Successfully reported this slideshow.
We use your LinkedIn profile and activity data to personalize ads and to show you more relevant ads. You can change your ad preferences anytime.

2012 05-29-05 - הורדת מכסים - מישיבת ועדת הכספים

397 views

Published on

  • Be the first to comment

  • Be the first to like this

2012 05-29-05 - הורדת מכסים - מישיבת ועדת הכספים

  1. 1. ועדת הכספים 215//52/92 1 9 הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן - מושב רביעי פרוטוקול מס' 9911 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב ) 91 במאי 9999 (, שעה 99:99 סדר היום: 9. גל ההתייקרויות במשק 2. הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים הצעה לסדר היום בנושא: "גל ההתייקרויות במשק" נכחו: חברי הוועדה: משה גפני היו"ר – רוחמה אברהם בלילא - אבישי ברוורמן מגלי והבה שי חרמש גאלב מג'אדלה ציון פיניאן פניה קירשנבאום ליה שמטוב שכיב מוראד שנאן מוזמנים: שירה קווה דוברת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – גילי מאי יועץ למנכ"ל המשרד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – יוסי דנקונה מנהל מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – דפנה עין דור מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – יהודה ניב מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים – דרורה ליפשיץ יועמ"ש משרד האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים – דורון אהרון מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים – שירלי אביבי כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר – ישראלה מני סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר – יואב פרידמן מחלקת המחקר, בנק ישראל – דוד ביטון חבר ועד עובדי מפעל טונה סרטיק, ההסתדרות הכללית החדשה –
  2. 2. ועדת הכספים 215//52/92 2 2 אסמרה גטצ'או חברת ועד עובדי מפעל טונה סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה – אדנה וובישת חברת ועד עובדי מפעל טונה סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה – איילה ווגניו חברת ועד עובדי מפעל טונה סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה – לימור זס חברת ועד עובדי מפעל סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה – ענבר יחיאל חברת ועד עובדי מפעל סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה – נתנאלה ברקלי חוקרת, המוסד לביטוח לאומי – שני גולדברג פעילה, המשמר החברתי – עומר גריג פעיל, המשמר החברתי – רמזי גבאי יור איגוד תעשיות טקסטיל, התאחדות התעשיינים – צביקה גולדשטיין מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים – רובי גינל סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים – נתנאל היימן מנהל המחלקה לרגולציה בינלאומית, התאחדות התעשיינים – אמיר חייק מנהל כללי, התאחדות התעשיינים – חיזקיה ישראל מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים – צבי ליברמן מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים – צביקה עברי מנכ"ל אשפלסט תעשיות, התאחדות התעשיינים – עדן קנובסקי מנהלת מחלקת דוברות ומ"מ ראש אגף, התאחדות התעשיינים – 2 בע"מ – // נחשון אהרון מנהל כספים, אלקטרה תעשיות מיזוג אוויר 2 דוד בועז מנכ"ל, דוד בועז ייעוץ בע"מ יעוץ לסטארקיסט – - מירב בייבוץ מנהלת יבוא יצוא ורכש, סטארקיסט פודור בע"מ – עמיהוד גולדין דירקטור, מפעל ויליגר – יפית היילו מנהלת שיווק, נטו מלינדה סחר – עפיף זבאד מנכ"ל, שימורי המרכז בע"מ – ליאור ימיני מנכ"ל, קניאל תעשיות אריזה – מיכאל חוליו מיטלמן מנכ"ל, סטארקיסט פודור בע"מ – שלמה תירוש יועץ, שימורי המרכז בע"מ – מרדכי חזיזה יו"ר ועד עובדים, מפעל פרי גליל – יוסי וולפסון עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים – אושיק אפרים עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים – יהודה טלמון עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים – גדי ברקן עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים – משה בר עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים – ייעוץ משפטי: שגית אפיק מנהלת הוועדה: טמיר כהן קצרנית פרלמנטרית: יפעת קדם
  3. 3. ועדת הכספים 215//52/92 3 3 הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים היו"ר משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים וגל ההתייקרויות במשק. ביקשתי משרון קדמי שיבוא לישיבה הזאת, אבל הוא אמר לי מה יש לו ושהוא לא יוכל לבוא. הוא כנראה יהיה בעוד שבועיים. אנחנו עוסקים בעניין הזה במכלול שלו. לפי דעת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצטרף לדעתה, גם הפחתת שיעורי המכסים יצטרכו אישור של ועדת הכספים. על פי החוק, כדי להעלות מכס צריך את אישורה של הוועדה כיוון שזו העלאת מחירים. בהפחתה, לכאורה.. ציון פיניאן: גם בהפחתת המע"מ צריך את אישור הוועדה? היו"ר משה גפני: צריך התייעצות ואישור מליאה. גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, הממשלה מתכוונת להפחית את המע"מ? היו"ר משה גפני: את המע"מ? גאלב מג'אדלה: כן. ציון פיניאן: להפחית את המשקל. רוחמה אברהם בלילא: - מצד אחד יש פה הליך פרוצדוראלי, מצד שני יש כוונות של הממשלה.
  4. 4. ועדת הכספים 215//52/92 4 4 היו"ר משה גפני: אנחנו מדברים על הפרוצדורה, לא על המהות. השאלה הייתה אם צריך אישור של הוועדה. בהפחתות אין צורך באישור הוועדה, אבל צריך את האישור של המליאה. כדי להביא לאישור המליאה הוועדה צריכה לדון בעניין הזה. היא צריכה להגיד מה היא סבורה, במיוחד כאשר מדובר בהפחתת מכסים. אם ראיתם, אז יש חוות דעת של היועצת המשפטית שדיברנו עליה כבר לפני כמה חודשים. כבר עבר זמן רב. מדובר במערכת שלמה שמשנה את מצב המשק במידה מסוימת. יש פה התלבטות לא קלה ולא פשוטה. הפחתת המכסים, לכאורה, תוזיל מחירים. רוחמה אברהם בלילא: - יש לה שני אספקטים. היו"ר משה גפני: הפחתת מכסים עלולה גם לפגוע בתעשייה המקומית. פגיעה בתעשייה המקומית עלולה להביא לפיטורי עובדים. לא מספיק, לפי דעתי, בהכירי את הכנסת ואת המערכת השלטונית שאנחנו חיים בה, שמשרד האוצר, רשות המסים או שר האוצר יחליטו לבד בעניין הזה. צריך את העין הבוחנת הציבורית, שזאת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים את הדיון בעניין הזה. מאוד יכול להיות שמשרד האוצר יקבל החלטה חד צדדית, אבל אז אני אאלץ להתנגד להחלטה הזאת כדי לקיים פה את הדיון, כדי להביא את זה למליאת הכנסת. אני מציע ששר האוצר לא יחתום מבלי שתהיה איתנו הידברות. דיברתי עם שר האוצר כמה פעמים. אני סבור שלפני שעושים פעולות שהכוונה שלהן היא כוונה טובה, צריך לוודא שלא יהיה מצב שבו יהיו כאלה שייפגעו. צריך לשקול את מכלול השיקולים. מי מהממשלה מציג את מה שהולך לקרות עם הפחתת המכסים? שירלי אביבי: הדיון פה הוא לפני שהנושא הובא לדיון אצל שר האוצר. שר האוצר עדיין לא קיים דיון, הוא לא קיבל את הצו שנמצא כרגע בהכנות ברשות המסים ובהתייעצויות במשרד המשפטים אל מול הלשכה המשפטית שלנו. רוחמה אברהם בלילא: - למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה? אנחנו מקיימים את הדיון לפני ששר האוצר..? היו"ר משה גפני: את יכולה לקום בוקר אחד ולקבל צו חתום. את רוצה ככה? רוחמה אברהם בלילא: - לא.
  5. 5. ועדת הכספים 215//52/92 5 / שירלי אביבי: ועדת הכספים ביקשה לקיים את הדיון הזה. אנחנו מברכים על הדיון הזה. הפחתות המכסים פורסמו ב 2 לאפריל לציבור הרחב, לאחר שוועדת קדמי סיימה את עבודתה בנושא והמליצה ב 21.9 לשר - - האוצר ולשר התמ"ת את המלצותיה בעניין הפחתות המכסים על מוצרי מזון תעשייתיים ומוצרים חקלאיים. באופן כללי, ועדת קדמי, ויש כאן את המרכז של הוועדה מטעם משרד התעשייה והמסחר, דנה ארוכות בנושא של הפחתת המכסים, שקלה שיקולים רחבים בנושא הזה. גם שיקולים תעשייתיים, גם שיקולים של תעסוקה, גם שיקולים של הסכמי סחר בינלאומיים, גם שיקולים של חקלאות וגידול מקומי. לאחר ששקלה את כל השיקולים האלה היא הוציאה קול קורא לציבור לעניין ההפחתה. היא קיימה מספר שימועים לתעשיינים, ליבואנים ולציבור הרחב בנושא הזה. גאלב מג'אדלה: אתם יכולים לשתף אותנו בשיקולים? שירלי אביבי: כן. השיקולים שנלקחו בחשבון זו פגיעה אפשרית בתעשייה המקומית. שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת מג'דלה מבקש להרחיב. שירלי אביבי: שיקולים של הסכמי סחר אל מול השיקולים של הפחתת המחירים לצרכן הסופי. זה היה על כף המאזנים, זה מול זה, כאשר המטרה של ועדת קדמי הייתה לחולל הפחתת מחירים לצרכן בכל דרך. אחת הדרכים היא הפחתת מכסים. כמובן שזו אחת הדרכים שאפשר לעשות את זה. כמובן שהוועדה הזאת טרם - סיימה את עבודתה ונשקלים עוד הצעות לעניין ריכוזיות, לעניין הפחתת מחירים לצרכן הסופי. ב 9 באפריל פרסמה רשות המסים את המלצות ועדת קדמי בפרוטרוט לציבור הרחב, כדי שיוכל לדעת על מה קדמי מציע להפחית את המכסים. שכיב מוראד שנאן: באיזה סדר גודל מדובר? שירלי אביבי: 0 מיליון. /, מבחינת עלות כספית וגביית הכנסות זה בערך / 0 שי חרמש: ? לשנת 2/92
  6. 6. ועדת הכספים 215//52/92 6 2 שירלי אביבי: לא. זה ל 3 שנים. - פניה קירשנבאום: 2 מיליון לשנה? / שירלי אביבי: לא. זה דיפרנציאלי. אני אסביר את ההמלצות של ועדת קדמי. ועדת קדמי חילקה את המלצותיה לעניין טובין חקלאיים. הופחתו מכסים על מה שאין גידול חקלאי. על מוצרים שאין בהם גידול מקומי הופחתו המכסים. מוצרים שיש בהם גידול מקומי ושיעור המכס מהווה חסם סחר, כמו למשל בשר בקר טרי ששם שיעור המכס עומד על %/ 91 ואין ייבוא לישראל, הופחתו המכסים בצורה הדרגתית במשך 4 שנים. שי חרמש: כדי שיהיה ייבוא לישראל. שירלי אביבי: כן. המטרה היא לאפשר ייבוא לישראל. ההפחתה היא לא ל / אלא ל %/ 1. זה עדיין שיעור מס - - גבוה. שי חרמש: במי זה יפגע? שירלי אביבי: משרד החקלאות חושב שההפחתה הזאת תהיה הדרגתית והשוק המקומי בגידול המקומי יכול להסתגל להפחתה. פניה קירשנבאום: הוא יכול להסתדר. יש להם.. שי חרמש: כל אחד יכול להסתדר. איפה מגדלים בקר לבשר? נעשה חידון קצר.
  7. 7. ועדת הכספים 215//52/92 7 0 שירלי אביבי: זה בדרך כלל בצפון. יש בשר שגדל במרעה הפתוח. פניה קירשנבאום: כמה משפחות מתפרנסות מזה? שירלי אביבי: על מוצרים ששיעור המכס שלהם מהווה חסם סחר וכתוצאה מכך אין ייבוא, הופחתו השיעורים בצורה הדרגתית למשך 4 שנים. זה לגבי טובין חקלאיים. על טובין שאינם חקלאיים, יש מרכיב שמיובא מחו"ל, אין גידול מקומי בארץ ושיעור המכס הוא שיעור מכס יחסית גבוה בהשוואה למוצרים תעשייתיים, הופחתו המכסים בצורה הדרגתית במשך 4 שנים. על טונה, על נקניקים ועל מיצים הופחתו המכסים בצורה הדרגתית למשך 4 שנים. על מוצרים שאין עליהם שיעור מכס גבוה יחסית, כלומר מתחת ל %/ 2, הופחתו - המכסים בצורה הדרגתית במשך 3 שנים, כאשר השיקול שנלקח כאן בחשבון זה שיקול של מדיניות סחר חוץ. שי חרמש: גם עם מדינות שאין הסכמים איתן? שירלי אביבי: זה השיקול של סחר חוץ. שי חרמש: לתת מתנה למדינות שונות ולא לקבל שום דבר הדדי חזרה? מרינה סולודקין: שי, מה עם הצרכן? שי חרמש: הצרכן לא יראה מזה גרוש. כששופרסל מחזיק %/ 0 מהשוק ומגה %/ 3 את לא תראי פרוטה. זה הכל עסקים של דנקנר. גאלב מג'אדלה: הוא לא מתרגש שהוא בקואליציה.
  8. 8. ועדת הכספים 215//52/92 8 8 שי חרמש: זה לא שייך. תפישות עולם.. היו"ר משה גפני: שירלי, אל תיכנסי לוויכוח הזה. זה וויכוח שיהיה פה מעניין מאוד. גאלב מג'אדלה: אתה יכול לחזור על זה? שי חרמש: אני סוציאליסט גם בקדימה. היו"ר משה גפני: חבר הכנסת חרמש, הסוציאליזם שלך יהיה תמיד לטובת החקלאים, הוא אף פעם לא יהיה נגד החקלאיים. אני בעד החקלאיים. שי חרמש: הוא גם לטובת מפעל הטונה בבאקה אל גרבייה. - היו"ר משה גפני: נכון. בסדר גמור. מגלי והבה: הגדרת את זה נכון, אדוני. היו"ר משה גפני: אני לא נגד. שי חרמש: בעד באקה אל גרבייה ופרי הגליל. -
  9. 9. ועדת הכספים 215//52/92 9 1 היו"ר משה גפני: אני לא נגד. הלובי החקלאי הוא לובי חזק מאוד, אין ויכוח לגבי העניין הזה. הוא היה מאז ומתמיד. אני בעדו. אין ויכוח. ביקשתי שגברת אביבי לא תתחשב במה שחברי הכנסת אומרים, אלא תגיד את הדברים כמו שהם. שירלי אביבי: הקבוצה האחרונה שתיארתי אותה אלה מוצרים תעשייתיים שאין להם רכיב חקלאי. להם תהיה הפחתה במשך 3 שנים, כאשר ההפחתה הזאת היא בהתאם להסכמי סחר עתידיים. נשמרו והופחתו בצורה הדרגתית ומתונה מכסים שיש להם משמעות לגבי הסכמי סחר עתידיים, כדי לשמור את האפשרות ליצור הסכמי סחר עתידיים במשך 3 השנים הקרובות. גם כל ההפחתות שנעשו הן לא הפחתות על כל המוצרים שמיובאים לארץ ועל כל מוצרי המזון והמוצרים החקלאיים, אלא על חלק מהמוצרים. על חלק מהמוצרים.. רוחמה אברהם בלילא: - בעיקר מוצרי צריכה. שירלי אביבי: מוצרי צריכה זה לא בוועדת קדמי. אנחנו מדברים על מוצרי מזון ועל מוצרים חקלאיים. על רוב המוצרים החקלאיים שגדלים בארץ לא הופחתו המכסים, רק על מוצרים שאינם גדלים בארץ, אין להם ייצור מקומי או הייצור המקומי זניח. זה לאחר שמשרד החקלאות לקח בחשבון את כל ההפחתות האמורות ואת העובדה שלא תהיה פגיעה בחקלאות המקומית. ההמלצות האלו נשקלו במשרד התעשייה והמסחר. נלקחו בחשבון השיקולים של פגיעה בתעשייה המקומית. ההמלצות הן לאחר השיקולים האלה. ההמלצות האלו טרם עברו לשר האוצר. שר האוצר עדיין לא החליט לגבי ההפחתות האלו. הדיון אצלו עדיין לא מוצה. היו"ר משה גפני: נפגשתי בשבוע שעבר עם דן פרופר, יושב ראש אסם. אני מתכוון להיפגש עם עוד כמה ראשי - מפעלים. הוא אומר שהוא מוכן להוזיל מחירים ולספוג את העניין הזה של התחרות שתהיה כתוצאה מהורדת המכסים. על הורדת המכסים על חומרי הגלם שלו הוא מתחייב להוריד את המחירים לצרכן. אני צריך לדבר עם רשתות השיווק. ציון פיניאן: רשתות השיווק לא עומדות אף פעם בהתחייבות. שכיב מוראד שנאן: הוא לא התחייב..
  10. 10. ועדת הכספים 215//52/92 11 9/ היו"ר משה גפני: יש שתי סוגיות. אם מבחינתו מורידים את המכסים.. הוא יודע שהוא מדבר נגד החברים שלו כיוון שהורדת המכסים תפגע גם באסם. הוא מוכן, אבל בתנאי שמורידים את המכסים על חומרי הגלם שלו שהוא קונה במחירים יקרים. דיברתי במקביל עם הממונה על ההגבלים העסקיים על כך שאם הולכת תכנית כזאת אני לא יודע אם היא הולכת אנחנו בוועדת הכספים נגרום לכך שרשתות השיווק יורידו – - את המחירים. הוא לא יכול לעשות את זה בגלל החוק של הגבלים עסקיים. אנחנו יכולים לעשות את זה. אתם מודעים לעניין הזה? אני לא מביע עמדה. שי חרמש: אגב, למה הוא לא יכול לעשות את זה? האם כששופרסל שולטת על %/ 2 מהשוק הוא לא יכול להפעיל הגבלים עסקיים עליהם? יש לו מכשירים טובים יותר ממך. היו"ר משה גפני: עזוב את ההגבלים העסקיים. דיברתי על זה שהוא רוצה.. שי חרמש: יש לו יותר כוח על הרשתות משלך. הוא הרגולטור שלהם. אני לא מבין על מה הוא מתנצל. שי חרמש: הבנתי. הוא לא מתנצל. אתה בעד זה שיורידו את המכסים על חומרי הגלם? שי חרמש: כן. היו"ר משה גפני: חומרי הגלם זה עגבניות. קריאה: לא מייצרים את זה בארץ. יבוא לכאן פרי הגליל.. שי חרמש: אצלו זה קמח לפסטה. אין לו בעיה עם עגבניות.
  11. 11. ועדת הכספים 215//52/92 11 99 היו"ר משה גפני: עגבניות. שירלי אביבי: רשות המסים, ובכלל זה משרד האוצר, בעד הפחתת מכסים על חומרי גלם. אנחנו בכל הזדמנות אפשרית מנסים להפחית מכסים על חומרי גלם לתעשייה המקומית. צריך לקחת בחשבון שברגע שמפחיתים מכסים על חומרי גלם לתעשייה המקומית, בעיקר לתעשיית המזון בארץ, אנחנו פוגעים בחקלאות המקומית שגדלה בארץ. אם נפחית מכסים על חומרי גלם, שזה למשל רכז עגבניות, לא יקנו את רכז העגבניות שמייצרים בארץ. כתוצאה מכך הגידול המקומי של העגבניות ייפגע. יש לקחת בחשבון שהפחתת המכסים תפגע במגדל המקומי ובחקלאי המקומי. צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת. אם משרד החקלאות לא יתנגד להפחתת המכסים על חומרי הגלם, משרד האוצר ורשות המסים ימליצו לשר האוצר להפחית מכסים על חומרי גלם. היו"ר משה גפני: זה יפה מה שאת אומרת. האם את אומרת שעל מה שיפגע בתעשייה המקומית לא תפחיתו מכסים, או שרק על מה שבחקלאות? שירלי אביבי: מה שמר פרופר אמר לך.. היו"ר משה גפני: עזבי עכשיו את פרופר. אני עכשיו איתך. שירלי אביבי: אני מדברת באופן כללי. אם משרד החקלאות לא יתנגד להפחתת מכסים שיש בהם גידול מקומי, רשות המסים תמליץ לשר האוצר להפחית מכסים על חומרי גלם. היו"ר משה גפני: אם משרד החקלאות לא יתנגד? שירלי אביבי: אם משרד החקלאות לא יתנגד.
  12. 12. ועדת הכספים 215//52/92 12 92 היו"ר משה גפני: אולי נגרום לכך שהמשיח יבוא קודם. אפשר. גאלב מג'אדלה: זה כדי לברוח מהעניין. היו"ר משה גפני: היא לא בורחת. שירלי אביבי: אני אומרת את המציאות. היו"ר משה גפני: היא אומרת שזה לא הם, זה משרד החקלאות. גאלב מג'אדלה: יש לך בעיה שלא למדת את הליבה. היו"ר משה גפני: נכון, אבל למדתי את החיים. גאלב מג'אדלה: כדי שמשרד החקלאות לא יתנגד אנחנו צריכים לתת סיוע למשרד החקלאות, לחקלאיים. רק אז הוא לא יתנגד. אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות. שירלי אביבי: נכון. היו"ר משה גפני: היא עוד אומרת נכון. גאלב מג'אדלה: בוודאי שזה נכון.
  13. 13. ועדת הכספים 215//52/92 13 93 היו"ר משה גפני: משרד החקלאות לא יסכים תשאל את שי חרמש בשום פנים ואופן להוריד את המכסים על מה – - שיש לו.. שי חרמש: אתה מוכן לתת לי לדבר ולא לדבר בשמי? גאלב מג'אדלה: אם אתה מסייע לחקלאים הוא לא יתנגד. האוצר סייע פעמיים. פעם אחת להפחית את המכס, פעם שנייה לסייע לחקלאיים. מי נהנה מזה בסוף? האזרח. תשלימו את המלאכה שלכם, אל תעשו חצי עבודה. שירלי אביבי: הסיוע לחקלאים באופן כללי במדינת ישראל וגם במדינות אחרות.. גאלב מג'אדלה: אני אתן לך דוגמה. הפחתת המים לחקלאות מסייעת לחקלאים להמשיך לייצר ולהתחרות עם הורדת המכסים. שי חרמש: לפני שבוע באו לפה על מנת להטיל הגדלת היטלי הפקה. - גאלב מג'אדלה: תרשום אותי בלובי של החקלאים. שי חרמש: אתה רשום אצלי כבר מזמן. היו"ר משה גפני: אל תמהר. בוא קודם נדבר. גאלב, נדבר קודם לפני שאנחנו נרשמים ללובי כלשהו.
  14. 14. ועדת הכספים 215//52/92 14 94 גאלב מג'אדלה: לתאם את זה איתך? היו"ר משה גפני: נתאם שנינו. שי חרמש: אתה שם בלי שאתה יודע. היו"ר משה גפני: אני יודע. אגף התקציבים, מה עמדתכם? אורן משה: עמדתנו, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטה הממשלה מ / 3 באוקטובר על הורדת המכסים בתעשייה - וכפי שהוצבעה פה אחד בוועדת קדמי ב 21 בינואר, היא תמיכה במתווה שהוא לדעתנו מתווה מדורג, - מתון. הוא גם לא חד, הוא לא מאפס באבכה אחת את המכסים. הוא מאפשר לענפים המקומיים.. היו"ר משה גפני: אתה מערב פה שני דברים. ועדת קדמי זה דבר אחד, מה שמונח עכשיו בדרך לשר האוצר זה דבר אחר. זה לא דבר אחר? אורן משה: דבר אחר. שגית אפיק: זה גם וגם. שירלי אביבי: זה שני צווים נפרדים. היו"ר משה גפני: למה עשית לא? יכול להיות שלא למדתי את הליבה, לכן אני לא כל כך יודע.
  15. 15. ועדת הכספים 215//52/92 15 9/ אורן משה: יש שני צווים נפרדים. יש צו על מכסים בתעשייה.. היו"ר משה גפני: ועדת קדמי לא הגישה עוד מסקנות. רוחמה אברהם בלילא: - היא הגישה מסקנות ביניים. היו"ר משה גפני: ביניים. היא לא הגישה מסקנות. רוחמה אברהם בלילא: - היא אמרה שהיא הגישה מסקנות סופיות ב 21 בינואר. - שירלי אביבי: לעניין מכסים. רוחמה אברהם בלילא: - לעניין המכסים. אורן משה: יש את המתווה על הפחתת מכסים בתעשייה. זה מתווה שהממשלה החליטה ב / 3 באוקטובר. זה - מתווה תלת שנתי של האוצר. אחרי 3 שנים החלטת הממשלה קובעת מה קורה, אם יש הסכם סחר, אם אין הסכם סחר. שירלי הזכירה את זה קודם. זה עולם התעשייה. עולם המזון זה עולם שירד לדיון בוועדת קדמי, ועדת המזון. ועדת המזון הגישה המלצה ב 21 בינואר. עדיין לא הוגש צו לאישור שר האוצר. אגב, - שני הצווים לא הוגשו. בצו הראשון של התעשייה לא הייתה הפחתה חלקית של כל המתווה, אלא של חלק מהשלב הראשון של המתווה שהגדירה אותו החלטת הממשלה. רוחמה אברהם בלילא: - אתה לא מרגיש שזה טלאי על טלאי?
  16. 16. ועדת הכספים 215//52/92 16 92 אורן משה: לא. אני חושב שהתהליך הזה היה תהליך מאוד מתון, מאוד מדוד. התקיימו שעות ארוכות של דיונים עם כל מי שרלוונטי, עם כל מי שרצה לטעון, עם כל מי שלא רצה לטעון ושינה את דעתו והחליט שהוא רוצה לטעון. שמענו מכל הקשת את כל מי שיש לו מה להגיד, ביקרנו בחלק מהמפעלים. ההיכרות שלנו עם הענפים שאמורים להיות מושפעים מהתהליך הזה היא לא היכרות מרחוק, היא היכרות ברמת השמות של האנשים. יחד עם זאת, המחיר שהדבר הזה משית על אזרחי מדינת ישראל זה מחיר של יוקר מחייה. נכון, לא קיימת ודאות שכל הפחתת המכסים תתגלגל במלואה, אבל בשביל שהדבר הזה יקרה צריך לעשות מהלכים משלימים נוספים. רוחמה אברהם בלילא: - איזה מהלך נוסף? מדובר כאן בהפחתה חשובה, אבל אם אין לה מהלך מקיף נוסף, ויש כוונות כאלו או אחרות של האוצר שהן נסתרות כרגע, שאנחנו לא יודעים.. היו"ר אמשה גפני: אין שום דבר נסתר. אורן משה: שום לא דבר נסתר. רוחמה אברהם בלילא: - לא נסתר. כתוב בעיתון שחור על גבי לבן שיש כוונה להעלות את המע"מ. היו"ר משה גפני: לא רלוונטי. אין כוונה להעלות את המע"מ. אורן משה: בתכניות העבודה.. פניה קירשנבאום: כשעולה המע"מ.. היו"ר משה גפני: אין כוונה להעלות את המע"מ. עוד לא התקיים על זה דיון.
  17. 17. ועדת הכספים 215//52/92 17 90 שי חרמש: ודאי לא היום. מגלי והבה: האם זאת עמדת הממשלה או עמדת הוועדה? היו"ר משה גפני: זאת לא עמדת הממשלה. גאלב מג'אדלה: העלינו את זה לפני שבועיים. היו"ר משה גפני: לא העלינו. השארנו את המצב כמות שהוא. הוא היה צריך לרדת ב 9 בינואר 2/93 , אבל השארנו - את המצב כמות שהוא. בדקתי במשרד.. שגית אפיק: יש רוויזיה. היו"ר משה גפני: יש עדיין רוויזיה, עוד לא סיימנו. מה שדובר בדיון אצלנו זה להשאיר את המע"מ כמות שהוא. הלכתי לבדוק במשרד האוצר אם יש החלטה להעלות את המע"מ באחוז נוסף ל 90% . אמרו לי באופן חד - משמעי שאפילו דיון לא התקיים על זה. העיתונים כותבים. מגלי והבה: מזל שאתה בקואליציה. רוחמה אברהם בלילא: - שיגיד האוצר, שיגיד שר האוצר. למה אתה אומר בשמם? היו"ר משה גפני: אני יכול להגיד. דיברתי בבוקר עם שר האוצר. אנחנו שנינו בקואליציה.
  18. 18. ועדת הכספים 215//52/92 18 98 רוחמה אברהם בלילא: - אנחנו בקואליציה, אבל.. מגלי והבה: אנחנו באופוזיציה. היו"ר משה גפני: בדקתי את העניין כיוון שזה משנה הרבה דברים. אין עדיין דיון במשרד האוצר. זה לא אומר שלא יהיה ותתקבל החלטה באפשרויות שיעמדו בפנינו כאשר יוגש תקציב 2/93 . אין עדיין החלטה במשרד האוצר על העלאת המע"מ, נכון? אורן משה: זה לא התחום שלי, אני לא יודע להתייחס. אני במכסים. היו"ר משה גפני: על כל פנים אין החלטה כזאת. מה שיש בתקשורת לא רלוונטי. אתמול היה בטלוויזיה שהחרדים מקבלים %/ 0 מהתמיכות במדינת ישראל. גאלב מג'אדלה: ? 0 או / 8 / היו"ר משה גפני: .0/ גאלב מג'אדלה: . לי אמרו / 8 היו"ר משה גפני: , אתמול דיבר איתי מתן חודורוב. אמרתי לו שאני רותח מזעם על כך שהחרדים מקבלים רק %/ 0 הם צריכים לקבל / 8. הביאו גם עמותות שאם לא היו נותנים לחרדים כל כך הרבה הן היו מקבלות, כמו נפגעי תקיפה מינית, ער"ן, כל מי שאנחנו מעבירים להן בוועדת הכספים. פשוט חוצפה שאין שנייה לה. אני אמרתי שאני מוכן להתחלף. למה אנחנו מקבלים תמיכות? בגלל שאנחנו לא מקבלים בתקציב. יש תקציב של 32 מיליארד שקל למשרד החינוך. אנחנו מקבלים לפי עמותות. אמרתי לו שזה שקר, שזאת הסתה. הוא
  19. 19. ועדת הכספים 215//52/92 19 91 אמר לי שאני צודק, שכל מה שאמרתי הוא נכון, אבל הוא חייב לשדר את הכתבה. אגב, זה יצא מהאוצר. - . אני בודק מי הוציא את זה. כל שנה זה יוצא. כתוב בעיתון שמעלים את המע"מ ל 90% קריאה: זה בטוח לא מאגף המסים. היו"ר משה גפני: זה לא רשות המסים. יש לי חשד, לא רשות המסים. שי חרמש: אפשר לעבור לסדר היום? היו"ר משה גפני: לא. מה יש לך בסדר היום? שי חרמש: לומר הרבה. גאלב מג'אדלה: זה לא פחות חשוב מסדר היום. לפגוע ב %/ 2 מאוכלוסיית המדינה, שאלה החרדים, לא חשוב? - היו"ר משה גפני: .0/% שי חרמש: תציע את זה לסדר היום ופניה ואני נחליט אם אנחנו מגיעים לדיון. אולי לא נבוא לדיון. באנו לדיון אחר. גאלב מג'אדלה: זה עיוות שצריך לתקן. היו"ר משה גפני: . ביקשו ממני דיון דחוף ממשרד האוצר. אמרתי שאין לי זמן, אני פשוט סופר את הכסף. %/ 0 שיבדקו קודם במשרד האוצר מי הדליף את זה. זאת אפילו לא הדלפה, זאת פשוט הסתה.
  20. 20. ועדת הכספים 215//52/92 21 2/ גאלב מג'אדלה: אתה צריך לתת להם תשובה יותר עקרונית ויותר מעמיקה. היו"ר משה גפני: אין תשובות. גאלב מג'אדלה: אני מתאם עם האופוזיציה. אנחנו ועדה שכולה לטובת האזרח. היו"ר משה גפני: זה נכון. צודק. גילי מאי: רציתי להכניס את כולם לנושא של ועדת קדמי על העבודה. רוחמה אמרה טלאי על טלאי. רק רציתי לשים את הדברים על השולחן. ועדת המזון יצאה לדרך בקיץ שעבר. התעסקנו בהתחלה בנושא החלב. נכנסנו לעניינים בתחילת ספטמבר. גאלב מג'אדלה: תן לנו קצת אינפורמציה על ההרכב של הוועדה. גילי מאי: ועדת המזון מורכבת מנציגי רשות המסים, אגף התקציבים זה צריך להיות ממשלתי הרשות – - להגבלים עסקיים ומשרד הבריאות. גאלב מג'אדלה: איפה הציבור? שכיב מוראד שנאן: החרדים לא שם. גילי מאי: תיכף ניכנס להתייחסות לציבור. יצאנו לדרך, הצוות הגיש דוח התקדמות ב 20 בנובמבר, מה - שקרוי דוח ביניים. הצוות גם פירט שאנחנו הולכים לעשות את זה בצורה..
  21. 21. ועדת הכספים 215//52/92 21 29 פניה קירשנבאום: התחלת לסקור את הנושאים. אמרת שטיפלתם במשק החלב. מה אחר כך? גילי מאי: היה צוות משנה לנושא משק החלב, שזה בנפרד, ויש את צוות המזון שזו ועדה גדולה. אמרנו שאנחנו הולכים לעשות את זה בצורה של פרקים. מכיוון שעבודת הצוות רבה ומעולם לא נעשתה עבודה ממשלתית לגבי שוק המזון שבחנה את כל השוק על הפרטים שלו, התחלנו לעשות את זה בעבודה של פרקים. הכל היה שקוף. בהמלצות הביניים אמרנו איך נעשה ועל איזה פרקים נלך. המכסים, כמו ששירלי - . ואורן אמרו, יצאו לדרך ב 21.9 פניה קירשנבאום: התייחסתם למסמכים שהחברות העבירו לכם? גילי מאי: ברור. לפני ההמלצות הצוות פרסם.. פניה קירשנבאום: בדוח שלכם כתוב שלא קיבלתם ולא ראיתם אסמכתאות, אז איך ברור? גילי מאי: הצוות פרסם שני קולות קוראים. קול אחד בנושא כללי למי שרוצה להביע את דעתו בשוק המזון, קול שני ספציפי בנושא מכסים ומיסי קנייה. הכל רשום, הכל הגיע אלינו, הכל מקוטלג. היה גם בג"ץ. הכל התקבל. יש לנו את הכל רשום באופן מסודר. קיימנו 4 שימועים. אחד ספציפי לנושא המכסים, שכל מי - שרצה לבוא בפנינו טען. הכל היה שקוף. אין פה שום דבר שהסתרנו. אחרי הנושא של המכסים ב 21.9 יצאנו לדרך עם פרק הצרכנות שהוגש ב / 2 בפברואר. מאז אנחנו מתעסקים בנושא רגולציה ותחרותיות. - את ההמלצות לשימוע על פרק הרגולציה והתחרותיות נגיש בסוף השבוע. רוחמה אברהם בלילא: - מה עם כל הסוגיה של פערי התיווך? גילי מאי: הפרק של המכסים לא בא לבד. אתם לא יכולים לצפות שפרק המכסים לבד יוריד את המחירים לצרכן.
  22. 22. ועדת הכספים 215//52/92 22 22 רוחמה אברהם בלילא: - כרגע זה מה שמונח לנו על השולחן. אתם לא מזכירים בפרק הזה את כל הסוגיה של פערי התיווך, ששם יש פערים מטורפים. בעיני זה מאוד חשוב לקחת // 9 מוצרי יסוד שנמצאים על שולחנו של כל בית 3 או %//. /%, בישראל, לקבוע מחיר כך שאף אחד מהיצרנים הגדולים לא יוכל לשחק בפער תיווך של %/ 4 ראינו. היו"ר משה גפני: עסקתם בפערי התיווך? רוחמה אברהם בלילא: - לא. גילי מאי: הוועדה כיסתה ביחד עם חברת ייעוץ בינלאומית שלקחנו במיוחד לתחום הזה של רגולציה ותחרותיות את כל הנושא מבחינה של השפעה בינלאומית על כל הכשלים. אורלי לוי אבקסיס: השאלה הייתה מאוד ברורה. היו"ר משה גפני: בסדר, הבנתי. מה קבעתם לגבי פערי התיווך? גילי מאי: ההמלצות יוגשו רק בסוף השבוע. אורלי לוי אבקסיס: החליטו לא להחליט. אנחנו אף פעם לא יודעים אם זה יגולגל על הצרכן או לא. גילי מאי: בשורה התחתונה צריכים להבין שלכל הנושא של הורדת יוקר המחייה, לכל הנושא שלשמו הצוות מונה בגלל המחאה החברתית אין פתרון אחד. מדובר במכלול של פתרונות יחד עם מכסים, יחד עם צרכנות, שקיפות לצרכנים, רגולציה, תחרותיות וכל נושא רשתות השיווק והסקרים לצרכנים. אנחנו נגיש את זה בסוף השבוע.
  23. 23. ועדת הכספים 215//52/92 23 23 שי חרמש: כל הסגה הזאת שאנחנו עוסקים בה כבר שנה וחצי עוסקת במקסם שווא שנקרא הורדת מכסים. לפתע חושבים שברגע שירדו מכסים יתהפך העולם ויחולק אוכל ומזון חינם לכל תושבי מדינת ישראל. אני שואל דבר פשוט. יש שני מוצרים בסיסיים שנקראים תה וקפה. אין עליהם מכס. יסלחו לי אנשי המכסים, אבל אין מכס על תה וקפה. מישהו שהלך לקנות קופסת נס קפה בפריז וקופסת נס קפה בתל אביב, שילם - בתל אביב %// 3 יותר. אין מכס ואין בעיה להביא. יש בעיה אחת קטנה. יש יבואן מונופוליסט לנס קפה. - בזה נגמר הסיפור. תורידו את המכסים, תגדלו אתם את הקקאו ואת הקפה במטעים שלכם. יבואן אחד מייבא את זה, לכן הוא קובע את סדר העדיפויות. ישב פה חיים שני עם ועדת הריכוזיות לפני כשנה, הציג מודל נהדר, קיבל מאיתנו מי שברך, מה שהוועדה לא קיבלה. אמרנו לחיים שני שהוא עשה עבודה נהדרת. שאלנו שאלה אחת קטנה. שאלנו אותו אם כשהוא טיפל בריכוזיות הוא גם טיפל בריכוזיות התוך ענפית. הוא אמר שלא. שאלנו אותו אם הוא יודע ששוק המוצרים הקמעוניים, מוצרי המזון, המוצרים האלה שעוסקים בהם כרגע נעסוק גם בבקר %/ 0 זה שופרסל, %/ 3 זה מגה וכל היתר זה הקטנים. שאלנו אם – - מטפלים בנושא הזה. יש חוק בריטי שלא נותן לרשתות להתפתח באזורים מסוימים מעבר לגודל מסוים. הוא אמר שהם לא עסקו בנושא. התוצאה היחידה שתצא מהורדת המכסים האלה היא אחת. היבואנים ירוויחו יותר, הרשתות ירוויחו יותר והצרכנים לא ישלמו פחות. בואו נחזור חזרה לדיון על הטונה. לא מגדלים טונה בארץ. לאף חקלאי אין דג טונה באקווריום. את הטונה הזאת מביאים מתאילנד. אפשר לארוז את זה בקופסאות בתאילנד. מה אנחנו עושים בטונה? הדיון על הטונה הוא משל נהדר. במקום לשלם דולר ליום לתאילנדי בבנקוק, משלמים /// 9 דולר לפועל בחצור הגלילית, שלשם עלית להציל את המפעל. מורידים עכשיו את המכס על הטונה. אזרחי מדינת ישראל ירוויחו. ציון פיניאן: מנכ"ל המפעל נמצא פה. שי חרמש: לא ידעתי. אפילו לא ראיתי. אזרחי מדינת ישראל ירוויחו / 3 אגורות לקופסא. חבר'ה, זה המשחק. אם קופסת טונה עולה היום / שקלים, היא תעלה / 4.0 שקלים. אני מודיע לכם שכל אזרח מוכן להוסיף עוד / 3 אגורות כדי שבחצור הגלילית, בבאקה אל גרבייה, בקרית מלאכי ובבאר שבע יעבדו. זה מה שכרגע - מציעים. למי אנחנו נותנים את המתנות האלו? ניחא, אם היינו באים ואומרים שיש מדינות עם הסכמי סחר, שאני מייבא ממנו בחינם.. היו"ר משה גפני: חבר הכנסת חרמש, מה שאני עושה כל הזמן זה מעביר בכוח תהיה לי מלחמה עם הממשלה את – - ההחלטה לכאן, לוועדה. אנחנו כבר לא יכולים לשבת על תקן של נותני מוסר, להגיד מה לא. תגיד מה כן, תגיד מה לעשות. הנה, הם מחכים לשמוע, הם רוצים לשמוע. שי חרמש: אני אגיד לך מה כן.
  24. 24. ועדת הכספים 215//52/92 24 24 היו"ר משה גפני: אין להם שום עניין כזה או אחר. שי חרמש: כשאני קורא פה בחוות הדעת המשפטית.. היו"ר משה גפני: עזוב אותם, תגיד אתה. שי חרמש: לא צריך להוריד כי כולם מפסידים. אני קורא פה כרגע את חוות הדעת של הלשכה המשפטית.. פניה קירשנבאום: כשאתה שואל מה כן, איפה כן לקחת כסף.. שי חרמש: איפה מורידים מחירים? המחירים לא יכולים להישאר כך. שי חרמש: גפני, במכסים לא. צריך לטפל בריכוזיות הענפית בתחום הקמעונאי. לא נוגעים בזה, לא מתמודדים עם שופרסל ועם מגה. על מי הולכים? על הפועל בבאקה אל גרבייה. / מפעלי טונה בארץ - מתחרים ביניהם. אף אחד מהם לא יושב ברמת אביב ג'. אני קורא בסעיף 2 בחוות הדעת של הלשכה המשפטית נתון שאומר שבהתאם להחלטת ממשלה, כבר בשלב הראשון של 2/92 יורידו מכסים בהיקף של 444 מיליון שקל. זה לפי נתוני / 2/9 . אולי ב 2/92 זה יותר. לא שמעתי שב 2/92 אנחנו נמצאים בעודף - - גבייה ובעודף כספים. אורלי לוי אבקסיס: מה? פניה קירשנבאום: אין עודף בגביית מסים.
  25. 25. ועדת הכספים 215//52/92 25 2/ שי חרמש: - . אני שואל שאלה פשוטה את רשות המסים ואת מי שעוסק כאן בהכנסות. אנחנו נמצאים ב 2/92 מתווה הגירעון יביא אותנו מתכנון שהיה 9 ל 2, פרופ' ברוורמן, נמצא היום ב /. 3.. רבותיי, יש כסף - - להתחיל להוריד היום מכסים? מצד אחד מדברים איתי כרגע על דבר שלא מדברים עליו, על העלאת מע"מ שבוודאי היום לא יקרה, זה יקרה רק מחר, מצד שני מוותרים פה על 444 מיליון. חבר'ה, יד ימין, יד שמאל, חברו את שתי הידיים ובסופו של יום החקלאים יפסידו, היצרנים יפסידו, היבואנים ירוויחו, הרשתות ירוויחו והאזרח לא יראה מזה קדחת. אם יש לנו מילה לומר זה להגיד לא, ואם אי אפשר להגיד לא, אז בואו נדחה את הדיון בחודשיים. אתה יודע למה? היו"ר משה גפני: למה? שי חרמש: נרוויח עוד חודשיים. רוחמה אברהם בלילא: - אני מברכת על קיום הדיון הזה. אני חושבת שכאשר מדברים על הפחתות מאוד מאוד גדולות, מן הראוי שוועדת הכספים תמלא אחר אחד התפקידים שלה, וזה לפקח. אני היום בקואליציה. זה שאני בקואליציה לא אומר שאנחנו לא צריכים לפקח על העבודות של כולם. אני גם מברכת על ועדת קדמי. קראתי את חלקו של הדוח. אני נמצאת בתחושה שהנייר סובל הכל. מצד אחד מדובר בתכנית שעל פניו נראית מצוינת הפחתות מסים.. שי הזכיר פה את המספרים כך או אחרת, אבל התכנית הזאת מדברת על – מצב המשק של היום. אנחנו לא יכולים להסתיר את עצם העובדה שתקציב 2/93 הולך להיות מאוד מאוד קשה. מדובר בקיצוץ של 90 מיליארד שקלים לשנה אחת. אני לא יודעת אם הממשלה והאוצר ירצו להביא קיצוץ נרחב ויהיה תקציב דו שנתי. עלינו, חברי הקואליציה, מוטלת האחריות לבוא ולתת את ידנו לקיצוץ - של כ / 3 מיליארד שקל. מאיפה? נכון שמדובר בהפחתת מסים, נכון שההפחתה הזאת גם כרוכה בהסכמי - סחר עם מדינות כאלו ואחרות שהן כרגע לא נמצאות על הפרק.. התכנית יפה.. שי חרמש: ואם יהיו, נברך. אין בעיה. רוחמה אברהם בלילא: - מכיוון שמדובר בתכנית מאוד מקיפה, מאוד נרחבת.. גם לאור העובדה שהתקציב אוטוטו בעוד חודשיים יונח לפתחנו, אני חושבת שסוף מעשה במחשבה תחילה. אני חושבת שמאוד חשוב שוועדת הכספים תאשר את הסוגיה הזאת. בכל מה שקשור למכס ומס קנייה. שני המכסים האלה הם מכסים עקיפים שמשולמים בדרך כלל על ידי המעמד הבינוני והאוכלוסיות החלשות. זאת עובדה. האוכלוסיות האלו לא יכולות לגלגל את המס העקיף על ביגוד, על אוכל, על שום דבר. הן משלמות את זה באופן כמעט ישיר. ראש הממשלה אמר שאם
  26. 26. ועדת הכספים 215//52/92 26 22 זה אומר גע גע וזה הולך כמו זה, אז זה האיום האירני. אני אומרת שיש פה עשן ואי אפשר לא לראות את - .. האש. כאשר יש כותרות כאלו ואחרות בעיתונים על כוונה כזאת או אחרת להעלות את המע"מ ב 90% אתה הבוקר אמרת שדיברת עם שר האוצר.. היו"ר משה גפני: לא, אמרתי שאין החלטה במשרד האוצר. רוחמה אברהם בלילא: - אני אומרת בד בבד. אנחנו הולכים להפחתה של מכס, בואו על כל אותם מוצרים שאנחנו הולכים להפחית מכסים נקבע שלא תהיה העלאת מע"מ. אפשר לקבוע איזו שהיא התניה כך שלא נקבל את זה בדלת האחורית, או שנבטל בכלל את המע"מ על המוצרים האלה שמתכוונים להפחית להם את המכס. נאמר פה מקרב הנציגים שהציגו את דוח קדמי, שהם לא בטוחים שההפחתה תביא לירידת מחירים. הם רק מקווים. אין פה דבר בטוח שבא אומר לי שחור על גבי לבן שזה המהלך וזאת התוצאה. אני חושבת שצריך שיהיה מתוך ועדת הכספים מעקב צמוד על היבואנים, על המפעלים כך שבאמת תיווצר סיטואציה שהולכים להפחתת מחירים, לא שתיווצר סיטואציה כפי שבזמנו אני זוכרת האשימו אותנו שקדימה הסירה את הפיקוח על מוצרי הלחם. מה קרה? הייתה תחרות? לא, היה מונופול. הייתה תחרות על מחירי הקוטג'? לא, היה איזה שהוא מונופול והמחירים עלו ב %/ 8. זה מה שהביא ליותר תשלומים וליותר יוקר - מחייה. אני גם אומרת, ונגעת בזה בהרחבה, שמהדוח עצמו עולה חשש, ונמצאים פה ועדי עובדים, שכל הסוגיה של הפחתת המכסים תפגע ביצור המקומי והדבר יביא לסיטואציה ישירה ופגיעה ישירה בעובדים, בכל אותם מפעלים שמייצרים כחול לבן. גם שי נגע בזה במעט. אני חושבת שבד בבד כבר נגענו בסוגיה אחת של מפעל פרי הגליל. אני חושבת שאם תהיה הפחתה כזאת, יעמדו בפנינו מפעלים כאלה בשרשרת. משרד התמ"ת צריך לבוא אלינו עם תכנית מקיפה לסיוע לאותם מפעלים. אני לא רואה את זה כרגע. אני לא רואה איך הסוגיה של הפחתת המכסים לא פוגעת באותם מפעלים, הכל במידה ואנחנו רוצים לשמור על התעשייה המקומית. אני חושבת שגם פה אחת החובות שלנו היא לוודא שלפני שאנחנו הולכים ונותנים את ידנו להפחתה מאוד מאוד משמעותית שנראית מצוין, הכל בסדר ואני לא שוללת אותה, תהיה בהקבלה תכנית סיוע למפעלים כחול לבן. כמובן שאנחנו נציין אותם. אני רוצה לגעת בסוגיה של פערי התיווך מכיוון שבעיני היא מאוד מאוד משמעותית. כשאני מסתכלת על החתך ועל הזוגות הצעירים, אחד הדברים שמאוד משמעותיים בקרב הזוגות הצעירים זה מוצרי תינוקות. אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה טוב מאוד. למה לא לבדוק את כל פערי התיווך על - כל מוצרי התינוקות, ביניהם מטרנה, טיטולים? תבדקו מה פערי התיווך שם. אולי שם ניתן להוזיל את יוקר המחייה, לא רק בסוגיה.. הייתה פרשת האגיס. אני חושבת שבמשרד התמ"ת הוועדה שלכם חייבת לקבוע רשימה של // 9 מוצרי יסוד שתהיה מחויבת בכל בית בישראל, שתתנו לה קדימות, שהמשרד יפקח שהמחירים האלה בפערי התיווך לא עולים על המחירים שתקבעו, שאף אחד לא יוכל לשחק בפערי התיווך, שרשתות השיווק ישימו את אותם מוצרים במדפים הקדמיים ולא במדפים האחוריים. זה דברים שהם א', ב' בתורה של הפחתת יוקר מחיה, אם באמת רוצים לעשות את זה. אם רוצים לבוא אלינו בסיסמאות, אז הנייר סובל הכל.
  27. 27. ועדת הכספים 215//52/92 27 20 אדוני היושב , כמדומני, לוועדת הכספים יש הצעת חוק שכל חברי הועדה חתומים עליה. היא מדברת על כל סוגיית ההפחתות. גם ההפחתות מחויבות לעבור דרך ועדת הכספים. אם זה לא יבוא בהצעה פה, אולי אתה ואנחנו נשקול שהצעת החוק הזאת תועבר על ידי ועדת הכספים. פניה קירשנבאום: אני מנסה לגלות לעצמי מה היא המטרה הסופית של כל ההורדה של המכסים. אני מחלקת את זה למספר שורות. אצלנו הפגיעה בחלשים היא הכותרת. בכל תחום שתיקח נראה שהרבה יותר קל לקחת מהחלשים. אם נוריד את המכסים נפגע ביצרנים החלשים, נפגע במפעלים החלשים. אם נוריד את הטונה ב- 3 אגורות או בחצי שקל, השאלה אם יהיו עוד אנשים שירשו לעצמם לקנות את הדברים האלה כשהם / ייזרקו החוצה ויהיו מובטלים. אנחנו נלך להלוואות בנקאיות וחוץ בנקאיות. לכל העסקים הקטנים והבינוניים אין כמעט אפשרות לקחת הלוואה, למרות שהם אלה שמחזירים את ההלוואות. אנחנו ניתן הלוואת ענק לרשתות - אני לא רוצה להשתמש במילה "טייקונים" ולמפעלים ענקיים שכשהם נופלים הם לא מחזירים את זה. – אנחנו ניתן לפי חוק עידוד השקעות הון תמיכות. אנחנו ניתן להם אפשרות להוציא כסף ממדינת ישראל בלי לגבות מזה מס. אולי שם נחפש את הכסף. לא, אנחנו מחפשים את הכסף מתחת למנורה. אנחנו הולכים ומנסים לפגוע דווקא בחלשים. אני הייתי רוצה לראות פה את האוצר, אם זה רשות המסים, אם זה שוק ההון, את המדיניות של האוצר בכל תחום ותחום, לא להביא לנו את זה פרוס לחתיכות כשאנחנו לא רואים את כל העוגה ולא יודעים בסופו של דבר מה קורה. עכשיו מגלים לי ואומרים שאנחנו רוצים להוריד את יוקר המחייה. אני אספר לכם איך זה עובד. קודם כל נוריד את המכס ונהרוס את כל החקלאות, נהרוס את הרפתנים המסכנים שקמים ב //: 4 בבוקר. - החלב היה הנושא הראשון שוועדת קדמי טיפלה בו. אחר כך, כשנהרוס, אלה יעלו את המחיר ונקבל את זה במחיר יותר גבוה כי כבר לא תהיה תחרות מקומית. אם נסתכל בכל המדינות של העולם נראה שהן מטפחות את התעשייה המקומית. אנחנו בדרך עקבית הורסים את התעשייה המקומית. אם מדברים על יוקר מחייה, אז יש שני מרכיבים עיקריים שקובעים את יוקר המחייה. זה דיור ודלק, לאו דווקא המוצרים על המדף. דיור ודלק הם באחריות של המדינה ובאחריות האוצר. אני לא רואה שבתחום הדיור המדינה הזאת עושה משהו. היא לא מוזילה את המגרשים, היא לא מאפשרת לזוגות צעירים לרכוש את הדירות. זה יוריד, לא ה / 3 אגורות. זה יקל על המשפחה לשכור דירה, יקל על המשפחה לקנות דירה ויוריד מיוקר - המחייה. לא המוצרים, לא החלב ולא הטונה. אולי החלב והטונה יאפשרו לעוד כמה משפחות להרוויח ולחיות בתקווה שהם יוכלו לרכוש את הדירה. מרדכי חזיזה: אני חייב להגיד לך שאת כל כך צודקת. מגלי והבה: היא בכלל לא צודקת. אם היא הייתה צודקת היא הייתה באה לממשלה שהיא יושבת בה ומדברת על המדיניות. צריך להפסיק את..
  28. 28. ועדת הכספים 215//52/92 28 28 פניה קירשנבאום: למה אתה לא חושב שאנחנו עושים..? מגלי והבה: כל אלה שיושבים פה מדברים ואחר כך מרימים את האצבעות. כולם.. פניה קירשנבאום: אני לא.. ליה שמטוב: אתה עכשיו בקואליציה. מגלי והבה: אני לא בקואליציה. המפלגה שלי בקואליציה. ליה שמטוב: אתה מדבר ואנחנו עושים. מגלי והבה: אני לא מצביע עם הקואליציה. אתם עושים? על עליות המחירים אתם מצביעים. האמת קשה כל כך? פניה קירשנבאום: שאלתי אותם בוועדת קדמי אם הם ראיינו את היצרנים. הם אמרו שכן, בוודאי. בתשובה לבג"ץ כתוב מפורשות שלא הומצא לוועדה חומר כתוב. הם דנו על הכל בעל פה, הם התייחסו בעל פה לכל - - הנתונים. לא היו אסמכתאות, לא היה חומר כתוב, לא היה שום דבר. אני מסכימה לגמרי שהתחום של הרגולציה והתחרותיות זה התחום שצריך לטפל בו. כשקמה המחאה החברתית ועלה הנושא של הקוטג', אז פתאום הקוטג'.. נכון, הורידו את המחיר, אבל זה לא רק קוטג', יש עוד אלפי מוצרים שנמצאים על המדפים שגם שם אם הייתה רגולציה כמו שצריך ובדיקה של התחרותיות של הרשתות ואולי שבירה של ההיררכיות זה שייך לוועדת הריכוזיות, שאני לא יודעת איפה זה מתמסמס עכשיו אז אולי היינו - - יכולים להוריד את המחירים גם בדיור. רוחמה נגעה בנושא של התקציב ואיימה פה בקיצוץ של / 3 מיליארד. אני קודם כל רוצה להבין מאיפה נובע גירעון של / 3. אני יודעת שיש גרעון, ואני יודעת מאיפה חלקו נובע, אבל ה / 3 מיליארד זה עוד - רחוק. אני רוצה לדעת האם זה לא איום סרק של האוצר, שבא אלינו עם שוט כדי שנתנהג כמו ילדים טובים כי אחרת הם יביאו לנו לפה את הקיצוצים. אני עדיין רוצה לדון על זה בוועדה. יש בפנינו עוד הרבה
  29. 29. ועדת הכספים 215//52/92 29 21 החלטות. לא יאיימו עלי בגירעונות של / 3 או של / 2 מיליארד, איך נבנה ועל איזה בסיס נבנה הגירעון. אני רוצה לראות. לפני זה שיפסיקו לוותר לכל הגדולים במיסוי ובכל דבר, רק אחר כך יבואו לקטנים. מרינה סולודקין: מס על ירושות גדולות. היו"ר משה גפני: היה ברור שתגידי את זה. אבישי, אתה הכלכלן ביננו. אני נבהלתי מהדיון פה. לא התכוונתי לכזה דיון. אנחנו צריכים לפעול בכמה מישורים. צריך לפעול במישור הזה של הפחתת מחירים בדלק, במים ובכל הדברים האלה. הממשלה עושה פה צעד נכון בעיקרון הזה שהולכים להוריד מכסים על מנת שהמחירים ירדו. זה עוד הליך שצריך לעשות אותו. אני באמת מתלבט בעניין הזה, כי אני נגד פגיעה בעובדים ונגד פגיעה במפעלים חלשים, מה שהחברים והחברות אמרו. מה אתה אומר? תעשה לי טובה, תכניס את זה לאיזון. לא התכוונתי לכזאת אופוזיציה. קריאה: מה שנקרא עלייה וקוץ בה. היו"ר משה גפני: אני הייתי בטוח שנהיה על איזה משהו בינוני מאוזן. פתאום התקפה כזאת. זה מה שקורה כשיש קואליציה גדולה, דרך אגב. אבישי ברוורמן: קואליציה גדולה היא קואליציה חלשה. היו"ר משה גפני: שכחתי, אתה לא בקואליציה. אבישי ברוורמן: מבחינה היסטורית כל ההחלטות הגדולות בישראל התקבלו על ידי קואליציות מאוד קטנות, על ידי מנהיגות שחתכה. אני רוצה להתייחס בקצרה ל 3 הנקודות, גם לדברים של כבוד היושב ראש. מילה - - אחת. אני רואה שיש פה אנשים, כמו אמיר חייק שמתעסק בדברים, הממונה על התקציבים והרבה מאוד אנשים שהם בקיאים. אני רוצה רק לתקן דבר אחד לגבי הנושא של מכסים. הייתה תקופה בישראל שהיו מכסים על כל דבר ועלה העניין שצריך להגביר את התחרותיות. אחד הדברים שלמדנו במסחר הבינלאומי זה שהגישה הפשטנית של להשוות את המחירים המקומיים למחירים הבינלאומיים וכולם יהיו מאושרים היא גישה שבסיסה בטעות. אם סין, טיוואן ויפן היו מתנהגות ככה הן היו היום מדינות כמו אפריקה שמייצרות את המוצרים הכי גרועים. יש מקום למכסים, השאלה מי נפגע, מתי נפגע. יש מקום להוריד
  30. 30. ועדת הכספים 215//52/92 31 3/ מכסים. צריך לדון בכל מקום מה קורה בסיפור הזה. אחת מהתרומות שלי לשירותי הבנק הבינלאומי היה לתת מודלים יותר רחבים לגבי השפעה. הגישה הפשטנית הזאת איננה נכונה. עכשיו אני מתייחס לנקודה העיקרית. נתחיל דווקא מהפרט של הטונה, אחר כך נכליל. במקרה של הטונה ראיתי הרבה מאוד עבודות בנושא. כמו שאמרו חבריי כאן שי, רוחמה וכו' שבמידה ויש שוני, - - שגם זה לא ברור, הרווח לצרכנים בטל ב / 2. הרושם הוא שאין פה רווח מבחינת הצרכנים. ראיתי פה - מספר עבודות. לא נראה לי שיש כאן את הבשורה הגדולה. מדינת ישראל צריכה להבין דבר מאוד מאוד פשוט. התבטאנו בזה כבר לפני שנה. אמרתי לפני שנה כאן בוועדה הזאת שלדעתי גוש האירו יתפרק. אני עדיין, לצערי, בדעה הזאת, למרות כל המאמצים. אנחנו ניכנס למשבר כלכלי מאוד חמור באירופה אם הוא יתפרק, לא יתפרק. הוא ישפיע מאוד על הכלכלה הישראלית ועל התעסוקה, כולל המיתון בארצות הברית. במצב כזה שממילא התעסוקה בארץ תיפגע ויתחילו לסגור מפעלים, הייתי מצפה דבר ראשון את מה שאני לא רואה כלל, ופניה הדגימה את זה – בצורה ברורה משר האוצר שיביא מדיניות כוללת. אני רוצה לראות פעם אחת שקיפות. גם אני שמעתי - פעם / 3 מיליארד, פעם / 4 מיליארד, פעם 98 מיליארד. אני רוצה לדעת כמה היו הגידולים בהוצאות הביטחון. פניה קירשנבאום: על איזה בסיס בכלל הגירעון? אבישי ברוורמן: אין פה מספרים. מה שעושים זאת הצורה התרבותית הישראלית הידועה. לכל אחד יש את עיתונאי החצר שלו. אחד כותב במעריב, אחד בדה מרקר, אחד בידיעות נותן את הספין כדי לראות מה - תהיה התגובה. אין שר בישראל, אין שקיפות, אין מדיניות. דבר ראשון שאני רוצה לראות כרגע הוא את גודל הגירעון. אם הוא נובע מהוצאות ביטחון אדירות וכו' ברור לחלוטין שכל המדיניות שנעשית כאן היא לפגוע במעמד הבינוני, בעסקים הקטנים ובקבוצות החלשות. דוח קדמי הוא דבר קטן. הדבר המרכזי זו בעיית הריכוזיות. אני חשבתי שאם מורידים קצת מכסים העסק מתחיל להיות תחרותי. בעיית הריכוזיות בישראל היא בעיה חמורה. כבר אמרנו שאם אתה יוצא לברלין וציריך.. אני חוזר עכשיו מפורטוגל. הייתי בחופש בפורטוגל, חגגתי את הנישואים שלי. רבותיי, אם אני משווה את המחירים לכאן זה בכלל לא באותו סדר גודל. אני מדבר על ברלין וציריך. הבעיה היא קודם כל ריכוזיות אדירה. הדבר האחרון שהייתי עושה היום לגבי הטונה זה הדברים האלה. להתחיל בתקופה של משבר כלכלי גדול עם אבטלה גדולה להוריד ללא אבחנה מכסים עכב בעיית הריכוזיות זה דבר שלא יחלחל לצרכן. אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי הגירעון. אני, לצערי, קורא את העיתונים. לא שאני נהנה, אבל מכיוון שאתה חייב לקבל איזו שהיא אינפורמציה כי מהאוצר אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה.. לך יש שיחות פרטיות, לכן אתה קרוב לגבורה. לנו לא. אני מוכרח להגיד את מה שלצערי אמרתי פה בישיבה לפני שבועיים. מדיניותו של שר האוצר היא כישלון מתמשך. הוא ממשיך באותה מדיניות, לפי כל הכותרות שראיתי ביום האחרון, של לתת הטבות לעשירון העליון, לתאגידי הענק.
  31. 31. ועדת הכספים 215//52/92 31 39 ציון פיניאן: מה שאתה אומר זה ספינים שאתה שומע. אבישי ברוורמן: מי שמשלם את המחיר זה העסקים הקטנים. יושב פה יהודה טלמון. אנחנו מדברים על העסקים הקטנים והבינוניים. לא רק על מגבלות האשראי שדיברה עליהן פניה, אלא על כך שהתרומה שלהם לכלכלה הישראלית היא הנמוכה ביותר מכל מדינות המערב עכב הריכוזיות והתאגידים. מי שמשלם זה הקבוצות החלשות. אני מצפה משר האוצר שלא ישלח את הפקידים החרוצים והנחמדים שתפקידם לתת מנטרות מסוימות, אלא שיבוא ויציג כאן פעם אחת. יש משבר כלכלי באירופה. בשנתיים הבאות תהיה ירידה משמעותית בצמיחה בישראל. אני רוצה לראות מה התחזית שלו לגבי הגירעון, אני רוצה לראות מה הן הוצאות הביטחון, אני רוצה להבין מדוע הוא הולך להצעה הקלה. ההמלצה של קרן המטבע היא תמיד מאוד פשוטה. איפה הכי קל לאסוף מסים? ממס עקיף. סוגרים את הגירעון. הוצאות ביטחון זה בסדר, אין מגבלה, לא בודקים את זה, אין בקרה. אני מצפה משר האוצר שיבוא ויציג מדיניות, כי כרגע כל מה שהוצג כאן פוגע בעובדים, בקבוצות החלשות ומחזק את הקבוצות החזקות. שכיב מוראד שנאן: אין מישהו מסביב לשולחן הזה שמתנגד להורדת המחירים לצרכן, אבל אם הורדת המחירים הזאת תביא לכל התוצאות הנכונות שפניה, רוחמה ושי דיברו עליהן.. כשאתה בסוף מנסה לקבל איזון מהפרופסור, אתה יוצא הרבה יותר לא מאוזן. אני מבקש שמשרד האוצר אני מצטרף למשפט האחרון של – אבישי יבוא לפה וייתן לנו לא רק את רמת המקרו, אלא גם את רמת המיקרו, מי אמור להינזק, מי אמור - להרוויח וכיצד אנחנו יוצאים מכל הסיפור הזה. גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני אציע לך הצעה קצת שונה. מה אתם מתפלאים על שר האוצר, על פקידי - האוצר, על קובעי המדיניות? למה שלא תקראו לילד בשמו? זאת מדיניות של ראש הממשלה. יש לו אידיאולוגיה, יש לו תפישת עולם שהוא ממשיך לקדם של לחזק את העשירים ולהחליש את החלשים. הוא רוצה שנעבוד אצל העשירים כמו שהיה במצרים לפני // 9 שנה. זאת האמת. בשביל מה אתם אומרים שר האוצר, פקידי האוצר, ועדת קדמי? ועדת קדמי לא דנה בריכוזיות, היא לא התייחסה לנושא הזה, היא דילגה עליו. לא היו לה מסמכים, לא היה לה שימוע. תקרא לילד בשמו. זאת מדיניות של ראש הממשלה. תפישת העולם שלו היא להעשיר את העשירים ולהחליש את החלשים. מה אתם משחקים פה משחקים? מה אתם רוצים משר האוצר? מה אתה רוצים מהפקידים? תקרא לילד בשמו. למה אתם מפחדים להגיד שזה ראש הממשלה? בגלל שיש לו קצת פופולאריות? בגלל שמחאו לו כפיים בקונגרס? עמיר פרץ: בגלל הכתבה ב"טיים".
  32. 32. ועדת הכספים 215//52/92 32 32 גאלב מג'אדלה: בגלל ה"טיים"? תקראו לילד בשמו. שלא יבואו אלה שיושבים בקואליציה כדי להסביר לנו כמה המצב רע אצל החלשים. אנחנו יודעים את זה מצוין. אני לא צריך את ההסברים האלה. אני הייתי / 2 שנה תחת קו העוני. אני בן בכור במשפחה של 94 ילדים. אף אחד לא יספר לי על העוני במתמטיקה, באריתמטיקה, באידיאולוגיה או בתאוריה. הייתי שם / 2 שנה. עבדנו קשה בשביל לעלות מתחת לקו העוני. בא נתניהו עם המדיניות שלו והוריד את כולם אל מתחת לקו העוני. %/ 4 מאוכלוסיית המדינה מתחת לקו העוני. מדינה עשירה ועם עני, איפה נשמע דבר כזה? כל היום מספר לנו סיפורים על כך שהוא מציל אותנו מאיראן, על כך שהוא יעשה את מה שצריך כדי לשמור על העם היהודי. שידבר קודם כל על האנשים שאין להם מה לאכול, על האנשים שעומדים בתור בשביל לאכול ארוחה חמה. שיפסיק עם הקשקושים שלו. תגידו לו את האמת. תקראו לו לפה. שר האוצר הופיע כאן בוועדת הכספים הכי הרבה מכל שרי האוצר שהיו במדינה. אתה אמרת את זה. היו"ר משה גפני: נכון. גאלב מג'אדלה: תביא לפה את ראש הממשלה. תקרא לילד בשמו. אתם שנמצאים בקואליציה תודיעו לו שאתם מצביעים נגד. את זה אני מבין. אל תספרו לי סיפורים, אל תטיפו לי מוסר, אל תדברו יפה. תמשיכו בעקבות הדברים שלכם בהרמת היד. תודיעו לקואליציה שאתם מצביעים נגד. את זה אני רוצה לשמוע. ציון פיניאן: אני רוצה להמשיך בנושא שגאלב סיים בו לגבי כך ששר האוצר נוכח בוועדת הכספים הכי הרבה מכל שרי האוצר בעבר. לא הייתי בעבר, זה הכל לפי מה שאני שומע. הוא לא רק מגיע לישיבות, אלא גם מתייחס לכל נקודה ונקודה. כל ההתייחסות שלנו לירידות ולעליות זה רק דרך התקשורת. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הולך לקרות. בואו לא נתייחס לספינים עד שיבוא שר האוצר ויגיד ברחל בתך הקטנה איזה גזירות ואיזה הטבות. אני רק רוצה לגעת בנושא של הטונה. אם מה שהולכים להפחית מהמחיר של קופסת הטונה מסתכם באגורות ספורות, כאשר בשביל זה יצטרכו לפטר עשרות או מאות עובדים, זה לא כדאי. עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אין בכלל ספק שאנחנו מגיעים לנקודה שבה המחזוריות של העניין מתרחשת - אחת למספר שנים. פעם אחת זה ב 4 שנים, פעם אחת זה ב / שנים. יש שני דברים שמנחים אותי כשאני - - אומר מה היא מדיניות כלכלית חברתית. אחד זה שאת המיליון דולר שנתת מתנת מס למישהו כבר לא תוכל לקחת. זה החלק הפחות עצוב מבחינתי. החלק העצוב הוא שאת שיעור המתמטיקה שלא נתת לילד לא תוכל להחזיר. לפעמים אומרים לגזור גזירות, להטיל חקיקה כזאת או אחרת. הבעיה היא שלילד שישב רעב לילה אחד, בעוד שנה גם אם יהיה לך כסף לתת לו שתי ארוחות הוא לא יוכל לאכול אותן. אני מדבר על ההשלכה על כל תחום ותחום. לעומת זאת, לצערי הרב, כל מי שנהנה מתקופת השפע בורח. אומרים שהסוסים ברחו מהאורווה וצריך להתפשר איתם. כפי שאני רואה בידיעות שהופצו ביממה האחרונה, כבר
  33. 33. ועדת הכספים 215//52/92 33 33 מכינים את הרקע בכך שאומרים שהחברות הבינלאומיות מאיימות שהן יבריחו הון החוצה אם לא יעשו להן הטבות מס כאלו ואחרות. בעיתון הארץ של הבוקר ראיתי שיש הסדר שמסתמן על כך שאומרים שהן יצטרכו לשלם חלק, על חלק יכפרו להן וכו'. אני לא רוצה להיכנס למשמעויות הכלכליות. יכול להיות שיש מקום לתת הטבות לחברות בינלאומיות, כל זאת בתנאי שאתה מקים תעשייה, מקים מקומות עבודה, דברים שנראים לעין. אין לי בעיה שמחר יתנו הטבה שמשקמת ישוב שלם, משקמת אזור שלם, משנה את תמהיל התעסוקה בישובים שונים. אף פעם עוד לא נפתרה השאלה המרכזית לגבי הגורם שגורם לאדם להתיישב במקום כלשהו, האם מקור התעסוקה שלו או איכות החיים שלו. מה בא קודם? האם אדם מחליט שהוא הולך לגור במקום מסוים בגלל החינוך של ילדיו ומעדיף לנסוע שעה לעבודה, או שהוא מגיע 2 שקל ויש לו סיכוי לקנות דירה? מה שקורה לאחרונה, ///, ליישוב מסוים כי שם הוא ירוויח עוד /// 3 לצערי הרב, זה ממש מן היערכות, הכנה של דעת הקהל לקראת הגזירות הצפויות. אני חושב שאתה, אדוני היושב ראש, עברת כאן 4 שנים של שפע. שר האוצר בא כל הזמן והצהיר כמה אנחנו עשירים, כמה צריך - לשמור לימי חורף קשים שיגיעו. גאלב מג'אדלה: סגריר. עמיר פרץ: אני מדבר על ימי חורף קשים שיגיעו. ששר האוצר יגיד לנו איפה כל מה שהוא שמר. אנחנו הסכמנו ללכת למדיניות שבסופו של דבר יהיו מספיק רזרבות כדי להגן על הדברים הבסיסים המינימאליים שאדם בישראל זקוק להם. אני לא רוצה להיכנס לשורה של נושאים. ברור שהמסים העקיפים הם הדגל. ברגע שאתה מעדיף להעלות מיסים עקיפים הטלת בעצם מס ישיר על הקבוצות החלשות ביותר. אנחנו יודעים איפה עיקר התשלומים כאשר יש מסים עקיפים מאוד גדולים. זה נכון במסים שקשורים לאנרגיה, במסים שמעלים את עלויות הייצור וכו'. אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך לדרוש מהאוצר שיודיע לך כיושב ראש ועדת הכספים אם יש - - תקציב דו שנתי או תקציב חד שנתי. אני מאמין שלשנת בחירות יש השפעה. 14 חברי כנסת צריכים להיבחר. כל מהלך של חבר כנסת ייבחן עכשיו בעיני הציבור. אתה, ברוך ה', מסודר. יש לך את חכמי התורה. הם יחליטו. ממילא הפריימריז לא משפיעים עליך. אני מעריך שמתוך 14 חברי כנסת בקואליציה, לפחות / 2 או / 2 ח"כים תלויים בדעת הקהל.. היו"ר משה גפני: כולם תלויים. עמיר פרץ: ..ומה יחשוב עליהם הציבור. אני מציע לקואליציה לא לזלזל בזה, כי מה שיקרה בדיוני התקציב האלה ישפיע בכל מקרה על גורלם האישי של חברי הכנסת, לא משנה אם תהיה הקדמת בחירות או לא. בכל מקרה הבחירות מתקיימות ב 2/93 . כל אחד שאיבד את השיעור שהיה בשעת אחר הצהריים לילד שלו - ומחר יפגוש חברי כנסת, לא יבחין בין אם הם בממשלה או לא ממשלה ומיד יכלה את זעמו בהם. אם מחר יקצצו בקצבאות הילדים, יפגעו בקצבאות חד הוריות ויפגעו במערך הבריאות שהוא לפני קריסה.. אני לא - יודע אם מישהו ביקר בשנים האחרונות בבתי חולים. זה מדהים, זה מפחיד.
  34. 34. ועדת הכספים 215//52/92 34 34 אורלי לוי אבקסיס: במיוחד בפריפריה. עמיר פרץ: נכנסתי לברזילי לפני / 9 ימים. האחות אומרת לי, תשמע, לא נעים לי, אבל בעולם השלישי יש תנאים טובים יותר. מישהו מחברי הכנסת חושב שכשהוא יבוא להסתובב כדי לזכות באמון, לא יטיחו בפניו את העניין הזה? אדוני היושב ראש, אני מציע שתעביר מסר כאשר מגבשים עכשיו את התכנית באוצר - לגבי כך שאלה שאכלו מלוא החופניים בשנים האחרונות ישלמו. על אלה שעמלו קשה ובקושי הצליחו להתקיים אנחנו צריכים להגן ללא שום פשרות. אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, אדוני היושב ראש. זה גם דיון שהיה במליאה. עמיר פרץ: אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני חושב שראש הממשלה נושא בתואר – הוא אושר בכנסת של שר על לענייני כלכלה. הוא בחר לעצמו את התואר הזה. יש לך את כל הזכות - החוקית להזמין אותו להופיע בפנינו. היו"ר משה גפני: הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה. הוא יהיה מוכן לישיבה נוספת. קריאה: עד אז נפסיק את הכל. אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, נאמרו פה דברים שעם רובם אני מסכימה. אמרת שלא באנו לכאן כדי להגיד - מה לא בסדר אלא מה בסדר. אני חושבת שזאת חוצפה שאנחנו צריכים למצוא פתרונות למשרדי הממשלה המאוד מנופחים בפקידים שכל תפקידם זה למצוא את החלופות הרלוונטיות. כשאנחנו מדברים על הורדת המכסים, מה בעצם באנו לפתור? שעלות יוקר המחייה של אותו אדם, של אותו צרכן תרד. בתמ"ת נדרשו למצוא איזה שהוא פתרון יצירתי. הם עוד לא יצירתיים. הדבר הראשון והמתבקש הוא להוריד את המכסים. צריך לזכור שהחוליה הראשונה בשרשרת, כמו לדוגמה אותם רפתנים, היא היחידה המפוקחת מבחינת מחיר, מה מותר לה לגבות וכדומה. לא שם שורש הבעיה, אבל תהיה שם שורש הפגיעה. כל התעשייה המקומית תפגע. כשאנחנו מנסים לפתור את זה מבחינת עלות מול תועלת.. אני מסתכלת על הורדת המכסים האלו בצורה כזאת של הפסד של הכנסות למדינה בסביבות ה / 44 מיליון שקלים. אם - אנחנו מוותרים על הכנסות של / 44 מיליון שקלים בשנה ולא מבטיחים את המטרה שלשמה התכנסנו, אז לא עשינו כלום, רק ויתרנו ונתנו בצורה פילנטרופית למי שכבר יש לו. אם אנחנו לא מבטיחים את גלגול
  35. 35. ועדת הכספים 215//52/92 35 3/ ההטבה הזאת לצרכן לא עשינו בכך דבר. השאלה היא בטווח הזה של ה / 44 מיליון שקל, מה ביכולתנו - מבחינת ממשלה לעשות, או מה הן החלופות. משרד התמ"ת לא הציג לנו מה החלופות בעלות הזאת של 44 מיליון שתבטיח את הגלגול של ההטבה לצרכן. אני אתן לך דוגמה. אני אמא לילדים קטנים. יש לי ילד / בן /. הוא עדיין לא בחוק חינם, אבל הוא יהיה בשנה הבאה. אני משלמת עליו למעלה מ // 94 שקל בחודש. - עכשיו מסתבר שאנחנו נכנסים לחוק חינוך חינם. קריאה: חובה. אורלי לוי אבקסיס: חובה חינם. היו"ר משה גפני: באיזה יישוב? אורלי לוי אבקסיס: בקיבוץ מסילות. זה אחד מהדברים. אנחנו התבשרנו שאנחנו אמורים להיכנס. במקביל אנחנו 9 שקל. מה קרה? הם //, מקבלים מכתב מאחראית החינוך שהולך לעלות לנו התשלום החודשי בעוד // 2 מקבלים הטבות מהממשלה והממשלה זה עולה מיליארדים לא הבטיחה את הגלגול. פניתי לשר החינוך - - בנושא הזה, הוא לא החזיר לי תשובה. לא שמו חישוקים כדי להבטיח שההטבה הזאת שעולה מיליארדים למדינה, שזה באמת דבר אדיר, לא מגיעה לאותם צרכנים. לא עשינו בזה דבר, כי לא הורדנו להם את יוקר המחייה, רק היו הוצאות נוספות. יש פיצול אישיות מובנה במשרד התמ"ת. בכובע אחד הוא אמור לייצג את הצרכנים, בכובע השני שלו הוא מייצג את התעשיינים ואת בעלי העסקים. באה הוועדה הספציפית הזאת שישבה.. לדעתי לא החליט משרד התמ"ת באיזה כובע הוא יושב, האם הוא בא להגן על הצרכנים או בא להגן על הרווח של התעשיינים או בעלי העסקים וכדומה. פה הכשל העיקרי, כי אנחנו מוציאים כספים, כמו עם החינוך חינם, שלא יגיע בסופו של דבר להורים. ההורים יישארו ממורמרים, יחשבו שבאיזה שהוא אופן עבדו עליהם בעיניים. המדינה הוציאה מיליארדי שקלים, היא תוציא מיליארדי שקלים, רק שאף אחד לא ירגיש את זה. כמו עם הרפורמה בקרקעות. אני שמה לב שזאת אחת הבעיות המרכזיות בכל תכנית כלכלית שהגישו, גם שעשינו בתקציב האחרון. אתה מסתכל על סבסוד קרקעות לקבלנים בלי הבטחה שזה יגולגל לאותו קונה. למה? כי אם תוך שנתיים וחצי אומרים שהוא חייב לשים את היסודות אבל אין סנקציה, מה מבטיח לנו? אין לו קנסות, אין לו סיכון שלא יעבדו איתו יותר. אנחנו מוציאים בצורה בזבזנית כספים בלי לבדוק שהם מגיעים לאוכלוסייה החלשה, ואז הפתרון הוא להעלות את המע"מ, להעלות את המסים העקיפים שמשם נפגעים בצורה ישירה. זה מס ישיר על החלשים. צדק חבר הכנסת עמיר פרץ, זו אותה הכנסה, יותר הוצאות. אנחנו לא ממקדים את ההטבות ואיך אנחנו מבטיחים את זה. לגבי הנושא של מה שקורה עם פערי התיווך והרווחים באמצע. אין שום נתיב שיפקח על אותם בעלי עסקים. הם מבחינתם עושים את הדבר הנכון. הם צריכים למקסם את הרווחים שלהם. השאלה איפה תיתן את הפתח הזה. זה מה שמלמדים בקורס הראשון במבוא לכלכלה. המטרה היא מקסום הרווחים, לא חברתי ולא כלום. אנחנו כמדינה צריכים להבטיח את הנושאים החברתיים, צריכים להבטיח את אמת המידה שלנו ביחס לחברה. אנחנו לא יכולים לבוא ולשלוף כל פעם איזה שהן תכניות שאין שם
  36. 36. ועדת הכספים 215//52/92 36 32 חשיבה לעומק, כאשר אנחנו יודעים שבמשרדים האלה יושבים מיטב המוחות. הבעיה היא באידיאולוגיה, במדיניות. אנחנו מבזבזים כספים ולא נותנים בשורות לאנשים, חוץ מכותרת בעיתון שלמחרת אחר כך אתה מגלה שבינה ובין מה שקורה בפועל יש פער עצום. אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד התמ"ת איך אנחנו מבטיחים שב / 44 מיליון, שזה המחיר של המכס הזה, נוכל לשמר את התוצרת המקומית. אם יש לכם - תכנית כזאת, בבקשה, תציגו לנו. אם לא , עשיתם חאפר של עבודה, תסלחו לי. גם סטודנט בבית ספר לכלכלה היה עושה עבודה כזאת. היו"ר משה גפני: אני לא למדתי באוניברסיטה, אז אני לא יודע. במבוא לכלכלה לומדים את זה? אורלי לוי אבקסיס: כן. מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני מנסה להתנגד לקואליציה, אבל אני לא מצליח. כל הזמן ישב פה שר - האוצר, ישבו שרים למיניהם ודיברו על ההצלחות של הממשלה, על ההצלחות הכלכליות, לאיזה הישגים הגיעו, לאיזה הישגים היסטוריים הגיעו. אנחנו מסתכלים על האזרח הפשוט, על השכבות החלשות ועל שכבות הביניים. האם, אדוני, מחיר הדיור השתנה, פתרו את בעיית הדיור? היו"ר משה גפני: לא. מגלי והבה: הם אמרו שברגע שהם יעלו את מחיר הדלק הם יתיישרו עם השוק הבינלאומי. כאשר השוק הבינלאומי מוריד את מחיר הנפט הם ממשיכים בשלהם. / 9 האגורות, אדוני, שראש הממשלה עשה עליהן חגיגה זה לא רציני. קריאה: 8 אגורות. מגלי והבה: הנה, מתקנים אותי. זה לא רציני. כשאנחנו מסתכלים על המחירים ובכל הסוגיה של המחירים.. הרי העלו את מחיר החשמל. אנשים לא יודעים שהמחיר של כל התוצרת שתלויה בחשמל עולה? הם לא יודעים את זה? הם לא מסתובבים בשווקים? הם לא מסתובבים אצל האנשים? לא רציתי לחזור על דברי חבריי בנושא המכס, המכסים ו / 44 מיליון. -
  37. 37. ועדת הכספים 215//52/92 37 30 היו"ר משה גפני: .444 מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לנושא הדיון לגבי עליית המחירים וההשלכה על אותן שכבות. היו"ר משה גפני: כן, זה דיון משולב. מגלי והבה: בהחלט, לכן אני אומר. אם מישהו מחבריי פה בקואליציה יבטיח לי שכשדנים על זה בוכים עם הציבור אבל ביום ההכרעה הוא יצביע נגד, אז אני מצדיע לו, אני חוזר בי ואני מתרגל לקואליציה. אם הם ימשיכו רק לעשות הצגה.. איפה יושב ראש ועד העובדים של פרי הגליל שהיינו אצלו כמה פעמים במקום - ואנחנו מכירים את המצוקות? עם איזו בשורה הוא יחזור לאנשי חצור? שהמחירים ממשיכים לעלות? שהדלק והחשמל ממשיכים לעלות? שהארנונה עולה? שאין פרנסה? זו בדיוק מדיניות. כשאנחנו מדברים על מדיניות כלכלית, שואלים מאיפה נביא. איך אפשר לסגור את הפערים האלה? בקשה, אדוני. 98 שרים, 2 מיליון, לא יודע כמה, בשנה //, אפילו בלי סגני שרים, אולי סגן שר אחד או שניים, והנה חסכת // 3 בהוצאות הממשלה.. קריאה: עם המאבטחים. מגלי והבה: עם המאבטחים ועם הכל. יש שרים שיכולים להגיד לך שאין להם מה לעשות, שהם לא יודעים למה הם שם בכלל. היו"ר משה גפני: שרים שלא יודעים? מגלי והבה: לא יודעים איפה הם ולמה הם שם. אני אפרט לך, אתן לך שמות? היו"ר משה גפני: לא.
  38. 38. ועדת הכספים 215//52/92 38 38 מגלי והבה: תשמע, הכל נרשם ונספר. כמה משנים יש לראש הממשלה? כמה שרים ללא תיק? כמה שרים לאסטרטגיה, לביטחון ולמודיעין? באיראן יש אחד, דרך אגב. שי חרמש: דופקים להם את כל המערכות בגלל שאין מי שישגיח. מגלי והבה: בואו נהיה חברי כנסת מועילים. אני מסכים עם עמיר פרץ. הוא מסתובב בעם ויודע מה שקורה. יבואו ויגידו לנו איפה היינו כשהרמנו את היד על התקציב הזה, איפה היינו כשהעלו את המחירים, איפה היינו כשגזלנו מאותם עניים. היו"ר משה גפני: הם יגידו לכם את זה ויצביעו ליכוד. זה כמו אצלנו, ישאלו איפה היינו ויצביעו ש"ס. מגלי והבה: חברתי דיברה על // 94 שקלים לילד בגן חובה. יש ילדים שלא הולכים לגנים, שאין להם לאן ללכת, שאין להם מאיפה לשלם. אדוני היושב ראש, בוא נאתגר את ראש הממשלה, אנחנו עומדים בערב - החלטות קשות על התקציב, המצב הכלכלי קשה, שיועיל בטובו לבוא לפה כדי להסביר לנו מה המשמעות של המדיניות הזאת שהוא הלך עליה. אנחנו במשך שנתיים ו 1 חודשים, במשך 3 שנים התנגדנו למדיניות - הזאת. אני לא מתכוון להיות חותמת גומי ולהרים את היד על גזירות כלכליות שבסופו של דבר.. היו"ר משה גפני: אני שם לב לזה. מגלי והבה: שיבוא ויסביר. אם הוא ישפר ויקצץ יש על מה לחשוב, אם הוא ימשיך במדיניות הזאת זה עוול לכל אזרחי ישראל. אלה שמנסים להיות פה צבועים, מספיק כבר, עד כאן. היו"ר משה גפני: אין כזה דבר בבניין. אני רוצה להתייחס לכמה הערות שעלו פה בישיבה ומאוד נלחצתי מהן. עם כל הכבוד למה שנאמר פה, אין עדיין גזירות. בינתיים כל הגזירות שמדברים עליהן הן בעיתון.
  39. 39. ועדת הכספים 215//52/92 39 31 רוחמה אברהם בלילא: - אנחנו צריכים לוודא.. היו"ר משה גפני: רוחמה, את מכירה אותי כבר הרבה שנים. אני לא מתכוון לתת למשהו לעבור באופן מידי, זה לא יקרה. יכול להיות שנצטרך להיאבק. אין גזירות שנגזרו עלינו במע"מ או בדברים אחרים. אין דבר כזה. נכון שאנחנו הולכים לתקציב שאנחנו לא יודעים כמה הוא יהיה קשה. לגבי המילים של / 4 מיליארד, / 3 מיליארד או / 9 מיליארד נמתין לראות. אני בדיונים עם האוצר. זה הולך להיות תקציב קשה. הוא לא הולך להיות תקציב דו שנתי, להערכתי. הוא הולך להיות תקציב חד שנתי. אני לא יכול להגיד את זה מוסמך, כי - - לא ראש הממשלה ולא שר האוצר קיבלו החלטה בעניין הזה. יש דיונים. אני מודע לדיונים האלה, אני במידה כזאת או אחרת גם שותף להם, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות. הערכה שלי היא שזה הולך להיות תקציב חד שנתי. זה חסר היגיון לעשות תקציב דו שנתי. - - אבישי ברוורמן: ברור שיהיה תקציב חד שנתי. היו"ר משה גפני: אפילו אבישי אומר שיהיה תקציב חד שנתי. אין החלטה בשום תחום מהתחומים האלה. אני אוהב - גם להיות אופוזיציה. הגעתי למסקנה שכשיש קואליציה גדולה האופוזיציה הופכת להיות אופוזיציה חזקה. עד היום בוועדת הכספים לא הייתה קואליציה ואופוזיציה, חוץ מאשר בהצבעה על התקציב כשהאופוזיציה הייתה מצביעה נגד, הקואליציה בעד. עד ההצבעה עבדנו יחד. אני לא רוצה לשנות את דפוס הפעולה הזה. נכון שיש היום אופוזיציה קטנה יותר והיא יותר חזקה. אני לא זוכר נאומים כאלה כמו של אבישי ברוורמן וגאלב מג'אדלה. גאלב מג'אדלה: מה, אתה לא זוכר? היו"ר משה גפני: כאלה נאומים תקיפים נגד ראש הממשלה ונגד שר האוצר? גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה עוד לא עשה כלום. גאלב מג'אדלה: הוא אמר אתמול ושלשום. לא שמעת מה הוא אמר?

×