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Entrevista arendt tradução adriano correia 45 131-1-pb

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Entrevista arendt tradução adriano correia 45 131-1-pb

  1. 1. Tradução Sobre HannaH arendt Hannah Arendt Tradução de Adriano Correia11 Adriano Correia é professor adjunto na Universidade Federal de Goiás e pesquisadordo Cnpq.
  2. 2. 124 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 125 PenSar e agir2 perdido o monopólio do que Kant certa vez chamou muito ironicamente de pensadores profissionais. Podemos começar nos preocupando com o Hannah Arendt: A própria razão, nossa aptidão para pensar, tem que o pensamento significa para a atividade da ação. De início, admitirei necessidade de se efetivar. Os filósofos e os metafísicos monopolizaram uma coisa: estou interessada antes de tudo em compreender, é claro. Isto esta capacidade. Isto levou a coisas grandiosas e também levou a coisas é absolutamente verdadeiro. Admitiria ainda que há outras pessoas que um tanto desagradáveis, pois esquecemos que todo ser humano tem estão antes de tudo interessadas em fazer algo, mas não é o meu caso. necessidade de pensar, não de pensar abstratamente, de responder às Posso viver muito bem sem fazer coisa alguma, mas não posso viver sem questões últimas sobre Deus, a imortalidade e a liberdade, mas apenas de tentar ao menos compreender o que quer que aconteça. Este é de algum pensar enquanto está vivo – e faz isso constantemente. Toda pessoa que modo o mesmo sentido em que conhecemos isto desde Hegel, a saber: conta uma estória do que aconteceu a ela meia hora atrás na rua tem de quando penso que o papel principal é o da reconciliação – reconciliação colocar esta estória em um formato, e esta colocação da estória em um do homem como um ser pensante e razoável. Isto é o que realmente formato é uma espécie de pensamento. acontece no mundo. Assim, no que concerne a isso, pode até ser bom que tenhamos *** 2 Em novembro de 1972 foi organizado no Canadá, pela Sociedade de Toronto para Não conheço qualquer outra reconciliação a não ser o pensamento. o Estudo do Pensamento Social e Político, um congresso sobre “A obra de Hannah Esta necessidade é certamente muito mais forte em mim do que Arendt”, patrocinado pela Universidade de York e pelo Canadá Council. Incialmente normalmente é nos teóricos da política, com sua necessidade de unir ação chamada a participar como convidada de honra, Arendt preferiu participar das dis- cussões. O presente texto foi editado por Melvin A. Hill a partir do que foi recolhido da e pensamento. Porque, vocês sabem, eles querem agir, e eu penso que gravação da discussão. A edição priorizou os temas mais relevantes e mais extensamente compreendo algo da ação precisamente porque a observei mais ou menos discutidos, desconsiderando a eventual sequência do próprio congresso. Ademais, o edi- de fora. Agi em minha vida, umas poucas vezes, porque não pude evitar, tor optou por não intervir, “inglesando”, nas falas dos participantes, vários deles origi- nalmente não falantes da língua inglesa. Independentemente de quão justificada possa ser mas este não é meu impulso principal. Admitiria quase sem discutir todas essa opção, isso acaba por trazer alguma dificuldade para a leitura, assim como a decisão as lacunas que se poderia derivar dessa ênfase, porque penso ser muito de conservar a transcrição bastante rente à linguagem oral. Vez ou outra optamos por substituir pontos por vírgulas, suprimir a repetição excessiva de palavras e elementos da provável que haja lacunas. fala coloquial, mas basicamente conservamos a estrutura da edição original. O texto foi publicado originalmente com o título “On Hannah Arendt”, em HILL, M. Hannah Aren- *** dt: the recovery of the public world. Nova Iorque: St. Martin’s Press, 1979, p. 303-339 – edição há muito esgotada. C. B. Macpherson: A senhora está realmente dizendo que ser um O texto trata de temas fundamentais à obra de Hannah Arendt, principalmente no que teórico da política e ser engajado é incompatível? Seguramente não! tange às dificuldades na relação entre teoria e prática, o social e o político, à sua insistência em estabelecer distinções, à definição de sua posição no debate político contemporâneo, por exemplo. Pela excelência dos interlocutores – como C. B. Macpherson, Hans Jonas, Arendt: Não, mas se está correto ao afirmar que pensar e agir não Mary McCarthy, Richard Bernstein, Albrecht Wellmer e Hans Morganthau, por exemplo são o mesmo e que na medida em que desejo pensar tenho de me retirar – e pela dificuldade de suas objeções já teríamos como justificar a disponibilização em nosso idioma de um texto dessa natureza. Talvez o maior interesse do texto repouse, em do mundo. todo caso, nas tentativas de resposta, por vezes frágeis, por vezes implacáveis, que tais oposições acabaram por desencadear em Hannah Arendt. O vigor de sua obra e sua ca- Macpherson: Mas para um teórico da política, um professor e um pacidade de provocar para o pensamento saltam à vista, sem dúvida. (Nota do tradutor)Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  3. 3. 126 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 127 escritor de teoria política, ensinar ou teorizar é agir. Realmente acredito que se pode agir apenas em concerto e também que se pode pensar apenas por si próprio. Essas são duas posições “existenciais” Arendt: Ensinar é algo diferente, e escrever também. Mas pensar, – se se quer chamar assim – completamente diferentes. Acreditar que há em sua pureza, é diferente – nisto Aristóteles estava correto… Sabemos alguma influência direta da teoria sobre a ação, na medida em que a teoria que todos os filósofos modernos têm em algum lugar em sua obra uma é justamente uma coisa pensada, isto é, algo examinado – penso que isto sentença um tanto apologética que diz: “Pensar é também agir”. Ah não, realmente não é assim e nunca será assim. não é! E dizer isto é um pouco desonesto. Quer dizer, temos de encarar os fatos: não é o mesmo! Pelo contrário, tenho de em grande medida deixar *** de participar, de me comprometer. O principal defeito e erro de A condição humana é o seguinte: eu Há um antigo relato, atribuído a Pitágoras, sobre as pessoas que ainda considerava o que é denominado nas tradições de vita activa do ponto vão aos Jogos Olímpicos. E Pitágoras diz: “Um vai lá por fama e outro de vista da vita contemplativa, sem jamais dizer qualquer coisa genuína sobre pelo comércio, mas os melhores sentam-se lá em Olímpia, no anfiteatro, a vita contemplativa. apenas para observar”. Isto é, aqueles que observam atingirão enfim o fundamental de tudo isso, e esta distinção tem de ser mantida – em nome Penso agora que considerá-la a partir da vita contemplativa é já a da honestidade, se não de outra coisa. primeira falácia, porque a experiência fundamental do ego pensante está nessas linhas de Catão, o Velho, que citei no fim do livro: “Quando não *** faço coisa alguma, estou mais ativo, e quando estou apenas comigo mesmo, estou menos só”. (É muito interessante que Catão tenha dito isto!) Esta Acredito que o pensamento tem alguma influência sobre a ação. é uma experiência da pura atividade, livre de quaisquer obstáculos físicos Sobre aquele que age, no entanto, porque é o mesmo ego que pensa e ou corporais. Mas no momento em que começamos a agir, estamos a lidar que age. Mas não a teoria. A teoria poderia [influenciar a ação] apenas com o mundo, constantemente caindo sobre nossos próprios pés, por no aprimoramento da consciência [consciousness]. Já pensaram alguma vez assim dizer, e então carregamos nossos corpos – e, como Platão disse: “O sobre quantas pessoas cuja consciência terá de ser aprimorada? corpo sempre quer ser cuidado e que se dane”! Se não se pensa sobre isso nesses termos concretos, então se está a Tudo isto é dito a partir da experiência do pensamento. No momento pensar no gênero humano – isto é, sobre algum substantivo que realmente estou tentando escrever sobre isto, e partirei desse assunto de Catão. Mas não existe, que é um conceito. E este substantivo – seja o ente-espécie não estou pronta para falar a vocês sobre isto, e de modo algum estou de Marx, ou o gênero humano, ou o espírito do mundo ou que seja – é segura de que vou conseguir, porque é muito fácil falar sobre as falácias constantemente construído à imagem de um único homem. metafísicas, mas essas falácias – que são realmente falácias metafísicas – Se realmente acreditamos – e penso que partilhamos esta crença têm, cada uma delas, origem autêntica em alguma experiência. Ou seja, – que a pluralidade rege a Terra, então penso que temos de modificar ao mesmo tempo em que as estamos atirando pela janela como dogmas, esta noção da unidade entre teoria e prática em uma medida tal que ela temos de saber de onde elas vieram. Isto é: quais são as experiências deste se tornará irreconhecível para aqueles que tentaram fazer uso dela antes. ego que pensa, que quer, que julga; em outras palavras, que está ocupado com puras atividades mentais. Mas vocês sabem que isto é realmente umaInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  4. 4. 128 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 129 amostra, se de fato se envolvem com isso. Não posso dizer a vocês mais que os gregos disseram e que de algum modo são ainda pertinentes hoje. sobre esse assunto. Penso, contudo, de meu ponto de vista, que há certa falta de seriedade acerca dos problemas modernos em grande parte de sua obra. *** Penso que talvez sua obra mais séria seja seu livro Eichmann em Tenho uma vaga ideia de que há algo de pragmático nesta questão Jerusalém: sua indicação, com tal força, de como Eichmann está em cada “Para que serve pensar?”, consoante ao modo como formulei o que um de nós. Julgo que isso tem grandes implicações para a educação todos vocês disseram aqui: “Por que diabos vocês estão fazendo tudo política, que, antes de tudo, é o antigo tema do vínculo com a política. isso?” e “Para que serve o pensamento, independentemente de escrever Mesmo assim, percebo essa falta em muitas outras partes da obra de e ensinar?”. É muito difícil considerar isto e certamente mais difícil para Hannah Arendt. Talvez nossa habilidade para descentralizar e humanizar mim que para muitos outros. dependerá da medida em que encontrarmos modos de enfrentar, combater Veja, com os negócios políticos tenho certa vantagem, pois não sou, e superar o Eichmann que há em nós e tornarmo-nos cidadãos – em um por natureza, um ator. Se eu disser que nunca fui socialista ou comunista sentido radicalmente diferente do emprego costumeiro deste termo. – algo absolutamente presumível para toda a minha geração, de tal modo Fico muito impaciente com demoradas discussões abstratas sobre que eu raramente conheci alguém que nunca tenha se comprometido – como o poder difere da violência. Gostaria de saber não apenas o que é a vocês podem ver que nunca senti necessidade de me comprometer. Até justiça em um mundo cuja injustiça todos nós abominamos, mas como o que finalmente, schliesslich schlug mir [einer mit einem] Hammer auf den Kopf und teórico da política pode fazer com que nos tornemos mais comprometidos ich fiel mir auf: finalmente alguém bateu em minha cabeça [com um martelo] e mais eficazes na luta por justiça – e, nesse sentido, pela sobrevivência e, podemos dizer, isto me despertou para a realidade. Não obstante, tive humana, que é o problema número um. esta vantagem de observar algo pelo lado de fora, e até a mim mesma a partir de fora. Fiquei incomodado quando Hannah Arendt disse que seu desejo é nunca doutrinar. Penso que esta é a maior vocação do teórico da política: Mas não aqui [com esse assunto do pensamento]. Aqui estou tentar doutrinar, em um universo pluralista, é claro. Se levarmos a sério imediatamente nele, e em vista disso estou totalmente em dúvida sobre se problemas como sobrevivência e justiça, então me parece que nossa conseguirei ou não. Mas, de qualquer modo, sinto que esta Condição humana primeira tarefa é superar o mar de liberalismo e de tolerância, que equivale precisa de um segundo volume e estou tentando escrevê-lo. realmente a dizer que uma opinião tem tanta justificação quanto outra. *** A menos que nos interessemos apaixonadamente por certas opiniões, penso que tudo estará perdido, caso em que continuará a ser permitido Christian Bay: Tenho um conceito da vocação de um teórico aos eventos seguirem seu próprio curso: o poder tende a ser distribuído da política muito diferente do de Hannah Arendt. Devo dizer que leio sempre mais assimetricamente, enquanto as instituições liberais permitem Hannah Arendt com prazer, mas com um prazer estético. Ela é uma que os senhores da economia continuem a se enriquecer à custa não filósofa dos filósofos. Penso ser bonito seguir sua prosa e seu sentido de apenas da pobreza dos demais, mas de nosso acesso ao conhecimento, à unidade na história, assim como ser lembrado de todas as grandes coisas informação, à compreensão.Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  5. 5. 130 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 131 Quero que teóricos da política como eu sejam primeiramente um ponto no qual não mais pensamos. Há certas situações extremas em homens e mulheres da política, comprometidos na tentativa de educar a nós que se tem de agir, mas essas situações são extremas. Então se mostrará próprios e um ao outro sobre como solucionar os problemas existenciais quem é realmente confiável – para o comprometimento – e quem de fato urgentes com que nos defrontamos. Ainda uma última questão sobre isto. está disposto a arriscar seu pescoço. Mas essas outras coisas – que você Era possível dizer com Stuart Mill um século atrás que com o tempo a viu nos desdobramentos dos últimos anos – são mais ou menos coisas do verdade prevalecerá em um espaço de livre intercâmbio de ideias. Mas (a) temperamento público. O temperamento público pode, no entanto, ser não temos muito tempo e (b) não há um espaço de livre intercâmbio de algo de que eu gosto, ou algo de que não gosto, mas eu não consideraria ideias. minha tarefa particular inspirar este temperamento quando ele me agrada ou partir para as barricadas quando me desagrada. Hannah Arendt, o que podemos fazer como teóricos da política para examinar isso de modo que as questões existenciais – que têm às A relutância das pessoas que efetivamente estão pensando e são vezes respostas verdadeiras e falsas – sejam trazidas aos lares de muitos teóricos em reconhecer isto e acreditar que isto [pensar] vale a pena de nossos concidadãos, de modo que eles se tornem cidadãos no sentido – e que acreditam, em vez disto, que apenas o comprometimento e o antigo? engajamento valem a pena –, é talvez uma das razões pelas quais no conjunto esta disciplina nem sempre está em muito boas condições. As Arendt: Temo que o desacordo seja enorme e eu apenas o aludirei. pessoas aparentemente não acreditam no que estão fazendo. Antes de tudo, você gosta de meu livro Eichmann em Jerusalém e falou Não posso dizer explicitamente a você – e detestaria fazer isto – que eu disse haver um Eichmann em cada um de nós. Ah não! Não há um quais as consequências na política real deste tipo de pensamento que eu Eichmann em você nem em mim! Isto não quer dizer que não haja um experimento, não para doutrinar, mas para instigar ou despertar em meus grande número de Eichmanns, mas eles de fato parecem completamente alunos. Posso imaginar muito bem que um torna-se republicano e outro diferentes. Sempre detestei esta noção de “Um Eichmann em cada um de um liberal ou Deus sabe o quê. Mas de uma coisa eu tenho esperança: de nós”. Isto simplesmente não é verdade e seria tão falso quanto o oposto, que certas coisas extremas que são a consequência efetiva do não-pensar, que Eichmann não está em pessoa alguma. Do modo como vejo as coisas, isto é, de alguém que realmente decidiu que não quer [pensar], pensar que isto é muito mais abstrato do que as coisas mais abstratas que eu muitas eu realizo talvez excessivamente, que não quer fazer isso de modo algum vezes me permito – se entendermos por abstrato o seguinte: realmente – de que essas consequências não tenham condições de vir a surgir. Ou não pensar por meio da experiência. seja, quando as cartas estão sobre a mesa, a questão é como eles agirão. Qual o objeto de nosso pensamento? A experiência! Nada mais! [Entra em jogo] então essa noção de que examino meus pressupostos, de E se perdermos a base da experiência, chegaremos a todo tipo de teorias. que eu penso – detesto usar a palavra por causa da Escola de Frankfurt Quando o teórico político começa a construir seus sistemas, está também –, de qualquer modo, que eu penso “criticamente” e que não me permito geralmente lidando com a abstração. evadir mediante a repetição de clichês do humor público. Diria ainda que qualquer sociedade que tenha perdido o respeito por isto não está em Não creio que temos ou possamos ter muita influência, no sentido muito boas condições. mencionado. Penso que o comprometimento pode facilmente nos levar aInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  6. 6. 132 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 133 *** ação política caso a Sra. Arendt pudesse tentar esclarecer a relação entre seu austero sentido de glória – mais que de bondade – como o critério Michael Gerstein: Pergunto-me, como alguém que é ou se percebe apropriado (uma posição extremamente rígida e fora de moda no mundo como um ator político, como você poderia me instruir? Ou não me moderno), e sua admiração por Luxemburg. Em alguma parte tem de instruiria de modo algum? haver uma relação que sustente essas distinções e que esclareça a situação. Arendt: Não, eu não poderia instruir você e penso que isto seria Arendt: Essa questão da bondade não chegou até mim senão por presunçoso de minha parte. Penso que temos de ser instruídos quando Maquiavel. Tem algo a ver com a distinção entre o público e o privado, sentamos em torno de uma mesa junto a nossos pares e trocamos opiniões. mas posso formular isso de um modo diferente. Diria que na intenção de Então, de algum modo, disto deve resultar uma instrução: não para você, querer ser bom, estou realmente me ocupando com meu próprio eu (self). pessoalmente, mas acerca de como o grupo deve agir. No momento em que ajo politicamente, não estou concernido comigo, Penso ainda que qualquer outro caminho, do teórico que diz a mas com o mundo, e esta é a principal distinção. seus estudantes o que pensar e como agir, é… Meu Deus! São adultos! Rosa Luxemburg estava muito concernida com o mundo e de Não estamos na creche! A ação política verdadeira aparece como um ato modo algum consigo própria. Se ela estivesse ocupada consigo própria, de grupo e nós ingressamos nesse grupo ou não. E por mais que façamos teria permanecido em Zurique depois de sua tese e teria perseguido certos algo por nossa própria conta, não somos realmente um ator, mas antes interesses intelectuais. Mas ela não podia suportar a injustiça no mundo. um anarquista. Se o critério é a glória – o brilho no espaço das aparências – ou *** a justiça, não é o ponto decisivo. O decisivo é se sua própria motivação George Baird: Uma das revelações para mim em A condição humana é clara – para o mundo, ou para si mesmo, isto é, para sua alma. Este é o foi o argumento que, como o compreendo, tem origem parcialmente em modo como Maquiavel formulou isso quando disse: “Amo minha pátria, Maquiavel: o de que a glória e não a bondade é o critério apropriado para Florença, mais que minha salvação eterna”. Isto não significa que ele não os atos políticos. Em A condição humana, de fato, a Sra. Arendt sustenta que acreditava em uma vida após a morte, mas sim que o mundo como tal é a bondade pode até provar-se subversora do domínio político. de maior interesse para mim que eu próprio, tanto meu eu [self] corpóreo quanto meu eu anímico [soul self]. Assim sendo, parece-me que está implícito em tudo isto um tipo de desafio dramático às motivações dos ativistas políticos, tal como Sabemos que nas repúblicas modernas a religião tornou-se um tipicamente os tenho compreendido no mundo. Por outro lado, a Sra. assunto privado, e Maquiavel realmente estava defendendo que ela seja Arendt, em seu ensaio sobre Rosa Luxemburg, expressou sua admiração privada. “Não admitam essas pessoas na política! Elas não se importam pelo que penso ter sido nomeado por ela de sensibilidade para a injustiça suficientemente com o mundo! Pessoas que acreditam que o mundo é de Luxemburg como sendo o trampolim para o ingresso dela no domínio mortal e que elas mesmas são imortais são personalidades muito perigosas, político. porque queremos a estabilidade e a boa ordenação deste mundo”. A discussão vis-à-vis pode esclarecer todos estes apelos por guiar a ***Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  7. 7. 134 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 135 Hans Jonas: Que há no âmago de todo nosso ser e de nossa ação de prosseguir de modo vacilante em direções que afetam toda a condição o desejo de partilhar o mundo com outros homens é incontestável, mas das coisas sobre a Terra e toda a condição futura do homem, então penso queremos partilhar um certo mundo com certos homens. E se é a tarefa da que não possamos simplesmente lavar nossas mãos, dizer que a metafísica política tornar o mundo um lar adequado para o homem, surge a questão: Ocidental conduziu-nos a um impasse, declará-la falida e apelar então a “O que é um lar adequado para o homem?”. juízos partilháveis – com o que, pelo amor de Deus, não queremos designar como juízos partilhados aqueles compartilhados por uma maioria ou por Isso pode ser decidido apenas se formamos alguma ideia do que qualquer grupo definido. Podemos partilhar juízos para nossa perdição o homem é ou deve ser. Isso, em todo caso, não pode ser determinado com muitos, mas temos de apelar para além desta esfera! senão arbitrariamente, caso não possamos apelar a alguma verdade sobre o homem que possa validar juízos desse tipo, assim como os juízos derivados Arendt: Receio que tenha de responder. Não estou tocando na do gosto político, que emergem nas situações concretas – e especialmente questão da Crítica do juízo, de Kant. Realmente, a questão do bem e a se é uma questão de decidir sobre como o mundo futuro deveria parecer questão da verdade não estão colocadas. O livro todo concerne de fato à – e que temos de emitir todo o tempo, ao lidar com empreendimentos possível validade dessas proposições. tecnológicos que estão tendo um impacto sobre o ordenamento total das coisas. Hans Jonas: Mas não é político. Não é o caso, todavia, de que Kant simplesmente apele ao juízo. Arendt: Não, mas eu disse apenas da validade: se se pode transferi- Ele também apela ao conceito do bem. Existe uma ideia tal como a do lo para a esfera política é também uma das questões bastante interessantes, bem supremo, não importa como o definamos – e talvez ele escape à mas marginal neste momento. É claro que fiz isso e o fiz simplesmente ao definição. O bem supremo não pode ser um conceito inteiramente vazio considerar os escritos tardios de Kant sobre a política. Uma das principais e está relacionado a nossa concepção do que o homem é. Em outras questões aqui é uma certa posição a respeito da Revolução Francesa em palavras, aquilo que por um consenso unânime foi declarado morto e Kant, mas não estou prosseguindo nisso porque nos levaria muito longe acabado – a saber, a metafísica – tem de ser convocado em algum lugar desta questão de algo último. para nos dar uma diretiva última. Considerando que nosso futuro depende do que você disse agora Nossa capacidade de decisão vai muito além da lida com as – isto é, que nós alcançaremos algo último que decidirá por nós a partir de situações imediatas e com o futuro próximo. Nossa capacidade de fazer cima (de modo que a questão é, naturalmente, quem reconhecerá esse algo ou agir expande-se agora sobre tais assuntos na medida em que envolve último e quais serão as regras para reconhecê-lo – você tem realmente um juízo, um discernimento ou uma fé – deixo isso aberto – acerca de algo um regresso infinito aqui, mas seja como for). Eu seria inteiramente último. Pois na política ordinária, como foi compreendida até o século pessimista. Se este é o caso, então estamos perdidos. Porque isso de fato XX, poderíamos fazê-lo com penúltimos. exigiria que um novo deus aparecesse. Não é verdade que a situação da comunidade política tem de ser Esta palavra (Deus) foi cristã, na Idade Média Cristã, e admitiu decidida com base em padrões ou valores realmente últimos. Mas quando um ceticismo muito grande, mas era mantida na instância última, porque se dá o caso – como sob as condições da moderna tecnologia – de termos era Deus. Mas porque isto [Deus] desapareceu, a humanidade OcidentalInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  8. 8. 136 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 137 retrocedeu à situação na qual ela estava antes que fosse salva, ou resgatada, F. M. Barnard: Você concordaria então com Voltaire? Você levanta ou seja o que for, pelas boas novas – visto que não se acreditava mais nisso. esta questão de Deus e, em certa medida, de uma metafísica que se pode Esta era a situação real, e esta situação os mandou [isto é, os revolucionários questionar qua metafísica, mas que se pode considerar como extremamente do século XVIII] de volta arrastando-se para a Antiguidade, mas não útil socialmente. porque, como em alguns casos, estavam enamorados pelos versos gregos ou pelas canções gregas, como pode ser o meu caso – mas essa não foi Arendt: Concordo completamente. Não teríamos de nos preocupar sua motivação. com todo esse assunto se a metafísica e toda essa questão de valores não tivessem ruído. Começamos a nos questionar por causa desses eventos. Isto é, eles estavam, em inteira nudez, confrontados com o fato de que os homens existem no plural, e nenhum ser humano sabe o que é Hans Jonas: Partilho com Hannah Arendt a posição de que o homem no singular. Conhecemos apenas “machos e fêmeas criados por não estamos de posse de quaisquer fundamentos últimos, seja pelo eles” – isto é, desde o início esta pluralidade coloca um enorme problema. conhecimento, pela convicção ou pela fé. E também creio que não Estou, por exemplo, perfeitamente segura de que toda essa catástrofe podemos ter isto como um espetáculo encomendado devido ao fato de totalitária poderia não ter acontecido se as pessoas ainda acreditassem em que “precisamos disto tão pungentemente que por essa razão devemos Deus, ou antes no inferno – ou seja, se ainda houvesse algo último. Não tê-lo”. há tais coisas últimas, e você sabe tanto quanto eu que não existiam tais De qualquer modo, uma parte da sabedoria é o reconhecimento coisas últimas às quais se poderia apelar de modo válido. Não era possível da ignorância. A atitude socrática consiste em saber que não se sabe, e esta apelar a pessoa alguma. constatação de nossa ignorância pode ser de grande importância prática Se se passa por uma situação tal [como a do totalitarismo], no exercício da capacidade de julgar, que está antes de tudo relacionada à a primeira coisa que se sabe é o seguinte: nunca se sabe como alguém ação na esfera política, à ação futura e à ação de longo alcance. agirá. Você tem a surpresa de sua vida! Isto perpassa todas as camadas da Nossas iniciativas têm uma tendência escatológica – um utopismo sociedade e as várias distinções entre os homens. Se quiséssemos fazer embutido, a saber, um movimento em direção a situações últimas. uma generalização, poderíamos então dizer que aqueles que ainda estavam Desprovidos de conhecimento dos valores últimos – ou do que é em muito firmemente convictos em relação aos chamados valores antigos última instância desejável – ou do que é o homem, de modo que o mundo foram os primeiros a estarem prontos a trocar seus valores antigos por possa ser adequado para ele, devemos ao menos abster-nos de permitir um novo conjunto de valores, contanto que lhes fosse dado um. Tenho que situações escatológicas ocorram. Esta é apenas uma injunção prática receio disto, porque penso que no momento em que se dá a alguém muito importante que podemos extrair do discernimento de que apenas um novo conjunto de valores – ou este famoso “corrimão” – se pode com alguma concepção de algo último estamos autorizados a nos envolver imediatamente trocá-lo. A única coisa a que o sujeito está habituado é em certas coisas. Em vista disso, o ponto de vista assumido por mim pode a ter um “corrimão” e um conjunto de valores, não importa qual. Não ser de alguma relevância, ao menos como uma força restritiva. creio que possamos estabilizar a situação na qual estivemos desde o século XVII por nenhuma via definitiva. Arendt: Com isto eu concordaria.Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  9. 9. 138 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 139 PenSar Sobre a Sociedade e a Política Média. As câmaras municipais vieram mais tarde. E lá talvez eles tivessem de conversar sobre uma questão que tampouco é desprovida de todo Mary McCarthy: Gostaria de fazer uma pergunta que mantive interesse: a questão de Deus. Consequentemente, o que se torna público em minha mente durante bastante tempo. É sobre a distinção bastante em cada período determinado parece-me completamente diferente. Seria acentuada feita por Hannah Arendt entre o político e o social. É muito interessante seguir isto por meio de um estudo histórico, e penso particularmente perceptível em seu livro Sobre a revolução, em que ela que alguém poderia fazer isso. Sempre houve conflitos. Contudo, não é demonstra, ou busca demonstrar, que o fracasso das revoluções Russa e necessária a guerra. Francesa deveu-se ao fato de que essas revoluções estavam preocupadas com o sofrimento – em que o sentimento de compaixão desempenhou um Richard Bernstein: Admitamos o lado negativo de uma tese persistente grande papel. A Revolução Americana, por sua vez, foi política e terminou em sua obra: a de que quando os homens confundem o social com o na fundação de algo. Mas sempre me perguntei: “O que se espera que político, há consequências devastadoras na teoria e na prática. alguém faça na cena pública, no espaço público, se ele mesmo não se preocupa com o social? Ou seja, o que resta?”. Arendt: Está bem! Parece-me que uma vez que temos uma constituição, tivemos a Richard Bernstein: Mas você sabe muito bem que – ao menos para fundação e uma estrutura legal, o cenário para a ação política está lá. E nós, agora – não se pode fazer de maneira consistente aquela distinção! a única coisa que resta a fazer para o homem político é o que os gregos Embora possamos apreciar a distinção, ambos estão inextricavelmente fizerem: guerrear! Mas isto não pode estar certo! Por outro lado, se todas conectados. Não é o bastante responder à pergunta de Mary McCarthy as questões de economia, bem-estar humano, ocupação, qualquer coisa afirmando que em épocas diferentes temos de examinar com precisão que afete a esfera social, devem ser excluídas da cena política, então estou o que adentra a esfera pública. É uma questão de se nos dias de hoje perplexa. Fiquei com a guerra e os discursos, mas os discursos não podem podemos dissociar ou separar consistentemente o social e o político. ser apenas discursos, têm de ser discursos sobre algo. Arendt: Acho que está certo. Há coisas em que a medida correta Arendt: Você está absolutamente correta, e posso admitir que pode ser calculada. Estas coisas podem de fato ser administradas e, desse me faço essa questão. Em primeiro lugar, os gregos não faziam a guerra modo, não estão sujeitas ao debate público. O debate público pode lidar apenas, Atenas existia antes da Guerra do Peloponeso e o verdadeiro apenas com coisas que – se quisermos formular negativamente – não florescimento de Atenas deu-se entre as Guerras Pérsicas e a Guerra do podemos calcular com exatidão. Caso contrário, se pudermos calcular Peloponeso. O que eles faziam então? com certeza, por que nós todos precisaríamos estar juntos? A vida muda constantemente e as coisas estão constantemente Considere uma assembleia municipal. Há uma discussão, por lá como se quisessem ser discutidas. Em todas as épocas as pessoas exemplo, sobre onde colocar a ponte. Isto pode ser decidido de cima ou que vivem juntas terão assuntos que pertencem ao âmbito do público ser resolvido pelo debate. No caso, há realmente uma questão em aberto – “são dignas de serem discutidas em público”. O que esses assuntos acerca de onde é melhor colocar a ponte, que pode ser mais bem decidida são em cada momento histórico é provavelmente completamente diferente. pelo debate que de cima para baixo. Assisti certa vez uma assembleia As grandes catedrais, por exemplo, eram os espaços públicos da Idade municipal em New Hampshire e fiquei muito impressionada com o nívelInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  10. 10. 140 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 141 de compreensão na cidade. estaria correto afirmar que é impossível estabelecer uma distinção entre o social e o político em nossa sociedade. Por outro lado, parece-me também muito claro que nenhuma quantidade de discursos, discussões e debates – ou o que infelizmente tem Arendt: Consideremos o problema da moradia. O problema social tomado seu lugar: comitês de investigação, que são uma desculpa para não é certamente uma moradia adequada, mas a questão sobre se esta moradia fazer coisa alguma – que nenhuma destas coisas seria capaz de resolver os adequada significa integração ou não é certamente uma questão política. problemas sociais bastante graves que as grandes cidades nos apresentam. Em cada uma destas questões há uma dupla face, e uma destas faces não deve estar sujeita a discussão. Não deveria haver qualquer debate sobre a Tomemos outro exemplo. Temos nos júris o último vestígio de questão acerca de se todos devem ter uma moradia decente. participação cidadã ativa na república. Tomei parte em um júri – com grande satisfação e verdadeiro entusiasmo. Aqui, mais uma vez, todas George Baird: De um ponto de vista administrativo, o governo essas questões são de alguma forma realmente discutíveis. O júri foi britânico descreveu como inadequada uma enorme porcentagem dos extremamente responsável, mas também consciente de que há pontos de conjuntos habitacionais da Grã-Bretanha, de um modo que não faz sentido vista diferentes, dos dois lados do tribunal, a partir dos quais se poderia para uma grande proporção dos habitantes que realmente vivem lá. examinar a questão. Isto me parece muito nitidamente uma questão de interesse público comum. Por outro lado, tudo que de fato pode ser calculado, Arendt: Penso que este exemplo é útil para mostrar concretamente na esfera do que Engels chamou de administração das coisas – estas são as esta dupla face de que eu falei. A questão política é que estas pessoas coisas sociais em geral. Que elas devam estar sujeitas a debate parece-me adoram a região em que vivem e não querem se mudar, mesmos que seja um embuste e um aborrecimento. dado mais um banheiro a elas. Esta é de fato uma questão plenamente discutível e um assunto público que deve ser decidido publicamente e não C. B. Macpherson: Está nos dizendo que aquilo com que um júri ou de cima. Mas se é uma questão de quantos metros quadrados cada ser uma assembleia municipal pode lidar é político e todo o resto é social? humano precisa para ser capaz de respirar e levar uma vida decente, isto é realmente algo que podemos calcular. Arendt: Não, eu não disse isso. Mencionei apenas exemplos de onde, na vida cotidiana, surgem coisas que não são sociais e que realmente *** pertencem ao domínio público. Mencionei a assembleia municipal e o júri como exemplos dos muito poucos lugares onde um genuíno público Michael Gerstein: Parece-me que se é forçado a agir politicamente, a ainda existe. lidar com situações concretas e problemas concretos. Na medida em que somos forçados a tomar esses tipos de decisões, as questões de classe, Albrecht Wellmer: Pediria a você que desse um exemplo atual de de propriedade, do futuro de uma sociedade, tornam-se um problema um problema social que não seja ao mesmo tempo um problema político. bastante concreto e não se pode mais lidar somente com abstrações tais Considere tudo: como educação, saúde, problemas urbanos, e mesmo como a burocracia ou a centralização. Estas me parecem revelar o caráter o simples problema dos padrões de vida. Parece-me que mesmo os essencialmente despolitizado de seu pensamento, o qual achei muito problemas sociais em nossa sociedade são inevitavelmente problemas inquietante quando li sua obra. Ouvir você aqui hoje me inquieta ainda políticos. Contudo, se isto estiver correto, então certamente também mais, porque felizmente – ou infelizmente – somos forçados a agir noInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  11. 11. 142 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 143 mundo e temos então de saber com que o mundo se parece. *** Arendt: Esses são os problemas da chamada “sociedade de massas”. Mary McCarthy: Agora temos efetivamente a tendência, em algumas Digo chamada “sociedade de massas”, mas infelizmente é um fato. Mas dos Estados do leste – não estou falando sobre a União Soviética –, a eu gostaria de saber por que você acredita que palavras como classe e conceber a propriedade privada exatamente no mesmo sentido em que propriedade são menos abstratas que burocracia e administração ou as você a concebe: sem propriedade dos meios de produção. Parece-me que, palavras que eu uso. Elas são exatamente iguais. Todas elas pertencem até onde posso ver adiante, o socialismo representa a única força para a à mesma categoria de palavras. A questão é somente se você é capaz conservação e, de fato, representa uma força conservadora no mundo de indicar algo verdadeiramente real com essas palavras. Ou elas têm a moderno. propriedade de revelar – ou desvelar – ou elas não têm. Arendt: Eu disse que os meios de produção não devem estar nas Se você pensa que a burocracia – que significa o governo pelo mãos de um único homem. Mas quem então teria a posse deles em seu escritório e não o governo pelos homens ou o governo pela lei – não tem lugar? O governo. um caráter desvelador, então realmente acredito que você não viveu neste mundo o tempo suficiente. Mas garanto a você que hoje a burocracia Alguns anos atrás, na Alemanha, a esquerda exigiu a nacionalização é uma realidade muito maior do que a classe. Em outras palavras, você da Springer Press, a imprensa da ala direitista. Springer é somente um usa uma variedade de nomes abstratos que outrora foram reveladores, homem e certamente tem certa quantidade de poder sobre a opinião especialmente no século XIX, e sequer se dá ao trabalho de examinar pública, através de certos métodos, etc. Mas ele não tem o poder acumulado criticamente se eles ainda são válidos ou se deveriam ser mudados ou algo e os meios de violência que um governo tem. Desse modo, a esquerda assim. teria dado todo o poder do Sr. Springer a seu governo, que certamente teria um poder muito maior: uma imprensa dirigida pelo governo. Quero Propriedade é outra questão. A propriedade é deveras muito dizer que mesmo aquela liberdade que Springer tinha de admitir, por causa importante, mas em um sentido diferente daquele em que você a concebe. da competição – porque há outros jornais que contariam o que ele preferia O que devemos encorajar por toda parte é a propriedade – certamente não dizer –, mesmo este tipo de liberdade desapareceria. não a propriedade dos meios de produção, mas a propriedade estritamente privada. Asseguro que esta propriedade está muito mais em perigo, seja Assim, se você fala sobre a propriedade dos meios de produção, pela inflação, que é apenas um modo diferente de expropriar um povo, seja o primeiro a herdá-la foi o próprio governo. Mas o próprio governo era pelos impostos exorbitantes, que é também um modo de expropriação, o certamente muito mais forte do que qualquer capitalista sozinho poderia modo mais suave de expropriar – em vez de matar cada um. Por toda parte ser. E se a questão é a do operário, ocorre que eles podiam fazer greve – temos esses processos de expropriação. Torne uma quantidade decente e o direito de greve é realmente um direito muito precioso – contra um de propriedade acessível a todo ser humano – não para expropriar, mas único capitalista. Não poderiam, entretanto, fazer greve contra o governo, para disseminar a propriedade –, então teremos algumas possibilidades de modo que os poucos direitos que o movimento operário realmente para a liberdade mesmo sob as muito desumanas condições da produção conquistou por meio de longa luta desde a metade do século XIX foram moderna. imediatamente retirados deles.Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  12. 12. 144 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 145 Mary McCarthy: Considere a situação da imprensa nos Estados social versus político (um significado um tanto especial para a palavra Unidos: antes da última eleição [1968] algum tipo de sondagem foi feita “social”), força versus violência (um significado bastante especial para a e penso que algo em torno de 90% da imprensa dos Estados Unidos palavra “força”)… apoiava Nixon. Temos, com isso, um amálgama de imprensa e governo – ao menos o atual governo dos Estados Unidos – nos moldes do Partido Arendt: Não, poder versus violência. Desculpe-me. Republicano, e parece-me que temos nos Estados Unidos de agora o C. B. Macpherson: Poder e violência, desculpe-me. Ação (uma mesmo resultado que teríamos na Alemanha se expropriassem Springer. singular definição de “ação”). Esta prática intelectual – uma prática Arendt: Se a imprensa houvesse fosse expropriada, teríamos não muito vivificante, porque desencadeia, ou deveria desencadear, todo 90% para o governo, mas 100%. tipo de controvérsia – é uma prática ainda mais curiosa: a de tomar uma palavra que talvez tenha mais de um significado na compreensão comum Mary McCarthy: Não necessariamente. Na Holanda, por exemplo, e conferir a ela um significado muito especial, para então, a partir dela, a televisão é propriedade pública – penso que provavelmente estas coisas chegar a conclusões surpreendentes e paradoxais. funcionem apenas em pequenos países – e eles têm uma enorme variedade de partidos políticos. Cada partido político tem seu próprio canal de TV Bem, vejamos. Você disse que Marx não compreendeu o poder. ou parte de um canal. E isto funciona, é aceito pelo povo. O que ele compreendeu, seguramente, foi que, em qualquer sociedade, o poder está nas mãos das pessoas que controlam o acesso aos meios Arendt: Sim, mas lá há leis que forçam a descentralização desta de produção, aos meios de vida, aos meios de trabalho. E isto, em sua expropriação, deste processo de acumulação. O sistema multipartidário na terminologia, era uma classe. A senhora concordaria que a única razão para Holanda funciona como fator mitigante, o qual agora tentam introduzir uma burocracia ter o poder que tem – e não concordo que a burocracia em alguns dos países orientais. O que teremos de fazer, em geral, é tenha todo o poder que a senhora atribui a ela – é porque e apenas na experimentar. medida em que se converteu em uma classe (quem controla o acesso aos meios de produção, no sentido de Marx), e somente naqueles países nos Mary McCarthy: Viva! quais isso se deu? *** Arendt: Não concordaria com isto. O que você considera meu C. B. Macpherson: Realmente, duas das afirmações de Hannah uso idiossincrático das palavras – penso que há algo mais do que isto, Arendt sobre o poder esta manhã parecem-me escandalosas. Uma foi que é claro. Nós crescemos e herdamos certo vocabulário. Temos então de Marx não compreendeu o poder, e a outra foi que o poder está agora na examinar este vocabulário, e não apenas descobrindo como uma palavra burocracia. é normalmente utilizada, o que nos daria como resultado certo número de usos, que são em seguida legitimados. Em minha opinião uma palavra Parece-me que se pode sustentar que Marx não compreendeu o tem uma relação mais forte com o que ela denota ou com o que o modo poder apenas se se define o poder de um modo bastante particular. E como ambos a empregamos. Ou seja, você considera apenas o valor parece-me que isto é parte do estilo do pensamento da Sra. Arendt. Ela comunicativo da palavra, eu considero a sua qualidade desveladora. E, define muitas palavras chave de um modo exclusivo a ela: vocês sabem, naturalmente, esta qualidade desveladora tem sempre um pano de fundoInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  13. 13. 146 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 147 histórico. Arendt: Sim, mas sabemos que este poder de obter benefício por causa do lucro… C. B. Macpherson: Considero a propriedade desveladora também e esta é a razão de eu dizer que as palavras classe, poder, e assim por diante, C. B. Macpherson: Não necessariamente o lucro, mas qualquer como empregadas por Marx, são conceitos desveladores. benefício. Arendt: Não diria o mesmo sobre classe. Veja que me refiro, Arendt: Mas não sabemos que porcentagem da população faria isto naturalmente, à chamada superestrutura. O que Marx quer dizer com apenas por prazer e sem pensar em benefício. Isto é, Marx sempre pensou poder é de fato o poder de uma tendência ou de um desdobramento. Ele que o que percebemos mais ou menos como motivações humanas, são de acreditava que isto se materializava, por assim dizer, porque esta tendência fato motivações de tendências. Mas é claro que tendências são abstrações, é completamente imaterial, na superestrutura que é o governo. E sendo as e duvido que elas existam por si próprias. A tendência de uma parede leis do governo a superestrutura, não são senão espelhos das tendências branca é ficar suja com o tempo, a menos que alguém apareça e redecore na sociedade. o quarto. Marx não compreendeu a questão do governo, e em grande medida C. B. Macpherson: Certamente é verdade que Marx estava interessado isto pesa a seu favor, pois ele não acreditava que alguém pudesse querer o em tendências, que estava interessado nas leis do movimento da sociedade poder pelo poder. Isto não existe em Marx. Ele não compreendeu o poder e assim por diante. Mas não reconheço Marx em sua descrição dele, a no sentido estrito de uma pessoa querer comandar outra e que precisamos transformar a tendência em algum tipo de força efetiva por si mesma. de leis para impedir isto. Arendt: Bem, não podemos nos sentar aqui e ler Marx! Mas isto me Sabemos que, de certo modo, Marx ainda acreditava que se os parece bastante óbvio e seguramente vem de Hegel. O espírito do mundo homens forem deixados em paz – a sociedade corrompe o homem – e de Hegel reaparece em Marx, na medida em que o homem é um ente- for mudada a sociedade, o homem reaparecerá. Ele reaparecerá... Deus espécie. Em cada um dos casos, a pluralidade dos homens é descartada nos proteja disto: este otimismo perpassa toda a história. Você sabe que ou desconsiderada. Não há muitos homens cujo agir com e contra cada Lênin disse certa vez que não compreendia por que o direito penal deveria outro resulte por fim em história. Mas há um único substantivo gigantesco existir, pois desde que mudemos as circunstâncias cada um impediria cada e este substantivo está no singular – desse modo se pode atribuir tudo a outro de cometer um crime, com a mesma naturalidade com que todo este substantivo. Isto eu creio ser realmente uma abstração. homem se apressaria a ajudar uma mulher que estivesse em perigo. Acho este exemplo de Lênin muito próprio do século XIX. Não acreditamos Hans Morganthau: Deixe-me dizer uma palavra sobre a incompreensão mais em tudo isto. básica sobre o poder em Marx. Ele conectou organicamente o desejo de poder com a divisão de classes da sociedade. Acreditou, ademais, que uma C. B. Macpherson: Mas seguramente Marx viu tão claramente como, vez removida esta divisão de classes em uma sociedade sem classes, a digamos, James Mill, que os homens querem poder sobre os outros para disputa pelo poder – o desejo de poder – desapareceria por si própria. obter mediante esse poder um benefício para eles mesmos. Não é o poder Esta é a profecia do Manifesto Comunista, em que a dominação do homem pelo poder, mas o poder em vista da obtenção de um benefício. pelo homem será substituída pela administração das coisas. Mas esta éInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  14. 14. 148 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 149 uma equivocada concepção rousseauísta da natureza do homem, da Sendo assim, eu me pergunto se o fato de você não estar natureza da sociedade e da natureza do poder. O que acho particularmente completamente consciente do elemento utópico em seu pensamento interessante é que nessa concepção equivocada do poder, o marxismo e explica a razão de você se relacionar de um modo tão estranho com as o liberalismo do século XIX são irmãos de sangue. Eles acreditavam na tradições de pensamento crítico, socialista ou anarquista. Tenho a sensação mesma coisa. de que esta é exatamente a razão pela qual você nunca pode fornecer um tratamento adequado seja dessas tradições, seja de algo como a teoria *** crítica ou a relação de sua teoria com essas tradições. Albrecht Wellmer: Tenho outra questão acerca da importância de Arendt: Posso não estar ciente do elemento utópico. Esta é uma das certas distinções em sua obra, ou daquilo que Mary McCarthy denominou coisas que me parecem bem possíveis. Não digo “sim”: digo apenas que “o elemento medieval” em seu pensamento. Está suficientemente claro é bem possível. Mas se não estou ciente disso… Pelo amor de Deus, não que muitas destas distinções se mostraram extremamente frutíferas no estou ciente disto e nenhuma psicanálise vinda da Frankfurter Schule ajudaria. que se refere à crítica de fixações ideológicas: especialmente essas fixações Realmente não estou em condições de responder a você imediatamente – que representam a prevalência de tradições do século XIX – na teoria de tenho de pensar melhor sobre esse assunto. Marx, por exemplo. Pelo menos considere a única coisa que julgo questionável: isto é, Por outro lado, estou intrigado com um certo tipo de abstração se não acredito nesta ou naquela teoria, porque não escrevo uma refutação dessas distinções. Tive sempre a sensação de que essas distinções designam dela? Eu faria isto apenas coagida. Isto traduz minha falta de comunicação. casos-limite aos quais efetivamente nada corresponde na realidade. Não creio que tenha algo a ver com abstração. Espanto-me com o caráter desses construtos, tipos ideais ou conceitos que designam casos-limite. O que quero dizer é que pode estar faltando Albrecht Wellmer: Minha pergunta se perdeu. Posso reformulá-la? um elemento algo hegeliano em seu pensamento. O que você diria de uma interpretação de suas distinções na qual uma alternativa designaria o caso-limite da animalidade e a outra designaria o Arendt: Com certeza! caso limite da completa realização da humanidade? Albrecht Wellmer: Quero fornecer uma tentativa de interpretação Arendt: Diria que mediante esses métodos fantasiosos você eliminou do modo como você formula distinções como entre obra e trabalho, o a distinção e já teria operado esse truque hegeliano em que um conceito, político e o social e poder e violência. Não seria o caso de essas alternativas por si mesmo, começa a desdobrar-se em seu próprio negativo. Não, não é designarem não possibilidades permanentes do gênero humano – ao menos, assim! E o bem não se desdobra em mal e o mal não se desdobra em bem. A não em primeiro lugar –, mas os limites extremos entre os quais a história esse respeito eu seria inflexível. humana se espraia: a saber, o ser humano como um animal e a utopia. De modo que, por exemplo, se todo trabalho se transformasse em obra, se o Você sabe que tenho um grande respeito por Hegel, de modo social se tornasse um assunto público ou político, em sua compreensão, e que isto não está em questão. Do mesmo modo como tenho um grande se a violência fosse abandonada em nome do poder, novamente em sua respeito por Marx. Claro que também sou influenciada por todas essas compreensão, então isto aparentemente seria a realização de uma utopia. pessoas que, afinal de contas, eu li. Então, não me compreendam mal. MasInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  15. 15. 150 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 151 esta seria precisamente a armadilha – em minha concepção – em que me centralização? Mas se temos isto, a vulnerabilidade é imensa. recuso a cair. *** *** a conStituição americana como um tiPo ideal Hans Morganthau: Foi levantada a questão sobre a centralização, que se opõe diretamente à democracia, se é levada longe o bastante. Ed Weissman: Estávamos a pouco dizendo que existe esta distinção a ser traçada entre o teórico e o ativista em um aspecto importante. Arendt: Acho esta questão muito complicada. Diria, em um Estávamos precisamente dizendo que há uma incompatibilidade básica primeiro plano, que há realmente por todo o mundo quase uma rebelião entre o ativista e o teórico… contra o gigantismo. Penso ser esta uma reação saudável e eu mesma a compartilho, especialmente porque tais gigantismo e centralização Arendt: Não, não entre os homens, entre as atividades. requerem essas burocracias, e as burocracias são de fato o governo de Ed Weissman: Correto. E está implícito em tudo o que você disse ninguém – e esse ninguém não é benevolente. Não podemos considerar um compromisso intelectual básico com algum tipo de imagem idealizada alguém responsável pelo que acontece porque de fato não há autor de da Constituição Americana e da experiência americana. Isso soa a mim feitos e eventos. É realmente assustador. Por esta razão, em grande medida como o tipo mais inabalável de um compromisso que é fundamental compartilho disso que é designado como descentralização. Também penso a tanto daquilo que você diz que nem mesmo precisa trazê-lo à tona que este país [EUA] pode permanecer ou tornar-se um país poderoso explicitamente. somente se houver muitas fontes de poder. Isto é, se o poder for dividido como o foi na noção original dos Pais Fundadores e antes naquela noção Quando fala da Constituição Americana, você faz o que me parece de Montesquieu – não tão clara, mas mesmo assim. ser algumas suposições, sobre as quais eu gostaria de indagá-la. Parece-me que em alguns aspectos você interpreta mal a Constituição Americana Mas se tudo isto está dito – e minhas simpatias estão aí – e você do mesmo modo como Montesquieu compreendeu mal a Constituição sabe que tenho esta simpatia romântica pelo sistema de conselhos, que Britânica. Trata-se também do mesmo tipo de transferência intelectual. nunca foi experimentado – isto é algo que se constrói a partir das bases, de Basicamente, o que ele viu na Constituição Britânica não foi de modo modo que se possa de fato dizer potestas in populo, isto é, que o poder vem algum uma separação efetiva dos poderes, mas simplesmente um equilíbrio de baixo e não de cima – se tudo isto está dito, temos então o seguinte: temporário, entre uma velha e uma nova sociedade, que teve um reflexo apesar de tudo, o mundo em que vivemos tem de ser preservado. Não institucional. Agora você toma esta noção da separação dos poderes e a podemos permitir que caia em pedaços. Isto significa que a “administração transfere para a república americana. das coisas”, que Engels pensou ser uma ideia tão maravilhosa e que efetivamente é uma ideia horrível, é ainda uma necessidade. E isto pode Todavia, uma vez que se abole o equilíbrio entre a velha e a nova ser feito apenas de uma maneira mais ou menos central. sociedade, termina-se novamente na situação monárquica britânica, na qual as instituições representam meros interesses. De modo que não é Por outro lado, essa centralização é um perigo horrível, porque por acaso que terminamos na atual administração americana [1972]. Era estas estruturas são bastante vulneráveis. Como se pode preservá-las sem inevitável que terminássemos com um rei eleito, Nixon, e com Kissinger,Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  16. 16. 152 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 153 que claramente tornou-se um típico ministro da Coroa, no antigo sentido interesse. O homem burguês é o modelo, e o modelo de sociedade que do termo. se segue, uma vez apresentados os pressupostos adicionais, é aquele em que o interesse de cada homem naturalmente entra em conflito com o de Arendt: Bem, certamente fiz algo parecido com o que Montesquieu todos os outros. Seguramente, ambas as tradições têm esse modelo de fez com a Constituição Inglesa, uma vez que construí a partir [da homem e de sociedade em comum. Ora, se Arendt rejeita uma tradição e Constituição Americana] certo tipo ideal. Tentei apoiá-lo um pouco aceita a outra, a pergunta é: o que ela faz com o que elas têm em comum? melhor em fatos históricos do que Montesquieu o fez, pela simples razão Ela aceita ou rejeita o modelo do homem burguês? de que eu não pertenço à aristocracia e, por conseguinte, não desfruto desta sagrada preguiça que é uma das principais características dos escritos Arendt: Não creio que o modelo de homem seja o mesmo para as de Montesquieu. Agora se isto é lícito é outra questão, que nos levaria duas tradições. Concordo que o modelo de homem que você descreveu é longe demais. o do burguês e que este burguês, Deus sabe, é uma realidade. Realmente todos fazemos isso. Todos nós de algum modo Mas, se me for possível, quero falar agora sobre o modelo de homem construímos o que Max Weber chamou de “tipo ideal”. Isto é, refletimos nesta outra tradição. A tradição de Montesquieu, que você mencionou, sobre certo conjunto de fatos históricos, discursos e o que quer que poderia de fato remontar a Maquiavel, Montaigne e assim por diante. Eles tenhamos, até que se torne algum tipo de regra consistente. Isto é reviraram os arquivos da Antiguidade precisamente para encontrar um especialmente difícil com Montesquieu por causa de sua preguiça e é tipo diferente de homem, e este tipo de homem não é o burguês, mas o muito mais fácil com os Pais Fundadores, porque eles eram trabalhadores cidadão. Esta distinção entre le citoyen e le bourgeois perdurou, naturalmente, extraordinariamente empenhados, com o que nos fornecem tudo de que durante todo o século XVIII e conservou-se até 1848, porque se tornou precisamos. o principal modo de falar e pensar sobre essas coisas durante a Revolução Francesa. Não acredito em suas conclusões: essa inevitabilidade que nos levaria da Revolução Americana ao Sr. Kissinger. Penso que mesmo você, Penso que poderia expressar isto de um modo um pouco diferente. educado na escola da necessidade e das tendências, e da inevitabilidade das Diria que depois que a monarquia absoluta tornou-se tão absoluta leis históricas, deveria compreender que isto é um pouco abstruso. que pôde se emancipar de todos os outros poderes feudais, incluindo o poder da Igreja, adveio uma crise realmente grande. O que ocorreu *** foi a reemergência da genuína política, como na Antiguidade – assim C. B. Macpherson: Estava interessado na posição de Hannah compreendo as revoluções. Arendt em relação às tradições. Presumo que a ideia é que ela rejeitou Vejam que retornei à Antiguidade grega e romana apenas em parte a tradição de Hobbes e Rousseau e aceitou a tradição de Montesquieu e porque gosto bastante dela – gosto da Antiguidade grega, mas nunca dos federalistas. Posso compreender, mas isto provoca certo embaraço, gostei da Antiguidade romana. Retornei também, de qualquer modo, porque me parece haver uma coisa muito importante que a tradição porque sabia que simplesmente queria ler todos esses livros que essas de Hobbes e a dos Federalistas têm em comum. Isto é, seu modelo do pessoas tinham lido. E elas leram todos esses livros – como diriam – para homem como um indivíduo calculador buscando maximizar seu próprio encontrar um modelo para este novo domínio político que eles queriamInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  17. 17. 154 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 155 criar e que chamaram de república. os interesses dos habitantes; o Senado, pelo contrário, presumivelmente filtrava esses interesses e chegava a algum tipo de opiniões imparciais que O modelo de homem desta república era, até certo ponto, o se relacionariam com o bem-comum. cidadão da polis ateniense. Afinal ainda temos as palavras daquela época e elas ecoam através dos séculos. Por outro lado, o modelo era a res publica, Esta distinção entre as duas instituições é certamente muito a coisa pública, dos romanos. A influência dos romanos sobre as mentes antiga. Resulta do romano potestas in populo, auctoritas in senatu. Em Roma, desses homens era mais forte, por sua proximidade imediata. Sabemos o Senado era destituído de poder. O senador romano estava lá apenas que Montesquieu não escreveu apenas L’Esprit des lois, mas também para dar sua opinião, mas esta opinião tinha uma espécie de autoridade, sobre la grandeur e la misère de Roma. Todos eles estavam absolutamente na medida em que não era inspirada pela potestas da plebe. Eles eram fascinados. O que Adams fez? Ele colecionou constituições do mesmo chamados maiores. Nesse sentido, estavam representando a constituição modo como outras pessoas colecionariam selos. Uma grande parte de de Roma, religando-a ou conectando-a com o passado de Roma. Assim, o suas ditas obras reunidas constitui-se apenas de excertos, até certo ponto Senado tinha na República Romana uma função completamente diferente de pouco interesse. daquela da plebe. Eles ensinaram a si próprios uma nova ciência e chamaram-na Isto subjaz ao pensamento dos Pais Fundadores, que conheciam uma nova ciência. Tocqueville foi o último a ainda falar sobre isso. Ele isto muito bem. Esta é também uma das razões pelas quais estavam disse que para esta época moderna precisamos de uma nova ciência. extremamente interessados em ter um Senado – muito mais interessados Queria dizer uma nova ciência da política e não a nuova scienza dos séculos do que qualquer pensador europeu jamais esteve. Sentiam que precisavam anteriores, de Vico. Isso é o que de fato temos em mente. Não creio que filtrar as opiniões imediatamente provenientes das partes interessadas, resulte algo muito tangível de tudo que pessoas como eu estamos fazendo, mediante um grupo de pessoas que está um ou dois passos afastado desta mas pretendo antes pensar sobre estas coisas, não apenas no âmbito da influência direta. Antiguidade, mas sinto a mesma falta da Antiguidade que os grandes revolucionários do século XVIII sentiam. *** *** Deixe-me falar agora por um momento sobre a relação entre violência e poder. Quando falo sobre o poder, o símile que emprego, por F. M. Barnard: Realmente gostaria de saber que evidência há assim dizer, é “todos contra um”. Ou seja, o extremo do poder é todos para dizer que há esta distinção entre interesses e opiniões na visão de contra um. Desse modo, nenhuma violência é necessária para dominar democracia dos Pais Fundadores. alguém. O extremo da violência é o oposto: um contra todos. É o caso do sujeito com a metralhadora que mantém a todos em um estado de perfeita Arendt: No momento não posso citar coisa alguma. A distinção obediência, de tal modo que não são mais necessárias opinião e persuasão é, em primeiro lugar, entre a noção de interesses de grupo, que estão alguma. sempre lá, e opiniões, quando tenho de tomar uma decisão. Esta distinção está claramente lá. Temos isso na própria constituição: supunha-se que Não há dúvida de que a violência sempre pode destruir o poder: o legislativo [a Casa dos Representantes] representava mais ou menos se tiverem um mínimo de pessoas que estejam dispostas a executar suasInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  18. 18. 156 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 157 ordens, a violência sempre pode reduzir o poder à total impotência. Temos Arendt: Não sei. Realmente não sei e nunca soube. Suponho que visto isso muitas vezes. nunca tive uma posição como essa. Você sabe que a esquerda pensa que sou conservadora e os conservadores algumas vezes pensam que sou de O que a violência nunca pode fazer é gerar poder. Isto é, uma esquerda, uma dissidente ou Deus sabe o quê. Devo dizer que não me vez que a violência tenha destruído a estrutura de poder, nenhuma nova importo. Não penso que as verdadeiras questões deste século recebam estrutura de poder surge. Isto é o que Montesquieu queria dizer quando qualquer tipo de iluminação por esse tipo de coisa. falou que a tirania é a única forma de governo que traz consigo o germe da sua própria destruição. Após todos serem privados de poder, por meio Não pertenço a grupo algum. Você sabe que o único grupo a da tirania, não há mais qualquer possibilidade de surgir uma nova estrutura que certa vez pertenci foi o dos sionistas. Isto se deu apenas por causa de poder que sirva como uma base suficiente para a tirania continuar – a de Hitler, é claro, e foi de 1933 a 1943. Depois disto me desvinculei. A menos, é claro, que a forma de governo seja mudada por inteiro. única possibilidade de defender-se enquanto um judeu e não enquanto um ser humano – o que eu penso ter sido um grande erro, pois se você é Se considerarmos o poder sem qualquer violência, do ponto de atacado enquanto um judeu, tem de se defender enquanto um judeu. Não vista subjetivo de ser forçado, então a situação de todos contra um é se pode dizer: “Desculpe-me, não sou um judeu, sou um ser humano”. provavelmente psicologicamente mais forte que a outra situação de um Isto é tolo, e eu estava rodeada por esse tipo de tolice. Não havia outra contra todos. Com efeito, na situação em que alguém coloca uma faca em possibilidade, por isto ingressei na política judaica – não exatamente na minha garganta e diz “O dinheiro, senão te mato”, é claro que obedeço política: ingressei na assistência social e estive de algum modo também imediatamente. Mas no que concerne ao meu poder, permaneço como ligada à política. estava antes, porque enquanto obedeço, eu não concordo. Se tivermos, todavia, a situação de todos contra um, ela é tão opressora que você de Nunca foi uma socialista. Nunca fui uma comunista. Venho de um fato pode atingir o indivíduo. Ele não pode mais manter sua posição, ainda contexto socialista. Meus pais eram socialistas, mas eu mesma nunca fui. que não se deixe subjugar pela violência. Assim, a menos que seja limitado Nunca quis algo desse tipo, de modo que não posso responder a questão. por leis, este seria o governo ilimitado da maioria. *** Os Pais Fundadores, como sabemos, temiam o governo da maioria – e de modo algum eram defensores da democracia pura. Descobriram Nunca fui uma liberal. Quando disse o que não fui, esqueci [de então esse poder que pode ser inspecionado apenas por meio de uma mencionar isso]. Nunca acreditei no liberalismo. Quando cheguei a este coisa, que é poder: o contrapoder. O equilíbrio do poder inspecionando país, escrevi em meu inglês muito vacilante um artigo sobre Kafka, que o poder é uma intuição de Montesquieu que os redatores da Constituição eles inglesaram para a Partisan Review. Quando consegui falar com eles tinham bastante em mente. sobre o “inglesamento”, li este artigo e lá, dentre todas as coisas, aparecia a palavra “progresso”! Eu disse: “O que você quer dizer com isto? Nunca PenSamento Político Sem um corrimão usei essa palavra”, etc. Então um dos editores se dirigiu ao outro na sala contígua e deixou-me lá. Ouvi por acaso ele dizer, de fato em um tom de Hans Morganthau: O que é você? É uma conservadora? Uma liberal? desespero: “Ela não acredita nem mesmo no progresso!”. Qual sua posição dentro das possibilidades contemporâneas?Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  19. 19. 158 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 159 *** uma tendência a destruir todas as leis que estiverem no caminho de seu progresso cruel. Mary McCarthy: Onde você se situa frente ao capitalismo? Além disso, a crueldade do capitalismo nos séculos XVII, XVIII Arendt: Não compartilho do grande entusiasmo de Marx com e XIX foi certamente esmagadora. Isto temos de ter em mente quando relação ao capitalismo. Se você ler as primeiras páginas do Manifesto lemos o grande louvor de Marx ao capitalismo. Ele estava rodeado pelas Comunista, perceberá que é o maior louvor ao capitalismo que você jamais mais horríveis consequências deste sistema e, todavia, pensou que isto era viu, e isto na época em que o capitalismo já estava sob o mais agudo ataque, uma grande coisa. É claro que ele era também um hegeliano e acreditava especialmente da chamada direita. Os conservadores foram os primeiros no poder do negativo. Bem, eu não acredito no poder do negativo, da a apresentar essas várias críticas, que mais tarde foram assumidas pela negação, se representa o infortúnio terrível de outras pessoas. esquerda e, é claro, também por Marx. Então você me pergunta onde estou: não estou em parte alguma. Em um sentido Marx estava inteiramente correto: o De fato não estou na atual corrente dominante do pensamento político desenvolvimento lógico do capitalismo é o socialismo. A razão é muito atual ou em qualquer outra. Entretanto, não porque queira ser tão original simples: o capitalismo começou com a expropriação e esta é a lei que – acontece que, por alguma razão, eu não me encaixo. Este negócio entre desde então determinou [o seu desenvolvimento], enquanto o socialismo capitalismo e socialismo, por exemplo, parece-me a coisa mais óbvia no conduz a expropriação a seu fim lógico e está, por conseguinte, em uma mundo, mas mesmo assim ninguém compreende o que estou falando, por via sem quaisquer influências moderadoras. O que hoje é chamado de assim dizer. socialismo humano significa apenas que esta tendência cruel que começou com o capitalismo e seguiu adiante com o socialismo encontra-se de algum Não quero dizer que sou incompreendida. Pelo contrário, sou modo temperada pela lei. compreendida muito bem. Mas se você aparece com uma coisa como esta e retira das pessoas seus corrimões – suas seguras linhas de orientação Todo o moderno processo de produção é efetivamente um (então falam sobre a ruptura da tradição, mas não percebem o que isso processo de expropriação gradual. De modo que eu sempre me recusaria significa! O que isso significa é que realmente estamos em uma fria!), a fazer uma distinção entre os dois. Para mim é, de fato, o mesmo então é claro que a reação é a de que você é simplesmente ignorado – e movimento, e nesse sentido Karl Marx estava inteiramente correto. Ele este tem sido muito frequentemente o meu caso. Não me importo com é o único que realmente se atreveu a considerar este novo processo de isso. Algumas vezes você é atacado, mas habitualmente é ignorado, porque produção do início ao fim – processo este que se arrastou na Europa no mesmo as polêmicas proveitosas não podem ser travadas em meus termos. século XVII e prosseguiu nos séculos XVIII e XIX. Assim, Marx estava Você pode dizer que isto é realmente um defeito meu. inteiramente correto – só que o resultado final do processo é o inferno e não o paraíso. Você disse muito amavelmente que quero compartilhar. Sim, é verdade, quero compartilhar, não quero doutrinar. Isto é realmente verdade. O que Marx não compreendeu foi o que realmente é o poder. Não quero que alguém aceite tudo quanto eu venha [a pensar]. Mas, Ele não compreendeu esta coisa estritamente política. Mas viu uma coisa, por outro lado, acho que essa espécie de desconsideração pela literatura a saber, que o capitalismo, deixado a seus próprios mecanismos, tem principal em minha própria área é algo, penso eu, que poderia ser usadoInquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org
  20. 20. 160 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 161 contra mim em algum momento. Além disso, você sabe que não reflito etc. Este é efetivamente um hábito medieval de pensamento. muito sobre o que estou fazendo. Acho uma perda de tempo. Em todo caso, nunca se conhece a si próprio, de modo que isso é completamente Arendt: É aristotélico! inútil. Mas acho que é mesmo uma falha e não apenas uma lacuna. Isto Mary McCarthy: Este hábito de estabelecer distinções não é cortaria muito mais profundamente se alguém dissesse: “Por que você não popular no mundo moderno, em que há uma espécie de obscuridade lê os livros de seus colegas?”, ou “Porque faz isso tão raramente?”. verbal rondando a maior parte dos discursos. Se Hannah Arendt provoca *** hostilidade, uma das razões é que a possibilidade de fazer distinções não é acessível ao leitor comum. Mas para retornar às próprias distinções – diria Há esta outra coisa que Draenos apresentou. Você disse que cada uma, dentro desta área liberada, dentro deste espaço livre –, cada “pensamento sem fundamento”. Tenho uma metáfora que não é tão cruel distinção era como uma pequena casa. Digamos que a fama vive em sua e que nunca publiquei, mas conservei para mim mesma. Eu o denomino pequena casa, com sua arquitetura, e que a reputação vive em outra, de pensamento sem corrimão. Em alemão, Denken ohne Geländer. Ou seja, modo que todo este espaço criado por ela está efetivamente mobiliado. enquanto você sobe e desce as escadas, sempre se apoia no corrimão para que não caia no chão. Acontece que perdemos este corrimão. Este é o Hans Morganthau: Parece um projeto habitacional de baixa renda. modo como digo isto a mim mesma, e isto é o que de fato tento fazer. Arendt: Sem qualquer subsídio federal! *** Mary McCarthy: Penso que a possibilidade de revigoramento e Este assunto de que a tradição está rompida e que o fio de Ariadne oxigenação combina-se com certo sentido de estabilidade e segurança. se perdeu. Bem, isto não é tão novo quanto eu fiz parecer ser. Afinal, foi E isso se dá através da elaboração – do, poderíamos dizer, maravilhoso Tocqueville quem disse que “o passado cessou de lançar sua luz sobre desdobramento de definições. Cada uma de suas obras é um desdobramento o futuro e a mente do homem vagueia nas trevas”. Esta é a situação de definições que certamente tratam do assunto e o iluminam cada vez desde a metade do século XIX e, vista da perspectiva de Tocqueville, é mais, na medida em que uma distinção é desdobrada (após a outra). Mas completamente verdade. Sempre pensei que se tem de começar a pensar há também esta estabilidade, na qual a fama vive em sua mansão, ou em como se ninguém o tivesse feito antes e a partir de então começar a sua pequena casa, o trabalho vive na sua, a obra em outra, e o político é, aprender com os demais. em sua casa, rigorosamente separado do social. *** Arendt: É completamente correto o que você diz sobre distinções. Sempre começo qualquer coisa – não gosto de saber muito bem o que Mary McCarthy: Hannah Arendt cria em sua obra um espaço no estou fazendo – sempre começo qualquer coisa dizendo: “A e B não são qual se pode entrar com a magnífica sensação de passar por um arco rumo iguais”. Isto provém precisamente de Aristóteles, e, para você, de Tomás a uma área liberada que é, em grande medida, ocupada por definições. A de Aquino, que também fez o mesmo. distinguo está muito próxima das raízes do pensamento de Hannah Arendt: “Distingo isto daquilo. Distingo trabalho de obra, fama de reputação”, ***Inquietude, Goiânia, vol. 1, n° 2, ago/dez - 2010. www.inquietude.org

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