Michel Foucault & Noam Chomsky - La naturaleza humana. Justicia vs Poder.

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Michel Foucault & Noam Chomsky - La naturaleza humana. Justicia vs Poder.

  1. 1. - 1 -
  2. 2. - 2 -
  3. 3. Noam Chomsky/Michel FoucaultFons EldersLa naturaleza humana:justicia versus poderUn debateTraducido por Leonel Livchits - 3 -
  4. 4. ÍndicePRIMERA PARTEACERCA DE LA NATURALEZA HUMANASEGUNDA PARTEJUSTICIA VERSUS PODER - 4 -
  5. 5. A principios de la década de 1970, Fons Elders condujo el In-ternational Philosophers Project, una serie de debates entre losfilósofos más destacados de la época: Alfred Ayer y Arne Naess,John Eccles y Karl Popper, Leszek Kolakowski y Henri Lefebv-re. Uno de los debates más resonantes del proyecto fue el quesostuvieron Noam Chomsky y Michel Foucault, celebrado en laUniversidad de Amsterdam en 1971 y transmitido por la televi-sión holandesa. Fragmentos del diálogo han circulado en losúltimos años en diversos sitios de Internet. La discusión, en oca-siones áspera, entre Chomsky y Foucault se ha convertido enuna referencia obligada para los estudiosos de la obra de ambos. Fons Elders, filósofo formado en las universidades de Ams-terdam, Leiden y París, ha sabido articular la investigación y laenseñanza con la acción pública y la difusión de la filosofía.Desde 2001, en cooperación con la fundación Forum 2001, estádedicado a la puesta en marcha de dos centros de investigación ydiscusión en Italia, con el objetivo de "crear diálogos constru-yendo edificios y redes en los que participen personas influyen-tes de mundos diversos". - 5 -
  6. 6. Primera parte Acerca de la naturaleza humana ELDERS: Damas y caballeros, bienvenidos al tercer debatedel Proyecto Internacional de Filósofos. Esta noche nos acom-pañan el señor Michel Foucault, del College de France, y el se-ñor Noam Chomsky, del Massachusetts Institute of Technology(MIT). Son filósofos cuyas visiones tienen puntos en común ypuntos divergentes. Quizá, la mejor forma de compararlos seaconsiderarlos como cavadores de túneles que trabajan con herra-mientas diferentes en laderas opuestas de una misma montaña, yque no saben siquiera si están acercándose. Sin embargo, ambostrabajan con ideas absolutamente nuevas, en profundidad, com-prometidos por igual con la filosofía y con la política. Me pareceque son motivos suficientes para esperar un debate fascinante entorno de la filosofía y de la política. Es por ello que mi intenciónes no perder más tiempo y comenzar por un tema central y recu-rrente: la naturaleza humana. Todos los estudios del hombre, de la historia a la lingüística yla psicología, enfrentan el interrogante de si en última instanciasomos el resultado de una serie de factores externos, o si, a pesarde nuestras diferencias, poseemos algo que podríamos denomi-nar una naturaleza humana común que nos permitiría reco-nocernos como seres humanos. De modo que mi primera pregunta está dirigida a usted, señorChomsky, porque suele utilizar el concepto de naturaleza huma-na, e incluso términos relacionados con él, como "ideas innatas"y "estructuras innatas: ¿Qué fundamentos proporciona la lin- - 6 -
  7. 7. güística para otorgar un lugar central al concepto de naturalezahumana?CHOMSKY: Permítame comenzar de un modo ligeramentetécnico. Una persona interesada por el estudio de las lenguasenfrenta un problema empírico muy definido. Hay un organis-mo, un hablante maduro, podríamos decir un hablante adulto,que de alguna forma ha adquirido una impresionante variedad dehabilidades que concretamente le permiten decir lo que quieredecir, comprender lo que las personas le dicen, y hacerlo de unmodo que me parece adecuado calificar como sumamente crea-tivo... Esto es, gran parte de lo que una persona dice en su tratonormal con otros es novedoso, gran parte de lo que oímos esnovedoso, no se parece a nada que conozcamos por experiencia;sin duda, no se trata de una conducta novedosa aleatoria, sino deuna conducta en cierto sentido muy difícil de caracterizar, pro-pia de cada situación. Y, en efecto, posee muchas de las carac-terísticas de lo que podríamos denominar creatividad. Ahora bien, la persona que ha adquirido este intrincado con-junto de habilidades altamente organizadas y articuladas -el con-junto de habilidades que llamamos conocer una lengua- poseecierta experiencia: en el curso de su vida fue expuesto a ciertacantidad de información, tuvo una experiencia directa de la len-gua. Es posible investigar la información disponible para esta per-sona; al hacerlo, en principio, nos enfrentamos con un problemacientífico bastante preciso, a saber, cómo explicar la brecha en-tre la cantidad realmente limitada de información, insuficiente yde calidad más bien deficiente, que recibe un niño, y el conoci-miento resultante, altamente articulado y sistemático, profun-damente organizado que, de algún modo, éste extrae de dicha - 7 -
  8. 8. información. Además, es posible observar que individuos dife-rentes con experiencias muy distintas en una lengua particulararriban a sistemas muy congruentes entre sí. Los sistemas a losque arriban dos hablantes del inglés basándose en experienciasmuy distintas son congruentes en el sentido de que, en la mayor-ía de los casos, uno puede comprender lo que el otro dice. Más notable aun es observar que en gran variedad de lenguas,de hecho en todas las que han sido estudiadas seriamente, exis-ten limitaciones notables en relación con el tipo de sistemas re-sultantes de las muy distintas experiencias que poseen las perso-nas. Este fenómeno relevante tiene una única explicación posi-ble, que expondré de modo muy resumido, y es suponer que elesquema estructural general, y tal vez incluso el contenido es-pecífico del conocimiento, que en última instancia proviene deesta experiencia muy fragmentaria y limitada, es en gran medidaun aporte del individuo mismo y, de hecho, es un aporte deter-minante. Una persona que conoce una lengua ha adquirido este cono-cimiento porque su experiencia de aprendizaje se basa en unesquema muy detallado y explícito que le informa a qué tipo delenguaje está expuesto. Esto es, para expresarlo sin excesivorigor: sin duda, el niño no debe partir del conocimiento de queestá oyendo inglés, holandés o francés, o cualquier otra lengua,sino un lenguaje humano de un tipo muy limitado y explícitoque le permite un margen de variación muy reducido. Y es acausa de este esquema muy limitado y organizado que poseeinicialmente que es capaz de pasar de la información fragmenta-ria y deficiente a un conocimiento altamente organizado. Deber-ía agregar además que podemos realizar ciertos avances, creoque significativos, en la descripción de las propiedades de estesistema de conocimiento, que llamaré lenguaje innato o conoci-miento instintivo, que el niño aporta al aprendizaje de la lengua; - 8 -
  9. 9. y también podemos realizar avances significativos en la descrip-ción del sistema que se representa mentalmente cuando el niñoha adquirido dicho conocimiento. Afirmaría entonces que este conocimiento instintivo o, si pre-fieren, este esquema que permite obtener un conocimiento com-plejo e intrincado a partir de información muy fragmentaria, esun constituyente fundamental de la naturaleza humana. En estecaso, creo que se trata de un constituyente esencial a causa delpapel que el lenguaje desempeña no sólo en la comunicación,sino también en la expresión del pensamiento y en la interacciónentre las personas; y supongo que debe ocurrir algo similar enotras esferas de la inteligencia humana, de la cognición y la con-ducta humanas. Es a este conjunto de esquemas o principios de organizacióninnatos que guían nuestro comportamiento social, intelectual eindividual al que me refiero cuando utilizo el concepto de natu-raleza humana.ELDERS: Señor Foucault, cuando pienso en libros como Histo-ria de la locura en la época clásica y Las palabras y las cosas,tengo la impresión de que usted está trabajando a un nivel com-pletamente distinto y con un objetivo y una finalidad totalmenteopuestas; cuando pienso en la palabra esquema en relación conla naturaleza humana, supongo que usted está intentando expli-car distintos períodos a partir de diversos esquemas. ¿Qué puededecir al respecto?FOUCAULT: Es cierto que desconfío un poco de la noción denaturaleza humana, y es por el siguiente motivo: creo que entrelos conceptos o nociones que una ciencia puede utilizar no todostienen el mismo grado de elaboración, y que en general no pose- - 9 -
  10. 10. en la misma función ni el mismo tipo de uso posible en el dis-curso científico. Tomemos el ejemplo de la biología. Es posibleencontrar conceptos con una función clasificatoria, con una fun-ción diferenciadora y otros con una función analítica: algunosnos permiten caracterizar objetos como, por ejemplo, el concep-to de "tejido"; otros, aislar elementos, como el de "rasgo heredi-tario"; otros, por último, establecer relaciones, como el de "refle-jo: Al mismo tiempo, hay elementos que tienen un rol en el dis-curso y en las reglas internas de la práctica del razonamiento.Pero también existen conceptos "periféricos; aquellos de los quese sirve la práctica científica para designarse a sí misma, paradiferenciarse de las otras prácticas, delimitar su campo de obje-tos y designar lo que considera la totalidad de sus tareas futuras.En parte, el concepto de vida cumplió este rol en la biologíadurante un cierto período. Durante los siglos XVII y XVIII,prácticamente no se utilizaba el concepto de vida en el estudiode la naturaleza: se clasificaba a los seres naturales, sin importarsi tenían vida o no, en un vasto cuadro jerárquico que iba de losminerales al hombre; el corte entre los minerales y las plantas olos animales quedaba, de algún modo, sin resolver; desde unpunto de vista epistemológico, sólo importaba fijar las posicio-nes de una vez y para siempre de un modo irrefutable. A fines del siglo XVIII, mediante el uso de instrumentos másperfeccionados y técnicas más avanzadas, la descripción y elanálisis de estos seres naturales demostró un campo entero deobjetos, de relaciones y procesos que nos ha permitido definir laespecificidad de la biología en el conocimiento de la naturaleza.¿Es posible afirmar que la investigación sobre la vida finalmenteterminó constituyéndose como la ciencia biológica? ¿El concep-to de vida ha sido el responsable de la organización del conoci-miento biológico? No lo creo. Me parece más probable que lastransformaciones del conocimiento biológico de fines del siglo - 10 -
  11. 11. XVIII se demuestren, por un lado, mediante una serie de con-ceptos nuevos utilizados en el discurso científico que, por otrolado, dieron lugar a un concepto como el de vida que, entre otrascosas, nos ha permitido designar, delimitar y situar un cierto tipode discurso científico. Afirmaría que el concepto de vida no esun concepto científico; ha sido un indicador epistemológico delefecto que las funciones de clasificación, delimitación y otrastuvieron sobre las discusiones científicas, y no sobre su conteni-do. En mi opinión, el concepto de naturaleza humana es similar.No fue mediante el estudio de la naturaleza humana que los lin-güistas descubrieron las leyes de la mutación consonántica, niFreud los principios de interpretación de los sueños, ni los an-tropólogos culturales la estructura de los mitos. Creo que en lahistoria del conocimiento el concepto de naturaleza humanacumplió, ante todo, el rol de un indicador epistemológico paradesignar ciertos tipos de discursos vinculados o contrapuestos ala teología, la biología o la historia. Me resultaría difícil ver allíun concepto científico.CHOMSKY: En primer lugar, si al menos fuéramos capaces,por ejemplo, de especificar en términos de redes neuronales laspropiedades de la estructura cognitiva humana que le permiten aun niño adquirir estos sistemas complejos, no dudaría en descri-bir estas propiedades como elementos constitutivos de la natura-leza humana. Es decir, en este caso hay algo dado biológi-camente e inmutable: el fundamento de aquello que hagamoscon nuestras capacidades mentales. Pero me gustaría desarrollarun poco más la línea que esbozó, con la que de hecho estoy ab-solutamente de acuerdo, acerca del concepto de vida en tantoconcepto organizador en las ciencias biológicas. - 11 -
  12. 12. Podríamos especular un poco más -especular en este caso, yaque estamos hablando sobre el futuro y no sobre el pasado- einterrogarnos si el concepto de naturaleza humana o de meca-nismos organizadores innatos, o de esquema mental intrínseco -o como queramos llamarlo, no veo mucha diferencia- aunquepara simplificar llamémoslo naturaleza humana, no podría pro-porcionar a la biología su próximo desafío, luego de -al menosen las mentes de los biólogos, aunque tal vez esto podría cues-tionarse- haber dado una respuesta satisfactoria, de forma par-cial, al interrogante en torno de qué es la vida. En otras palabras,para ser más precisos, ¿es posible dar una explicación biológicao física, es decir, caracterizar, en términos de los conceptos físi-cos disponibles en la actualidad, la habilidad de un niño paraadquirir sistemas complejos de conocimiento y, sobre todo, ex-plicar cómo una vez adquiridos hace uso de este conocimientocon la libertad, la creatividad y la variedad con que lo hace? ¿Podemos explicar en términos biológicos, en última instan-cia en términos físicos, estas propiedades, es decir, tanto la ad-quisición del conocimiento como su posterior utilización? Re-almente no encuentro ningún motivo que me lleve a pensar queesto sea posible; en otras palabras, es un artículo de fe de partede los científicos creer que como la ciencia ha explicado muchasotras cosas explicará esto también. En un sentido, podríamosafirmar que se trata de una variante del problema cuerpo-mente.Pero si nos volvemos hacia el pasado para observar cómo laciencia enfrentó distintos desafíos, y de qué manera finalmentellegó al concepto de vida luego de que éste estuviera fuera de sualcance durante un largo período -y de hecho los siglos XVII yXVIII son ejemplos particularmente claros-, entendemos que losavances científicos fueron posibles precisamente porque elámbito de la ciencia física se amplió. Un caso clásico es el de lasfuerzas gravitacionales de Newton. Para los cartesianos, la ac- - 12 -
  13. 13. ción a distancia era un concepto místico y, de hecho para New-ton mismo, se trataba de una cualidad oculta, una entidad místi-ca que no pertenecía al ámbito de la ciencia. Según el sentidocomún de una generación posterior, la acción a distancia fueincorporada a la ciencia. Ocurrió que el concepto de cuerpo, elconcepto de lo físico había cambiado. Para un cartesiano estric-to, en el caso de que tal persona pudiera existir hoy, no hay ex-plicación para el comportamiento de los cuerpos celestes. Sinduda, no hay explicación para los fenómenos que se explican entérminos de fuerza electromagnética. Pero como resultado de laextensión de la ciencia física, y de su incorporación de concep-tos que hasta ese momento no estaban disponibles -ideas com-pletamente nuevas- fue posible desarrollar en forma progresivaestructuras cada vez más complejas que incorporaron un mayorespectro de fenómenos. Por ejemplo, no cabe duda de que lafísica cartesiana es incapaz de explicar el comportamiento de laspartículas elementales, así como de explicar el concepto de vida.Del mismo modo, pienso que uno podría preguntarse si la cien-cia física, tal como la conocemos en la actualidad, incluida labiología, incorpora a su ámbito los principios y los conceptosque le permitirán describir las capacidades intelectuales innatasdel hombre y, a una mayor profundidad, la habilidad para haceruso de estas capacidades con la libertad con la que las empleanlos seres humanos. No veo motivos para creer que la biología ola física contengan ahora estos conceptos, y es posible que paraenfrentar el próximo desafío, para dar el próximo paso debanconcentrarse en este concepto organizador; asimismo, es muyprobable que para enfrentarlo tengan que ampliar su campo.FOUCAULT: Sí. - 13 -
  14. 14. ELDERS: Intentaré hacerles otra pregunta más específica sobrela base de sus respuestas; de lo contrario, temo que el debate setorne demasiado técnico. Tengo la impresión de que una de lasprincipales divergencias entre ambos reside en una diferencia deenfoque. Usted, señor Foucault, se interesa, sobre todo, porcómo funcionan la ciencia o los científicos en un determinadoperíodo, mientras que el señor Chomsky está más interesado enresponder preguntas que podríamos denominar del "por qué": nosólo cómo funciona el lenguaje, sino por qué tenemos un len-guaje, es decir, cuál es la razón por la cual poseemos un lengua-je. Podemos expresarlo del siguiente modo: usted, señor Fou-cault, delimita el racionalismo del siglo XVIII, mientras que elseñor Chomsky combina el racionalismo del siglo con concep-tos como el de libertad y creatividad. Quizá podamos ilustraresto de un modo más general con ejemplos tomados de los si-glos XVII y XVIII.CHOMSKY: En principio, quisiera afirmar que mi enfoque delracionalismo clásico no es, en realidad, el de un historiador de laciencia o el de un historiador de la filosofía, sino que mi pers-pectiva es la de alguien que posee ciertas nociones científicas yestá interesado en observar cómo en una etapa previa las perso-nas pudieron avanzar a oscuras hacia estos conceptos, quizásincluso sin darse cuenta de hacia dónde se dirigían. De modoque uno podría decir que contemplo la historia no como un anti-cuario, interesado por descubrir y describir con precisión el pen-samiento del siglo XVII -si bien no cuestiono esta actividad, queno es la mía-, sino más bien desde el punto de vista de un aman-te del arte, que quiere contemplar el siglo XVII para encontraren él cosas que poseen un valor particular, y cuyo valor es otor-gado, en parte, por la perspectiva desde la cual son abordadas. Creo que, sin objetar el otro enfoque, el mío es legítimo; esto - 14 -
  15. 15. es: es perfectamente posible volver a etapas previas del pensa-miento científico sobre la base de nuestra comprensión actual, ypercibir cómo los grandes pensadores, dentro de las limitacionesde su tiempo, se acercaban a tientas hacia conceptos, ideas yrevelaciones de las que ellos mismos no podían tener una con-ciencia plena. Por ejemplo, creo que todos podemos hacer estoen relación con nuestro propio pensamiento sin intentar compa-rarnos con los grandes pensadores del pasado...ELDERS: ¿Por qué no?CHOMSKY:... uno puede observar.. .ELDERS: ¿Por qué no?CHOMSKY: Está bien. Cualquiera puede considerar lo que sa-be, preguntarse qué sabía veinte años atrás y ver que de ciertaforma, no del todo clara, se estaba esforzando por alcanzar algoque sólo ahora puede entender... si es afortunado. Del mismomodo, pienso que es posible observar el pasado sin distorsionar-lo, y es en estos términos que pretendo contemplar el sigloXVII. Ahora bien, cuando observo los siglos XVII y XVIII mellama particularmente la atención, por ejemplo, el modo en queDescartes y sus seguidores fueron llevados a postular la mentecomo una sustancia pensante independiente del cuerpo. El moti-vo que los condujo a postular esta segunda sustancia -la mente,la entidad pensante- es que Descartes fue capaz de convencerse,más allá de que esto sea correcto o no, lo cual no interesa en estemomento, de que en el mundo físico, e incluso en gran parte delmundo psicológico y de la conducta, los acontecimientos, por - 15 -
  16. 16. ejemplo, gran parte de las sensaciones, podían explicarse entérminos físicos -de manera errónea, como creemos ahora-, esdecir, en términos de cuerpos que chocan entre sí, giran y semueven, etc. Descartes pensaba que podía explicar en términosdel principio mecánico cierto ámbito de fenómenos; y luegoobservó que había un ámbito de fenómenos que no podían ex-plicarse en estos términos. Por lo tanto, postuló un principiocreativo para describir ese ámbito de fenómenos: el principio dela mente con sus propiedades. Y luego los seguidores pos-teriores, muchos de quienes no se consideraban a sí mismos co-mo cartesianos, por ejemplo, muchos que se consideraban fuer-temente antirracionalistas, desarrollaron el concepto de creaciónen el marco de un sistema de reglas. No voy a entrar en detalles, pero mi propia investigación so-bre el tema me condujo, en última instancia, a Wilhelm vonHumboldt, quien sin duda no se consideraba un cartesiano, peroque, aunque en otro contexto, en un período histórico diferente ycon un entendimiento distinto, de un modo notable e ingeniosoque considero de importancia duradera, también desarrolló elconcepto de forma internalizada -sobre todo, el concepto decreación libre dentro de un sistema de reglas- en un intento porresolver algunas de las mismas dificultades y problemas queenfrentaron los cartesianos. Creo que -y en este punto no coincido con muchos de mis co-legas- el paso de Descartes hacia la postulación de una segundasustancia fue propiamente científico, no metafísico o anticientí-fico. De hecho, en muchos sentidos fue similar al paso intelec-tual de Newton al postular la acción a distancia; estaba diri-giéndose al ámbito de lo oculto, por decirlo de alguna manera.Pasaba a un ámbito que se encontraba fuera de la ciencia esta-blecida, e intentaba integrarlo a la ciencia establecida medianteel desarrollo de una teoría en la que estos conceptos pudieran - 16 -
  17. 17. aclararse o explicarse adecuadamente. Ahora bien, pienso que Descartes dio un paso intelectual si-milar al postular una segunda sustancia. Por supuesto, fracasóallí donde Newton tuvo éxito; es decir, fue incapaz de establecerlos fundamentos de una teoría matemática de la mente, a dife-rencia de Newton y de sus seguidores, quienes establecieron losfundamentos de una teoría matemática de las entidades físicasque incorporaron conceptos ocultos como la acción a distancia,y luego las fuerzas electromagnéticas, etcétera. Pienso, entonces, que esto nos plantea la tarea de continuar ydesarrollar esta... llamémosla teoría matemática de la mente; merefiero a una teoría abstracta, articulada de manera precisa, for-mulada con claridad y con consecuencias empíricas que nospermitan determinar si la teoría es correcta o incorrecta, o si estábien encaminada o no y que, a la vez, tenga las propiedades dela ciencia matemática, esto es, las propiedades de rigor y preci-sión, y una estructura que nos permita deducir conclusiones so-bre la base de supuestos, etc. Es éste el punto de vista desde elque intento analizar los siglos XVII y tomar elementos que creoestán realmente ahí, incluso más allá de reconocer -y de hechoquisiera insistir en esto- que los individuos en cuestión puedenno haberlo considerado de esta forma.ELDERS: Señor Foucault, imagino que su visión al respectodifiere en forma significativa.FOUCAULT: No... sólo hay una o dos pequeñas salvedades queexpondría desde un punto de vista histórico. No puedo objetar laexplicación que acaba de dar en su análisis histórico acerca desus causas y modalidades. Sin embargo, hay algo que podríaañadir: cuando usted se refiere a la creatividad tal como la con- - 17 -
  18. 18. cebía Descartes, me pregunto si no está atribuyéndole al filósofouna idea que se encuentra entre sus sucesores, o incluso en algu-nos de sus contemporáneos. Según Descartes, la mente no eratan creativa: veía, percibía y la evidencia la ilustraba. Es más, elproblema que Descartes nunca resolvió ni llegó a dominar porcompleto fue comprender cómo se puede pasar de una de estasideas claras y distintas, de una de estas intuiciones a otra, y quéestatus habría que otorgar a la evidencia de dicho pasaje. Noencuentro un acto creativo en el momento en que la mente com-prende la verdad según Descartes, ni tampoco la creación real enel pasaje de una verdad a otra. Por el contrario, creo que se pue-de hallar al mismo tiempo en Pascal o en Leibniz algo que seacerca mucho más a lo que está buscando. En otras palabras,tanto en Pascal como en la corriente agustiniana del pensamien-to cristiano se encuentra la idea de una mente en profundidad, deuna mente replegada en la intimidad de sí misma rozada por unasuerte de inconsciente, y que puede desarrollar sus potencialida-des a través de la profundización del ser. Y ésa es la razón por lacual la gramática de Port Royal, a la que usted hace referencia,es según mi visión mucho más agustiniana que cartesiana. Es más, encontrará en Leibniz algo que sin duda va a gustar-le: la idea de que en la profundidad de la mente hallamos incor-porada una red entera de relaciones lógicas que constituye, encierta medida, el inconsciente racional de la conciencia, la formaaún no clarificada ni visible de la razón misma que la mónada oel individuo desarrolla poco a poco, y con la que entiende elmundo en su totalidad. Es en ese punto donde haría una ligeracrítica a lo planteado.ELDERS: No creo que sea cuestión de hacer una crítica históri-ca, sino de formular sus propias opiniones sobre estos conceptosfundamentales... - 18 -
  19. 19. FOUCAULT: Pero las opiniones fundamentales propias puedendemostrarse en análisis precisos como éstos.ELDERS: Sí, está bien. Pero recuerdo algunos pasajes de suHistoria de la locura que describían los siglos XVII y en térmi-nos de represión, supresión y exclusión, mientras que para elseñor Chomsky este período rebosa de creatividad e individuali-dad. ¿Por qué tenemos en ese período, por primera vez, mani-comios o instituciones psiquiátricas cerradas? Creo que ésta esuna pregunta fundamental...FOUCAULT: ¡...Acerca de la creatividad, sí! Pero no sé, quizásel señor Chomsky quiera decir algo al respecto...ELDERS: No, no, no, por favor. Continúe.FOUCAULT: No, quisiera decir lo siguiente: en los estudioshistóricos que he podido o intentado realizar, sin duda otorguéun lugar reducido a lo que podría denominarse la creatividad delos individuos, su capacidad de creación, su aptitud para inven-tarse así mismos, para originar conceptos, teorías o verdadescientíficas. Pero creo que nuestros problemas son diferentes. El señorChomsky ha luchado contra el conductismo lingüístico, queprácticamente ignoraba la creatividad del sujeto hablante; elsujeto hablante era una especie de superficie sobre la cual seacumulaba de a poco la información, que luego éste combinaba. En el campo de la historia de la ciencia o, de modo más gene- - 19 -
  20. 20. ral, de la historia del pensamiento, el problema fue completa-mente distinto. Durante mucho tiempo, la historia del conoci-miento ha intentado responder a dos exigencias. Por un lado, merefiero a la exigencia de atribución: no sólo se debe situar y fe-char cada descubrimiento, sino que también hay que atribuírseloa alguien; debe tener un inventor y un responsable. Por otro la-do, los fenómenos generales o colectivos que por definición nopueden "atribuirse" por lo general son devaluados: aún se losdescribe típicamente mediante palabras como "tradición; "men-talidad; "modos"; y se les deja interpretar el rol negativo delfreno con respecto a la "originalidad" del inventor. En pocaspalabras, esto se relaciona con el principio de la soberanía delsujeto aplicado a la historia del conocimiento. La otra exigenciaes la que ya no nos permite salvar al sujeto, sino a la verdad:para no comprometer la historia, no es necesario que la verdadse constituya a sí misma en la historia, sino sólo que se revele así misma en la historia; oculta a los ojos de los hombres, inacce-sible de manera provisoria, eclipsada, a la espera de la revela-ción. La historia de la verdad sería esencialmente su demora, sucaída, o la desaparición de los obstáculos que hasta ahora hanimpedido que salga a la luz. La dimensión histórica del conoci-miento siempre es negativa en relación con la verdad. No esdifícil observar cómo estas dos exigencias se ajustaron una a laotra: los fenómenos de orden colectivo, el "pensamiento común;los "prejuicios" de los "mitos" de un período constituyeron losobstáculos que el sujeto de conocimiento debía superar o atrave-sar para finalmente acceder a la verdad; tenía que ubicarse enuna posición "excéntrica" para realizar un "descubrimiento: Aun nivel, esto parece invocar cierto "romanticismo" acerca de lahistoria de la ciencia: la soledad del hombre de la verdad, la ori-ginalidad que se continúa a sí misma sobre lo original a travésde la historia y a pesar de ésta. Creo que, de un modo más esen- - 20 -
  21. 21. cial, se trata de sobreimprimir la teoría del conocimiento y elsujeto de conocimiento sobre la historia del conocimiento. ¿Pero qué sucedería si la comprensión del vínculo entre el su-jeto y la verdad fuera sólo un efecto del conocimiento? ¿Quéocurriría si la comprensión fuera una formación compleja,múltiple, no-individual, no "sujeta al sujeto" que produjo efectosde verdad? Entonces, debería presentarse de forma positiva todaesta dimensión que la historia de la ciencia ha neutralizado; ana-lizar la capacidad productiva del saber como práctica colectivay, por consiguiente, colocar en su lugar a los individuos y su"saber" en el desarrollo de un saber que en un momento dadofunciona según ciertas reglas que es posible registrar y describir. Se me dirá que los historiadores marxistas de la ciencia hanhecho esto durante mucho tiempo. Pero cuando observamoscómo trabajan con estos hechos, y en especial qué uso hacen delos conceptos de conciencia, de ideología en contraposición aciencia, uno entiende que en su mayoría son más bien indiferen-tes a la teoría del conocimiento. En todo caso, mi inquietud es reemplazar la historia de losdescubrimientos del saber por las transformaciones de la com-prensión. Por lo tanto, al menos en apariencia, tengo una actitudcompletamente distinta a la del señor Chomsky respecto de lacreatividad, ya que en mi caso se trata de eliminar el dilema delsujeto de conocimiento, mientras que en el suyo se trata de per-mitir la reaparición del dilema del sujeto hablante. Pero si lo ha hecho reaparecer, si lo ha descrito, es porque esposible hacerlo. Durante mucho tiempo, los lingüistas han anali-zado el lenguaje como un sistema con valor colectivo. La com-prensión como totalidad colectiva de reglas que permiten la pro-ducción de un saber o de otro en un determinado período, hastaahora no ha sido estudiada. Sin embargo, presenta algunas ca- - 21 -
  22. 22. racterísticas realmente positivas para el observador. Tomemos,por ejemplo, la medicina a fines del siglo, es posible leer veintetratados de medicina, no importa cuáles, de los años 1770 a1780; luego, otros veinte de los años 1820 a 1830 y yo diría, alazar, que durante cuarenta o cincuenta años todo había cam-biado: los temas, la forma en que se los trataba, no sólo los re-medios, por supuesto, ni las enfermedades y sus clasificaciones,sino la perspectiva en sí. ¿Quién fue el responsable de esto?¿Quién fue el autor? En mi opinión, es artificial mencionar aBichat, o incluso ampliar un poco y referir a los primeros clíni-cos anatomistas. Se trata de una transformación compleja y co-lectiva de la práctica y las reglas de la comprensión médica. Yesta transformación está lejos de ser un fenómeno negativo: es lasupresión de una negatividad, el borra-miento de un obstáculo,la desaparición de prejuicios, el abandono de antiguos mitos, elrepliegue de creencias irracionales y el acceso finalmente libre ala experiencia y la razón; representa la aplicación de una grillecompletamente nueva, con sus elecciones y exclusiones; unnuevo juego con sus propias reglas, decisiones y límites, con supropia lógica interna, sus parámetros y sus callejones sin salida,los cuales conducen a la modificación del punto de origen. Y esen este funcionamiento que existe la comprensión misma. En-tonces, si estudiamos la historia del conocimiento es posibleobservar que hay dos direcciones amplias de análisis: para laprimera, se debe demostrar cómo, bajo qué condiciones y porqué motivos la comprensión se modifica a sí misma en sus re-glas formativas, sin pasar a través de un "inventor" original quedescubre la "verdad"; para la otra, es necesario mostrar de quémanera el funcionamiento de las reglas de una comprensiónpuede producir en un individuo un conocimiento nuevo e inédi-to. En este punto, mi objetivo se vuelve a reunir, con métodosimperfectos y de un modo un tanto inferior, al proyecto del se- - 22 -
  23. 23. ñor Chomsky: explicar cómo con unas pocas reglas o elementosdefinidos los individuos pueden originar totalidades desconoci-das, y ni siquiera producidas con anterioridad. Para resolver esteproblema, el señor Chomsky debe reintroducir el dilema delsujeto en el campo del análisis gramatical. Para resolver un pro-blema análogo en el campo de la historia que exploro, en ciertomodo es necesario proceder en forma inversa; introducir el pun-to de vista de la comprensión, de sus reglas, de sus sistemas, desus transformaciones de totalidades en el juego del conocimien-to individual. No es posible resolver del mismo modo el pro-blema de la creatividad en estos ámbitos distintos o, más bien,no se puede formular en los mismos términos dado el estado delas disciplinas que los enmarcan.CHOMSKY: Creo que en parte estamos hablando de cosasopuestas porque hacemos un uso diferente del término creativi-dad. De hecho, debería decir que mi empleo del término es untanto idiosincrásico y que, por lo tanto, en este caso la carga dela prueba recae sobre mí. Cuando me refiero a la creatividad, noatribuyo al concepto la noción normal de valor que se le otorga.Es decir, al hablar de creatividad científica, se habla, de maneraapropiada, de los logros de un Newton. Sin embargo, en el con-texto en el que aludo a la creatividad se trata de un acto humanonormal. Estoy refiriéndome al tipo de creatividad que cualquier niñodemuestra cuando enfrenta una situación nueva: la describe yreacciona de forma apropiada, dice algo al respecto, lo piensa deuna manera nueva, etc. Creo que es adecuado denominar creati-vos a estos actos, pero por supuesto sin pensar que se trata de losactos de un Newton. De hecho, es muy probable que la creatividad en las artes o - 23 -
  24. 24. las ciencias, lo que escapa a la norma, involucre propiedades dela naturaleza humana que no estén desarrolladas plenamente enel conjunto de la humanidad, y que no formen parte de la creati-vidad normal de la vida cotidiana. En mi opinión, la ciencia podrá abordar el problema de lacreatividad normal e incorporarlo como un tema propio. Pero nocreo que la ciencia, al menos en un futuro razonable -y sospechoque usted estará de acuerdo-pueda entender la verdadera creati-vidad, los logros del gran artista y del gran científico. No hayesperanza de que logre comprender estos fenómenos singulares.He estado hablando de los niveles bajos de creatividad. Ahora bien, en cuanto a lo que dice respecto de la historia dela ciencia creo que es correcto, iluminador y particularmenterelevante para el tipo de empresa que nos aguarda en los ámbitosde la psicología, la lingüística y la filosofía de la mente. Es de-cir, en mi opinión se han reprimido o dejado de lado ciertos te-mas en los avances científicos de los últimos siglos. Por ejem-plo, este interés por la creatividad de bajo nivel que mencioné,en realidad también estaba presente en Descartes. Cuando serefiere, por ejemplo, a la diferencia entre un loro, que puedeimitar lo que se dice, y un ser humano, que puede decir cosasnuevas de acuerdo con la situación, y al señalar a ésta como lapropiedad que marca el límite de la física y el pasaje a la cienciade la mente -para utilizar términos modernos-. Creo que, en rea-lidad, se refiere al tipo de creatividad en la que estoy pensando;y estoy totalmente de acuerdo con sus comentarios acerca de lasotras fuentes de dichas nociones. Estos conceptos, incluso la idea misma de la organización dela estructura oracional, fueron dejados de lado en el período deimportantes avances derivados del trabajo de Sir William Jonesy otros, y del desarrollo de la filología comparada en su totali-dad. - 24 -
  25. 25. Ahora bien, creo que podemos trascender ese período en elque fue necesario olvidar estos fenómenos, pretender que noexistían y pasar a otra cosa. Durante este período de filologíacomparada, así como, según mi visión, de lingüística estructural,y en gran parte de la psicología de la conducta, y de lo que deri-va de la tradición empirista en el estudio de la mente y la con-ducta, es posible dejar de lado esas limitaciones y considerarprecisamente esos temas que animaron en gran medida el pen-samiento y la especulación de los siglos XVII y XVIII, e incor-porarlos en una ciencia del hombre mucho más amplia y pro-funda, que otorgará un rol más pleno -aunque sin duda no seespera que permita una comprensión absoluta- a nociones comola innovación, la creatividad y la libertad, y la producción deentidades nuevas, elementos nuevos del pensamiento y de laconducta en el marco de un sistema de reglas y esquemas. Pien-so que se trata de conceptos que debemos enfrentar.ELDERS: Bien, en primer lugar, ¿podría pedirles que sus res-puestas no sean tan largas? Cuando discuten acerca de la creatividad y la libertad, creoque uno de los malentendidos, en el caso de que haya alguno,está vinculado al hecho de que el señor Chomsky parte de unacantidad limitada de reglas con posibilidades infinitas de aplica-ción, mientras que usted, señor Foucault, coloca el énfasis en loinevitable de la "grilla" de nuestros determinismos históricos ypsicológicos, aplicable también al modo en que descubrimosideas nuevas. Tal vez podamos aclararlo, no mediante el análisis del proce-so científico, sino simplemente de nuestro propio proceso depensamiento. Cuando usted descubre una nueva idea fundamental, señor - 25 -
  26. 26. Foucault, ¿cree que, en lo que respecta a su propia creatividad,ocurre algo que lo libera? Quizá luego descubra que no era algotan nuevo. ¿Pero cree usted que en su personalidad la creativi-dad y la libertad van de la mano?FOUCAULT: En realidad, no creo que el problema de la expe-riencia personal sea muy importante...ELDERS: ¿Por qué no?FOUCAULT:... en un tema como éste. En realidad, pienso quehay una similitud muy importante entre lo que afirmó el señorChomsky y lo que intenté señalar; en otras palabras, la creacióno la innovación sólo existe dentro de un horizonte de lo posible.En términos del lenguaje o del conocimiento, sólo es posibleproducir algo nuevo en el marco de ciertas reglas que definiránla aceptabilidad o la gramaticalidad de los enunciados, o quedefinirán, en el caso del conocimiento, su carácter científico. Por lo tanto, es posible afirmar, en términos generales, quelos lingüistas anteriores al señor Chomsky enfatizaban ante todolas reglas de construcción de enunciados y no tanto la innova-ción representada por cada nuevo enunciado, o la recepción deun nuevo enunciado. Y en la historia de la ciencia, o en la histo-ria del pensamiento, se enfatizó la creación individual y se deja-ron de lado y ocultas estas reglas generales, comunales, que semanifiestan de forma velada en cada descubrimiento científico,en cada invención científica, e incluso en cada innovación fi-losófica. Es en este sentido que sin duda me equivoco al creer que es-toy diciendo algo nuevo; soy consciente, no obstante, de que mi - 26 -
  27. 27. enunciado está sujeto a reglas no sólo lingüísticas, sino tambiénepistemológicas, y que estas reglas son propias del conocimientocontemporáneo.CHOMSKY: Quizá pueda intentar comentar lo que acaba dedecir desde mi propio marco conceptual. Pensemos, una vez más, en el niño que tiene en su mente unesquema que determina el tipo de lenguaje que puede aprender.Luego, a través de la experiencia, aprende con rapidez la lengua,de la que esta experiencia forma parte, o la incluye. Se trata deun acto normal, es decir, de un acto de inteligencia normal, perode un acto muy creativo. Si un marciano observara este proceso de adquisición de unvasto sistema complejo e intrincado de conocimiento basado enuna cantidad de información extremadamente reducida, pensaríaque se trata de un acto descomunal de invención y creación. Dehecho, pienso que un marciano consideraría que se trata de unlogro equiparable a la invención de cualquier aspecto de unateoría física basada en la información disponible para un físico. Sin embargo, si este hipotético marciano observara que en lainfancia todo ser humano normal realiza este acto creativo, yque todos lo hacen del mismo modo y sin ninguna dificultad,mientras que lleva siglos de genio el lento pasaje de las eviden-cias a una teoría científica, entonces, si el marciano fuera racio-nal, llegaría a la conclusión de que la estructura del conocimien-to que se adquiere en el caso del lenguaje es básicamente inter-ior a la mente humana, mientras que la estructura de la física nolo es de un modo tan directo. Nuestras mentes no están hechasde modo tal que al observar fenómenos del mundo producimosfísica teórica; no es así como funciona nuestra mente. No obstante, creo que hay un punto de contacto posible y - 27 -
  28. 28. podría ser útil interrogarnos acerca de ello. Es decir, preguntar-nos cómo es posible siquiera que seamos capaces de desarrollaruna teoría científica. ¿Cómo es posible que, dada una cantidadreducida de información, distintos científicos, incluso distintosgenios, arriben durante un largo período de tiempo a algún tipode teoría, al menos en algunos casos, más o menos profunda ymás o menos adecuada en términos empíricos? Éste es un hechoextraordinario. Y, en efecto, si estos científicos, incluidos los genios, no par-tieran de una limitación demasiado estricta acerca de la clase deteorías científicas posibles, si no tuvieran en su mente algún tipode especificación sin duda inconsciente sobre qué es una teoríacientífica posible, entonces este salto inductivo sería práctica-mente imposible. Lo mismo ocurriría si cada niño no tuvieraincorporado en su mente el concepto de lenguaje humano de unmodo muy restringido: el salto inductivo necesario para pasar dela información al conocimiento de una lengua sería imposible. Aunque podamos afirmar que en física el proceso de desarro-llo de un conocimiento a partir de los datos es mucho más com-plejo y difícil para un organismo como el nuestro, ya que se tratade un proceso mucho más largo que requiere de la intervencióndel genio y demás, en cierto sentido el descubrimiento en física,en biología, o en cualquier otra disciplina científica posee unfundamento bastante similar al del niño normal que descubre laestructura de su lengua; esto es, debe realizarlo basándose enuna limitación inicial, una restricción inicial acerca de la clasede teorías posibles. Si no se parte de que no todo es una teoríaposible, no es posible ningún tipo de inducción. Se podría partirde los datos en cualquier dirección, hacia cualquier lugar. Y elhecho de que la ciencia converja y progrese nos demuestra laexistencia de dichas limitaciones y estructuras iniciales. Si realmente queremos desarrollar una teoría de la creación - 28 -
  29. 29. científica, o, en todo caso, de la creación artística, creo que te-nemos que concentrarnos precisamente en ese conjunto de con-diciones que, por un lado, delimitan y restringen las posibilida-des del alcance de nuestro conocimiento, pero que, al mismotiempo, permiten realizar un salto inductivo hacia sistemas deconocimiento complejos basados en una cantidad reducida deinformación. Me parece que éste sería un modo de avanzar haciauna teoría de la creatividad científica o, de hecho, hacia un en-foque epistemológico.ELDERS: Si adoptamos esta limitación inicial con todas susposibilidades creativas, tengo la impresión de que para el señorChomsky las reglas y la libertad no se oponen entre sí, sino másbien que una presupone a la otra. Imagino que para usted, señorFoucault, ocurre exactamente lo contrario. Me gustaría sabercuáles son los motivos por los que adopta esta postura, ya queéste es realmente un punto fundamental del debate, y espero quepodamos desarrollarlo en mayor medida. Para plantearlo en otros términos: ¿puede pensar en el saberuniversal sin ningún tipo de represión?FOUCAULT: Lo que acaba de decir el señor Chomsky presenta,en mi opinión, una pequeña dificultad; tal vez, no lo entendíbien. Creo que ha estado hablando acerca de una cantidad limitadade posibilidades para la elaboración de una teoría científica. Es-to es cierto si uno se limita a un período breve de tiempo, noimporta cuál. Pero si tomamos un período más largo, me pareceque lo sorprendente es la proliferación de posibilidades diver-gentes. Durante mucho tiempo, se creyó que las ciencias seguían una - 29 -
  30. 30. cierta línea de "progreso; que obedecían al principio de "desa-rrollo" y de convergencia de los diversos tipos de saber. Sin em-bargo, cuando observamos el desarrollo de la comprensión eu-ropea, que en un sentido histórico y geográfico resultó ser unacomprensión mundial y universal, ¿es posible afirmar que hubodesarrollo? Yo, por mi parte, diría más bien que se trata de unatransformación. Consideremos, por ejemplo, la clasificación de los animales ylas plantas. ¿Cuántas veces se las reescribió desde la Edad Me-dia de acuerdo con reglas completamente distintas? Según elsimbolismo, la historia natural, la anatomía comparada, la teoríade la evolución. Cada reescritura hace que el conocimiento seacompletamente distinto en sus funciones, en su economía, en susrelaciones internas. Tenemos allí un principio de divergencia,mucho más que uno de desarrollo. Yo diría más bien que haymuchos modos distintos de posibilitar en forma simultánea po-cos tipos de saber. Por lo tanto, desde cierto punto de vista,siempre hay un exceso de información en relación con los sis-temas posibles en un período dado. Esto hace que se los experi-mente dentro de sus límites, incluso en su deficiencia, lo queimplica que seamos incapaces de reconocer su creatividad; y,desde otro punto de vista, el del historiador, hay un exceso, unaproliferación de sistemas para una cantidad reducida de infor-mación, de donde surge la idea extendida de que el descubri-miento de hechos nuevos es el que determina el movimiento enla historia de la ciencia.CHOMSKY: Permítanme, otra vez quizá, sintetizar un poco.Coincido con su concepción acerca del progreso científico; esdecir, no creo que el progreso científico sea sólo la acumulaciónde conocimientos nuevos y la asimilación de teorías nuevas.Más bien, pienso que presenta un patrón irregular como el que - 30 -
  31. 31. describe, que olvida ciertos problemas y pasa mediante saltos ateorías nuevas...FOUCAULT: Transformando al saber mismo.CHOMSKY: Correcto. Pero pienso que se puede aventurar unaexplicación. Si lo simplificamos un poco, no quiero que esto seentienda de manera literal, podríamos suponer que la siguienteexplicación es precisa en términos generales: es como si, en tan-to seres humanos con una organización biológica particular da-da, tuviéramos en nuestra cabeza, desde el comienzo, cierto con-junto de estructuras intelectuales posibles, de ciencias posibles. Ahora bien, cuando tenemos la suerte de que un aspecto de larealidad posea el carácter de una de estas estructuras mentales,entonces poseemos una ciencia: esto significa que, afortunada-mente, la estructura de nuestra mente y la estructura de algunosaspectos de la realidad coinciden lo suficiente como para quedesarrollemos una ciencia inteligible. Es precisamente esta limitación inicial en nuestras mentescon respecto a cierto tipo de ciencia posible lo que proporcionala enorme riqueza y creatividad del conocimiento científico. Esimportante subrayar -y esto está relacionado con su observaciónacerca de las limitaciones y la libertad- que de no ser por estaslimitaciones, no accederíamos al acto creativo que permite elpasaje de una porción reducida de conocimiento y un poco deexperiencia a una matriz de conocimientos rica, sumamentecompleja y articulada. Porque si cualquier cosa fuera posible,entonces nada sería posible. Es precisamente esta propiedad de nuestra mente, que nocomprendemos en detalle pero que podemos empezar a percibirde un modo general, la que nos presenta ciertas estructuras inte- - 31 -
  32. 32. ligibles posibles que en el curso de la historia y a través de laintuición y la experiencia empiezan a entrar o salir de foco; escomo resultado de esta propiedad de nuestras mentes que el pro-greso de la ciencia tiene ese carácter errático e irregular que us-ted describe. Esto no significa que en última instancia el ámbito de la cien-cia lo incluya todo. En lo personal, creo que muchas de las cosasque quisiéramos entender, y tal vez las cosas que más quisiéra-mos entender -como la naturaleza del hombre, o la naturaleza deuna sociedad decente- o muchas otras cosas, estarían, en reali-dad, fuera del alcance de la ciencia humana posible.ELDERS: Pienso que enfrentamos, una vez más, la cuestión dela relación íntima entre la limitación y la libertad. Señor Fou-cault, me gustaría saber si usted está de acuerdo con el enuncia-do sobre la combinación de los límites, los límites fundamenta-les...FOUCAULT: No se trata de una cuestión de combinación. Alponer en juego un sistema de reglas, sólo es posible la creativi-dad; no se trata de una mezcla de orden y libertad. Donde quizá no coincida plenamente con el señor Chomskyes en su ubicación del principio de estas regularidades, en ciertomodo, en el interior de la mente o de la naturaleza humana. Coincido si se trata de saber si estas reglas actúan de hecho através de la mente humana; está bien si se trata de que el histo-riador y el lingüista puedan pensarlo en sus respectivas áreas y siafirmamos que tales reglas nos permitirían entender lo dicho opensado por estos individuos. Sin embargo, me resulta difícilaceptar que estas regularidades estén conectadas, como condi-ciones de existencia, a la mente o a la naturaleza del hombre: me - 32 -
  33. 33. parece que antes de llegar a este punto uno debe -y en todo casoestoy hablando sólo a nivel de la comprensión- volver a ubicar-las en el campo de otras prácticas humanas, tales como la eco-nomía, la tecnología, la política, la sociología, que pueden cum-plir la función de condiciones de formación, de modelos, de lu-gar, de aparición, etc. Quisiera saber si no es posible encontrarel sistema de regularidad, de restricción que hace que la cienciasea posible, en algún otro lugar, incluso fuera de la mentehumana, en formaciones sociales, en las relaciones de produc-ción, en las luchas de clase, etcétera. Por ejemplo, el hecho de que en cierta época la locura seconvirtiera en objeto de estudio científico y de conocimiento enOccidente me parece que está vinculado con una situacióneconómica y social particular. Quizás, el punto en el que el señor Chomsky y yo diferimossea el siguiente: cuando alude a la ciencia, tal vez piense en laorganización formal del saber, mientras yo me refiero al sabermismo, es decir, pienso en el contenido de los distintos saberesdispersos en una sociedad particular, que permean la sociedad yse imponen como fundamento de la educación, de las teorías, delas prácticas, etcétera.ELDERS: ¿Pero qué significa esta teoría del conocimiento enrelación con temas que ha tratado, como la muerte del sujeto o elfin de la época de los siglos XIX-XX?FOUCAULT: Pero eso no tiene ninguna relación con lo queestamos hablando.ELDERS: Intentaba aplicar lo que acaba de decir a su concep- - 33 -
  34. 34. ción antropológica. Ya se ha negado a responder acerca de supropia creatividad y libertad, ¿no es así? Me pregunto cuáles sonsus motivaciones psicológicas...FOUCAULT: Puede preguntárselo, pero no es mi culpa.ELDERS: Eh...FOUCAULT: Yo no me lo pregunto.ELDERS: ¿Pero cuáles son las causas objetivas, vinculadas a suconcepción del saber, de la comprensión, de la ciencia, para ne-garse a contestar preguntas personales? ¿Cuáles son los motivospara que una pregunta personal se convierta para usted en unproblema?FOUCAULT: No convierto una pregunta personal en un pro-blema, pienso que una pregunta personal es la ausencia de unproblema. Permítame darle un ejemplo muy sencillo, que no voy a ana-lizar, y es el siguiente: ¿cómo fue posible que el hombre, a finesdel siglo, comenzara por primera vez en la historia del pensa-miento y del saber occidental a abrir cadáveres humanos paraconocer cuál era la fuente, el origen, la clave anatómica del malparticular que era responsable de la muerte? La idea parece bastante simple. Fue necesario que transcu-rrieran cuatro o cinco mil años de medicina en Occidente paraque tuviéramos la idea de buscar la causa de la enfermedad en lalesión de un cadáver. - 34 -
  35. 35. No creo que tenga ningún interés explicar este cambio através de la personalidad de Bichat. Por el contrario, si se intentaestablecer el lugar de la enfermedad y de la muerte en la socie-dad a fines del siglo XVIII, y el interés que la sociedad indus-trial de hecho tenía en cuadruplicar la población total para ex-pandirse y desarrollarse, motivo por el cual se realizaron estu-dios médicos de la sociedad, se abrieron grandes hospitales, ydemás; si uno intenta averiguar de qué forma se institucionalizóel conocimiento médico en esa época, cómo se organizaron losvínculos con otros tipos de saber, es posible observar cómo larelación entre la enfermedad, el hospitalizado, el enfermo, elcadáver y la anatomía patológica se tornó posible. Pienso que ésta es una forma de análisis no novedosa, peroque en todo caso ha sido muy desatendida; y los acontecimien-tos personales tienen muy poco que ver con esto.ELDERS: Sin embargo, hubiera sido muy interesante para noso-tros saber un poco más acerca de sus motivos para negarlo. Señor Chomsky, ¿podría usted presentar sus ideas acerca de,por ejemplo, el modo en que funcionan las ciencias sociales?Pienso, sobre todo, en sus serios ataques al conductismo. Talvez, incluso pueda hacer un comentario sobre la manera en queel señor Foucault está trabajando de un modo más o menos con-ductista.CHOMSKY: En primer lugar, me gustaría desviarme bre-vemente, sólo para hacer un comentario acerca de lo que el se-ñor Foucault acaba de decir. Creo que ilustra bellamente el modo en que cavamos la mon-taña desde direcciones opuestas, para emplear su imagen origi-nal. Es decir, pienso que un acto de creación científica depende - 35 -
  36. 36. de dos factores: primero, de cierta propiedad intrínseca de lamente; luego, de un conjunto de condiciones sociales e inte-lectuales existentes. Y no se trata, desde mi punto de vista, deelegir cuál estudiar; por el contrario, comprenderemos el descu-brimiento científico y, del mismo modo, cualquier otro tipo dedescubrimiento cuando sepamos cuáles son estos factores y po-damos explicar entonces cómo interactúan de una forma particu-lar. En este sentido al menos, me interesan, sobre todo, las capa-cidades intrínsecas de la mente; usted, como ha dicho, se inter-esa por la organización social y económica y las demás condi-ciones particulares.FOUCAULT: Pero no creo que esa diferencia tenga ningunarelación con nuestro carácter; porque en ese caso el señor Elderstendría razón, y no debe tener razón.CHOMSKY: No, estoy de acuerdo...FOUCAULT: Esta diferencia está relacionada con el estado delconocimiento, del saber, en el que estamos trabajando. La lin-güística con la que usted ha estado familiarizado, y que ha lo-grado transformar, excluía la relevancia del sujeto hablantecreador; en cambio, la historia de la ciencia tal como era cuandolas personas de mi generación empezaron a trabajar exaltaba lacreatividad individual...CHOMSKY: Sí. - 36 -
  37. 37. FOUCAULT: ...y dejaba de lado estas reglas colectivas.CHOMSKY: Sí, sí.PREGUNTA DEL PÚBLICO: Mi pregunta está dirigida al se-ñor Chomsky y se vincula con un momento previo del debate.Usted postula un sistema elemental de limitaciones básicas pre-sentes en lo que denomina naturaleza humana. ¿En qué medidaconsidera que la naturaleza humana está sujeta al cambio histó-rico? ¿Cree usted, por ejemplo, que ha cambiado de manera sus-tancial desde, digamos, el siglo XVII? En ese caso, ¿podría rela-cionar esto con las ideas del señor Foucault?CHOMSKY: Creo que en términos biológicos y antropológicos,no hay duda de que la naturaleza de la inteligencia humana hayacambiado de modo sustancial, al menos desde el siglo XVII o,tal vez, desde el hombre de Cro-Magnon. Esto es, creo que laspropiedades fundamentales de nuestra inteligencia, sobre las quehemos estado discutiendo, sin duda son muy antiguas. Si tomá-ramos a un hombre que vivió cinco mil o quizá veinte mil añosatrás y lo colocáramos desde su nacimiento en la sociedad ac-tual, aprendería lo mismo que todos los demás, y sería un genioo un idiota, o lo que sea, pero no diferiría en lo esencial. Pero, por supuesto, el nivel de conocimiento adquirido semodifica, las condiciones sociales cambian -las condiciones quepermiten a alguien pensar libremente y salir del encierro de lasuperstición-. Y a medida que estas condiciones cambian, unainteligencia humana dada realizará un progreso que le permitiráalcanzar nuevas formas de creación. De hecho, esto está estre-chamente vinculado con la última pregunta que formuló el señorElders, si me permite decir algunas palabras al respecto. - 37 -
  38. 38. Tomemos la ciencia conductista y pensemos en ella en estecontexto. Me parece que la propiedad fundamental del conduc-tismo, en cierto modo sugerida por la extraña denominación"ciencia conductista", es que niega la posibilidad de desarrollaruna teoría científica. En otras palabras, el conductismo se basaen un presupuesto muy extraño y autodestructivo: no está permi-tido crear una teoría interesante. Si la física, por ejemplo, se hubiera restringido a los fenóme-nos y a su disposición, hoy nuestra astronomía seguiría siendobabilónica. Afortunadamente, los físicos nunca tuvieron un pre-supuesto tan superfluo y ridículo, que posee sus propias causashistóricas, y que está relacionado con todo tipo de hechos extra-ños acerca del contexto histórico en el que se desarrolló el con-ductismo. Pero si se lo observa sólo desde un punto de vista intelectual,el conductismo equivale a la insistencia arbitraria en que no sedebe desarrollar una teoría científica del comportamiento huma-no; por el contrario, deberíamos ocuparnos directamente de losfenómenos y de su interrelación, y nada más -algo absoluta-mente imposible en cualquier otro ámbito, y supongo que esimposible también en el marco de la inteligencia o del compor-tamiento humano-. De modo que en este sentido, no creo que elconductismo sea una ciencia. Éste es un buen ejemplo del tipoque mencionó y ha referido el señor Foucault: en ciertas circuns-tancias históricas, por ejemplo, aquellas en las que se desarrollóla psicología experimental -por algún motivo que no voy a pro-fundizar- fue interesante y quizá relevante imponer ciertas limi-taciones muy extrañas a las teorías científicas permitidas, y aestas limitaciones muy extrañas se las conoce como conductis-mo. Considero que hace tiempo que está agotado. Cualquierahaya sido el valor que tuviera en 1880, en la actualidad no cum-ple ninguna función excepto la de coaccionar o limitar la inves- - 38 -
  39. 39. tigación científica y, por lo tanto, simplemente deberíamos pres-cindir del mismo, así como prescindiríamos de un físico queafirmara que no está permitido desarrollar una teoría general dela física y que sólo se nos permite determinar los movimientosde los planetas y elaborar más epiciclos, y demás. Si uno enfren-ta este tipo de afirmaciones, las olvida y las deja de lado. Delmismo modo, deberíamos olvidar las extrañísimas restriccionesque definen al conductismo; restricciones que, como mencionéantes, pueden percibirse en la expresión misma de "ciencia con-ductista": Es posible coincidir, quizá, en que la conducta en un sentidoamplio constituye la fuente de datos en los que se basa la cienciadel hombre. Pero definir una ciencia por sus datos significaríadefinir la física como la teoría de la lectura de aparatos de medi-ción. Y si un físico afirmara que su actividad científica se basaen la lectura de aparatos de medición, podríamos estar muy se-guros de que no va a llegar muy lejos. Se podría discutir acercade las lecturas de los aparatos de medición y de las correlacionesentre ellos, y cosas por el estilo, pero nunca crearían una teoríafísica. Por eso creo que el término mismo es síntoma de la enferme-dad. Deberíamos entender el contexto histórico en el que se de-sarrollaron estas extrañas limitaciones, y luego de haberlas en-tendido, descartarlas y avanzar en la ciencia del hombre como loharíamos en cualquier otro ámbito, esto es, desechando por com-pleto el conductismo y, de hecho, según mi punto de vista, todala tradición empirista de la que procede.PREGUNTA DEL PÚBLICO:De modo que no está dispuesto a relacionar su teoría sobre laslimitaciones innatas con la teoría de la "grilla" del señor Fou- - 39 -
  40. 40. cault. Podría haber una cierta vinculación. El señor Foucaultafirma que un incremento de la creatividad en una cierta direc-ción excluye, en forma automática, el conocimiento en otra di-rección, a través de un sistema de "grillas: Si hubiera un sistemacambiante de limitaciones, habría un vínculo.CHOMSKY: Creo que las causas de lo que describe el señorFoucault son distintas. Una vez más, estoy simplificando quizáde manera excesiva. Desde un punto de vista intelectual, tene-mos a nuestra disposición otras ciencias posibles. Cuando po-nemos a prueba estas construcciones intelectuales en un mundocambiante de hechos, no hallamos un desarrollo acumulativo,sino saltos extraños: tenemos una esfera de fenómenos y unaciencia que resulta aplicable; luego, se amplía un poco la esferade fenómenos y entonces resulta que otra ciencia, que es muydistinta, se ajusta a la perfección, quizá dejando de lado algunosde estos fenómenos. Eso es el progreso científico y conduce a laomisión o al olvido de ciertas esferas. Pero creo que la causa esprecisamente ese conjunto de principios que, por desgracia, noconocemos, lo que hace de la discusión algo muy abstracto, quedefinen para nosotros qué es una estructura intelectual posible, ouna ciencia profunda posible. - 40 -
  41. 41. Segunda parte Justicia versus poderELDERS: Pasemos ahora a la segunda parte de la discusión, a lapolítica. Primero quisiera preguntarle al señor Foucault por quéle interesa tanto la política, ya que me dijo que le interesa dehecho mucho más que la filosofía.FOUCAULT: En realidad, la filosofía nunca me importó, peroése no es un problema. Su pregunta es: ¿por qué me interesatanto la política? Si pudiera responder de una forma muy senci-lla, diría lo siguiente: ¿por qué no debería interesarme? Es decir,qué ceguera, qué sordera, qué densidad de ideología deberíacargar para evitar el interés por lo que probablemente sea el te-ma más crucial de nuestra existencia, esto es, la sociedad en laque vivimos, las relaciones económicas dentro de las que fun-ciona y el sistema de poder que define las maneras, lo permitidoy lo prohibido de nuestra conducta. Después de todo, la esenciade nuestra vida consiste en el funcionamiento político de la so-ciedad en la que nos encontramos. De modo que no puedo responder a la pregunta acerca de porqué me interesa; sólo podría responder mediante la preguntarespecto de cómo podría no interesarme. - 41 -
  42. 42. ELDERS: Está obligado a estar interesado, ¿no es así?FOUCAULT: Sí, al menos no encuentro nada extraño que seadigno de una pregunta o de una respuesta. No estar interesadopor la política es lo que constituye un problema. De modo que,en lugar de preguntarme a mí, debería preguntarle a alguien queno esté interesado por la política y entonces su pregunta tendríaun fundamento sólido, y usted tendría todo el derecho de gritarenfurecido "¿Por qué no te interesa la política?"ELDERS: Sí, es probable. Señor Chomsky, estamos todos muyinteresados en conocer sus objetivos políticos. Sabemos queadscribe al anarcosindicalismo o, como lo ha expresado con ma-yor precisión, el socialismo libertario. ¿Cuáles son, según suvisión, los objetivos más importantes del socialismo libertario?CHOMSKY: Voy a resistir las ganas de responder a la muy inte-resante pregunta anterior, y voy a pasar a ésta. Permítame comenzar haciendo referencia a algo sobre lo queya hemos hablado. En caso de que sea correcto, como creo, queun componente fundamental de la naturaleza humana es la nece-sidad del trabajo creativo, de la investigación creativa, de lacreación libre sin las limitaciones arbitrarias de las institucionescoercitivas, se desprende que una sociedad decente debería lle-var al máximo las posibilidades de realización de esta caracterís-tica humana fundamental. Esto significa intentar la superaciónde los elementos represivos, opresivos, destructivos y coerciti-vos que se encuentran en toda sociedad real -la nuestra, porejemplo- como residuo histórico. Ahora bien, toda forma de coerción o de represión, cualquier - 42 -
  43. 43. forma de control autocrático de cierto dominio de la existencia,como, por ejemplo, la propiedad privada del capital o el controlestatal sobre algunos aspectos de la vida humana, cualquiera delas restricciones autocráticas de este tipo sobre algún área delesfuerzo humano, pueden justificarse, si esto es posible, sólo entérminos de la necesidad de subsistencia, o la necesidad de su-pervivencia, o de defensa ante un destino horrible, o algo seme-jante. No es posible justificarlas de forma intrínseca. Más bien,se las debe superar y eliminar. Pienso que, al menos en las sociedades tecnológicamenteavanzadas de Occidente, sin duda nos encontramos en una posi-ción en la que las tareas monótonas y sin sentido pueden en granparte ser eliminadas y, reducidas a lo estrictamente necesario,ser compartidas por toda la población en la que el control auto-crático centralizado, sobre todo de las instituciones económicas -y con esto me refiero al capitalismo privado, al totalitarismoestatal o a las variadas formas mixtas de capitalismo de Estadoexistentes-, se ha vuelto un vestigio histórico destructivo. Se trata de vestigios que deben ser derrocados, eliminados enfavor de la participación directa mediante asambleas de trabaja-dores u otras asociaciones libres que los individuos constituiránpor su cuenta sobre la base de su existencia social y de su traba-jo productivo. Cuando hablo de anarcosindicalismo, me refiero a un sistemafederado y descentralizado de asociaciones libres que incorporeinstituciones económicas, así como otras instituciones sociales;y me parece que ésta es la forma apropiada de organización so-cial para una sociedad tecnológica avanzada, donde no hay queforzar a los seres humanos a ocupar el lugar de un instrumento,de una rueda dentada en la máquina. Ya no hay ninguna necesi-dad social de que los seres humanos sean tratados como compo-nentes mecánicos del proceso productivo; esto puede superarse - 43 -
  44. 44. y debemos hacerlo a través de una sociedad de libertad y de aso-ciación libre, en la que el impulso creativo que considero intrín-seco a la naturaleza humana sea capaz de realizarse en loshechos. Y, una vez más, al igual que el señor Foucault, no entiendocómo un ser humano podría no estar interesado en este tema.ELDERS: Señor Foucault, ¿cree usted, después de haber escu-chado esto, que podemos describir a nuestras sociedades comodemocráticas?FOUCAULT: No, en realidad, nunca se me ocurriría llamar de-mocrática a nuestra sociedad. Si por democracia entendemos el ejercicio efectivo del poderpor parte de un pueblo que no está dividido ni ordenado jerár-quicamente en clases, es claro que estamos muy lejos de unademocracia. Me parece evidente que estamos viviendo bajo unrégimen de dictadura de clase, de un poder de clase que se im-pone a través de la violencia, incluso cuando los instrumentos deesta violencia son institucionales y constitucionales; y a ese ni-vel, hablar de democracia carece de sentido por completo. Cuando me preguntó por qué me interesaba la política, menegué a responder porque me parecía evidente, pero quizá elsentido de su pregunta fuera de qué modo me intereso por lapolítica. Si me hubiera hecho esa pregunta, y en cierto sentido podríadecir que lo hizo, le respondería que mi camino presenta muchosmenos avances: no llego tan lejos como el señor Chomsky. Estosignifica que admito mi incapacidad para definir o, por motivosaun más fuertes, proponer un modelo social ideal para el funcio- - 44 -
  45. 45. namiento de nuestra sociedad científica o tecnológica. Por otro lado, una de las tareas que considero urgentes yapremiantes, por encima y más allá de todo lo demás, es la si-guiente: deberíamos indicar y mostrar, incluso cuando estánocultas, todas las relaciones del poder político que actualmentecontrolan el cuerpo social, lo oprimen y lo reprimen. Lo que quiero decir es esto: es una costumbre considerar, almenos en la sociedad europea, que el poder está en manos delgobierno y que se ejerce a través de ciertas instituciones deter-minadas, como la administración, la policía, el ejército y losaparatos de Estado. Sabemos que la función de estas institucio-nes es idear y transmitir ciertas decisiones para su aplicación ennombre de la nación o del Estado, y para castigar a quienes noobedecen. Pero creo que el poder político también se ejerce através de la mediación de ciertas instituciones que parecerían notener nada en común con el poder político, que se presentan co-mo independientes a éste, cuando en realidad no lo son. Sabemos esto en relación con la familia; y sabemos que launiversidad, y, de un modo general, todos los sistemas de ense-ñanza, que al parecer sólo diseminan conocimiento, se utilizanpara mantener a cierta clase social en el poder y para excluir aotra de los instrumentos del poder. Las instituciones del saber,de la previsión y el cuidado, como la medicina, también ayudana apuntalar el poder político. Esto también es evidente, incluso aun nivel escandaloso, en ciertos casos vinculados con la psi-quiatría. Me parece que la verdadera tarea política en una sociedadcomo la nuestra es realizar una crítica del funcionamiento de lasinstituciones que parecen neutrales e independientes; hacer unacrítica y atacarlas de modo tal de desenmascarar la violenciapolítica que se ha ejercido a través de éstas de manera oculta, - 45 -
  46. 46. para que podamos combatirlas. En mi opinión, esta crítica y esta lucha son esenciales por dis-tintos motivos: en primer lugar, porque el poder político va mu-cho más allá de lo que uno sospecha; hay centros y puntos deapoyo invisibles y poco conocidos; su verdadera resistencia, suverdadera solidez quizá se encuentra donde uno menos espera.Probablemente, sea insuficiente afirmar que detrás de los go-biernos, detrás de los aparatos de Estado, está la clase dominan-te; debemos localizar el punto de actividad, los lugares y lasformas en las que se ejerce la dominación. Y porque esta domi-nación no es sólo la expresión, en términos políticos, de la ex-plotación económica, sino su instrumento y, en gran medida, sucondición de posibilidad, para suprimir a una es necesario dis-cernir la otra de forma exhaustiva. Si no logramos reconocerestos puntos de apoyo del poder de clase, corremos el riesgo depermitir la continuidad de su existencia y de ver a este poder declase reconstituirse a sí mismo, incluso luego de un aparenteproceso revolucionario.CHOMSKY: Sin duda estoy de acuerdo, no sólo en teoría sinotambién en la acción. Creo que hay dos tareas intelectuales: una,a la que me referí, es intentar crear la visión de una sociedadfutura donde impere la justicia; esto significa crear una teoríasocial humanista basada, si es posible, en una concepción huma-nista y firme de la esencia humana, o de la naturaleza humana.Ésa es una de las tareas. La otra consiste en comprender cabalmente la naturaleza delpoder, la opresión, el terror y la destrucción en nuestra propiasociedad. Y sin duda esto incluye las instituciones que men-cionó, así como las instituciones clave de toda sociedad indus-trial, a saber, las instituciones económicas, comerciales y finan- - 46 -
  47. 47. cieras y, en particular, en el período que se avecina, las grandescorporaciones multinacionales que físicamente no están lejos denosotros esta noche (por ejemplo, Philips en Eindhoven). Éstas son las instituciones básicas de opresión, coerción ygobierno autocrático que parecen neutrales a pesar de todo loque afirman. Estamos sujetos a la democracia del mercado, yesto debe entenderse precisamente en términos del poder au-tocrático, incluida su forma particular de control que procede deldominio de las fuerzas de mercado en una sociedad no igualita-ria. No cabe duda de que debemos comprender estos hechos, y nosólo comprenderlos sino combatirlos. Creo que la propia partici-pación política, a la que dedicamos la mayor parte de nuestraenergía y esfuerzo, debe concentrarse en esa área. No quierollevar el tema al ámbito de lo personal, pero mi compromiso estásin duda en esa área, y asumo que lo mismo ocurre respecto delde los demás. Sin embargo, creo que sería una pena abandonar por comple-to la tarea, en cierto modo más abstracta y filosófica, de intentarestablecer las conexiones entre un concepto de la naturalezahumana que dé lugar a la libertad, la dignidad, la creatividad yotras características humanas fundamentales, y una noción de laestructura social donde estas propiedades puedan realizarse y lavida humana adquiera un sentido pleno. Y de hecho, si estamos pensando en la transformación socialo la revolución social, aunque por supuesto sería absurdo pre-sentar una descripción detallada del objetivo que intentamosalcanzar, debemos saber algo acerca de hacia dónde creemosque vamos, y dicha teoría puede indicárnoslo.FOUCAULT: Sí, ¿pero no se corre un peligro en ese caso? Si - 47 -
  48. 48. usted dice que existe una cierta naturaleza humana, que estanaturaleza humana no ha recibido en la sociedad actual los dere-chos y las posibilidades que le permitan realizarse... creo queeso es lo que acaba de decir...CHOMSKY: Sí.FOUCAULT: Y si uno admite eso, ¿no se corre el riesgo dedefinir esta naturaleza humana, que es al mismo tiempo ideal yreal -y que hasta ahora fue ocultada y reprimida- en términostomados en préstamo de nuestra sociedad, nuestra civilización,nuestra cultura? Voy a considerar un ejemplo y a hacer una simplificación. Elsocialismo de un cierto período -fines del siglo XIX y comien-zos del siglo XX- admitía en efecto que en las sociedades capita-listas el hombre no había hecho realidad todo el potencial de sudesarrollo y autorrealización; que la naturaleza humana efecti-vamente estaba alienada en el sistema capitalista. Y soñaba conuna naturaleza humana finalmente liberada. ¿Qué modelo utilizó para concebir, proyectar y even-tualmente llevar a la práctica esta naturaleza humana? Fue, dehecho, el modelo burgués. Consideraba que una sociedad desalienada era una sociedadque daba lugar, por ejemplo, a una sexualidad de tipo burgués, auna familia de tipo burgués, a una estética de tipo burgués. Esmás, esto es lo que ha ocurrido en la Unión Soviética y en lasdemocracias populares: se ha reconstituido un tipo de sociedadtraspuesta de la sociedad burguesa del siglo XIX. La uni-versalización del modelo de la burguesía ha sido la utopía queha animado la constitución de la sociedad soviética. - 48 -
  49. 49. Creo que usted también se dio cuenta de lo difícil que es de-finir en forma exacta la naturaleza humana. ¿No corremos el riesgo de equivocarnos? Mao TséTunghabló de la naturaleza humana burguesa y de la naturalezahumana proletaria, y considera que no son lo mismo.CHOMSKY: Creo que en la esfera intelectual de la acción polí-tica, donde se intenta construir una visión de una sociedad justay libre sobre la base de alguna noción de la naturaleza humana,enfrentamos exactamente el mismo problema que encontramosen la acción política inmediata, a saber, el de estar obligados aactuar, porque los problemas son muy graves, y sin por eso des-conocer que cualquier cosa que hagamos se basa en una com-prensión muy parcial de las realidades sociales y, en este caso,de las realidades humanas. Por ejemplo, para hablar en términos concretos, gran parte demi activismo político está relacionado con la guerra de Vietnam,y con la participación en actos de desobediencia civil. La des-obediencia civil en los Estados Unidos se lleva a cabo con unagran incertidumbre acerca de sus efectos. Se podría argumentar,por ejemplo, que amenaza el orden social en modos que podríanconducir al fascismo; y eso sería algo muy nocivo para los Esta-dos Unidos, para Vietnam, para Holanda y para todos. Sabemosque si un gran Leviatán como los Estados Unidos se volvierarealmente fascista, provocaría muchos problemas; así que ése esuno de los peligros de este acto concreto. Por otro lado, corremos un grave peligro en el caso de no lle-varlo a la práctica; esto es, si no se lo hiciera, el poder estadou-nidense destruiría a la sociedad de Indochina. Enfrentados a es-tas incertidumbres, debemos elegir un curso de acción. Del mismo modo, en el ámbito intelectual enfrentamos las - 49 -
  50. 50. incertidumbres que usted plantea correctamente. Nuestro con-cepto de naturaleza humana es sin duda limitado, está condicio-nado parcialmente por la sociedad, coartado por nuestras propiasdeficiencias de carácter y por las limitaciones de la cultura inte-lectual en la que vivimos. Pero, al mismo tiempo, es de una im-portancia crucial saber qué objetivos imposibles queremos al-canzar si nuestra intención es alcanzar algunos de los objetivosposibles. Y esto significa que debemos ser lo suficientementeaudaces como para especular y crear teorías sociales basadas enun conocimiento parcial, muy atentos a la posibilidad, y dehecho a la alta probabilidad, de que al menos en algunos aspec-tos estemos muy lejos de dar en el blanco.ELDERS: Quizá sería interesante ahondar un poco más en esteproblema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama des-obediencia civil probablemente sea lo mismo que nosotros de-nominamos acción extraparlamentaria.CHOMSKY: No, creo que va más allá. La acción extra-parlamentaria incluiría, por ejemplo, una manifestación masivalegítima, pero la desobediencia civil tiene un sentido más res-tringido. Significa directamente desafiar aquello que el Estadoestablece como legal, cuando no lo es según mi visión.ELDERS: Entonces, por dar un ejemplo, en Holanda asistimos aalgo parecido a un censo poblacional. Todos los ciudadanos es-taban obligados a responder preguntas en formularios oficiales.¿Llamaría desobediencia civil al acto de negarse a completar losformularios? - 50 -
  51. 51. CHOMSKY: Correcto. Tendría cuidado con eso, porque, vol-viendo a un punto muy importante que dejó en claro el señorFoucault, uno no necesariamente permite al Estado definir quées lo legal. Ahora bien, el Estado tiene el poder de hacer cumplirun cierto concepto de lo que es legal, pero el poder no implicajusticia y tampoco lo correcto; de modo que el Estado puededefinir un acto como desobediencia civil y puede estar equivo-cado. En los Estados Unidos, por ejemplo, el Estado define comodesobediencia civil la acción de descarrilar un tren con una car-ga de municiones para Vietnam; y el Estado está equivocado aldefinir esto como desobediencia civil, porque es legal, correctoy necesario hacerlo. Es correcto llevar a cabo actos que impidanacciones criminales del Estado, así como lo es violar una ordende tránsito para evitar un asesinato. Si hubiera detenido mi auto frente a un semáforo en rojo, yluego lo desobedeciera para evitar, por ejemplo, que alguienutilice una ametralladora para disparar contra un grupo de per-sonas, por supuesto que eso no es un acto ilegal sino una acciónapropiada y correcta; ningún juez en su sano juicio lo condenar-ía por una acción de ese tipo. Del mismo modo, gran parte de lo que las autoridades estata-les definen como actos de desobediencia civil en realidad no loson: de hecho, es un comportamiento legal y obligatorio queviola el mandato del Estado, que puede ser o no un mandatolegal. Por eso creo que debemos tener cuidado antes de llamar a al-go ilegal.FOUCAULT: Sí, pero me gustaría hacerle una pregunta. Cuan-do en los Estados Unidos usted comete un acto ilegal, ¿lo justi- - 51 -
  52. 52. fica en términos de una justicia o legalidad superior, o lo justifi-ca por la necesidad de la lucha de clases, que en el presente esesencial para el proletariado en su lucha contra la clase domi-nante?CHOMSKY: Aquí quisiera adoptar el punto de vista de la CorteSuprema de los Estados Unidos, y probablemente de otros tribu-nales en tales circunstancias; es decir, intentar resolver el asuntocon los fundamentos más estrictos posibles. Pensaría que enúltima instancia sería muy razonable, en muchos casos, actuarcontra las instituciones legales de una sociedad dada, si al actuarde ese modo se atacaran las fuentes de poder y de opresión deesa sociedad. Sin embargo, la legislación existente representa en numero-sos casos valores humanos justos; interpretada de forma correc-ta, permite realizar muchas de las cosas que el Estado ordena nohacer. Y creo que es importante sacar provecho de las áreas dela legislación que están bien planteadas y luego quizá actuar deforma directa contra aquellas que sólo ratifican un sistema depoder.FOUCAULT: Permítame hacerle la siguiente pregunta: cuandousted comete un acto ilegal...CHOMSKY: Que yo considero ilegal, no sólo el Estado.FOUCAULT: No, no, bien, que el Estado...CHOMSKY: ...que el Estado considera ilegal. - 52 -
  53. 53. FOUCAULT: ...que el Estado considera ilegal.CHOMSKY: Sí.FOUCAULT: ¿Usted realiza este acto en virtud de una justiciaideal o porque es útil y necesario para la lucha de clases? Miproblema es que remita a una justicia ideal.CHOMSKY: Cuando realizo un acto que es ilegal para el Esta-do, para mí suele ser legal, esto es, considero que el Estado escriminal. Pero en algunas ocasiones esto no es cierto. Permítameser concreto y pasar de la lucha de clases a la guerra imperialis-ta, donde la situación es en cierto modo más clara y evidente. Tomemos el derecho internacional, un instrumento muydébil, como sabemos, pero que sin embargo incorpora algunosprincipios muy interesantes. En muchos sentidos, el derechointernacional es el instrumento de los poderosos: es una creaciónde los estados y de sus representantes. En el desarrollo del cuer-po del derecho internacional existente hoy, no participaron losmovimientos de masas de campesinos. La estructura del derecho internacional refleja este fenómeno,esto es, el derecho internacional permite un espectro muy am-plio de intervención por la fuerza en apoyo de estructuras depoder existentes que se definen a sí mismas como estados encontra de los intereses de la masa de la población organizada enoposición a los estados. Ésta es una deficiencia fundamental del derecho internacio-nal, y creo que se justifica oponerse a este aspecto del derechointernacional al que podemos considerar carente de validez, o - 53 -
  54. 54. tan válido como el derecho divino de los reyes. Es sólo un ins-trumento del que se sirven los poderosos para conservar el po-der. Pero el derecho internacional no es sólo de ese tipo. Existenelementos interesantes del derecho internacional, arraigados porejemplo en los principios de Nuremberg y en la Carta de las Naciones Unidas, que permi-ten, que de hecho creo que exigen que el ciudadano actúe contrael Estado de un modo que el Estado equivocadamente conside-raría criminal. Sin embargo, estaría actuando legalmente, porqueel derecho internacional prohíbe el uso de la amenaza o la fuerzaen asuntos internacionales, excepto bajo circunstancias muyrestringidas que, por ejemplo, no caracterizan a la guerra deVietnam. Esto significa que en el caso particular de la guerra deVietnam, que me interesa mucho, los Estados Unidos tienen unrol criminal. Y las personas tienen el derecho de impedir que loscriminales cometan un asesinato. Sólo por el hecho de que elcriminal denomine ilegal el acto del que intenta detenerlo, nosignifica que aquél sea ilegal. Un ejemplo muy claro de esto esel caso de los documentos del Pentágono en los Estados Unidos,que seguramente conoce. Reducido a lo esencial y dejando legalismos de lado, el Esta-do está intentando procesar a personas por revelar los crímenesde Estado. Eso en resumidas cuentas. Ahora bien, es evidente que esto es absurdo, y no se debeatender en absoluto a tal distorsión de un proceso judicial razo-nable. Es más, creo que el sistema legal existente explica inclusopor qué es absurdo. Pero si no lo hiciera, entonces deberíamosluchar contra ese sistema legal.FOUCAULT: ¿De modo que es en nombre de una justicia más - 54 -
  55. 55. pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? Creo que aquí enfrentamos una cuestión importante. Es ciertoque en todas las luchas sociales existe la pregunta por la "justi-cia". Para expresarlo en términos más precisos, la lucha contra lajusticia de clase, esto es, contra su injusticia, siempre forma par-te de la lucha social: destituir a los jueces, cambiar los tribu-nales, conceder amnistía a los condenados, abrir las cárceles,siempre han formado parte de las transformaciones sociales tanpronto como se vuelven un poco violentas. En la actualidad, enFrancia la función de la justicia y de la policía es el blanco denumerosos ataques por parte de aquellos a quienes llamamosgauchistes. Pero si en una lucha la justicia está en juego, lo estácomo instrumento de poder, no con la esperanza de que final-mente un día, en esta sociedad o en otra, las personas sean re-compensadas por sus méritos o castigadas por sus faltas. Másque pensar en la lucha social en términos de "justicia", hay quehacer hincapié en la justicia desde la perspectiva de la luchasocial.CHOMSKY: Sí, pero seguramente usted piensa que su papel enla guerra es justo, que está luchando una guerra justa, para ser-virnos de un concepto de otro ámbito. Y creo que eso es impor-tante. Si uno pensara que está luchando una guerra injusta, nopodría seguir esa línea de razonamiento. Me gustaría reformular ligeramente lo que dijo. Me pareceque no se trata de una diferencia entre legalidad y justicia ideal,sino más bien entre legalidad y una justicia mejor. Estoy de acuerdo en que sin duda no estamos en situación decrear un sistema jurídico ideal, así como una sociedad ideal ennuestras mentes. No sabemos lo suficiente, estamos limitados,somos muy parciales y muchas otras cosas. Sin embargo, esta- - 55 -
  56. 56. mos en la situación de imaginar y avanzar en la creación de unasociedad mejor, y también de un mejor sistema de justicia -ydebemos actuar como seres humanos responsables y sensatos enesa situación-. Ahora bien, un mejor sistema sin duda posee de-fectos. Pero si uno compara un mejor sistema con el sistemaexistente, sin confundirse y creer que un mejor sistema es elsistema ideal, entonces creo que podemos hacer el siguiente ra-zonamiento. Los conceptos de legalidad y justicia no son idénticos; tam-poco son completamente distintos. En la medida en que la lega-lidad incluye la justicia en el sentido de una justicia mejor refe-rida a una sociedad mejor, entonces deberíamos seguir y obede-cer la ley, obligar al Estado a respetarla, así como a las grandescorporaciones y a la policía, si tenemos el poder de hacerlo. Por supuesto, en aquellas áreas donde el sistema legal no re-presenta una justicia mejor sino más bien las técnicas de opre-sión codificadas por un sistema autocrático en particular, un serhumano razonable debería ignorarlas y luchar contra ellas, almenos por principio; aunque es posible que, por alguna razón,no lo haga en los hechos.FOUCAULT: Quisiera sólo responder a su primera afirmación,en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra la po-licía no participaría. Quisiera responderle en términos de Spinoza y decir que elproletariado no lucha contra la clase dominante porque conside-re que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contrala clase dominante porque, por primera vez en la historia, quieretomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase domi-nante considera que su guerra es justa. - 56 -
  57. 57. CHOMSKY: No estoy de acuerdo.FOUCAULT: Se hace la guerra para ganarla, no porque sea jus-ta.CHOMSKY: En lo personal, no estoy de acuerdo. Por ejemplo, si supiera que la toma de poder por parte delproletariado conduciría a una política estatal terrorista, destruc-tora de la libertad, la dignidad y las relaciones humanas acepta-bles, entonces no desearía que el proletariado tomara el poder.De hecho, creo que el único motivo por el cual alguien podríadesearlo es porque cree, de forma correcta o incorrecta, que através de la transferencia de poder se alcanzarán ciertos valoreshumanos fundamentales.FOUCAULT: Cuando el proletariado tome el poder, es muyposible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento,dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeciónpodría plantearse a esto. Pero si me pregunta qué pasaría si el proletariado ejerciera unpoder sangriento, tiránico e injusto hacia sí mismo, le diría queesto sólo podría suceder si no hubiera sido el proletariado quienhubiera tomado realmente el poder, sino una clase externa alproletariado, un grupo de personas dentro del proletariado, unaburocracia o elementos pequeñoburgueses.CHOMSKY: No me convence en absoluto esa teoría de la revo-lución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. Pero inclu-so en el caso de que la aceptara, esa teoría aprueba que el prole-tariado tome el poder y lo ejerza de un modo violento, sanguina- - 57 -
  58. 58. rio e injusto, porque afirma, en mi opinión de manera equivoca-da, que esto conducirá a una sociedad más justa, en la cual elEstado se disolverá, el proletariado será una clase universal, etc.,etc. Si no fuera por esa justificación futura, sin duda la idea deuna dictadura violenta y sanguinaria del proletariado sería injus-ta. Ahora bien, éste es otro tema, pero soy muy escéptico enrelación con la efectividad de una dictadura violenta y sanguina-ria del proletariado, en especial cuando la expresan represen-tantes autoproclamados de un partido de vanguardia, quienes,podríamos predecir de antemano en razón de nuestra experienciahistórica, serán el nuevo gobierno de esa sociedad.FOUCAULT: Sí, pero no me he referido al poder del pro-letariado, que en sí mismo sería un poder injusto; usted tienerazón cuando afirma que obviamente esto sería demasiado sen-cillo. Lo que quiero decir es que una etapa del poder del proleta-riado podría implicar una violencia y una guerra prolongadacontra una clase social sobre la cual no estuviera asegurado pre-viamente y de forma absoluta el triunfo o la victoria.CHOMSKY: Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto...Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No sostendría que esincorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imagi-nables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injus-to. Creo que se deben evaluar las justicias relativas. Pero la violencia y la creación de cierto grado de injusticiasólo se justifican si se exige y se evalúa -lo que siempre deberíallevarse a cabo muy seriamente y con una dosis importante deescepticismo- que el ejercicio de dicha violencia tenga por fina-lidad la obtención de una mayor justicia. Si no tuviera tal funda-mento, en mi opinión se trata de un acto absolutamente inmoral. - 58 -
  59. 59. FOUCAULT: En cuanto al objetivo del proletariado al lideraruna lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que buscauna mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar ala clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, esprecisamente la abolición del poder de clase.CHOMSKY: Está bien, pero ésa es la justificación última.FOUCAULT: Ésa es la justificación, pero no en términos dejusticia sino en términos de poder.CHOMSKY: Pero, en efecto, es en términos de justicia, porqueel fin que se alcanzará se presenta como un fin justo. Ni un leninista ni ningún otro militante se atrevería a decir"Nosotros, los miembros del proletariado, tenemos el derecho detomar el poder y luego mandar a todos los demás al crematorio:Si ésa fuera la consecuencia de que el proletariado tomara elpoder, por supuesto que no sería apropiado. La idea -y por los motivos que mencioné soy escéptico alrespecto- es que un período de dictadura violenta, o quizá dedictadura violenta y sangrienta, es justificable porque implicarála supresión y el fin de la dominación de clase, un objetivo ade-cuado para la vida humana; es por esta última condición quetoda la empresa podría justificarse. Si se justifica o no es otroasunto.FOUCAULT: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzscheanoal respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia - 59 -

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