не толькопредлагаете суперкомпьютеры,нои помогаете
заказчику построитьматематическуюмодель?
И.Г.: У нас в Группе естьотдельнаякомпания,котораязанимаетсяподобнымизадачами. Здесь
важно пониматьпринципы,на которых строитсятакаямодель.Известных программ,которые
позволяютмоделировать,не такмного.Этосерьезные инженерные комплексы,и,ксожалению,
их приходитсяпокупать.Например,широкоиспользуетсяамериканскаяпрограммаANSYS.И здесь
нам предложитьдляимпортозамещениянечего.ЕстьпрограммыOpenSource,ноони уступаютв
точности.На них можнотолькосделатьприкидку.Модельнужна, чтобыне тратитьсяна натурные
испытания,которые стояточеньдорого.
8. PC Week:Увас естьполнаялинейкакомпьютеров?КакуHuawei?
И.Г.: Не буду приукрашивать.Покане как у Huawei.Линейкапоменьше.Номыи размером
меньше.Ноя уверен,чточерезнескольколетмыих догоним и линейкабудетполной.
Сейчасу нас естьлинейкасерверов,удовлетворяющаяпотребностилюбогодата-центра.Тема
ЦОДоввообще близканам по компетенциям.Потомучтосуперкомпьютерcточкизрения
построенияинфраструктуры, подходовкпроектированиюможнорассматриватькаксложный
дата-центр.Этооченьперспективноенаправление,имы им занимаемся.
И учитывая,чтовсе разработкии все прошивкинаши,мы обеспечиваемоченьвысокийуровень
безопасности.В соответствиис требованиямирегуляторовиГОСТ.
PC Week:А закон о персональных данных помогвашемубизнесу?
И.Г.: Честноговоря,не ощутил.Еслитолькокосвенно.Дата-центрысталипереноситьвРоссию.И
их здесь сталибольше планироватьипроектировать.
PC Week:Увас естькомпьютерыдлямассового рынка?
И.Г.: У нас есть моноблоксвоейразработкии производимыйв Юго-ВосточнойАзиипросто
потому,чтотам дешевле.Мыготовыпроизводитьего и в России, единственнаяпроблема — цена.
Если ужесточатсанкции — легкоможно будетвсе перенестивнашу страну.Здесь естькомпании,
которые этомогутделать.
Сейчасв России можносделать практическивсе.Но выходгодных продуктовмаленький.Есть
проблемыскачествомплат,сборки,микросхем,механики.Еслинашизападные партнеры
допускаютв массовых партиях полпроцентабрака,тов России добиться уровнябракав 10-15% —
уже сложная задача. И нашейпромышленностинужнооченьсерьезнонадэтимработать.
Хотяв целомс электроникойунас не такуж и плохо.Стандартнаяплата,которуюмыиспользуем
в наших серверных решениях,производитсяназаводе в Санкт-Петербурге.Такчтос точкизрения
электроникипартнерыесть.А вотс механикой — этозагадка. Мы не можемнайти серьезного
партнерав России,которыйбы делал корпуса,пластик, заглушки,коробочки.Либооченьдорого,
либонизкого качества.Так что мы черезваше издание обращаемсяк российским
производителям.Ребята,давайте,мыготовы.
Мы с большимудовольствиембудемпроизводитьмоноблокздесь.В начале следующегогодамы
готовимк выпускуновое телекоммуникационное икомпьютерноеоборудованиена. Мы идем на
массовый рынок.
PC Week:Каковываши дальнейшие планы?
9. И.Г.: Мы думаем над следующимпоколениемhi-end-суперкомпьютеров.Естьпонимание и
некоторые наработки.Нопокана этомрынке некоторое затишье,мысконцентрируемсяна
выпуске компьютеровнаотечественных процессорах,впервуюочередьна«Байкале».Мыочень
хотимдовестиих до потребителя.Этоважнои для разворачиваниявсей экосистемы.Если
появятсяпроизводители,использующие отечественные процессоры,топодтянутсяисетевики,и
системщики.Это будетсерьезнымшагомвпередс точкизрения развитиявсей отечественной
промышленности.
PC Week:Спасибоза беседу.
