Een zeker Pensioen in een onzekere Toekomst
Herstel van Vertrouwen

Algemene Vergadering NVOG
Jos Berkemeijer, 27 november...
Agenda

Vertrouwen

Pensioenontwikkelingen
Nieuw Pensioencontract

Pensioenfundamenten
Conclusies
Vragen/Discussie
2...
Vertrouwen
Uw vertrouwen?

De Economie, Uw Pensioen?
2013-11-27

Pensioenzekerheid?

NVOG Algemene Vergadering -- Presenta...
Vertrouwen
CBS Consumentenvertrouwen 1972-2012

Bron: CBS 2013
2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Be...
Vertrouwen
CBS Consumentenvertrouwen 2013

Bron: CBS 2013
2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkeme...
Vertrouwen
Het vertrouwen van Europeanen in Europa

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer

...
Vertrouwen
In de financiële Sector
Onderzoek MarketResponse (2013)

Genoemde Opvallende oorzaken
• Verzekeraars: Producten...
Pensioenontwikkelingen
2003-2013
• 2003: BPF’en: Van het eindloon naar middelloon
• 2005: Introductie ‘eigen bijdrage’ wer...
Pensioenontwikkelingen
2014 en verder
• AOW
- 2014-2021: AOW getrapt naar 67 in 2021 (wetsvoorstel)
- 2022 en verder: AOW ...
Pensioenontwikkelingen
Maatschappelijk en Economisch Perspectief
• Aanhoudende economische crisis
• Laag renteniveau, meer...
Pensioenontwikkelingen
Pensioen- en Beleggingsbubbels
Hoeveel “bubbels” zitten er in een fles Champagne?

2013-11-27

NVOG...
Pensioenontwikkelingen
Economie: Wereldwijde Schuldbubbels

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berke...
Pensioenontwikkelingen
Ons Pensioenstelsel ‘At Risk’
•
•
•
•
•
•
•
•
•

•

Werkgevers willen minder risico lopen;
Risico’s...
Pensioenontwikkelingen
Ons Pensioenstelsel ‘In Beweging’
• Pensioen meer afstemmen op Pensioenbehoefte?
• Werkbelasting af...
Pensioenontwikkelingen
Dekkingsgraad Pensioenfondsen NL

Reservetekort

Dekkingstekort

Bron: DNB
2013-11-27

NVOG Algemen...
Pensioenontwikkelingen
Beleggingen en Verplichtingen

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer...
Pensioenontwikkelingen
Dekkingsgraad Internationaal
Global DB Asset/Liability Indicator
Index
L =Liabilities: +113%
A = As...
Pensioenontwikkelingen
Beleggingen: Rendement Pensioenfondsen I

N.B. Rendementen 2011 en 2012 zijn niet door DNB gepublic...
Pensioenontwikkelingen
Beleggingen: Rendement Pensioenfondsen II
Rendement
Jaar

ABP

PFZW

2008

-20,2%

-20,5%

2009

20...
Pensioenontwikkelingen
Beleggingen: Beleggingen in het Buitenland

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jo...
Pensioenontwikkelingen
DNB Indexatie Evaluatie 2008-2013
DNB Terugblik 2008-2013
PensioenDeelnemers gerechtigden
Prijsinfl...
Pensioenontwikkelingen
Nederland wordt steeds ouder
Hoeveel % van de bevolking is 65 jaar of ouder
I. Bij de invoering van...
Pensioenontwikkelingen
Nederland wordt steeds ouder
Hoeveel % van de bevolking is 65 jaar of ouder
I. Bij de invoering van...
Pensioenontwikkelingen
Inschatting Toekomsige Levensverwachting
Levensverwachting

Nederland

Verwachting

2013-10-01
2013...
Pensioenontwikkelingen
Langer Leven: AOW Consequenties

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeij...
Pensioenontwikkelingen
Langer Leven: AOW Prognose Lange Termijn
Regeerakkoord
Wetsvoorstel
Maart 2014

2013-11-27

NVOG Al...
Pensioenontwikkelingen
AOW Prognose Lange Termijn, Alternatieve Visie

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentati...
Pensioenontwikkelingen
Kosten: Besparingsmogelijkheden
Rapport "Werk in uitvoering bij pensioenfondsen 2012" LCP
• Totale ...
Nieuw Pensioencontract
‘Tussenvariant’ als Oplossing
Uitgangspunten ‘Tussenvariant’

Opmerkingen, Aandachtpunten

‒ Combin...
Pensioenfundamenten
Zekerheid: Pensioen = Vertrouwen

Bron: Hein de Kort en de Pensioencrisis
2013-11-27

NVOG Algemene Ve...
Pensioenfundamenten
Zekerheid

97,5%
97,5% zekerheid betekent :
1. Dat als mijn pensioen € 10.000 p/j bedraagt,
daarvan € ...
Pensioenfundamenten
Zekerheid: Rendementszekerheid

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer

...
Pensioenfundamenten
Zekerheid: Rendementszekerheid

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer

...
Pensioenfundamenten
Zekerheid: Rendementszekerheid

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer

...
Pensioenfundamenten
Solidariteit: Verplicht?
Survey Pensioenfederatie 2013

Bron: Pensioenfederatie 2013
2013-11-27

NVOG ...
Pensioenfundamenten
Solidariteit: Tussen Jong & Oud?
Survey Pensioenfederatie 2013

Bron: Pensioenfederatie 2013
2013-11-2...
Pensioenfundamenten
Solidariteit: Transparantie & Bestuurbaarheid
1. Solidariteit als basis: essentieel voor een goed pens...
Pensioenfundamenten
Langleven Solidariteit

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer

38
Pensioenfundamenten
Communicatie: Hoe het niet moet…..
Indexatielabel

2007
2013-11-27

2009
NVOG Algemene Vergadering -- ...
Pensioenfundamenten
Communicatie: UPO in de ‘Tussenvariant’ …

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Be...
Conclusies
I. Het beoogde nieuwe Financieel Toetsingskader:
• Biedt een goed uitgangspunt voor evenwichtig
nieuw pensioenc...
Vragen/Discussie

2013-11-27

NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer

42
Upcoming SlideShare
Loading in …5
×

Een zeker pensioen in een onzekere wereld

1,209 views

Published on

NVOG Jaarvergadering 27 november 2013. Presentatie door Jos Berkemeijer, Voorzitter CSO Pensioencommissie

Published in: Education
0 Comments
1 Like
Statistics
Notes
  • Be the first to comment

No Downloads
Views
Total views
1,209
On SlideShare
0
From Embeds
0
Number of Embeds
28
Actions
Shares
0
Downloads
16
Comments
0
Likes
1
Embeds 0
No embeds

No notes for slide

Een zeker pensioen in een onzekere wereld

  1. 1. Een zeker Pensioen in een onzekere Toekomst Herstel van Vertrouwen Algemene Vergadering NVOG Jos Berkemeijer, 27 november 2013 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 1
  2. 2. Agenda Vertrouwen Pensioenontwikkelingen Nieuw Pensioencontract Pensioenfundamenten Conclusies Vragen/Discussie 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 2
  3. 3. Vertrouwen Uw vertrouwen? De Economie, Uw Pensioen? 2013-11-27 Pensioenzekerheid? NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 3
  4. 4. Vertrouwen CBS Consumentenvertrouwen 1972-2012 Bron: CBS 2013 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 4
  5. 5. Vertrouwen CBS Consumentenvertrouwen 2013 Bron: CBS 2013 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 5
  6. 6. Vertrouwen Het vertrouwen van Europeanen in Europa 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 6
  7. 7. Vertrouwen In de financiële Sector Onderzoek MarketResponse (2013) Genoemde Opvallende oorzaken • Verzekeraars: Producten • Pensioenfondsen: Risicovol Gedrag • Banken: Schuld aan Crisis Bron: MarketResponse 2013 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 7
  8. 8. Pensioenontwikkelingen 2003-2013 • 2003: BPF’en: Van het eindloon naar middelloon • 2005: Introductie ‘eigen bijdrage’ werknemers • 2006: Afschaffing VUT en vroegpensioen Pensioengerechtigde leeftijd van 62 naar 65 • 2008: Bevriezing indexatie voor drie jaar • 2013: Kortingen, meer korting dreigt • 2013: AOW- leeftijd van 65 jaar naar 65 jaar en 1 maand 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 8
  9. 9. Pensioenontwikkelingen 2014 en verder • AOW - 2014-2021: AOW getrapt naar 67 in 2021 (wetsvoorstel) - 2022 en verder: AOW gekoppeld aan levensverwachting • Aanvullende Pensioenen 2014-2015 Maximale Opbouw P/J - Beperking Pensioenopbouw algemeen Jaar Middelloon Eindloon - Beperking opbouw als 2013 2,25% 2,00% Inkomen > € 100.000 2014 2,15% 1,90% 2015 1,75% 1,55% - Pensioenrichtleeftijd 67 jaar • 2014….. - Nieuw Pensioencontract , Financieel Toetsingskader (FTK) - Wet Versterking Bestuur Pensioenfondsen - Wordt ons Pensioen meer onzeker? - Verdergaande bezuinigen en fiscalisering AOW, BTW? 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 9
  10. 10. Pensioenontwikkelingen Maatschappelijk en Economisch Perspectief • Aanhoudende economische crisis • Laag renteniveau, meer beleggingsrisico’s • Wereldwijd oplopende schuld, risico van hyperinflatie • Onvoldoende arbeidsparticipatie, hoge werkeloosheid • De gemiddelde levensduur blijft toenemen • De samenleving vergrijst, ontgroent en diversifieert • Toenemende behoefte: Arbeidsmobiliteit en arbeidsflexibiliteit • Internationalisatie, Europa, meer toezicht, strengere wetgeving 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 10
  11. 11. Pensioenontwikkelingen Pensioen- en Beleggingsbubbels Hoeveel “bubbels” zitten er in een fles Champagne? 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 11
  12. 12. Pensioenontwikkelingen Economie: Wereldwijde Schuldbubbels 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 12
  13. 13. Pensioenontwikkelingen Ons Pensioenstelsel ‘At Risk’ • • • • • • • • • • Werkgevers willen minder risico lopen; Risico’s verschuiven naar werknemers Overheidstekort terugdringen: besparen op pensioen en zorg Solidariteit onder druk Discussie over doorsneepremie, verplichtstelling Pensioenfondsen ‘vergrijzen’ en ‘verslapen’ Nieuwe (individuele) pensioensystemen (PPI), Multi OPF Beschikbare premie systemen (DC, CDC) winnen terrein Aanhoudende aandacht: Houdbaarheid publieke stelsel (AOW, Zorg) Internationale wetgeving stelt hogere eisen: Witboek, Overdraagbaarheid, ‘Holistic Balance Sheet’ IORP : 99,5% Zekerheid? QIS studies: ca. € 150 - 200 mlrd ‘tekort’ Gebrek aan: vertrouwen, Transparantie, Communicatie 27-11-2013 13 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 13
  14. 14. Pensioenontwikkelingen Ons Pensioenstelsel ‘In Beweging’ • Pensioen meer afstemmen op Pensioenbehoefte? • Werkbelasting afstemmen op belastbaarheid werknemer? • Gradueel met pensioen i.p.v. één pensioendatum • Inkomensbehoefte na leeftijd 85: ‒ Is levenslange indexatie wel nodig? ‒ Gericht op Zorg naast Inkomen • Vraag: Is er behoefte aan een simpele oudedagsrekening? Op basis van: • Behoud van solidariteit • Bodem-zekerheid • Flexibele aanwending voor Pensioen, Ziekte, Zorg 27-11-2013 2013-11-27 14 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 14
  15. 15. Pensioenontwikkelingen Dekkingsgraad Pensioenfondsen NL Reservetekort Dekkingstekort Bron: DNB 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 15
  16. 16. Pensioenontwikkelingen Beleggingen en Verplichtingen 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 16
  17. 17. Pensioenontwikkelingen Dekkingsgraad Internationaal Global DB Asset/Liability Indicator Index L =Liabilities: +113% A = Assets: +60.5% A/L = -24.7% Source: Towers Watson a.o. 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 17
  18. 18. Pensioenontwikkelingen Beleggingen: Rendement Pensioenfondsen I N.B. Rendementen 2011 en 2012 zijn niet door DNB gepubliceerd 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer Bron: DNB 18
  19. 19. Pensioenontwikkelingen Beleggingen: Rendement Pensioenfondsen II Rendement Jaar ABP PFZW 2008 -20,2% -20,5% 2009 20,2% 17,6% 2010 13,5% 12,6% 2011 3,3% 8,4% 2012 13,7% 13,4% 5,0% 5,3% Gemiddeld Gemiddeld o.b.v. samengestelde interest Nabije Toekomst? 40% vastrentend à 3% 60% zakelijk à 6% Totaal 2013-11-27 1,2% 3,6% 4,8% NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 19
  20. 20. Pensioenontwikkelingen Beleggingen: Beleggingen in het Buitenland 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 20
  21. 21. Pensioenontwikkelingen DNB Indexatie Evaluatie 2008-2013 DNB Terugblik 2008-2013 PensioenDeelnemers gerechtigden Prijsinflatie 8,84% 8,84% Indexatie 3,50% 3,10% Korting -1% -1% Indexatie - Korting 2,50% 2,1% Tekort 6,34% 6,7% IndexatieKracht 28% 24% Conclusies • Volledige duurzame indexatie van pensioen blijkt niet haalbaar • DNB Advies: Voorkom Zig-Zag Beleid, d.w.z. Indexatie gevolgd door pensioenkorting. Bron: DNB 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 21
  22. 22. Pensioenontwikkelingen Nederland wordt steeds ouder Hoeveel % van de bevolking is 65 jaar of ouder I. Bij de invoering van de AOW in 1957 II. Anno 2013 III. in 2040 (prognose) 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer : ….% : ….% : ….% 22
  23. 23. Pensioenontwikkelingen Nederland wordt steeds ouder Hoeveel % van de bevolking is 65 jaar of ouder I. Bij de invoering van de AOW in 1957 II. Anno 2013 III. in 2040 (prognose) 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer : 9% : 17% : 26% 23
  24. 24. Pensioenontwikkelingen Inschatting Toekomsige Levensverwachting Levensverwachting Nederland Verwachting 2013-10-01 2013-11-27 PresentatieAlgemene Vergadering --Berkemeijer Jos Berkemeijer NVOG Actuarieel Podium - Jos Presentatie - © 2013 Symetrics 24
  25. 25. Pensioenontwikkelingen Langer Leven: AOW Consequenties 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 25
  26. 26. Pensioenontwikkelingen Langer Leven: AOW Prognose Lange Termijn Regeerakkoord Wetsvoorstel Maart 2014 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 26
  27. 27. Pensioenontwikkelingen AOW Prognose Lange Termijn, Alternatieve Visie 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 27
  28. 28. Pensioenontwikkelingen Kosten: Besparingsmogelijkheden Rapport "Werk in uitvoering bij pensioenfondsen 2012" LCP • Totale kosten pensioenfondsen: Ca. € 5 à € 6 miljard per jaar • Dit is ca. 20% van de totaal verschuldigde pensioenbijdrage • Vermindering van deze kosten met 1 basispunt (0,01%): kostenbesparing van € 90 miljoen per jaar • Daling van vermogensbeheerkosten met 25 basispunten (0,25%) kan in 40 jaar tijd leiden tot een 10% verhoging van pensioenen. Bron: Rapport LCP 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 28
  29. 29. Nieuw Pensioencontract ‘Tussenvariant’ als Oplossing Uitgangspunten ‘Tussenvariant’ Opmerkingen, Aandachtpunten ‒ Combinatie Nominaal & Reëel contract  Voorkomt complexiteit ‒ Ambitie: ‘Geïndexeerde’ pensioentoezegging  Fondseigen Indexatiebeleid ‒ Eén eenduidig Financieel Toetsingskader (FTK)  Overzichtelijk, Efficiënt ‒ Invaren van oude (nominale) pensioenrechten is niet meer noodzakelijk ? Borging nominale zekerheid? ‒ Stabiele kostendekkende premie door o.a. 10-jaars rentemiddeling ? Voldoende stabiel? Inkoop nominale opbouw voldoende? ‒ Toepassing van spreidingsmethodiek (10 jaar) voor financiële schokken ? Communicatie getoetst? Toekomstige onzekerheid? ‒ Transparantie (vooraf) en beleid over risicoverdeling, bufferbeleid, indexatie en kortingen  Bevordert draagvlak solidariteit en duurzaamheid van regeling ! Solidariteit rechten Oud/Nieuw ‒ Robuuste sturingselementen. Van ‘dagkoersen’  Voorkomt ‘zigzagbeleid’ van naar ‘gemiddelde 10-jaars koersen’ indexatie en kortingen 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 29
  30. 30. Pensioenfundamenten Zekerheid: Pensioen = Vertrouwen Bron: Hein de Kort en de Pensioencrisis 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 30
  31. 31. Pensioenfundamenten Zekerheid 97,5% 97,5% zekerheid betekent : 1. Dat als mijn pensioen € 10.000 p/j bedraagt, daarvan € 9.750 ook echt zeker is 2. Dat het 97,5% zeker is dat ik mijn pensioen van € 10.000 p/j ook echt volledig krijg 3. Dat mijn pensioenfonds met 97,5% zekerheid voorkomt dat de dekkingsgraad binnen 1 jaar onder de 100% terecht komt 4. Dat mijn pensioenfonds gemiddeld 1 keer in de 40 jaar een dekkingsgraad van minder dan 100% heeft Meer Informatie: UvA Zekerheidsmaatstaf 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 31
  32. 32. Pensioenfundamenten Zekerheid: Rendementszekerheid 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 32
  33. 33. Pensioenfundamenten Zekerheid: Rendementszekerheid 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 33
  34. 34. Pensioenfundamenten Zekerheid: Rendementszekerheid 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 34
  35. 35. Pensioenfundamenten Solidariteit: Verplicht? Survey Pensioenfederatie 2013 Bron: Pensioenfederatie 2013 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 35
  36. 36. Pensioenfundamenten Solidariteit: Tussen Jong & Oud? Survey Pensioenfederatie 2013 Bron: Pensioenfederatie 2013 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 36
  37. 37. Pensioenfundamenten Solidariteit: Transparantie & Bestuurbaarheid 1. Solidariteit als basis: essentieel voor een goed pensioen 2. Solidariteit eis: Transparant en Bestuurbaar 3. Principes van solidariteit: Beschrijven. Daarbij kan onder meer gedacht worden aan:  Beleggingssolidariteit  Werkgever-Werknemer-solidariteit  Indexatiesolidariteit (actieven, gepensioneerden/slapers)  Generatie-solidariteit  Inkomenssolidariteit  Sterftesolidariteit (langleven en nabestaanden)  Garantiesolidariteit (pensioen-bodem)  Default-solidariteit (verdeling bij faillissement werkgever)  Life-cycle-solidariteit  Gender-solidariteit (man/vrouw)  Pensioenuitruil-solidariteit  Product-solidariteit 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 37
  38. 38. Pensioenfundamenten Langleven Solidariteit 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 38
  39. 39. Pensioenfundamenten Communicatie: Hoe het niet moet….. Indexatielabel 2007 2013-11-27 2009 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 2013 39
  40. 40. Pensioenfundamenten Communicatie: UPO in de ‘Tussenvariant’ … 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 40
  41. 41. Conclusies I. Het beoogde nieuwe Financieel Toetsingskader: • Biedt een goed uitgangspunt voor evenwichtig nieuw pensioencontract voor zowel jongeren, ouderen als gepensioneerden • Stelt solidariteit, stabiliteit, transparantie en stuurbaarheid centraal • Moet nog verder uitgewerkt worden: • 10-jaars spreidingsmethodiek?, Waardeoverdracht?, Inhaalindexatie? • Verankering van de Nominale zekerheid (97,5%), Bodemzekerheid? • Hoe een stabiele inkoop- en kostendekkende premie te definiëren? • Hoe om te gaan met lange termijn pensioenprognose onzekerheidsinterval? • Toetsing van communicatie (UPO nieuwe stijl) • Pensioen blijft onzeker en is NIET kortingsrisico-vrij: Beleggingsrisico, Langer leven, IORP / Solvency wetgeving • Blijft onder grote druk staan: Druk overheidstekort, DC-trend, Individualisering II. De AOW-Leeftijd zal naar verwachting oplopen naar 70-75 jaar in 2045 III. Aanvullend pensioen (Tweede Pijler) dient goed aan te sluiten op AOW en Zorg 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 41
  42. 42. Vragen/Discussie 2013-11-27 NVOG Algemene Vergadering -- Presentatie Jos Berkemeijer 42

×