依法而行的中道力量—冯正虎访谈录

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依法而行的中道力量—冯正虎访谈录

  1. 1. 依法而行的中道力量 ——中国维权运动方向与方法 冯正虎专访/采访、整理:翟明磊 电子版阅读地址 http://ping.fm/BlJzP 访者感言: 九十多天的成田机场抗争中,冯正虎成为一个谜:他是个什么样的人,他与上 海市政府有何过节,有关部门为何害怕他回国?他 为什么坐过牢?为什么他能 成功? 他的智慧信心来自何方? 整个冯正虎成田机场事件中,国内媒体鸦雀无声,靠网民与推友的力量才得以 成 功。如今冯正虎回来了,公民独立媒体壹报与冯正虎进行长篇访谈,请这位 出色的公民教员讲讲自己的故事。 这个精彩的访谈共二十五个章节,四万字。 我想说的是:中国人没有救世主, 只有靠自己,所以从奥巴马身上你看不到中 国的希望。而从冯正虎身上我看到了中国希望所在,上海有奇男子,中华有真义 士,这是公民媒体《壹报》愿意冒风 险发表冯正虎长篇访谈的原因。 中国面临的巨大困境不是冯正虎一人的,所有的中国 人,包括政府与强权部门 都在困境中迷惑,而冯正虎是一个不惑的人,他看出了中国的出路。在社会的溺 水处境中,冯伸出了一只手。 (此访谈做了长时间的准备,除 《王者归来》章节,其它访谈来自于冯正虎成田 事件前与笔者长达八小时的采访纪录。八小时采访,冯正虎对壹报敞开心扉,细 说辛酸。今日发布,不仅是壹 报的重要里程碑,也是中国维权史的一份重要纪 录) 有 时批评朋友比批评你的政敌更难 ——冯正虎 (壹报冯正虎访谈之 1)
  2. 2. 王者归来 壹报与推友:欢迎你,老虎,你回国让大伙的春节分外开心。野夫还写了 个春联对子:“虎 气必催天地色新,海上欣迎冯正虎。猿声难挽江河日 下,人间笑看网评猿。”朋友们说 要建个博物馆,把你回国抗争的文物 都陈列一下,搞一个网民爱国主义教育基地。 冯正虎:整个事件在我设想中推进,我唯 一失算的是没有想到过境处买不到吃 的。结果我四天一点东西都没有吃,靠自来水为生,饿了四天。你知道过境处虽 然是两国中间地段,但其实是日本政府的地盘, 在这 个地方过去是大声说话 都不行的,何况我要呆下来呢,所以我很小心。一开始陈巧文给我送来了电热水 器,但我不用,还是喝生水,为什么?我必须小心,根基未 稳,要防止日方借 此驱赶我。何况这是一场戏,所以我还是坚持十多天喝生水,在留下来与生命健 康两者我选择了前者,直到月底媒体有大量报道,我知道我可以呆 下来了,才 用热水器烧水,吃方便面。 分寸感非常重要。 壹报:还记得那只小骆驼吗? 冯正虎:哈哈,艾未未送过来时,那时我 还不知道这叫草泥马,还以为是小骆 驼呢。 人在那个孤单的地方,真的,对一些没有 生命的东西都会有感情。我抱着草泥 马,心想正好我需要一个枕头,就把他垫在头下,但又怕弄脏它,就铺了一块 毛巾。每天对着它,好象一个伴,有很多话要说。 后来我把他又放在抗议牌边, 他守在那,吸引了很多眼光。 推友:你的抗议牌是越搞越多啊! 冯正虎:最早我只有在背心上写几个字,用的抗议牌子就是买的新 T 恤衫的衬 纸,也就是一块硬板纸。后来才 多起来,一开始没有人评论,我就化名舒文, 评论自己。自立者,天助之,就是这样的。 推友:坐在过境处,每天是什么感觉? 冯正虎:后来有许多人关心我,我称自己 是被全世界宠爱的孩子。一开始可没 有。你想想,每天上万人从你面前经过,上万人的眼光刷刷地注视你,没有人会 知道你曾是大学教授,许多人是当你是乞丐一 样,没有定力,你是不能坚持的。 我有时在边上柜子上打电脑,背向游客, 也观察他们。大多数人都认为我是被 日本拒绝入境。根本想不到是中国不让入境。
  3. 3. 有个中国人站在我牌子前,很肯定地说:“这个人肯定是日本不让他进。”我也 冒充游客,并排站在他边上,拍拍 他,指着牌子说:“喏,不是这样的,是中 国不让他进。”他一回头,一愣,说:“啊,就是你啊。” 壹报:你说:中国公民从此站起来了。最近坏消息很多,而你给我的印象 是比以前更开朗,幽默了。 冯正虎:这次最大的收获是:他们没有认真,你又何必认真,维权可以用一种 快乐与娱乐的方式进行。 在成田机场,他们希望看到我出错,我只要一步错了,就危险,只要我在网上 抱怨体制,反共产党,他们就有理由不让我回来了。但我一步步走过来,就是为 自己维权,他们就没办法了。我说我要回国,就是争取回国权,什么时候回来, 我不急,因为也没有什么人一定要盼我回来,我回来又不搞政治活动,又不组 党,回 来我还是继续为自己维权,所以我不急。 事情差不多了,我说我还舍不得离开,我要开个新闻发布会,还要和机场的朋 友们一一告别。当我宣布要离开机场了,中国驻日大使馆的人也很高兴,本来他 们还要来看望第四次。 壹报:为何日本政府一开始没有表态,拖了这么长时间。 冯正虎:两国政府之间有肯定有商议,有默契。但日本政府没想到拖那么长时间, 我就把这个事情变成日本国的主权问题了。时间一长,日本政府就会害怕。 为什 么,日本是民主国家,有两个党,执政党不管这个事,在野党就会拿这个事做 文章。后来日本媒体都来报道了。我就知道有希望了。 一开始日本政府不发声时,我对送文件给我的机场官员说:“现在是中国政府 与日本政府在谈恋爱,你要知道,人在谈恋爱时,智商都是很低的。他们把我放 在这儿,他们都不急,我们何必管他们呢。” 壹报:同意入境是中央政府的意见吗? 冯正虎:当时,中国驻日大使馆领事转达上海政府的三个答复:1.上海政府不 存在赔礼道歉问题:2. 同意你回国,先入境日本再谈回国的具体时间;3. 看 你表现,再研究决定你去看世博会的问题。其中已谈到同意我回国。 当然最后让 我入境肯定是中央政府的决定。 壹报:第三点很有趣,好象一个大人对孩子说:看你今天表现怎么样, 作业做得好不好,再决定明天带不带你去不去动物园。政府把我们公 民 当小孩一样。 冯正虎,哈哈,他们真以为我对世博会有兴趣呢。也许真的可以把我当作在日本 的世博会形象代言人呢。如果他们这次不让我回上海,我还想到了下一步。 是 就
  4. 4. 写信给上海市政府,有关部门不是把上海访民当作世博期间不稳定因素吗?那就 让他们把上海几千个访民送到我这儿来,我保证在入境处帮他们维持,管理得 好好 的。哈哈。 后来想一想,往好里想,他们为什么要给我安排回国日期呢,也许真的要送我 一张机票,送我看世博会呢,也许安排我坐主席台呢?那么真是我误会他们了, 哈哈。 推友:网民还给你起个外号,中国第一块殖民地的总督。 冯正虎:这是上海维权人士马亚莲起的。她说我在过境处占了一块殖民地,当起 了总督。 推友:你怎么和他们谈的。 冯正虎:我说我回不回国,不是一个可以谈判的东西。回国权是不可以谈判的。 不谈判对我有利,对你们大使馆也有利。对我有利,因为如果要谈判,你们会 让我做出什么保证,限制我行动。对你们有利,是因为回国问题是国格,如果这 个都要谈判,国家没有面子。 至于党内追不追查一些官员的责任,是你们党内的问题,我不会过问,也没有 兴趣。我何时回国,则由我自己决定,我可以在任何时候回国。这就是我和他们 谈的东西。别人会猜,你能回来,一定是达成什么协议,没有的。 壹报:如果这次还是不让你回来,你有没有想到第二手的方案。 冯正虎:很简单嘛,听他们的,他们送我到哪,我就在哪呆着。哈哈。 我觉得中国大使馆有解决问题的诚意,大使馆离机场来回四个小时轻轨车程, 他们来了三趟。我后来又在推上发了一条:意思是说朋友们送了我很多食物,我 要带回来留作纪念,如果还是不让我回国,我在成田机场还可以继续吃。大使馆 的人就找到我说:你这样发推不好嘛,引起误解,我们又没有说不让你回国。 所以说我们党英明啊,最后把我都感动了,我就回来了。哈哈。 壹报:这次你为何能成功? 冯正虎:无赖怕什么?怕刁民,我就是这样一个刁民,我把自己一个知识分子 降到很低很低,已经没有什么好失去的了。接近国际乞丐了。他们就拿我没有办 法了。有人说你不害怕回来后被报复?我没有什么好怕的。第一,我这九十二天, 得到很多快乐,我不生气,有什么气好生的呢?第二,我又不反党,反社会主 义, 我就是维护自己权利,有什么好怕的,我做的都是合法的事。第三,何况 中央支持我。
  5. 5. 老实说,上海的有关部门是没有同情心的,他们绝不会因为同情放你回来,他 们尊重的是实力。我是有实力的人。他们很奇怪,过去说我是中国的戈尔巴乔 夫。 还说我内心是反共的。我就笑,“哟,我内心反共,你们都知道,内心反共是个 什么罪名?” 推友:我们还有担心,有人往你食品下点毒。 冯正虎:我不担心,为什么,他们做贼 心虚,心虚的人是不敢这么做的。再说 在日本的地盘,日本人最讲证据,警力能力最强的国家。查处起来很方便的。如 果我九十天什么都担心,就没办法呆下去了。 没有发生的事有什么好害怕的呢。 因为同样没有发生,为什么不往好处想呢?我们比赛的是大智慧,不会是这种 下三滥的东西。 我想人们都是好心的,我就放心地吃。最后水果多得吃不掉,有些都烂了。 每天 吃维生素片。空姐还送寿司、三明治、比萨饼。加拿大空姐,美国空姐,台湾 空姐 最热心。 九十二天里我感冒过一次,真的很难受,但我没有写出来,我不想把自己最困 难的时候展示给别人。我剃胡须,给别人一个整洁的形象。记者每次和我谈谈都 笑得很开心,我带给别人快乐,这就是快乐维权。有关部门看我这么快乐,也没 办法了。如果我处处说自己很惨,他们就会觉得自己干得很有效,我才没有那么 笨。 是他们把我逼成一个国际名人,结果各方面的人都来看我,这九十二天把我变 成各种势力认同的、统一战线的人物。我开玩笑说,如果各方面都不想打架了, 我可以做一些统战协调工作,或许方方面面都能说得上话的。哈哈。 壹报:许多人对你这次能不能回来都没有信心,还有朋友要送你简易淋 浴器想让你长期扎根机场,大约只有向晖打赌你能回来,还赢了二百 美 元。不过我看到你戴着圣诞帽的照片,已感到了胜利的气息。 冯正虎:我始终相信自己能回来,我是坐过牢的人,在方寸之地的斗争,我最 熟了。最后连日本的流行杂志都来采访我,还让我倒在地上摆姿势。我玩得很开 心。 上海当局从来没有说过不让我回来,所有的行动都是不敢公开的。这就是希望, 就象我在上海,他们不敢合法抓我,只敢穿便衣绑架我,这说明什么?他们害 怕,害怕法。有害怕就好办。 现在国家在中央层面制定了一些不错的政策、法规。但地方政府不执行,中央领 导者抱怨政令不出中海南,那好,由谁带出中南海,由我们知识分子。
  6. 6. 我们对政府要象对一个不懂事的孩子一样,你一昧骂他,他就象孩子一样耍无 赖到底,砸东西,反正搞不好了。你对他鼓励,多哄他,他也觉得有面子。所以 人家说我赢了,我说,我只是没输而已。 现在这么多世界媒体关注我,政府让我回来了,在这么多世界媒体关注下改正 错误,这多有面子,媒体采访我,我都是尽量说政府好话,少说他们坏话。 壹报:能用一句话概括你的心得吗? 冯正虎: 我的策略其实就是四个字:难得糊涂。我们现在是个什么时代,是一 个法律条文最完备,法治最不健全的时代,有这样的落差,维权就有基础。 为什 么说难得糊涂。 有人说中国其实是没有法制的。有的公安说“没用的,中国不讲 法的。”我就装糊涂,“中国有法制啊,谁说没有。”我就是要按法律去走。弄得 有关部门的人也糊 涂了,“到底有没有法啊,好象也有的喔。”他们一糊涂就 好办了,就要按我的套路走了。这就叫难得糊涂,弄假成真了。 法律不去实行就是一纸空文,我们每个人维护自己权利,法律就变成真的了。 这次回国,公安一定要我夫人去接我,我夫人说我不管冯正虎的事。公安说:不 行不行,你不去接,冯老师又要骂我们违法了。你在也好拉一拉冯老师。 推友:现在回来了,你还会追究他们责任吗? 冯正虎:我不生气,但并不意味着我不起诉他们,我当然要起诉。我还要重新启 动我在国内的许多官司,政府也不是铁板一块,他们之间也有矛盾。花五十元 钱起诉费,然后我就袖手旁观,看他们斗来斗去,何乐而不为? 冯正虎:你是我最要感谢的一个人。你的文章《不让冯正虎回国是我们的国耻》让 我感动,起了很大作用。 壹报:真正要感谢的是推特,推特的力量,只要推友发一个推推这个事, 就是参与了这个事件,大家都希望事情能好转,还要感谢象冉云飞、连 岳、长平、 未未等著名的推友,他们每人都有上万的跟随者,有了他们, 艾 整个事情得以迅速推广。所以我画了这幅画,一只老虎,四个爪子是鼠标, 又长了两支翅膀,意思是你 在成田机场,硬是用鼠标走回了祖国,而“ 推特之功,如虎添翼。” 还应当感谢那一位帮你设了推特的推友。 向晖刚才说:你的推跟随者已有一万七千多人,在中国名推中排在第四 了。 冯正虎:是的,感谢每一个支持我的推友,说来你不信,在机场时,我研究了 半天推,不知道 RT 是什么意思,字典又查不到,又不好意思问别人,爱面子,
  7. 7. 怕人家说你一个知识分子,RT 都不知道啊。所以这九十天,我一个 RT 都没有, 没有推过别人的推。 推友:哈,我说怎么回事,你怎么一次都没有推过别人。 注:RT 是锐推的意思,点击 RT 就可以将别人的推的内容推一遍。 (以上是上海推友们与冯正虎聚餐时冯的即兴发言,其实是推友共同参与的一 次问答,壹报主人完全凭记忆复原。以下访谈内容是一年前翟明磊采访冯正虎的 8小时录音严格整理而成) 壹报冯正虎访谈( 2 ) 六四中人 壹报:六四时,你在哪里,在做什么? 冯正虎:上海市学生联合会研究生委员会是我创立的,筹建时我就是主任,现 在的最高人民检察院检察长曹建明当时是委员。我是复旦大学研究生会主席。 之 后创办上海企业发展研究会、中国企业发展研究所。一直在建立公民社会。复旦一 毕业,就去财大做教师。全国作协党组书记金炳华是我的老上级,我做复旦研究 生 会主席时他是学生部部长,党委副书记。他做财经大学校长时,我毕业了, 就叫我过去。 我创办了上海企业发展研究会,美国的一本杂志称我们为“企业的教父”。 上海 企业发展研究会是什么人组成的呢,一批是企业界的,知识界的,政界。三批 人组成的,直接挂在中国企业管理协会下的,不归上海管,所以能量很大。 曹建 明也是我们的理事。上海当时是一报一会。一报是《世界经济导报 。 》 一会就是 我 们。在八九年前做了不少事——我们做了不少事推进中国的改革,我们每年有一 个中国企业发展研讨会,全国性的会。到八九年是第四次。 当年我们都是在风口上的人。 八九年我们这些人应该对中国这么重大的事有个反 应的。坦率地说,你不得不有反应,你逃避不了的。 出自良心,也自出良知, 也 是社会的责任。因为我们和赵紫阳没有直接的关系。我这个人一直是主张建立公 民社会,而不是依附某个领导,但我和所有的官,个人关系都很好的。 这种风格 我 延续到现在。以人为解放很重要,依附某个官派都是没用的。 当时我是中国企 业发展研究所所长,我以研究所发个声明,反对政府对学生采取武力镇压。 五二 零社论 公布,影响也是蛮大的。我的声明当时被香港文汇报登出来。 我们的团体 就是参与改革,就是聚集了这批人,我领导同意就发表了。 六四之前,国家安全 局的人就找 我谈话。我这个人就有这个特点,我虽然被审查,但我照样主持工 作,我做事不乱的。该怎样开的会,还是开。我为什么没进去?——当时江泽民 就是我们顾问。 产党要把一个组织的领导抓起来,就说明这个组织有问题。 共 而 当时体改所是下去的势力,经委是升上去的势力,而我们是属于经委系统的。
  8. 8. 八九年六四后,我就被审查。所以说性格决定命运,我要是头低一低也就过去了, 我始终坚持我没错。我全部把责任算在自己头上。当时上海想和北京一样把 支持 学生的知识分子打成一个知识分子团体,所以想打一批人。 但这个事,我始终承 认这个是我搞的,他们一直知道冯正虎这个人是稳的,不会激进的。 我是领导, 我承担。做领导很容易,方向性要明确有悟性,第二,是肩膀要宽一点。有什么 你担着,跟着你的人没有什么风险。我很清楚。 当时全国没有声音的时候,我仍然坚持八九年十二月份召开中国企业发展研讨 会。朱镕基在其它大会上说过的,“冯正虎这个研究会怎么这么有钱。”是有 钱, 我们帐上有三十几万元。这些都是企业给我们的。当时全国一片黑暗的时候。全国 各地的名人都到上海来开这个会,开这会之后,公开审查,撤掉我的职务。 这个会当时一开,正好罗马尼亚事件发生。我还是这个会的主持人。 当时我在会 上说“中国的改革开放,不可中断,也不会中断。”于是他们就和我摊牌了, 要研究会停止一切活动,让我停止一切活动。 我当时就回答“让我停止一切活动, 不可能。即使我不当会长,也可以送点茶水。研究会停止一切活动,也不可能。我 们研究会是民间团体。会长也要通过理事会来任命。” 我就与政府方面对峙。我知道稳妥地解决研究会,能保全一大批人。 年上海市 90 第一通报是以冯开头的,跟所有的干部打了招呼,就是说不要再上我那。最 后 他们用了什么方法呢,他们召集了理事会。——所以我发现和他们打交道很有趣 的,你坚持法,逼着对方按照你的套路去做了。 他们召集了理事会,有反对意见的理事不能去开会。 交待好的,连我们的法律顾 问都不能去。召集理事会搞了几个表决:免去冯正虎的一切职务,第二宣布自 动解散。民政局的人来找我,他们担心我还会极力反抗。 但我对他们说:“你警 车停在我门口,我做会长一天,就要对研究会负责。 你们走到这一步,我就放弃 对 抗。”这是解决问题的方法。——他完全可以把你消灭掉的,因为他是强权。 他采用这个方法,他找到台阶,我也找到了,会保全下来了,任何一个人不会 因为参加 这个会,而产生问题。封门的他们来了——我公章帐务都准备好了, 我觉得这是做领导的责任。 你要会控制,顾全大局。不需要为了自己做英雄。作为领导人,都应当有这个责 任,既然坐在领导位置上,你就不是个人了。你就要考虑大部分跟着你的人前 途与安全。我们的人安排得也很好,因为许多理事是政府里的,所以我们工作人 员被安排进了政府机关里,大家都觉得满意。无非就是我受到影响——有什么关 系? 当时不准我上讲台。许多人受到的遭遇我都受到了。但我不想讲。我觉得这 是我应该要做的,有什么必要把他表达出来的。 行政记大过,撤消一切领导职务。 我当时提出辞职,人才档案放在人才市场,我提出以研究生身份到国外学习。日 本一桥大学要我。拿第二张出入境卡,被卡住了,我几乎天天跑到福州路出入 境管理局问他,一开始骗我电脑不好,我说“电脑不好不要紧,不要人脑不好。
  9. 9. ”我一直催他们。最后签证要到期了。据说,我的走是吴邦国与朱镕基批的。出国 的 前天,我拿到证件。 壹报:为何又回到国内? 冯正虎:91 年去的日本,半年后,夫人也去了日本,孩子也去了。93 年以后回 来,我坐牢以后,夫人对别人说我对中国的情结太深。92 年邓的南巡,对 我们 是有影响。当时欢迎各种人回来,不同看法的人回来。 年以后我一直是来回在 93 中国与日本。但是我发现我在中国一直是走不进去,有一个黑的影子追随着 我, 办事很不顺。 我办过研究所,20 世纪研究所,批不下来。 我办过公司,也批不下 来。总是背后有个影子。 同济大学要请我,我导师推荐的,搞经济管理学院, 他 们很认真,院长到我家里来请我,最后也是一个影子到,突然黄了。 考过复旦大 学博士。我考试过关了,又堵在门口。 复旦大学考论文博士,我又去考了,又不 行 ——总是你的门被堵得死死的。 最后办这个公司,因为当时公司法有了。 天伦 公司办下来。——我很清楚我的事业就在国内。 壹报冯正虎访谈( 3) 我对中国有信心 壹报:八九之后,中国政治改革陷入困境与停顿中,不少人认为政治改 革已终结,至今没有走出僵局。你为什么有这么大的信心。 冯正虎:我为什么要回来,因为我对中国抱有很大的信心。我与很多知识分子不 同的,我很早就做过民间领导角色,许多人个性是独立知识分子的角色,从自 己感情,自己情绪出发。我考虑问题是极力考虑民众是怎么考虑的。我的朋友说: 你很奇特,因为从你的经历看是苦大仇深的,但你表现的语言行为都是很温和 的。 我在思考一个问题:我们在设计自己的这套理念,在设计中国建设的这套 政治方案时,不能仅考虑我们这些受难和坐牢的人,作为一种改造社会理念, 应该是大多数 人接受,而不应当是你代表大多数。而且,大多数没有受过苦难 的人,也会对社会不满,他的不满和你的不满是不同的。不仅要考虑四五十岁人 ——我常开玩笑五十 多岁的人是废人,五十多岁的人经历过这么多运动。我们 要把眼光放在八十年代人身上,我们提出的那么多理念与方案都是要他们去实 现的。所以冷静去看看听听他 们怎么想,我们一些搞政治活动的人,思想停留 在自己的一些经历上。而且停留在历史的类比上,改良主义就和清朝末年攀比, 还觉得悲哀,以前改良主义还有个皇 帝,现在皇帝都没有。他们这些知识分子 的前提就是把这个历史默默套过来,他们没想过这一百年来,全都变了。 我为什么有信心,因为我看到我那么多朋友,他们还在体制内,从位置上我变 成体制外,我受苦了。人家说冯正虎你懊不懊悔,我说一点也不懊悔,我希望他 们个个官越大越好,他们的灵魂,受的教育和改革初期的观念不会因为一天晚 上发生变化。不会因为工资拿到一万元就变掉。年纪轻时受的影响是一生的。我当 初把 自己的责任承担,我的目的就是想让这些朋友继续能发挥作用,他们确实
  10. 10. 还在改革开放啊。中国近二十年来的改革开放,没有我们,我们是被边缘化的。 但中国改革 开放应该说还是往前走。所以我们不能把社会发展定在自己的感受 上,自己的遭遇上,好象哪一天,我从事改革了,改革都是从我开始,以前都 是共产党搞的。就象 有些人说的,现在的都是伪知识分子,伪维权律师。我开玩 笑:“中国现在的进步都是靠这些伪知识分子与伪律师来推动的。 你们倒是没来 推动的。”包括我在海外 气氛中,当时我在日本六四人物中可以算最高,因为 我也确实得到各方各派很大的尊重。可以拿六四做政治资历,但我没有这么做。 我仍是默默做事。 特别是邓一转弯以后,一直传闻,邓说一场屠杀可以稳定二十年,这是很错误 的传闻,从我经验我的判断,是什么救了共产党,就是邓,就是他的南巡救了 他,而且只有他最清楚,六四是镇压,当时一片黑暗,优秀的精英赶到国外去 了,体制内的精英跟你来个不合作了。 整个九零年一片倒退,西方社会一片压力。 这时 政权确实摇摇欲堕,这时谁看得最清楚,邓小平,这时只有他这个人物, 手翻得过去,又能翻得过来的,所以南巡扶起了经济改革,就是他这一招把僵 局打破了。把 海外对他的围阻打破了,把海外民运的势力瓦解了,所以他确实 是一个老道的政治家,海外的民运政治家确实不如他,没有他转得快。 人家说政 策策略是党的生命。 他马上有转弯,把外面瓦解了。象我们在海外的人看到中国 还有改革的希望,路还会走回来,包括体制内的,是的,他们不满意,因为没 有政治体制改革,但经济改 革还有一条路,许多精英又转向支持。我为什么保 持信心,因为很多事情还是人来做的,89 年之前呼吁改革的的人,因六四倒的 人相对来说还是一小部分。这些人 如果有了从事政治改革的环境,还是会启动 的。尽管我们不是在台上唱主角的,但历史潮流往前,我认为那就可以了。而且 我们现在从事政治体制改革,也是建立在 经济体制改革的基础上,经济多元化 了,经济自由。我们都可以吃自己的饭。以前老右没我们勇敢吗,因为他们没有 饭吃,经济上穷困死了。 我到海外,一直往国内走。我就这样过来了。 壹报:你是我采访过的人中少数能从自己境遇中摆脱出来冷静判断形势 的人。 壹报冯正虎访谈( 4 ) 坐牢 壹报:在中国一个人因政治原因坐牢可能轰动,而你是因为经济原因坐 牢,归国后,你以青年才俊,留学精英的身份出版了《中 国日资企业要 览》,却因触犯某些部门利益,而倾家荡产,其间过程是如何的? 冯正虎:特别是这场牢狱之灾。我没有想到因为这么小的事情坐牢。这个牢,换其 它人可以不坐。要走后门,我走关系打点一下,很容易的,当时的上海宣传 部 长金炳华还在位。或者我和哪些机构合作。我不是的,我独立的。我思想上就是想
  11. 11. 公民出版自由,行动上我就实行——为什么不能出,我和出版社合作就可以了。 当时新闻出版局来了一个通知请撤项的时候,你如果肯听话,也不错,牢也可 以免去坐。——但我们本身有自由法制的理念,又在国外呆过,我们认为这种文 件,干 嘛要听他的意见,我的出版是法律上认可的。 (壹报主人注:冯正虎出 版《中国日资企业要览》有正式的出版社,正式的书号,期间新闻出版局突然来 了一个文件要求撤项,冯正虎认为此文件是不合法的,所以 坚持出版。) 最终坐牢什么原因?一个是有关部门,这个是不在台面上的,对我的堵有关系, 就是那个影子。还有原因是企业名录这种东西都要是官方,民间是不能让你出 的。你侵犯了某些官方部门利益,这还是主要的原因。这个案子把中国没有出版 自由的事实浮现出来了:法律上尽管你有这个权利,但是他没批你,你就不能 出。 他说出版自由,但他控制出版社,就象说结社自由,他要求社团有主管主办单 位管得死死的。 壹报:你为何承担全部责任? 冯正虎: 十月一号同济大学出版社和我聊。社长和电子出版部主任知道我的书 号是正规的是合法的是他们给我的,其它人不知道。市里面来了一个文,这是犯 忌的,大家都不 做声了。所以他们想把这个东西赖到我们头上,于是他们就往 上面公安打了一个报告,说我天伦公司伪造他们的书号。我这个人个性决定命运。 我不会出卖人,所以 说你们查一查我这个书号是不是登记的,一查,他们问谁 给你的,我说不会说,那是你们内部的事。他们于是说: 一、只要有百分之一的可能,他们再申请;二、停止发售。我同意了。 我想公安部门总要找我谈一次吧,没想到十三号就来抄家了。我的判断是影子在 后,观念在前。因为这个名录以前都是外经贸委做的,而且是收钱的。我这个 不 仅不收钱,而且贴自己的钱。抄家一个星期后,这个影子出现了。政保处把我案 子拿去一个月,审不出什么又回来了。也就一错再错,错到底。 但我为什么从来不提这个政治因素呢,因为把什么事归结到六四政治迫害,说 来容易,但是也把公民权利受到侵害的主要内容给忽略掉了。因为这确实是很典 型的出版自由的问题。郭飞雄也是这样。 “你是六四的人”,——我们忘了,他们没忘记,他们定性已定好了。 你不作声, 他们认为你老谋深算。海外猛攻,他们是放心的,你出去嘛,肯定是要反对 的。 你出去,又不叫。他们更不放心你。你干嘛不叫推翻共产党呢。你应该象高智晟一 样喊出来,好抓你。他们认为你耐心与定力足得不得了。但他们说你做事又和 你 说话不一样,又是反对他们。这是他们的模式思维:我反对你,你开始骂我,我 把套圈套好,看你骂到什么时候了,找两句话,其实胡佳也就那么两句话,正 好铐 你,恶法也是法。——纯粹思维定式,好多人我们是套了他的思维定式进 去了。我是逆反的,不套进你那模式,我行动表现得很坚决,语言在一个范围中。
  12. 12. 他们就没 招了。我在门口经历的事也是高智晟、胡佳经历的事,但处理的结果不 同:我让他们自己觉得没意思,最后撤光了。 ——我从不骂他们,内心对他们好 得不得了,而 且挺关心他们的,你们坐,你们等吧,但是冲管冲,写管写。他 们觉得和我这样较量不合算,每次都输给你。 他们的策略是,他们就是要把你封 闭在一个圈子里,人 堵着,这是看得到的,会让你不舒服的,然后网络让你开 通,让你沉浸在网络中,让网络资讯促动你,让你失去判断力,会让你写得越 来越激进,与现实脱离,符合 网上的需求与舆论。然后收口,抓人,西方政府 也无可奈何,因为恶法也是法。所以西方政府没有抗议声。 壹报:你签署零八宪章,有人找你麻烦吗? 冯正虎:零八宪章,他们(公安)问你是不是签在纸上的,这是套你的,如果 你说签在纸上的,他们就要问谁给你的。 公安:“你什么时候签的。” 我说:“你什么时候看到,我就什么时候看到的”。 公安:“你在哪个网上看到的?” 我说“都有的”“我这小人物,北京特别看得起我,把我名字放在这么前面。” 我说:“我认同,这是个好东西。” 公安:“好象和你坚持的看法不同的。” “有什么不同,一脉相承。都是宪法规定的东西。” 公安:“对邦联怎么看” 我说:“小李啊,邓小平就说过一国两制,一个国家二种制度,我们与台湾统 一了不可能是现在国体,再说这是远景。” 公安说:“军队国家化呢?” 我说:“军队国家化是政治文明化,国家都是共产党领导的,军队国家化,共 产党还不是领导军队吗,有什么大惊小怪。” ——“那多党制呢?” “小李,你还是国保警察,什么都不懂,我们不就是多党制吗?”他愣住了,反 应过来:“是多党合作制。” “合作进一小步就是竞争,合作到多党竞争是必然趋势。”
  13. 13. “其实零八宪章都是共产党过去提出过的东西,也是宪法里的东西,可以说共 产党启动政治体制改革这就是一个方向。” 公安:“我们不谈这个事,不谈这个事。” 壹报:太逗了。没想到你这么和警察说话。 冯正虎:(和警察)其实可以谈得很开放,因为他们也是受网络教育的人。 我为什么对他们不恨呢,他们也是两重身份,一个是工作拿这份工资,只好到 胡佳,到我们家门口去扛。但是国保警察懂得更多,他们老是受反动网站的影 响。我说现在最违法就是你国保警察,“你们这些人都是很优秀的,快点换工作。 这国保部门以后肯定会撤换掉的,因为国家安全有国家安全部管了,国内刑警 治安 民警各管一摊,你国保管什么,就是帮领导做活。以后由于法制进步不需 要私活了,你这部门干什么呢?其它人看你这部门觉得很怕的,不知道有什么 背景,但是很 恨的。 中国绝大多数部门都讲法,特别是行政诉讼法出来后,从法律上来说对所有官 员都有制约,警察部门,刑警,民警部门都按法律执行,只有你们国保部门, 加 上社会上一些保安人员,就凭这些人,无法无天管人关人抓人啊,就那么一 小撮人,再加几个权贵人物。这个社会改变很容易,只要把这几个违法的权贵人 物改掉, 这个社会就安宁了。” 壹报冯正虎访谈( 5 ) 功夫墙外看中国 壹报:在功夫墙内外,是截然两个世界,在墙内是虚假的和谐,虚假的 狂欢节,在墙外又是一片叫骂,让人分分钟觉得大陆政权要倒台,前 景 一片黑暗。 冯正虎:我有个理念,我对中国社会有信心。我和海外人有不同看法。我对某海 外反共政治网站的编辑说“我觉得你们也在帮共产党”他们说:“怎么会 呢? ” 我说:“共产党维持政权靠两个东西,靠利益与恐惧。 ”“从利益上来说,改革 之前,极力控制,不听他话就没饭吃,改革之后,利益松动,许多人吃自己 饭, 但虽然他不给你饭吃,但可以给你好处啊,所以精英听他的话,特别是经济精 英。改革以后控制越来越低,因为他给好处的东西没有了。 老邓还有一招,开发 区 一搞,让你发财去。胡锦涛没有这个资源,剩下的都是负数了,所以胡锦涛 只能搞和谐,只能搞亲民的政策。人是跟利益走的。 还有一个是靠恐惧,你发现 吗,国内 人敢说话比国外华侨敢说话。为什么海外人不敢说话。你们不断重复宣 扬共产党内反动派的恐惧,让很多没有在中国现实生活的人感到恐惧,那些华
  14. 14. 侨都怕得要死。 共产党中落后的保守势力在国内不提自己历史这个现象,要一 分为二地看。他要提历史,重复宣扬恐惧,那么老百姓记住他的罪恶。他不提历 史,又加强法制教育, 老百姓忘记了恐惧又增加了信心。所以初次进行真正游 行示威反抗的人其实是很少看海外反共网站的人,他对共产党是很信赖的,才 向共产党要求这些东西嘛,你不 是说得很好的嘛,执政为民。海外激进反共网 站宣扬共产党的恐惧,让那些对共产党不满的人感到恐惧,让他们怕。宣扬得一 些民运的人士个个是胆小鬼,连签名也 是匿名的。所以你们与共产党内的反动 派既是冤家,又是“亲家”,宣扬恐惧间接地可以起到帮助共产党内反动派控 制社会的作用。 我们的改良主义不是跟随小皇帝,我们的改良是维护宪法,不是以人为转移的。 ——某个政治领导人在不在台上与我无关,宪法是长久的,因为宪法要修改需 要动员三千个人大代表,这是很难的。我干嘛不用。你们相信一个政治领导人, 还是用旧的政治观念寄托在一个党。所有海外网站还是党派斗争,还是——“噢, 他 要倒了,某个领导生病了……”我分析问题从来不看这个东西,我从不考虑 这个东西,我只看成文的东西。 壹报冯正虎访谈( 6) 要承认对手 壹报:对共产党应当如何看呢? 冯正虎:该共产党取得成果的,还是承认他。有人说:天灭中共?你不喜欢共产 党不是所有的人都不喜欢共产党,拿到好处的人还是喜欢。共产党毕竟是领导 一个政府,他还要搞很多民生问题,他不是反对党。你承不承认没关系,联合国 承认的。这是事实,有些人只有感情。你承认你这个的对手,你思考问题,你和 他对 局方式都会改变,才有真正的政治家。我觉得我们在海外没有真正的政治 家。你否认他,你不承认他,他是非人民的,你说有什么用?联合国承认它,你 说联合国不 好,那都不好,马英九好不好,他也和中共谈判嘛,我们要面对事 实,我们要承认我们的对手。 承认这个现实。胡佳其实不是搞政治的人,胡佳很中肯。其实他是中道之人。我对 他说“我不提出反对共产党,我跟你讲这道理:如果我们在太空中,一看地 球 上有个共产党,七千万人,一划就划出来,就象摘一个毒瘤那么容易。 但我们在 国内,眼睛一睁,都是共产党,说不定,你哥,你舅都是,都是好人,你打倒 谁, 你在家里搞斗争?我所主张的,不是简单地反对共产党,是反对侵犯人权 的这些人,都是法律上的罪人。现在七千万人,全民党了,压迫者,被压迫者都 在里面,信 朝鲜的,信美国的,穷人,富人都在里面。而且这个政党不成为政 治学上的政党,有自己理念,自己信仰吗?——没有了,完全是利益。 表面上他 高举着手:“为共 产党奋斗终身。”其实他想到的是“退休下来,居委会当个 干部。”共产党自己明白这个问题。胡佳也笑了。没有必要鼓动。
  15. 15. 我们反对的是共产党内的反动派,我们支持的是共产党中进步遵守法律的力量。 我是多重角色,我是知识分子,我又是上访者,天天在这个上访圈子里面混, 我知道,他们上访者根本不是跟你搞政治的人,他们没有信仰,他们只想解决 利 益。有很多人,他要十元,给他七元,甚至多加一元,他就离你远远的—— 跟你说。但他们上访者却是改良的基础,因为他们讲利益。国保警察劝告我:“ 冯老师, 你不要和这些人在一起,他们很自私自利的,他们会出卖你,你什么 层次。”我说“我很清楚,维权上访的人,都是自私自利的。”——有些维权的 人很不满意我这 句话,他们在搞运动,说我把维权的人看成自私自利的,我说 不是你满意不满意,是你受传统的教育太深,总把自己看得高尚得不得了,你 自己受的国家集体主义教 育,谈个人利益好象耻辱得不得了。其实人就是自私 自利的,而且西方民主历史走过来告诉我们:人就是为解决自己利益,能解决 自己利益的人都是不屈不挠的人, 他们个人行为聚合成一个集体行为,就推动 社会进步了。 壹报:中国的维权已进入后英雄时代,如何评介高智晟等人? 冯正虎:高智晟最后也把自己当成英雄,所以我很低调,把自己当一个平凡人, 我为高智晟写一篇文章 《光明磊落的妥协》 ,当人们发现他在狱中写了一篇东 西 时,人们很失望,认为是伪造的,包括胡佳都问过我。胡佳很失望。我说正常的, 我可以确定这个东西是他写的。 坐牢的人心态是不同,他是全封闭的,往往越是 激进的人,会变的。人的勇气是靠逻辑支撑的。一个激进的人,本来也是不顾事 实,关在封闭环境,警察让他看很多录相,人很怪的,只要有一个怀疑,逻辑 支撑点 有一个突破,他就会突然怀疑起自己。这是进步,他会承认部分事实, 他开始考虑问题全面。也就在这个环境中会这样。他原来是个什么环境——网络 环境,他极力 往前走。 每天一篇,非要骂到底不可。 胡佳也是这样,是被拖进去 的。胡佳是讲义气的人,是冲动的好人,其实他可以不进去的。 是惯性拖进去的。 所以名人也很 累。坐牢的人,唯一给他帮助的人就是亲人。 高智晟绝食时,我给 他写过一封信,让他珍惜家庭,不要你看很热闹的,外面的人支持你,其实到 最后就是家庭。 对家庭的关心是他的责任。他可以不做英雄。他可以履行家庭的责任,也是应该 的,他也没有出卖任何人,他只是要暂时休息一下,光明磊落。中国人很多人 有这样的心理,很多老百姓,他希望人家去做英雄,而自己跟在后面搭顺便车 来的。都喜欢杨佳,包括海外,自己不愿做,也做不了的事却让别人来做。—— 包括自 由知识分子,对政府的要求是很深的。他没想到自己要的自由,就要自 己来实行,就象我这样不停地出督察简报。 我们知识分子要求政府出新闻法,一 千年,一万年 也没用,法律从来都是对既成现实的继承,哪一天我们《新闻法》 出来了,就是我们的社会已经新闻自由了,如果我们现在这种状况,出来的 《新 闻法》绝对是管制 新闻的法。因为现在状况就是这样。所以要靠我们自己努力, 要自由现在就自由好了。 壹报:我每次看到你的《督查简报》,都觉得很有意思,为什么做成文件 的样子呢?
  16. 16. 冯正虎:人家说你这简报会留在维权史上,是维权的第一份“中央文件”。 我这 个是中央文件格式,是犯上作乱的——为什么他能出中央文件,我们不能出中 央文件?每期看习惯了,如果不来,他们干部要问为什么不来啦。 所以好多事情 可以做,民主自由就在你脚下,每个人一步步走出来。 每个人一步步走出来,中 国也 就自由也就民主了。 包括现在,我们要政治体制改革。我还有个论调,中国 政治体制改革,2003 年就开始了,胡锦涛上台以后不是全民学习宪法吗?从这 一天开 始就已经进入了。怎么做,靠老百姓做,不要指望他们政治人物解决问 题,胡锦涛,温家宝提出一些好的政策与法律就可以,这些政策法律就靠我们 在生活中实施, 知识分子用生命去捍卫它。 我们的法律是软弱。确实是软弱的, 我们只用生命与实践去实现他,它才会变得坚硬的。 上访人员被欺侮打压,这个罪恶在截访人员这边,上访人员也有责任。因为上访 人员是一只眼仅仅看重财产权,而没有重视做人的尊严和自由权利,仅仅关心 自己的遭遇没有关心别人的遭遇。一再默认这样的事发生。实际上在法律上,在 中央政策上,包括民众,包括守法的公务员对上访者都是同情的支持的,但这 些上访 人员心理的恐惧,没有打破,一直把自己看成臣民,盼望一个好的皇帝, 一个大的清官,替天行道的英雄。就是没想到靠自己站起来,所有的优势都没有 用好。照样 被奴役,照样被欺压。 也许你自己的亲身经历,会让我们说“相信法律没有用的”,但你让它有用起 来。会抓你,会关你,会抓你一次,第二次不会抓你了,会关你一次,但第二次 不会关你了。会抓了我,就不会抓人家了。确实消除了恐惧,事情就会改变了。我 做的事和别人不同,我们现在所有政治呼声所寄托的希望是很怪的,你既然这 么不 喜欢共产党,还期望他干嘛呢?希望他改什么呢?你自己做就是了。 我现在看什么呢,就是看他有没有法律政策出来,这种法律政策出来是重要的。 人会变的,胡锦涛三年也会下去的,但他订的这个制度,以人为本,政策改不 掉,大家去做,不就变成事实?你期望他,不可能。 我的想法确实和有些朋友不 同,我会先做。然后再影响你,将我的文件发给你,现在有你们的文件还有我的 文 件,每次几百份,有的上千份。上海市领导,局级干部都能收到。人家要卡我 信很容易,他敢吗,还有《邮政法》 呢,他只能做什么,只能通知我周围的小印 刷厂: “这个不能给他印。”如果这个是非法的,你抓我一次嘛,所以你的行 动会鼓励周围的人。 壹报:在中国不少知识分子集体被利益收买时,你仍与草根结合起来, 并凭良心行事,同时心中没有仇恨,温和理性,这是我要向你学习的 地 方。 壹报冯正虎访谈( 7 ) 我是上帝踢给维权者的精英
  17. 17. 壹报:你提倡快乐维权,实在和我印象中维权者苦大仇深的感觉有很大 差别啊? 你组织的上海访民聚餐会听说蛮出名的? 冯正虎:我们维权人士为什么有信心。为什么这么开心?在普通访民的维权圈子, 我经常说这样一句话:“要做一个正常的人。”“因为你们长期在打压下, 心 态已不正常了,明明你是权利的受侵害者,你们心态却变成象罪犯。老是打,被 打了也不抗议只想着自己那份资产,逃,象小偷偷到东西,被打了还在追求这 份资 产。你要做个正常人,我还举个例子,我妻子比我还正常,他们拦在我家 门口,我妻子比我勇敢,冲上前去就把他们拉开,正常人思维绝不允许人家在 家门口,你们 这些被打压的人不正常了,默认了,仅仅因为这些看守是政府派 出来的。 所以第一是做正常人,我们聚会是正常的,别好象弄得我们聚会就是政府说的 串连。第一次聚餐,上海维权人士聚餐,开天辟地,从来没有过的,他们很兴奋 啊,十几个警察守在门口,维权者的车也过来了,上帝帮我忙,楼下美容店的 后门从来不开,这天开了,我从家后门跑掉了。第一次与大家碰上了。他们说要 把聚餐 照片发到网上去。因为海外媒体就会刊登了。我就说:大家想想,一个人 正常人吃了一顿饭,他会把照片放到网上去吗?你已经打了个胜仗,不要刺激 对方。 维权人士们很高兴,说我是上帝踢给他们的一个精英。 国保警察说把冯正虎拉回来,我夫人说,“你们拉不回来,是你们送给他们的。 ”我对派出所的人说:“上帝很公平的,在我们体制内精英太多了,要分配几 个给弱势群体。我是属于分配过去的。这还不够,又让我坐了几年牢,好好训练 了一下。 ”—— 从法律上训练。如果不懂法律,不能搞政治。这个坐牢对我有好 处啊,没有这个坐牢,我就不会精通法律。 所以细节决定成败。我的思维是“如果我们耀武扬威,上面会怪罪下来。 ”我的 想法是提供一个正常人的聚会,这是他们的权利啊。我发不发在我手上,有了 第一次,就有第二次。第二次,我已被抓进去了。他们也讨论要不要开聚餐会。后 来还是开了。问我对不对,我说对的,坚持就是对的。第三次,我在 外地,让他 们自己组织自己开,保持正常人的聚合,不要把什么事都挤在里面,你要做其 它事,到其它的地方去。我们无声聚在一起,你的欢笑对压迫你的人是很大 的 压力。这是第三次。第四次,公安阻碍我。这天,正好有一个人宣布绝食。他们有 个担心,聚会访民会声援绝食,这次我不在,还是很成功。 我被警察扣住时,那 边聚会的人打电话过来,我说家里有事。我不想因为我个人的情况影响他们。我 如果说“被警察扣留了”他们又会抗议。我是等事后结束了,我再发短信给他们 祝贺 并讲了真实的原因。 所以一个人对周围把握,不让别人跟着你找死去,而是获得一个个胜利,自信 是很重要的。所以全国都没有,只有上海维权人士能聚得住,对官方也是一个适 应过程。我对警察说:“下次聚会,你们也可以来嘛。”
  18. 18. 现在,我们的官民都处于一种很紧张的状态中,老百姓走向民主走向共和,需 要一种引导,这个引导也是一种责任。以身作则是很重,网络时代不需你摆出导 师的样子,你做就可以了。我出狱五年了,做书、做网站都能做得出。维权的陈小 明帮助维权者被劳教被打死了。 他们说冯老师做了那么多大事,没有出事。我说这是水平,我做了那么多事,都 是在宪法框架下的。这很重要,我所做的事都是透明公开,以前为什么你们不 能做,因为你被心理恐惧所控制了。其实你都能做。第一次肯定受到打击,打击 你的人肯定不是根据宪法,而是长期以来的违法的潜规则。 所以当我们行使权利 时, 反而会被这些警察法官认为是违法的。因为他们认为的法律标准是他们长 期以来形成的潜规则。我受了难后,让人们感到做经济类的书还要坐三年牢,这 才警觉起 来,以前人们不会重视,推动这个方面的自由。 另外,作为弱势团体,千万不要挑起事端,有事端也要回避。 壹报冯正虎访谈( 8 ) 牢房使我成为改良主义者 壹报:坐牢的人,往往会种下仇恨,我奇怪你出狱后为什么更为平和, 我也经常问别人坐牢是什么感觉,我不大明白,曼德拉进牢前是一个 主 张武装斗争的激进主义者,出狱后却是和平主义者。 冯正虎:我从看守所出来时是个激进主义者,我从牢里出来是个坚定的改良主 义者,为什么这么说。我在看守所里看过的一本李敖《法源寺》,我同样有这个 感受。谭嗣同,当时人们劝他走,他不走,他一死证明改良的路走不通,改良的 路失败。我六四以后还是处于改良态度,所以很低调,一直在做,最后我还是入 到监 狱里去了——这不是证明改良的路走不通吗?我和六四后许多人一样对政 府还抱有希望,还希望至少在经济改革上做点事。 我的路跟谭嗣同一样,证明改 良是走不通 的。如果这时我从看守所出来,我可能会是激进的态度。 最后,我坐 监狱了。你看很多人在看守所里是很倔,包括抗议,非常愤怒。 监狱情况和看守 所不一样,看守 所是不断整你的,你在处于不停地对抗之中。甚至我准备判大 刑——处于这种心态。 监狱里大部分时间你可以反思,监狱如何度过是很重要的。 监狱比外面社会更专 制,绝对专制。而且我在监狱里比一般人受的苦要大,虽 然坐了三年,但是速成班,什么苦都尝试过,我被五十六天的严管,郑恩宠没 受过,我是无罪申诉的,所以 我在里面是 D 级待遇。我一直关在第六监区最差 的监区直到出来。其实我把这次坐牢也当作社会实践的体验。 我坐牢之初,我写道:我信任法律,法律最后是公正的,所以我不断做无罪申 诉;我尊重法律,既然法律判决我,我会遵守所有监规。在服刑期间我做到了。 我的理念也体现了苏格拉底的理念;当苏格拉底被判处死刑时,他的很多学生 让他逃走,他认为没必要,他是对法律的尊重,他以自己的死证明这种尊重。法 律内容 是不公正,但对它的形式尊重。我这几年,包括知识分子都应该是这样
  19. 19. 做。我们知识分子看到法律对他不利就一脚踢开,制定新的宪法,新的法律,但 他没有法治精 神,虽然现在有许多恶法,但养成对法律尊重的精神更为重要。 为什么有这个体验?因为我在监狱里面能改变很多东西。 我在这个最专制的环境 里面运用了什么?——就是运用了一部 《监狱法》:一个是扣住《监狱法》 宣传 , 《监狱法》,尊重《监狱法 。 》 狱警给我很大的压力,我还是用这个法。 包括鼓励 周 围的犯人,最后迫使监狱改变,尽管我受过很多的虐待,最后我出来还是让 你 监狱输了。我提出几项请求,如废除对犯人的虐待,给犯人以休息的权利,许多 人在海外写这样的文章,我在监狱里就写了。 你嘴喊没用,你要有勇气,要有向 死 求生的精神,我第二次被严管出来,我写了万言书,准备第三次再被你关进 去。 壹报冯正虎访谈( 9 ) 牢中牢 壹报:听说你坐了两次小牢,就是牢房中为惩戒犯人设的牢中牢,这种 牢中牢可以把人逼疯,你是怎么度过的呢? 冯正虎:第一次十九天,第二次三十六天。第一次我身体发风疹块,不愿去长毛 绒车间,硬要叫我去。我就在牢里大声说他们,主动要求坐这种牢中牢,而且 我说:“你出去,让我坐”。我第一次坐很带愤怒的情绪。第二次坐我根本没情 绪,我恨都没有了。而且是三十六天,在这种情况下我真正体会到精神与肉体分 离的 感觉。很静很静,你已经不痛了,不是思索世俗的问题,而是大的问题, 回顾大的问题。没有个人,个人只有痛,生啊死啊。我理解一些坐牢的人出来为 什么能考虑 国策的问题,因为他在里面都考虑过了。让你有时间让你好好考虑, 安安静静。 在牢中牢,我坐在 8 公分宽细长的低凳上面壁,一天坐十几个小时,你只能考 虑与你肉体无关的事情,你问我你有信仰吗?我没有宗教信仰,但考虑超越生 死 的问题。 第二次平静进去,沉浸在里面是一种舒服的感觉,而且你很多关都通过去了。 比 如,没有油水,只有白饭,酱菜,吃得反胃,不吃又饿得受不了。水泡饭胃就 破掉了,三四天,你这关过不过得去?你一定要把饭硬撑下去。 你大便拉不出来 的,很痛,我昏过去也就是这一次。第二次我自己爬起来。我坐牢,没坐过这两 次牢 中牢,不叫坐牢。现在坐牢乱昏昏,有吃有穿。我坐的牢中牢呢,三平米, 八公分小板凳,背后是铁栏。你不能打瞌睡的,一动就倒下来。细条的板凳,二 三个小时 屁股就痛得受不了。 第二次进牢中牢的最后一天,我很平静,最后倒是他们劝我出来,引诱我出来。 三十天是我坚持的,三十天是极限,他们不得不加菜了。年终总结,我还是两 个字:无罪。最后他们动用了几个和我关系不错的警察劝我出来,精神虽然不错,
  20. 20. 但我身体受到了永久伤害,坐久了腿站不起来,坐骨神经受伤害肯定有的。人经 过 极限,也知道自己能力所在。 犯人说老冯是像法轮功的人一样坚强,没想到我能这么沉静,很佩服。从此以后, 他们就不管我了——你想写申诉你就写好了,提蓝桥监狱有句话,把刑期变 成 学期——以后我就自顾自看书了。 壹报冯正虎访谈( 10) 牢房是我第四所大学 壹报:坐黑牢给了你什么?李敖说没有白坐的黑牢。坐牢的人与牢外的人 隔绝。让亲属心生恐惧,焦虑,你是怎么办的? 冯正虎:我现在赢的办法都是在监狱里搬出来的。我早知道怎么对付他们了。他 们在与一个受过特殊训练的人来玩一个老的套路。他们觉得是新的,我知道第 二步是什么。政府法律放在这儿,你让他硬起来,你去用他。包括中国知识分子, 你太聪明,要学郑板桥,叫难得糊涂。什么叫难得糊涂?你太聪明了——你认为 法 律是假的,他打你正好。你要坚信法律是真的,你就是要用,他们是错的, 这叫难得糊涂。听得他也稀里糊涂了。 我进监狱后,胡佳的事我都碰到过——通信整整半年出问题,家里信我收得到, 我的信发不出去。我跟妻子信中说,“对不起你,夫妻本是同林鸟,大难来时 各自飞,我说大难以后各自回吧。”我们走过的路跟胡佳是一样的。半年,他给 你来一封,你要申诉,他就卡你了,造成什么呢,让你和家里想法隔绝,造成 一个矛 盾。他们整人有办法的,他们不是一个老套。 照理说我写信,写好的,这不是蛮好的,他不是,他是要造成家属接不到你的 信,有一种恐惧的心理,其实他在里面也没打你。外面的人对过去的恐惧有一种 记忆。家属为了拯救自己亲人可以放弃自己的原则,所以我对朋友说:“以后抓 进去,不要管家人要干什么事。你要喊什么口号,呼吁,你自己干,家属这个时 候心 里第一原则是:不愿家人有绳子绑在身上,为了救坐牢的家人,什么原则 都可以不要——这是很正常的心态。家人恐惧了,不停地劝说你不要和他们搞。 你在里面就 不理解:没关系的,为什么家人都不理解你了,他就是用家属造成 不和。” 我有个傻劲,装糊涂,卡我的信,但我每个星期写一封。我照写,再交给队长, 后一封写到前一封。我也写狱中客观上好的事情,我就是让你觉得你是在犯 罪, 你卡我每一封信,你就有犯罪的感觉——其实我们在斗心理,他们不让我寄出 去,我就写了一封什么问题都没有的信:“小晶,你好,他好,我好,冯正虎 ”内 容什么问题都没有,你总不能不给我寄吧,就这样给他们压力。夫人写了 最后一封信说:“算了,你不要写了。”当她失望的时候,我就胜利了。她开始 彻底失望, 就开始接到我的信了。
  21. 21. 壹报冯正虎访谈( 11) 这是进步时代:既当婊子,又立碑 坊 壹报:为何你能坚信法律,坚信改良的路? 冯正虎:我们很多东西。 包括我们改良的路,坚持一步,你就得到了,你没有坚 持下来,你没试过,你凭着历史记忆,人家说到一半的东西,你就说没有用, 就要放弃。其实你坚持一下,现在环境毕竟不是过去。 现在是什么时代,是既做 婊子,又立牌坊的时代,要比只做婊子的时代要进步了,你要承认这一点。 你把 牌坊 压压实。牌坊做得越大越好,我们的工作就是压实牌坊。我坐监牢,我跟他 们对话的语言全是法律。 我的观点是这个时代是个讲利益的时代,所以任何个人 信仰与主 义都要回归到个人领域中去,公共的领域就是法律,双方要用共同的 语言在谈话。毛泽东时代是毛泽东语录。我们现在知识分子战斗也是这样,你是 右派,你是左 派,你是西方的,我是东方的,你是资本主义,大家如果讲主义, 互相没有人理睬。现在很务实,我现在很务实。当政者也很务实了。所以都可以争 论,都没有绝对 标准的,资本论在日本大学中不是很好地在教吗,所以我们现 在很多人从事的政治的方式都过时了。 好好要向八零年代的人学习,我们现在看 不起他们。其实他们 新,他们讲利益,因为讲利益才有维权平台。 我和国保警察能打交道到现在,因为和胡佳处理方法不同。胡佳和他们讲信仰, 讲主义,一个天一个地,一个南,一个北,说服不了,显得他们讨厌,我不和 他们讲这个,我和他们讲法律。法律是公平的,你的行为对不对?所以他们对我 没办法,又很尊重。所以社会变了,我们公共的领域当中,政治就是公共行为, 就是 应当讲法律。法律是我们所有老百姓进行协商妥协的结果。 现在你说这个宪法不好,还是三千人通过的,还是有影响的。 我看看我们的宪法, 除了四项基本原则有人不满意,其它都满意。我对民运的人说,你为什么要 把 这四项基本原则拔掉才舒服,我们的法是大陆法,是有前言部分的,他讲四项 基本原则,你不舒服,你不要动它。 为什么,因为现在是他掌权,他掌权,他写 他的 历史,你干嘛难受,以后你掌权,你拖一笔就是了嘛。人家掌权,你硬让 人家拿掉,——你还没有这个资格和能力跟他去讲话,你看它后面的权利义务 对你有用吗, 你把这个实施起来。就可以了。我的护宪维权就是走这条路,我为 什么支持《零八宪章》,因为他也是走这条路。国内互相在影响。从人权作为出发 的角度,对了, 因为从传统民运的角度,他是把政治看成实体,变成你死我活 的问题。非要把你打倒,才有我的活路。没把你打倒,你什么都是假的,我什么 都不做。他们干活是很 轻快的,不用干活的。只要写一个文章,打倒***。他们认 为做其它活也没用,我们要做很多实实在在的维护公民权利的事。 我们从人权的 角度,你也有你的生存 权利,他听了放松了一下——你也让我活下来了。但你 的权力太霸道了,我想要回我自己的权利,而且是在宪法法律上规定的,你不 能阻拦我的。他也不能显得太霸 道,当公民力量强大时,你也不用消灭他了,
  22. 22. 他也到了一个相应的位置。所以我们好多政治理论工作者,可能他们的学问比我 深,他们好多口号都有很大错误,要求 选举,要求选举法。这个法,那个法, 谁定,要现在的人大定,他们怎么会制订对他不利的法。矛盾,不可能,你又要 他这样去做,这样有了矛盾。你说不相信他, 做的时候,又要依靠他给我们一 个好的。潜意识把共产党看成一个上帝一样,他能给我什么什么好的。尽管你的 文章是好的,但你客观上的请求就是把他看成救世 主,要求他给我们一个民主。 要求他给我们一个出版法自由法什么,你没看到民间的公民力量。 我开玩笑对一些朋友说,你们学问比我深,看历史书比我多。我历史书看得少。 你们说这个象谁,那个象谁。我说这个对改良不起作用。 中国改革,你说三权分立,我说行政这一块,你根本不用管,不用你操心的, 当家人会把行政这一套改得好好的。没有一个老板想把仓库搞烂的,行政就是管 仓库的。现在行政上做了很多,所有的行政官员受到制约,公务员越来越中立。 现在是司法与立法越来越腐败,法官无法无天。你要促进政治体制改革,体制外 体制 内的人应当把精力放在这个上面。 壹报冯正虎访谈( 12) 访民是政治改革推动力 让他们推动人大代表 壹报:现在有个比方,你来听听。一架飞机,被劫匪绑架了。劫匪杀掉了 驾驶员,有人说应当起来反抗,杀掉劫匪,有人说应当教会劫匪开 飞机, 还有人说当了望员,告诉劫匪快撞上山了,可是劫匪们根本不听。怎么办? 冯正虎:当然现在要否定革命,不能一群人冲进皇宫,把政权推翻。为什么说不 能革命,这是与民主设立的目标有关系。我在研究生时是学战略管理的。你要 建 立一个什么政治目标,你要建立一个民主社会的目标,那么你达到这个目标的 确要经过议会斗争吧。过去的议会斗争是错误的。 我以前做企业发展研究会讲的是以中国企业发展与中国企业家成长为目标。当时 没有民营企业与民营企业家嘛,当时从哪转变过来,从大量的国有企业转变过 来。国营企业还是主体。中国要完成政治体制改革,谁来做,中国现在也是缺少 政治家,除了官僚还是官僚,从哪里转化过来,从现有的人大代表。这是很大的 一部 分,我总是认为人的思想是跟屁股走的,中国体制改革是要人来改的,你 这样一个团体,这样一个机构,人决定的。我就在考虑如何改变它。我现在不断 地通过打官 司,迫使法官正视法律。 壹报:有人说中国政治改革已经结束,中国未来政治走向何方?
  23. 23. 冯正虎:中国政治体制改革要找到一个希望,体制改革是要人改的,社会中谁 是你基础的力量?我现在发觉,我为什么能帮助这些维权的人。国保说得没错, 冯正虎是搞政治的,郑恩宠是半个搞政治的。现在是搞政治的人法律化,郑恩宠 搞法律的人政治化了。 为什么?维权上访的人确实是中国政治改革的推动力,就象农村里的游民,城 市中的游民,城市游民摆摆摊,农村里不务正业的,但经济体制是他们推动的。 他们推动以后,知识分子形成观点,国有企业才动起来。推动是这些游民,主力 却不是他们了。中国政治体制改革也是相似的,就是这些你看不起的维权上访的 人在 推动中国政治体制改革,他们个人不计成本,不一定意识到自已在做什么, 在客观的过程中却反映出推动法制化建设,他们不断要求法官,甚至不惜去游 行示威,整 个社会就适应了。如果上访的人他们哪一个学会找人大代表了,中 国这盘棋就活了。——现在的人大代表什么样子呢?人有两个耳朵,现在人大代 表一个耳朵是闭 的,和人民联系的耳朵是闭的——人大代表地址都没有,你找 不到他。他当然这个耳朵听官方的,又有好处不断地给他。你在这个位置听谁? 谁都是一样的。——但 是如果我们叫他把那个关掉的耳朵打开来,那么他马上 接受双方的压力,压力之后,他觉得很烦。听谁的好呢?那么他会想这样一个问 题:“听法律吧!”两头都不 理。你老百姓这边听了犯错误,听了你当官的也 保不了他——现在当官的也不行了,不象老毛时代还保你的。于是人大代表他自 己进行改造了。 我们知识分子现在做了什么事呢,叫皇帝不急太监急,什么呼吁“人大代表专 业化,人大代表待遇……”他不急你急。还没有人响应。人大代表何时会第一个 方案考虑人大代表的待遇问题?现在他不需要,做人大代表挺好的,他老婆都 说了,“老李,你做人大代表挺好的,搞搞关系。 ”——其实现在人大代表很有 实力 的,都是教授,当官的,是的,不是过去工农兵,不是橡皮图章,都是钢 印图章,只是这个图章,没帮你敲而已。要人民代表负起责任,靠谁呢?靠你翟 先生?靠你 冯先生,都不行,我们没有这么多精力去找人大代表。那好,我找 到了一个群体,访民,一个无处可走的人,他们在所有的地方碰壁,还有一个 地方,是他们观念上 没改变所以没有去找。什么观念:人大代表没用的。技术上: 找不到,人大代表在哪里?但是观念上理论上,人大代表在会议上喊打倒共产 党都不会抓他的——当然 没人喊了。如果人大代表他发出的信函,政府绝对要 处理的。只是人大代表他没帮你做,如果我们把观念改变了,技术上告诉他访民。 我们找到这样一些人推动中国 政治改革,这样的就有上千上百访民,纷纷找人 大代表。 我不是人大代表,今天我说不见你访民,也没关系。人家访民最多说“冯老师派 头大了”,但人大代表不见你访民不得了,人大代表不接见人民,还把人赶出 来,你访民写这篇文章,绝对可以登。现在网络监督下,你一次、二次去找人大 代表。我如果是做人大代表,心里就变化了——我心里不能说,我先把材料转转。 然 后我找部下解决,否则烦不过。——人大代表就真正做起来。 我对朋友开玩笑:“老婆能推动一场改变中国政治的革命。”为什么?来访的人 多了,人大代表老婆说话了:“老李,你当什么人大代表啊,不要做了,当你
  24. 24. 教授,当你官挺好,人大代表做得来,退又不能退,进又不能进,这些人都围 到我家里来了。”——人大代表就可能不想当了,现在有很多满足利益的地方— —何必 惹这个麻烦,你不想当了——但还有人想当了,真的想为百姓办事的人 有兴趣当人大代表。他就说“帮我们找个办公室,找个秘书,局长都有办公室, 我们人大代表 立法的人也要。”他们真心想办事了,人的层次就改变了——现 在留下的人大代表就改变了。你看:这里全部过程不牵涉到什么改变宪法什么的 ——改变宪法这是在 观念误区中。这样一场革命不仅在两三年中完成了。里面动 力最大的就是人大代表他老婆,男人都听老婆,触犯他家人利益了嘛。 所以观念 一改变,事情就变了,而 且这完全在现有的法律框架下,投入是现成的。 这对中央政府也好,对胡锦涛也好,他不是老毛,他一上台学宪法,是因为只 能用宪法来统一中国,没有其它资源了。 而且这个改革没有很大动作,人改变了,人大代表倾心于民有什么不好?人大 改变,法官也在改变。人大决定法官的。法官不负责,老百姓一直盯着你,不断 纠正你——诉讼,知道是不会赢的,但我们在法庭上可以申张我们的权利。给你 压力。这两条线都需要维权群体的。我和朋友说:我给他们上访维权群体帮了很 多 忙,每月自己花了很多钱,但是我认可他们这个群体,作为整体来说是很伟 大的。不少人作为个体,不值一看的,人品不怎么样。但整体上来说是推进中国 前进的很 健康的力量。在找人大代表时,我会劝维权上访者,你到人大代表家 千万别穿写着“冤”的衣服,他没得罪你。所以说全国都这么做,就改变了。— —现在只有上海 有条件,因为上海人大代表地址是公开的。 壹报冯正虎访谈( 13 ) 来福士广场接待访民 壹报:你如何接待访民? 冯正虎:我每周三中午出现在来福仕广场大时代餐厅,很大的地方,离市政府 二百号也近,我就在那边吃饭,边接待访民。已经成为维权人士聚会的地方,已 经成为一道亮丽的风景线。我开玩笑说,公安局也允许。我做事都是公开的。我们 国家是特务国家,你做事没有什么秘密。只有你把自己的事情公开。我选择这个 路 线很舒服,我做事公开,公开也给周围的人以信心。周围的人都成为正常的 人,用文绉绉的话说是公民意识树立起来了。我在监狱里已觉悟,所以我出来照 样做,外 面的环境比里面好多了,在监狱里,你就象一个婴儿,随时随地你都 可以死掉的。把你小婴儿衣服扔掉,放在冷的地方,也算你自己死掉的,没有人 可以救你。这么 恶劣的环境中,我以我的勇气与智慧坚持这些法律,你信就信 他。法律就象信仰,你用就得信他,所以我属于信法派。你信它,它最后产生一 种力量。 壹报:改革需要具体办法,你否定了革命,但又如何找到改良的途径呢?
  25. 25. 冯正虎:有些朋友都喜欢孙中山革命,我们现在要有孙中山勇气,但不用孙中 山方式。孙中山,人称孙大炮。 他看到清兵在练兵,他说要调转枪头,清朝就会 倒台。现在你们要看一看,现在也要挟天子以令诸侯,现在天子是谁,不是你们 想的这个皇帝,那个皇帝,现在天子就是 《宪法 。 》 谁利用他,所有的国家机器 就 跟 着你走。确实是这样。 现在训练下来,以法治国。 确实是这样,现在完全是实 力对局,是权力制衡权力,现在百姓也是这样。 我说:“官为什么听你们的话呢? 官位 是人大授与的,又不是老百姓授与的,他们干嘛要听你们的。和他们搞, 肯定搞死的。 谁听你们的,你们的权力授与过谁?你想过这个问题吗?人大代表 权力是你授 与他的,不管选不选,以你们的名义当的。比如市级人大代表,不 是选的,总是杨浦区,静安区的人民代表。 是你们授与的,当然要找他,找他是 理所当然的。 官的 权力是他给的,所以也真听人大代表话。 农村来的姑娘都知道 要绑一个城里的大款。为什么?要立足下来。你们也绑二个:交两个人大代表朋 友,(他们)不就为你 工作了,还是免费的,而且在法律上也应该为你做的— —不就好了吗? 我和很多知识分子不同,他们是从书斋到书斋里去,我在考虑具体的做法。你哪 一个派与我无关,我只关心政府写出来的东西。我不关心哪一派。你成文东西 哪 一个,成文东西改了,就说明方向性的东西改了。我不关心你抓了谁。你把我抓 进去,我还是这样。这也是越来越与西方法治社会接近的想法。 壹报:曹思源建议政治改革从同意人大会议电视直播开始。你 认为呢? 冯正虎:他们提了好的方法,但他们没有看到好的方法其背后推动力量在哪里。 力量靠人群。推动的力量与利益有关的。我们知识分子可以写两篇好文章,写 完 了不写了。共产党利用痞子运动,农民翻身分土地,他根据利益跟着你干革命呐。 维权上访人士 没有知识分子考虑那么圆满,他探索一条道路是为了解决自己的 问题。他找到了就正好推动社会。我感谢我的坐牢,我坐到下面来了,坐到维权 人士这里来了。现在 维权成了国家最重要的一块。 这样的推动谈不到颜色,没有颜色。颜色不变也变了。也不需重新立法。 无非知识 分子有了这样的想法,事情也推动了。中共也无可奈何,也乐意接受。 也需 要这 些人制约地方。你靠什么制约地方官僚?也要靠人大代表。 现在人大代表力气没 有,是因为席位是官方分给他的。如果百姓授与他的,他就很硬。他可保持国家 法制统一,经济利益的统一,因为他代表老百姓的利益嘛。 我们现在这个社会是 官僚做大。现在也是两条政治路线,一条是以民为本,执政为民的路线。一条是 以官 为本,执政为权贵的路线。有人问我,以何人为代表。不要问我,要靠谁。 胡锦涛、温家宝以民为本,还是江泽民以官为本?或者以后也会变。 但是两条路 线客观存 在。 知识分子要做的是跟这些访民宣扬这种改良主义。许多改良主义者是在看,看习 近平,看李克强,象我这样的改良主义看老百姓。六四之前,我一直看民间力 量。所以我很独立。我现在对胡温的期望是保持好的政策就可以了,好的法律修 正。做事要靠老百姓,你不要期望地方官僚,因为中央的政策法律与地方官僚是 冲突 的,是限制他们权力的。我现在能做很多事,我体会,这跟时机很好有关,
  26. 26. 中央维持国家,他也需要从法律维持,对地方制约。我们这些民间人士干什么, 有人说中 南海政策出不了中南海,那好,让我们带出来用。所以现在是这样一 个好的时机。 有这种想法到做起来,不需要很长的时间。老百姓纷纷找到人大代表,你这个人 大代表,一个月就吃不消。以前为什么不做,以前没有群众,这个事总是要人 做的。这些人不是你叫来的,或你教育出来的。这个群体是不需要你教育。本身就 是一个潮流。还有一种知识分子是看的,看皇帝,那是没用的,白做了。我是希 望 这些人通过民间改造社会,通过现有的法律去改造。法律已经很完整了。所以 这个进程是很快的。 壹报冯正虎访谈( 1 4 ) 督查简报是维权的中央文件 壹报:《督查简报》坚持了很长时间。今年工作的重点在何处? 冯正虎:所以我今年的重点放在推动人大代表这里。 所以我这次把人大地址向访 民发掉了。你点拔一下,老百姓就知道。 《督察简报》 我把 寄给全国人大八百 个代 表。有时每期印一千份,有时三百份。这种形式,他们喜欢嘛,因为他们一辈子 看文件看惯了。很舒服,所以我们要为客户服务——用他们舒服的方式。我写文 章,要让维权的人看得懂,不是与政府辩论争吵。 我举这样的故事做比方:我们 的中共与这个体制是个吝啬鬼,你越好心好意救他,帮助他,他老不领情的, 有一天 这个吝啬鬼跌在河里去了,人家都想去救他。有人说:“你把手给我呀! ”他拒绝给你,宁死不给你,因为你不明白吝啬鬼老是要占人家便宜的。 我呢就 大喊:“抓 住我的手。”他就抓了,把他救出来了。我们不是救人,是救中国。 但现在中国统治者就是这个心态。 他就是觉得你反对他,是不是要推翻他,所以 宁死也要反对 你。我们知识分子都想成就中国。我们不能改变他,只能小小地改 变我们的一种方式。其实我提出的“护宪维权”就是这样的一种方式。 壹报冯正虎访谈( 15 ) 司法不作为案例集是向落水者伸手 壹报:这个救人比喻很有意思。 冯正虎:我不能要求他,“你死都要死了,伸个手。”我们很多朋友就是这样。 要求伸个手。你要承认这个状况,现在有中共这样一个吝啬鬼领导中国不愿放 弃一点点东西给你,死都不放弃。你怎么救他。救不了他,中国一切也死掉了, 就象飞机一样,不能让飞机跌下的。我采取的方法:喊:“你握住我的手!”。 我现 在能写东西,能公开,他们不来惹我,因为我没有确切主张。国保警察认 为:“你说的是这样,但做的好象不是这样。”只有一步步做。我现在要求法官
  27. 27. 受理案件, 他无赖,不受理也不裁定。无赖?好的,你认为我一个人没用。我让 民众拿出一本书叫《司法不作为案例集》——让你无赖。书出来,你就感觉压力。 我来一本《司 法不作为》,就把你不受理也不裁定的无赖行为全部放在外面去。 让整个民众看一看。七天不受理,不裁定,不可能发生的。——但事实确实是样 的。我把你这些行 为全部拿出来,你就不要说司法公正——你法院可以关门了。 老百姓把你一逼。你法官和人大代表碰到一个问题上——你听谁的?还是听法律 的。你现在听官的,因 为官给他位置,老百姓给他的压力不到位。如果两个都到 位后,就变了。 不要跟老百姓说共产党没有法的。 错,西方社会法官也有权力压力的,不是没有 的。也是需要法官负起责任心的。否则我们把什么坏事都往共产党三个大字上 一 推,每一个人都可以不负责任做事,所以每个人应该负责任负到自己头上去。 自 己负责任。不断地推他,让他负起责任,人大代表就是人大代表的责任,法官就 是 法官的责任。你起来了,不就三权鼎立了吗,否则你给他压力没用,再来一 批人打天下打下来,也是这样。我说共产党解放前提的民主口号提的比现在民运 人士还要 漂亮,都好。 这就是我们公民社会,我们老百姓,懂得维护自己权利。 让老百姓在权利扩张的 基础上真正确立公民意识。到时候,自然而然,不要推翻谁了,让选票决定 了, 或许还是共产党当家,或许不是共产党,不要把共产党不当家作为一个前提来 搞定。你理论上都是对的——共产党是要消灭的,一百年,一千年总要消灭的, 永 远是对的。但你从改革的路怎么走法,又碰到蛋和鸡,鸡和蛋的问题了。没办 法走得通,你既不相信他,又相信他有很多权力可以改变? 一个胡锦涛就可以把四项基本原则取消掉吗?现在取消四项基本原则,需要什 么,一个人做不了主,九个人都做不了主,要三千个人讨论讨论。三千人人大代 表,个个是各地大小诸候,你以为都听胡的话?只有靠民众自己的力量去做。这 个宪法倒退倒不了。现在国家人权行动纲领拿出来了。讲得很好嘛。 壹报冯正虎访谈( 1 6 ) 牌坊越大越好 壹报:如何让人们在失望中找到行动的力量? 冯正虎:现在的共产党跟李敖说的一样——“和小孩子一样”,你不要一直打 他,他狠狠心就乱搞,要表扬表扬他,好的东西树立起来,让他的牌坊立得越 大 越好。其实对我们反对派,你说他好的东西,是给你自己增添信心。好的东西 多起来的过程,也是你推动他进步的过程,你把中国看成一无所有,一无是处 的,其实 你也没有信心的。一无所有,你搞暴力,你又不象这样的人,海外没 有一个人象过去汪精卫能出来搞暗杀的。***在国内写两部小说,要把窗户关得 紧紧的。写两 部小说有什么稀奇。激烈的人其实是最软弱的人,你把他一关,你
  28. 28. 看看。过渡政府没做几天,霸道倒蛮足的。我所做的是让周围人感到快乐就可以 了。 妥协也很重要。就拿狱中断信的事来说,我告到监狱长那儿要求通信,他们派了 个人和我对话,他说按法律是可以的,但有一种“个别的情况”在档案里规定 的,我们没办法。 我说:“这种情况对我不存在,因为我刚进来时,是通过一次 信的。”他们就问我:“那我们查一查,你有什么要求。 ”我说“我没什么要求, 至 于警官们私压我的信,是你们的事情,我只希望我信通就好了。”他说“你 很爽快”。我在里面还追究什么警官责任啊,我们弱势群体有时是有一定的要求, 不能过 分要求。隔一天,全部开通。——也看过几次,压过几次。我很犟的,我 把过去写过的信再一封封重新寄出去。我有底稿的。所以我坐牢有这么多信在外 面。 壹报;你是和警察如何打交道的呢,我试过和他们讲公民社会常识,好 象效果不大? 冯正虎:起先他们给我夫人说我还没有吃过苦头,知识分子嘴老。后来吃过苦头, 他们说这个知识分子不像其它知识分子那么软弱。那里面犯人发生什么事 情, 他们狱警会把我叫进来问,“这样处理对不对?”我说不管我的事啊。——我都 成监狱里的检察官了,我成了犯人头了。 后来我的一封信,使得他们严管室所有的东西都拿掉了。 老虎凳,二十四小时绑 着犯人的刑具全拿掉了。 他也怕了。我说“法律是有追溯期的,我告诉你,你 这 是犯罪。”我一直告诉警察,“你是犯罪。 ”我不象高与胡佳跟他们讲信仰,我 就讲你违法,严重的可判多少多少年。我有一个简报刊登了《扰乱公共秩序的上 海 警察 。 》 官方至今没有反应,“你阻挡我的行为按照治安管理法规,行政处 罚 是五天以上十天以下,罚五百元。这是轻的。如果是国家工作人员犯这一条加重 处罚。 严重的变成刑事了。”我讲给他,“我说你是治安警察,小偷偷了东西, 可以逃掉。 但一旦有人立案,你是一辈子逃不掉的。罪行是很清楚的,拦截。 其它 免谈。 我们是无神论者,跟他说来世,他是不在乎的。 ” 你告诉他几条几条,他 害怕。运动搞多了,知道运动会反反复复的。 我这期写《严惩截访 。 》 我就谈法律 , 你已经立 起来的法律,我就会搞你。民众去制约他,谁当家都一样,民众自己 的公民力量也会壮大的。官方说我传经授法。 几百人上访户让我讲课去,我对官 方说:“我讲 课,你们应当感到高兴,我上课,你们派几个公安,几便衣,录 音下来,哪几句是推翻共产党,一铐判我三十年,不解决了吗?”他们苦笑。 壹报:对维权老百姓有何建议? 冯正虎:我对老百姓说“你干嘛要反对共产党,反对政府呢?你口口声声说反 对共产党,反对政府,侵害你的人都代表它,你把你的对手越搞越大了,你可 以 换个思维理解,他们都不代表共产党,也不代表政府。能代表政府的东西, 是法律上规定的东西,他这样做是代表政府的。不是按法律上做,就只能代表他 自己,如 果说以人为本的路线,没欺压老百姓,才代表共产党。否则这些个人 都是违法犯罪分子,我们要坚决反对,要把他扭送到法治机关去。如果你们是这
  29. 29. 样的心态,我们 的力量就很大了嘛。政府与国家机器都站在我们这里的,其实 就是换位思考。我为什么对中国有信心,好话都给他政府说光了嘛,我们就实现 几个,你也不用再说好 话了。你把好话都兑现就可以了。 壹报冯正虎访谈( 1 7 ) 坐牢的包随时放在门口 壹报:你最让我吃惊的还是你的心态。 冯正虎:他们问为什么,别人干不出,你干得出。我说我干得出,我坐牢的包一 直是放在门口的。牙杯牙刷都准备好的,换洗衣服放在一个包里。因为过去被 抓 后,我夫人曾经很痛苦,就象胡佳夫人一样,东西送不进去,刁难你的。我被关 了十天,夫人给他们玩了四五天,东西还没拿进去。不如我自己带点东西就好了。 这包里有可以维持二个星期的东西。 刑拘一个月时,我和夫人说,“我进去你不要急,最安全了,他们总会交出一 个人的。你们放心,我在里面活得好好的,真是休息。”我要和胡佳说,“你在 里面看你的书,把身体调整好。你和管你的人讲什么有罪无罪啊。”我在里面血 压高,当时限制所有的药带进来,我就天天泡菊花茶。自己调整,这关过去了。 坐牢靠自身的心态,自身的免疫能力去对抗的。心态好了,就好。坐牢是个好时 间,可以让你反思很多问题。让你看书,我不赞成在监狱里绝食。我和张青 说: “绝食能说明什么问题?你微笑,他们就害怕了。”我和上海维权的人说你们哭 哭闹闹没用的,你微笑,你活得很自在,他们没方向了——你们到底在搞什么 东 西啊。 监狱是实验地,是专制社会的缩影。 你在监狱里完全靠你的能力,培养你的智慧, 你的勇气。你没办法借力。赤膊一个人。靠你冷静判断问题。有的人监狱出 来废掉 了。怕得要死。很仇恨。有的人很平稳,很有力量,监狱出来是两类人。 大多数被 吓得很怕。但监狱里也练出一部分人。 我与他们斗,我比高智晟胡佳幸运的 是我 是出牢来以后和他们斗。 高如果出来了,和国保在门口斗,肯定不是这样的格局。 我是经过训练的。耐心就耐得下来。 他们就玩不过我,我在那么狭小的空间生 活 下来了,在家里算什么事。平常人给他堵在家里,他会发怒的。 阻碍你,极力反 抗。他们看挑斗成功,就继续搞。这种方法对付不着我。坐牢是自身能力得到锻 炼,你的心态是很轻松的。 恐惧是无知,你对很知晓的事物,就不会有什么恐惧 了。所以我和夫人和警察说:“什么时候,让我坐牢,我可以疗养疗养。我在外 面, 每天工作到十二点钟,生病还没医疗劳保。我进去看病不花钱,吃饭吃皇 粮。八点半就睡觉,看看书。”他们觉得用坐牢吓我没有用。 上次抓了我十天,警察陪我聊天三四天,我说:“端午节,你们回去回去。”在 一个审讯室,警察应当坐上面,我坐下面。他给我泡茶,位置坐到下面来,我 说“哎,你去,你去,这个角色,你坐在上面比较像样。”他连说“冯老师,冯
  30. 30. 老师,不是这样。”我说:“你想通了吗,你要做得对了,就不用来找我,”他 说我 不知道你这么出名。你一抓,整个网上都知道。我也是一个六四这么出名的 人。看守所的警长说,“你这个人不得了,提蓝桥监狱也蹲过,老前辈了。” 壹报冯正虎访谈( 1 8 ) 出狱后追着打官司 壹报:出狱后你又告法院,详情如何? 冯正虎:到了这一年,我突然想起我的冤案,法院判了我的刑期及罚金,但判 决书中没有写对警方查获物品的处理。按法律,没有判处没收,应当返还,还不 出则应当赔偿。 判案时,司法会计中心已核算:我的书值二百零七万。于是我就上诉,要求上海 市公安局赔偿。——我现在和你讲法,讲得很认真啊。 这个体制就是这样,老百姓,你硬他就软。公民要自己站起来,在站起来的过程 中,肯定要对你进行打压的。你冲过这一关,属于你的东西还是你的,我们的 法律已经树立了这个东西,无非是我们的法律很软弱。这种软弱需要我们血汗让 他强硬起来。我去做示范,看看都是我个人的案子,其实是很典型的。 壹报:听说你还告过提蓝桥监狱? 冯正虎:我出来就告提蓝桥监狱,标的是五十六元,代表五十六天,我对警察 没有什么怨恨,我是表达公民的诉权,对 他的管教场所是很大的制约,因为我 出来都能告你。我自由被限定——没错这是法院判决的,但法律没有说我的健康 我的名誉权可以被剥夺。你对我的虐待就是对我 的健康、名誉权进行侵犯,所以 我状告上海市提篮桥监狱。 壹报:之后你又告监狱侵犯财产权? 冯正虎:告他侵犯我财产权,因为我出狱时非常特殊,是脱光式检查,一张纸 都没带出来。我出来时给他们几箱东西,包括报纸《南方周末》 《南风窗》 我 , , 写的日记和东西。在牢里是不能用本子写日记的,马上会被偷走,我是一张纸一 张纸写日记,然后把纸东躲西藏甚至放到别人的地方,最后临出狱时再抄在一 个本 子上。他们检查以后不给我了,出狱当天我不出去,说三年都坐下来,不 在乎这一天,你们可以请我喝咖啡。最后有人说了好话。我就走出去了。回去当天, 我根据 记忆写下九页纸的扣留物品清单。一个月后,我就把清单寄到监狱里去。 不睬我,我寄给司法局长缪小宝,告诉我要起诉。这招蛮灵的。十天以后,我收 到提蓝桥刑 务处的通知,让我领我的私人物品。他们说话就软下去了,说什么 为了还给我他们还加班加点工作。他们留下几样东西没还给我,一个是日记本。
  31. 31. 一个是英文材料。 我说日记本你们需要可以复印,这的确是一个无罪的罪犯在 提蓝桥的纪录,但本子是我买的私人财产。 所以起诉他。法官说我很厉害,从来没有过人能告监狱的。 当时时间也凑巧,要 是再过两天,我的起诉期限就没了。我对国保警察说,我打那么多官司也是法 院逼出来的,本来我只想打一场官司就是出版自由的官司,但法院不受理。 你们 堵我的路,我就启动第二场官司,告新闻出版局当时的撤项(即当年撤销日本 在华企 业名录的书号的文件)。这场官司只要立案我就赢了。根据行政诉讼是被 告举证。我就逼新闻出版局说出当年撤项的理由,让背后的东西浮出水面。 壹报:然后为出版自由,你又打上了官司? 冯正虎:过几年以后,我又用自己的电子书 《日本企业》攻新闻出版局。就是这本 书,我同时在日本做繁体字版,这本书反映了两个国家在出版自由方面的态 度。 在日本很容易,我写了,我就出版了。 这本简体版本,按程序,我不卖,我先办 了版权证书,在中国版权证书是脱裤子放屁多此一举,版权证书的办公人员说 这 是打官司用的。没想到我是真的用这个版权证书来打官司。 我版权申请花费了 一个月时间。然后,我就开始向新闻出版局发出申请,要求自行发行这本书。我 有著作 权,根据著作权享受的权利就是可以发行,可以卖买,我要新闻出版局 来认可我,他的电子出版物条例说,电子出版物发行要他许可的,我是多老实 的公民,虽然不 合理,但我遵守,我让你许可。根据这个法律是有这个权利, 著作权法是出版界最高法律。 难题出给他,他进退二难。他要批我,中国从此有出版自由了。我能卖,你也能 卖,真正的著作权有了。不批,他就违反著作权法。 结果,起先他电话打给 我, “你要销售办个出版发行公司,很容易的。 ”我说“不要误导我,我没兴趣办发 行公司去卖人家的书,我只发行我的书。我卖我自己的书是著作权的问题。 ”后 来他们下了一个文:答非所问,避开不谈。 我就到国务院新闻出版局复议,受理 了。其实我知道我要自己卖了,也没有人管你。这叫选择性处罚,他要搞你了, 他就 说你破坏了出版管理条例,很多人为什么没感受到,因为卖了也没有人管 他。但这其实对每个人都是一个威胁。因为一旦他要报复你,就会把这个作为理 由,我们在 法律上叫选择性惩罚。他不能批,也批不了。这说明新闻出版局的条 款与法律冲突,所以我挑战他的这个体制。国家新闻出版署复议出来了。我再起 诉到法院,法院 不受理。我一审二审不受理,我就要申诉了。 我写了万把字诉状, 相当于中国公民出版自由的宣言。这又是一个经济类的案子。法官回过来说“每 个国家都有国 情。” 胡锦涛到日本时,我给他写了一封信,“一个民族在创新,我们这样的制度怎 么创新?这本书 2007 年九月出来,到现在一年多不能发行,公众很需要这个 信息,这个体制让人没法创新,公众得不到最好的信息。 国与国之间的竞争,就 是信息。你去日本的书店看一看就知道我们与日本的差距在哪里?日本大小书店, 关 于中国的信息有一大排。我们为什么弱于其它国家,是我们的官僚阻碍了我 们,是帮外国人打击我们。 我这本书对中国贡献,没有人这么详细地介绍日本企 业。”

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