Премьер-Министр страны Карим Масимов дал эксклюзивное интервью программе «Очевидное-невероятное», которая вышла 1 октября с.г. в эфире российского телеканала «Культура». Ведущий Сергей Капица и Карим Масимов рассуждают об ускорении исторического времени, развитии системы высшего образования и влиянии исторических процессов на судьбы человечества.

1. Мы на все вопросы сегодняшнего
бытия ответить, наверное, не
можем, но мы должны создать
такие условия, чтобы наши
следующие поколения могли их
решить лучше нас.
Карим Масимов
Ускоряя Время
КАЗАХСТАН 2011
Из беседы с С.Капицей
Этот разговор произошел в Москве 12 июля 2011 года.
Участники беседы — С.П. Капица, российский учёный, телеведущий, главный редактор журнала «В мире науки», создатель феноменологической
математической модели гиперболического роста численности населения Земли, Президент Евразийского физического общества и Карим Масимов —
доктор экономических наук, Премьер-Министр Республики Казахстан.
Время Казахстана
Сергей Капица: — Сегодня мы говорим Опыт Казахстана интересен для всех, в двадцать лет. Это еще, можно сказать, задачи, высокие цели и двигаться в этом
о развитии Казахстана. Эта крупнейшая частности, для России. Казахстан прошел юношеский возраст. У нас есть возмож- направлении. Это во многом предопреде-
по площади страна развивается новыми период становления быстрее многих. ность дерзать, иногда совершать ошибки, лено личностью первого Президента
путями. Отсюда — множество вопросов. Можно сказать — опередили время. но двигаться неизменно вперед. Это исто- нашей страны Нурсултана Абишевича
Какую роль здесь играют исторические В сегодняшней беседе, Карим Кажимкано- рический шанс — делать многие вещи Назарбаева. Он смог сплотить нацию
науки и экономика? Как эти закономер- вич, мне бы хотелось выяснить ваше ви- с чистого листа, ставить амбициозные для того, чтобы пустить корабль в новое
ности понимают на языке точных наук дение ситуации и задач, которые сегодня плавание и определять задачи в новом
и количественных соотношений? Что стоят перед страной. направлении развития.
происходит в области развития нового Карим Масимов: — Мы очень молодая «Для всех людей, которые выросли
понимания истории? страна. Нам в этом году исполняется и воспитывались в советском про-
странстве, Вы являетесь человеком,
О трехязычии
на которого многие равняются».
Карим Масимов
К.М. - Мы не имеем воз- К.М.: — Вы знаете, тради- и преподавание на англий-
можности изобретать ционно советская система ском языке.
велосипед и проклады- все-таки ближе к герман- Мы приняли решение,
вать собственный путь в ской, континентальной. что нужно развивать
образовательной поли- Наши старые вузы, на- концепцию трехязычия.
тике. Однако мы приняли следие Советского Союза, Поскольку мы казахи, мы
для себя принципиальное продолжают работать по должны говорить на казах-
решение, что мы хотим советской, будем гово- ском языке, через него мы
быть частью мирового рить, континентальной си- должны выражать нашу
научного и образователь- стеме. Традиционные вузы собственную культуру.
ного пространства, и мы в Алматы, которые были Владение русским языком
хотим принять лучшие основаны более полувека это наше большое достоя-
международные стандар- назад, работают по той ние. Через него мы узнали
ты, которые сложились на же самой системе. Наряду мировую культуру. И это то
сегодняшний день. с этим, мы начали раз- достояние, которое мы не
С.К.: — В России, в старину вивать систему высшего хотим терять. И третье. Это «И если Пушкина надо читать на русском языке, мы будем раз-
была больше развита образования по принципу задача, чтобы нация гово- вивать русский язык в Казахстане. Шекспира мы будем читать
немецкая культура, чем англосаксонских и амери- рила на английском языке, на английском. В вопросах развития высшего образования мы
англо-саксонская. Потом канских вузов. Это полная поскольку с ним связаны приняли решение развивать некоторые стандарты по англо-
французская, и только сле- автономия, привлечение современные мировые саксонской системе».
дом за ней английская. профессуры со всего мира тенденции. Карим Масимов
Давление
исторического времени
К.М.: — Я прочитал все Ваши последние статьи, К.М.: — На этом было основано развитие фон-
книги. Скажу честно, многие вещи стали для довых рынков, развитие акционерного капи-
меня откровением. Я экстраполировал Ваши тала, инвестиционного капитала. А потом эта
идеи на современное развитие экономики. система стала давать сбой на фундаментальном
Взять, к примеру, послевоенное развитие мира, уровне. Решать проблемы нужно изнутри. Зама-
период с 1945 по 2011 гг. Немного округлю зать дыры косметическим способом: увеличить
цифры — в 1945 году население было порядка дефицит бюджета, уменьшить дефицит бюдже-
3 миллиардов человек. На сегодняшний день та, больше денег впрыснуть в экономику — не
эта цифра приближается к 7 миллиардам. За панацея. Действительно, мы сейчас пережива-
последние 60 лет население удвоилось более ем такое время, когда изменяются прежние дог-
чем вдвое. И мировая экономика, в первую оче- мы и догматы, по которым мы жили и воспиты-
редь западная, была построена так, что население вались долгие годы.
мира постоянно увеличивается. Сейчас мы прихо- С.К.: — Это происходит под давлением истории.
дим к остановке скорости развития человечества, Причем, общественные науки отстают от собы-
поэтому эта модель экономики скоро перестанет тий. Есть социальный заказ, и он не удовлетво-
работать. рен.
С.К.: — Совершенно верно. Лозунг этой модели К.М.: — К сожалению, все общественные науки
прост. Больше всего: детей, масла, пушек. формировались последние пятьдесят-шестьде-
сят лет. И многие живут в западном мире. Они
живут в прежних догматах.

2. Таможенный
союз в контексте
исторического
времени
К.М.: Возвращаясь к теме интеграции на постсоветском простран-
стве. В 1994 г. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев выступил «Таможенный союз был закономерен и необра-
с лекцией в МГУ. Он выдвинул идею создания Евразийского союза. тим в каком-то историческом периоде времени.
Этот разговор тянулся долгих 15 лет, с 1994 по 2009 гг., пока Прези- Тысячу лет, например. То есть какие-то фундамен-
дент и Председатель Правительства РФ не поддержали этот проект. тальные вещи закладываем мы».
Это произошло 9 июня 2009 года. Два года назад заработал проект Карим Масимов
Таможенного союза. И вот 1 июля 2011 года впервые таможня ушла с
границ между Казахстаном и Россией.
Есть две методологические позиции по отношению ко времени. Если
мы предполагаем поступательное развитие, то в Китае, к примеру,
оно — циклическое. Таможенный союз был закономерен и необ-
ратим в каком-то историческом периоде времени. Тысячу лет, на-
пример. То есть какие-то фундаментальные вещи закладываем мы.
Я знаю Вашу точку зрения, что нет фундаментальной и прикладной
науки. Она одна.
С.К.: — Они существуют в разных масштабах времени. Фундамен-
тальные достижения экономики до сих пор опираются на Карла
Маркса или Адама Смита. А ведь со дня издания их трудов прошло
больше ста лет.
Национальный менталитет
и историческое время
К.М.: — Казахи достаточно поздно приня- К.М.: — Вы знаете, мы так не формулиру- К.М.:— Сегодня информация в течение
ли ислам, где-то в 15-16 веках. До этого был ем. Если бы у нас в Казахстане был иной нескольких секунд расходится по всему
зороастризм. Мы верили в небо, были тен- национальный состав, может быть, другие миру через Интернет. Пределы времени и
грианцами. Это до сих пор оказывает вли- факторы влияли бы на этот процесс. Но у расстояний практически перестали суще-
яние на нашу внутреннюю культуру. Затем нас проживает 140 этнических групп и ко- ствовать. А менталитет остался прежним.
300 лет мы были в составе Российской им- ренная нация — казахи. Это, несомненно, Я думаю, что если посмотреть в глобаль-
перии, далее — Советской. Русская куль- влияет на менталитет. ной перспективе, то мы живем в очень
тура оказала большое влияние, поэтому у Вы знаете, на развитие фундаментальной интересное время, когда происходит боль-
нас такой многонациональный, многокон- науки и культуры оказала большое влия- шая трансформация, и мы находимся, если
фессиональный сплав. Мы считаем, что это ние Вторая мировая война. В то время мно- говорить китайской терминологией, на
наше богатство, наше преимущество. Для го людей из европейской части Советского том витке, который переносит нас в новую
Российской империи национальной идеей Союза были переселены в Казахстан. И вот реальность. Перед нами сейчас открыва-
было «православие, самодержавие, народ- вам алматинские вузы, киностудия, теа- ются очень большие возможности. Новые
ность». В Советском Союзе — коммунизм, тры, академия наук. Думаю, что стоит при- изменения в науке, в развитии новых техно-
а точнее — диалектический материализм. стально следить за тенденциями, которые логий. Я надеюсь, что в обозримом будущем
Мы приняли для себя и уже двадцать лет сегодня складывается в некоторых странах мы увидим соединения живой и неживой
живем с идеей независимого, суверенного, Центральной Азии и на Ближнем Востоке. клетки. И, может быть, мы будем свидете-
многонационального государства, в кото- Они могут очень сильно повлиять на про- лями, когда невидимый мир станет види-
ром люди, независимо от национальности исходящие процессы. мым, как об этом написано в исторических
и вероисповедания, имеют равные права С.К.: — Вашу культуру я знал довольно источниках. Это даст нам возможность для
для своего дальнейшего развития. хорошо. Великое перемещение, и Вы пра- технологической трансформации цикла, в
С.К.: — То есть, вы спроектировали для вы, перемешивание народов — это часть котором мы на сегодня живем.
себя англо-саксонское представление на мировой культуры. И сейчас подвижность
вашу традиционную культуру. людей гораздо выше, чем была в средние
века. В этом смысле понятно, как сжимается
историческое время.
О теории сжатия исторического времени
С.К.:— Во всем мире есть современное К.М.: — Но она применима и для боль- и красивые здания, но не хватало жизни, формируется в гораздо более компактное
вооружение. Вы можете сделать бомбу шой политики. Постановка задачи самая молодой энергии. А жизнь дает универси- время. Вот это поразительное сжатие исто-
любых размеров, любой силы, но никаких важная ступень. В Казахстане по решению тет — это молодежь, это развитие науки. рии. Уроки Китая и уроки современной ми-
проблем она не решает. Старая догма о том, Президента создан университет нового И когда он открылся, появилась эта новая ровой истории только подтверждают эту
что война есть продолжение политики ины- типа. Под него специально приняли закон. кровь, город совершенно из- мысль. Эта теория по сжатию
ми средствами, больше не работает. Сколь- Выделили финансовые ресурсы из бюдже- менился. И сразу стало ясно, времени следует из многих
ко мы ни старались, сколько у нас танков, та, построили на высоком, современном для кого это делается. «Я хотел попросить концепций современной фи-
пушек и авиации не было в Европе, но уровне инфраструктуру, то есть здания, С.К.: — Я думаю, что это один Вас выступить с лек- зики. В этом отношении боль-
историческая поступь событий оказалась лаборатории. И привлекли специалистов, из важнейших уроков, кото- цией в Назарбаев шую роль сыграли француз-
сильнее этого. преподавателей со всего мира, профес- рый можно извлечь. И это, по Университете. Вы ские историки. Вот Бродель,
К.М.: — Кто мог себе предположить, что в суру из американских, британских, япон- существу, последовательно могли бы выступить вот эта новая французская
этом идеологическом противостоянии так ских вузов. Языком обучения сделали ан- проводимая политика в Вашей партнером универ- школа, понятие нокдюре, что
все может измениться? глийский. Проректор по учебной части из стране. Назарбаев — един- ситета по развитию есть пространство длительно-
С.К.: — Я думаю, здесь идеология является Кембриджа. В рамках этого вуза мы взяли ственный политик из прошло-
многих направ- сти. Есть такая замечательная
самым слабым звеном. модель, которая соединяет науку и образо- го, который мощным образом
лений. Не говоря книга двух русских авторов о
К.М.: — Идеологию надо точно сформули- уже о «Scientific
вание. Преподаватель должен заниматься состоялся в новые времена. American». Ведь Вы времени истории, Савельева
ровать. Когда будут точные цели и задачи, наукой. К.М.: — В этом отношении Ка- являетесь главным и Полетаева. Такая обзорная
о направлении движения, тогда и двигать- С.К.: — Ну, это тоже окно в мир науки. В захстану сильно повезло, что редактором монография, где много инте-
ся будет легче. советское время это было начато прогрес- в этот переломный момент у «В мире науки», ресного сказано на эту тему.
С.К.: — Когда я преподавал высшую физику сивно мыслящими людьми, мы смогли из- руля находилась такая Лич- русского издания Она компилятивная, но очень
в физтехе, нам нужно было найти преподава- давать этот журнал. ность. этого известнейше- емкая. Эйнштейн является од-
теля, который ставил бы задачи для экзаме- К.М.: — Я думаю, что когда Вы приедете в С.К.: — Китайцы тоже смогли го журнала». ним из элементов трансфор-
нов. И сделать это было трудно. Решателей Астану, то будете приятно удивлены разви- сохранить непрерывность по- Карим Масимов мации времени.
задач много, а вот ставить задачу некому. Я тием города, который возник посередине литического процесса. 5000
говорю о модели почти детского сада. степи. Были построены хорошие улицы лет истории сегодня транс-

3. Развитие
космических
технологий
Искусствен- К.М.: — Еще одна тема, которая для Казахстана и России может
ный интел- быть совместно очень важной, это развитие космических техно-
логий. Поскольку Байконур находится на территории Казахстана.
лект У нас есть интерес, он практически осуществляется. Но, в целом,
космические технологии — это колоссальная область.
С.К.: — Да, к примеру, космическая медицина произвела пере-
ворот в обычной медицине. Это переворот вообще в понимании
человека. До сих пор, до космической эры, люди занимались
больными людьми, а здесь надо было понять потенциал здоро-
вого человека.
О факторе времени
«Наша эпоха отмечена пределом сжатия исто-
рического времени, что приводит к серьезным по-
следствиям, поскольку затрагивается главный и,
казалось бы, незыблемый временной остов нашего
К.М.: — Сергей Петрович, а какое у Вас от- исторического бытия и мышления.»
ношение к искусственному интеллекту? С.П. Капица «Об ускорении исторического времени»
С.К.: — Ну, я думаю, это естественное раз- С.К.: — Ваш опыт очень важен С.К.: — Да, Вы правильно пони-
витие нормального. для нас. Именно фактор вре- маете динамику этого развития.
К.М.: — Рано или поздно мы к этому при- мени, как вы правильно гово- Мы должны хотя бы понять, что
дем? рите, он быстрее происходит в время течет по-разному в исто-
С.К.: — Да мы уже к этому пришли. Возь- Вашей стране, а через нее мы рическом и календарном пред-
мите современные компьютеры, у которых можем заглянуть в наше общее ставлениях. Не быть слишком
уже есть элементы искусственного интел- будущее. механистичными, приписывая
лекта. Его даже стихи можно научить со- К.М.: — Если просматривать миру только объективное вре-
чинять. путь Казахстана за последние мя Ньютона. Социальное время
К.М.: — У меня тоже есть такое ощущение, двадцать лет, в другом истори- идет по другим часам. Вот по-
что мы находимся на грани перехода, в ческом периоде времени это чему так интересен опыт Казах-
том числе и появлением искусственного могла быть сотня лет, а то и стана.
интеллекта. больше.