Successfully reported this slideshow.
We use your LinkedIn profile and activity data to personalize ads and to show you more relevant ads. You can change your ad preferences anytime.

Między prawem i sprawiedliwością

1,666 views

Published on

Wywiad rzeka z prof. Adamem Strzemboszem to pozycja obowiązkowa dla każdego, kto chce zrozumieć głęboki spór polityczno-prawny, który podzielił dziś Polskę na pół. Nie bez powodu prof. Strzembosz, pierwszy prezes Sądu Najwyższego w latach 1990-1998, w ostatnich miesiącach stał się najważniejszym autorytetem protestujących w obronie niezawisłości sądów i trójpodziału władzy.

Biografia Profesora w naturalny sposób wprowadza do rozmowy tematy dotyczące systemu PRL i przemian ustrojowych, m.in. tworzenie polskiego sądownictwa, postawy sędziów wobec „Solidarności” i stanu wojennego, obrady Okrągłego Stołu czy wreszcie powstawanie ładu instytucjonalnego III Rzeczpospolitej. Są one dla rozmówców punktem wyjścia do refleksji nad wartościami takimi jak sprawiedliwość społeczna, granice władzy sędziowskiej czy stosunki między władzą świecką a duchowną.

Smaku dodają książce anegdoty z udziałem najważniejszych aktorów historii politycznej końca XX wieku: Wojciecha Jaruzelskiego, Jacka Kuronia, Adama Michnika czy obu braci Kaczyńskich.

Published in: Law
  • Be the first to comment

  • Be the first to like this

Między prawem i sprawiedliwością

  1. 1. Adam Strzem- bosz Rozmawia Stanisław Zakroczymski Między prawem i sprawiedliwością
  2. 2. Adam Strzem- bosz Rozmawia Stanisław Zakroczymski Biblioteka „Więzi” Warszawa Między prawem i sprawiedliwością
  3. 3. 11 Przerwana emerytura Prolog Przerwana emerytura SZ Na początku naszych spotkań coś chciałem Panu Profesorowi wyznać. AS Słucham. SZ Do niedawna był Pan dla mnie właściwie postacią historyczną... AS O proszę. Co pan przez to rozumie? SZ Jako student prawa i historii wiedziałem, że jest Pan niezwykle zasłu‑ żonym człowiekiem, ale w serwisach informacyjnych widziałem Pana bodaj tylko raz, kiedy w 2012 roku odbierał Pan Order Orła Białego... AS To było niezwykle miłe wydarzenie. Zupełnie nie spodziewałem się tego odznaczenia. Otrzymałem już od Lecha Kaczyńskiego Krzyż Wielki Polonia Restituta. Byłem absolutnie pewien, że to będzie moje najwyższe i ostatnie odznaczenie państwowe. Jakież było moje zdziwienie, kiedy pan Jacek Michałowski, szef Kancelarii Prezydenta, poprosił mnie, bym zarezerwował sobie konkretny dzień w związku z wręczeniem Orderu. SZ Zawodowo czuł się Pan spełniony? AS Tak, pracę dydaktyczną na KUL‑u i w Akademii Polonijnej w Często‑ chowie skończyłem już w 2004 roku z powodu znacznego pogorszenia wzroku. Od tego czasu żyłem spokojnie na emeryturze. Porządkowałem rodzinne archiwum, zajmowaliśmy się wraz z żoną wnukami, pomaga‑ liśmy dzieciom, jeździliśmy na wakacje zagraniczne, na które wcześniej nie było nas stać. Odwiedziliśmy kilka razy Włochy, Francję, a nawet Libię i Tunezję. W ostatnich latach celem naszych podróży są wpraw‑ dzie głównie sanatoria na południu Polski, można jednak stamtąd robić świetne wypady krajoznawcze do Czech czy na Słowację.
  4. 4. 12 Prolog SZ Starałem się wyszperać jakiekolwiek Pańskie wypowiedzi na tematy publiczne. Od 1998 roku, kiedy przestał Pan pełnić funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, można je było policzyć na palcach jednej ręki. AS Kiedy byłem pierwszym prezesem, często bywałem w telewizji i pisy‑ wałem do prasy. Uważałem, że opinia publiczna powinna być infor‑ mowana o działaniach tak ważnej instytucji jak SN. Jednak od kiedy odszedłem ze stanowiska, nie zabiegałem o zainteresowanie mediów. Sądzę, że nie jest zadaniem sędziego w stanie spoczynku wcielanie się w rolę komentatora życia politycznego. Nie uważałem zresztą, abym miał ku temu specjalne kwalifikacje, a do czystej polityki czułem spory dystans. Zwłaszcza po osobistej lekcji pokory, jaką było dla mnie kandy‑ dowanie na prezydenta w 1995 roku. SZ Skąd więc impuls, aby powrócić do sfery publicznej? AS Kiedy na przełomie listopada i grudnia 2015 roku rozpoczął się atak nowego rządu na Trybunał Konstytucyjny, grupa moich przyjaciół, sędziów w stanie spoczynku, zaczęła na mnie naciskać, abym zabrał głos. SZ Nie palił się Pan jednak. AS Nie paliłem się. Nastąpiło wówczas pewne wzmożenie moralne, głos zabierało tak wiele osób, że groziła nam inflacja wypowiedzi. Szcze‑ rze mówiąc, chciałem poczekać z włączeniem się w krytykę rządu do momentu, w którym zaatakuje on bezpośrednio sądy powszechne. SZ Przewidywał Pan ten atak? AS Nie miałem żadnych wątpliwości, że nastąpi. Sądzę wręcz, że jedną z głównych przyczyn „unieszkodliwienia” Trybunału była chęć likwida‑ cji niezależnego sądownictwa, z której próbą poprzez podporządkowa‑ nie całego sądownictwa z SN włącznie władzy wykonawczej, a właści‑ wie Prokuratorowi Generalnemu, właśnie mieliśmy do czynienia. SZ Jednak zabrał Pan głos już zimą 2015 roku. Dokładnie 30 grudnia na antenie TVN24. AS Zgadza się. Przekonał mnie do tego profesor Marek Safjan, mój były aplikant z warszawskiego Sądu Wojewódzkiego i kolega z Katolickiego
  5. 5. Uniwersytetu Lubelskiego. Twierdził, że mój głos będzie wiele znaczył, gdyż nigdy nie byłem bezpośrednio związany z Trybunałem jako jego sędzia. A nawet pozostawałem z nim w sporach. SZ Poza tym był Pan kojarzony raczej z prawicą... AS Z pewnością nie byłem i nie jestem człowiekiem z kręgu „Gazety Wyborczej” i liberalnych elit III RP, ale też z prawicowymi ugrupowa‑ niami politycznymi od 1995 roku nie miałem nic wspólnego. SZ W wypowiedziach poszedł Pan ostro... O prezydencie Andrzeju Dudzie powiedział Pan, że „w sposób oczywisty łamie Konstytucję”, do Jaro‑ sława Kaczyńskiego skierował Pan słowa: „Człowieku, nie szalej”. AS Mamy w Polsce bardzo poważną sytuację. Trzeba używać dosadnych słów. SZ Stwierdził Pan w jednym z wywiadów, że „idziemy w kierunku Biało‑ rusi”. To nie przesada? AS Nie. Ewidentnie rozpoczęliśmy proces odchodzenia od porządku liberalno­‑demokratycznego i powrotu do tego, co znamy z PRL, czyli jednolitej i nieograniczonej władzy państwowej. Takiej, która central‑ nie kontroluje wszystkie organy administracji, samorządu i oczywiście sądy. Takiej, która jest w stanie wpłynąć na praktycznie każdą rozstrzy‑ ganą przez nie sprawę. To szalenie niebezpieczny, właśnie białoruski kierunek i trzeba o tym głośno mówić. SZ A co to będzie oznaczać dla zwykłego obywatela? AS Prawdopodobnie niewiele, dopóki nie znajdzie się w prawdziwym kon‑ flikcie z władzą, jak kierowca seicento, który miał wypadek z udziałem limuzyny pani premier, czy pan Stachowiak, zakatowany na komisaria‑ cie we Wrocławiu. W takiej sytuacji transparentne mechanizmy kon‑ troli i gwarancje rzetelnego procesu sądowego stają się na wagę złota. Poza tym boję się, że będzie działać efekt mrożący: ludzie będą bali się wychylić ze swoimi poglądami w obawie przed rozmaitymi negatyw‑ nymi konsekwencjami ze strony jednolitej władzy państwowej. Proszę mi wierzyć, wiem, o czym mówię. Spędziłem ćwierć wieku w sądownic‑ twie PRL, a następnie zostałem z niego dyscyplinarnie usunięty. Widzia‑ łem z bliska, jak działa władza autorytarna. I wydaje mi się, że robiłem w życiu dość dużo, aby ją ograniczać.
  6. 6. §7 Jak nie zostać prezydentem Rozmowy o państwie i polityce
  7. 7. 280 Jak nie zostać prezydentem Konstytucja wystarczająco dobra SZ Dziś konstytucja nieoczekiwanie stała się ponownie nośnym medialnie tematem... AS W swojej istocie to dobre zjawisko, ale smucą okoliczności, w których do niego dochodzi. SZ Prezydent Duda ogłosił niedawno konieczność wielkiej narodowej debaty nad ustawą zasadniczą i ustrojem naszego państwa. Taka debata miałaby się zakończyć referendum. Popiera Pan ten pomysł? AS Rozsądną debatę ustrojową popieram, ale wobec pomysłu pana prezy‑ denta mam kilka zastrzeżeń. Po pierwsze, okoliczności nie sprzyjają takiej debacie. Mamy do czynienia z sytuacją, w której obecnie obo‑ wiązująca konstytucja jest przez władzę łamana w sposób oczywisty, i to od wielu miesięcy. Ani więc nie jest to dobra pora, aby konstytucję zmieniać, ani obecna władza nie ma, powiem górnolotnie, moralnego prawa inicjować debaty konstytucyjnej w tym momencie. Druga moja wątpliwość jest natury stricte proceduralnej. Nie jestem rzecz jasna specjalistą konstytucjonalistą, ale obecna ustawa zasadnicza wyraź‑ nie przewiduje ewentualne referendum dopiero po zakończeniu proce‑ dury zmiany konstytucji w sejmie i w senacie. Mam więc przypuszcze‑ nie graniczące z pewnością, że panu prezydentowi i całemu obozowi rządzącemu chodzi tu o obejście aktualnych przepisów o zmianie kon‑ stytucji. A to grzech ciężki. Po trzecie wreszcie, sądzę, że całe przedsię‑ wzięcie ma charakter wybitnie propagandowy i obliczony na doraźne cele polityczne. Poważni politycy powinni zaś rozumieć, że zmiana kon‑ stytucji to problem znacznie wykraczający poza bieżące spory. SZ Ale tak się też tę sprawę przedstawia. Rządzący mówią między innymi, że obecna ustawa zasadnicza to twór „postkomunistyczny” i przyszedł
  8. 8. 281 Konstytucja wystarczająco dobra wreszcie czas na prawdziwą konstytucję niepodległej Rzeczypospolitej. Nie mają racji? W końcu obecną konstytucję uchwalił sejm, w którym większość miały ugrupowania wywodzące się z poprzedniego systemu. AS To prawda, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że ugrupowania solidar‑ nościowej prawicy nie wykorzystały szansy na uchwalenie konstytu‑ cji w pierwszych latach po 1989 roku, a następnie właściwie na własne życzenie nie weszły do sejmu w roku 1993. Nikt im nie kazał dzie‑ lić się na kilkanaście małych komitetów i grzebać tym samym swoich szans na sukces. Ostatecznie nie można było mieć pretensji do koali‑ cji SLD­‑PSL, że wykorzystała swoją przewagę w parlamencie. Pamię‑ tajmy, że nie uchwaliła konstytucji sama. Poparły ją także Unia Wolno‑ ści i Unia Pracy, których członkowie w dużej mierze wywodzili się z „S”. Zwłaszcza ta pierwsza, głównie dzięki wielkiemu wysiłkowi Tadeusza Mazowieckiego, wywarła na kształt ustawy zasadniczej istotny i moim zdaniem pozytywny wpływ. SZ Żałował Pan, że nie udało się uchwalić konstytucji wcześniej? AS Oczywiście, że tak. W ten sposób stracono szansę na swego rodzaju symboliczne przejście do nowej niepodległości i stworzenie naszej odmiany, jak to pan ładnie nazywa, „patriotyzmu konstytucyjnego”. Proszę zauważyć, że w II RP konstytucja marcowa pojawiła się rap‑ tem dwa i pół roku po powstaniu państwa. I niecały rok po odstąpieniu Sowietów spod Warszawy! SZ Elity III RP były mniej dojrzałe od swoich przedwojennych poprzedniczek? AS Myślę, że miały słabiej zakodowane myślenie o państwie jako o pew‑ nym dobru nadrzędnym. I nie doceniały znaczenia, jakie ma dla niego ustawa zasadnicza. Poniekąd jest to zrozumiałe, bo wówczas domino‑ wały kwestie transformacji ekonomicznej i warunków życia. Wydaje mi się jednak, że nie zadbano o sferę symboliczną i prawną. SZ Premier Mazowiecki wyrażał później swój żal, że nie docenił wagi przy‑ gotowania nowej konstytucji za swojej kadencji. AS Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie udało się to pierwszemu pre‑ mierowi. Tak jak wspominałem, jemu i jego ministrom robota paliła się w rękach. Ale przecież tą kwestią mógł się zająć choćby sejm czy senat. Nic nie stało na przeszkodzie!
  9. 9. 282 Jak nie zostać prezydentem SZ Prace nad ostatecznym projektem nieoczekiwanie nabrały tempa po wyborze Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie da się ukryć, że miało to związek z interesem politycznym postkomunistów. AS Nie przeczę temu. Uważałem jednak, że dobrze, aby konstytucja w końcu została uchwalona. Można sobie wyobrazić, że gdyby nie doszło to do skutku wówczas, długo czekalibyśmy na następny sprzyja‑ jący moment... Uzbieranie większości dwóch trzecich głosów w Zgro‑ madzeniu Narodowym jest bardzo trudne, a kolejne parlamenty były jeszcze silniej podzielone między zwalczające się siły. SZ Wspominaliśmy o tym, że zabierał Pan głos w komisji konstytucyj‑ nej w kwestii uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Czy zdarzało się Panu zajmować stanowisko także w innych sprawach dotyczących prac nad nową ustawą zasadniczą? AS Brałem udział w początkowej fazie prac nad projektem konstytucyjnym „Solidarności”, zainicjowanym przez grupę skupioną wokół redaktora Stanisława Remuszki. Jednak widząc małe szanse powodzenia, a także w związku z licznymi obowiązkami zawodowymi nie zaangażowałem się w ten projekt na dalszym etapie. Byłem natomiast w miarę na bie‑ żąco informowany o pracach komisji Zgromadzenia Narodowego, ale nie uważałem za zasadne, by wypowiadać się w sprawach, które nie dotyczyły bezpośrednio sądownictwa. Uważałem, że byłoby to prze‑ kroczenie moich kompetencji. Sprawy wymiaru sprawiedliwości ure‑ gulowano w ostatecznym projekcie zgodnie z moimi oczekiwaniami, w duchu postanowień Okrągłego Stołu. Co do gwarancji niezawisłości sędziowskiej nie miałem właściwie zastrzeżeń. SZ Sędziowie są nawet jedyną w Polsce grupą zawodową mającą konstytu‑ cyjnie zagwarantowane godne wynagrodzenie, a jak wiadomo, trudno mówić o niezawisłości bez niezależności finansowej i braku pokus na tym tle. AS Był to niewątpliwie również wynik naszych starań związanych z doświadczeniem masowych odejść sędziów z zawodu. SZ Był Pan zadowolony z kształtu, jaki ostatecznie przybrały główne roz‑ strzygnięcia konstytucji? AS Powiedziałbym inaczej: nie byłem w sposób zasadniczy niezadowolony.
  10. 10. s Spis rzeczy Wprowadzenie Jak czytać tę książkę?  7 Krótka wskazówka bibliograficzna  9 Prolog Przerwana emerytura  11 § 1 Mieliśmy być kimś Rozmowy o korzeniach Dzieciństwo z wojną w tle  17 Konfrontacje z rzeczywistością  28 § 2 Kompromisy dla sprawiedliwości Rozmowy o życiu i pracy w PRL Stalinowskie piętno  45 Niezawisłość kontrolowana  56 Sędzia nieletnich  68 Wśród bliskich  78 § 3 Prawo i solidarność Rozmowy o polskiej rewolucji Zakład. Region. Kraj  93 Ważne słowo: praworządność  108 Związkowcy w togach  122
  11. 11. § 4 Zbrodnia nieosądzona? Rozmowy o stanie wojennym Krajobraz po klęsce  131 Niezawisłość i dyspozycyjność  142 Rozliczenie niedoskonałe  155 § 5 Przełom i rozczarowania Rozmowy o roku 1989 Od apatii do nadziei  165 Przełom widziany z boku  175 Rycerz podstolika  190 Widok z ławy rządowej  199 § 6 Szef wszystkich sędziów Rozmowy o prawie III Rzeczpospolitej Uścisk dłoni generała  215 Sprawiedliwość transformacji  231 Sądy niespecjalnej troski  245 Zderzenia sędziego z polityką  254 § 7 Jak nie zostać prezydentem Rozmowy o państwie i polityce Grzech naiwności  267 Konstytucja wystarczająco dobra  280 Między tronem a ołtarzem  290 § 8 Państwo prawa w odwrocie? Rozmowa o dobrej zmianie Polska według Prezesa  309 Suplement Lipiec 2017  323 Kalendarium życia prof. Adama Strzembosza  331 Nota biograficzna Stanisława Zakroczymskiego  336 Indeks osób  337 Spis ilustracji  344
  12. 12. © Copyright by Adam Strzembosz, Warszawa 2017 © Copyright by Stanisław Zakroczymski, Warszawa 2017 Projekt okładki, opracowanie typograficzne i skład – Marcin Kiedio Redakcja i opracowanie indeksu – Ewa Kiedio Korekta – Aleksandra Nizioł Fotografia na okładce – © Marcin Kiedio Złożono pismami Classica Pro oraz Praho Pro. ISSN 0519–9336 ISBN 978–83–65424–19–8 Towarzystwo „WIĘŹ” ul. Trębacka 3, 00–074 Warszawa, tel. 22 827 29 17 Zapraszamy do naszej księgarni internetowej – www.wiez.pl Zamówienia – Dział Handlowy, tel. 22 828 18 08, handlowy@wiez.pl Druk i oprawa – Drukarnia im. A. Półtawskiego Kielce, ul. Krakowska 62 Printed in Poland

×