Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 168. Sitzung
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Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 168. Sitzung Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 168. Sitzung Document Transcript

  • Plenarprotokoll 14/168 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 168. Sitzung Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Inhalt:Nachruf auf den Abgeordneten Dr. Werner ten Rita Grießhaber, Dr. Antje Vollmer, wei-Schuster . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16429 A terer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Auswär- tige Kulturpolitik für das 21. JahrhundertZusatztagesordnungspunkt 8: (Drucksache 14/5799) . . . . . . . . . . . . . . . 16447 A Vereinbarte Debatte zur Rentenpolitik 16429 B in Verbindung mitFranz Thönnes SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16429 BHorst Seehofer CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . . 16431 B Zusatztagesordnungspunkt 10:Kerstin Müller (Köln) BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16434 D Antrag der Abgeordneten Dr. Helmut Haussmann, Ina Albowitz, weiterer Abge-Dr. Irmgard Schwaetzer F.D.P. . . . . . . . . . . . 16437 B ordneter und der Fraktion der F.D.P.: „Pu-Roland Claus PDS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16439 B blic Private Partnership“ in der aus-Erika Lotz SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16440 B wärtigen Kulturpolitik (Drucksache 14/5963) . . . . . . . . . . . . . . . 16447 BDr. Maria Böhmer CDU/CSU . . . . . . . . . . . . 16441 C Monika Griefahn SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16447 CWalter Riester, Bundesminister BMA . . . . . . 16443 D Dr. Norbert Lammert CDU/CSU . . . . . . . . . 16452 AKarl-Josef Laumann CDU/CSU . . . . . . . . . . 16446 A Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16454 A Ulrich Irmer F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16455 AZusatztagesordnungspunkt 9: Dr. Heinrich Fink PDS . . . . . . . . . . . . . . . . . 16456 A Beschlussempfehlung des Ausschusses nach Art. 77 des Grundgesetzes zu dem Gesetz Dr. Elke Leonhard SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . 16457 B zur Reform der gesetzlichen Rentenversi- Joseph Fischer, Bundesminister AA . . . . . . . . 16458 C cherung und zur Förderung eines kapitalge- Dr. Norbert Lammert CDU/CSU . . . . . . . 16460 A deckten Altersvorsorgevermögens (Alters- vermögensgesetz) Ulrich Irmer F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16460 D (Drucksachen 14/4595, 14/5068, 14/5146, Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . . . . . . . . 16461 A 14/5150, 14/5367, 14/5383, 14/5970) . . . 16446 D Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. . . . . . 16462 CNamentliche Abstimmung . . . . . . . . . . . . . . . 16447 A Gert Weisskirchen (Wiesloch) SPD . . . . . . . 16464 AErgebnis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16449 D Hartmut Koschyk CDU/CSU . . . . . . . . . . . . 16465 BTagesordnungspunkt 16: Tagesordnungspunkt 17: Antrag der Abgeordneten Monika Griefahn, Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Eckhardt Barthel, weiterer Abgeordneter und wärtigen Ausschusses zu dem Antrag der der Fraktion der SPD sowie der Abgeordne- Abgeordneten Karl Lamers, Christian
  • II Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Schmidt (Fürth), Hartmut Koschyk und Christina Schenk PDS . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16492 A der Fraktion der CDU/CSU: Chancen des Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/DIE deutsch-polnischen Nachbarschaftsver- GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16492 D trages für Versöhnung stärker nutzen (Drucksachen 14/5138, 14/5814) . . . . . . . 16466 BFriedrich Merz CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . . 16466 C Tagesordnungspunkt 20:Markus Meckel SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16468 C Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Günter Rexrodt, Hans-Joachim OttoUlrich Irmer F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16470 A (Frankfurt), weiterer Abgeordneter und der Hartmut Koschyk CDU/CSU . . . . . . . . . 16470 D Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des GesetzesDr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE über die Ausprägung einer 1-DM-Gold-GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16471 D münze und die Errichtung der Stiftung „Geld und Währung“ und zur Unterstüt-Hartmut Koschyk CDU/CSU . . . . . . . . . . . . 16473 B zung der Rekonstruktion der MuseumsinselDr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE (Museumsinselunterstützungsgesetz)GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16473 D (Drucksache 14/5274) . . . . . . . . . . . . . . . 16493 AWolfgang Gehrcke PDS . . . . . . . . . . . . . . . . 16474 B Dr. Günter Rexrodt F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . 16493 AChristoph Zöpel, Staatsminister AA . . . . . . . . 16475 B Ingrid Arndt-Brauer SPD . . . . . . . . . . . . . . . 16493 D Jochen-Konrad Fromme CDU/CSU . . . . . . . 16494 DTagesordnungspunkt 18: Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16495 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Dr. Uwe-Jens Rössel PDS . . . . . . . . . . . . . . . 16496 A eines Gesetzes zur Neuregelung von Be- schränkungen des Brief-, Post- und Fern- Tagesordnungspunkt 21: meldegeheimnisses (Drucksachen 14/5655, 14/5981) . . . . . . . 16476 D Erste Beratung des von den Abgeordneten Eva Bulling-Schröter, Kersten Naumann,Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär BMI 16477 A weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Ulla Jelpke PDS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16477 D PDS eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zur Neuordnung des NaturschutzesErwin Marschewski CDU/CSU . . . . . . . . . . 16478 B und der Landschaftspflege Dieter Wiefelspütz SPD . . . . . . . . . . . . . . 16479 A (Drucksache 14/5766) . . . . . . . . . . . . . . . 16496 C Dr. Max Stadler F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . 16479 C Eva Bulling-Schröter PDS . . . . . . . . . . . . . . 16496 DHans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/DIE Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16498 CGRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16480 BDr. Max Stadler F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16481 B Berichtigung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16498 C Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16481 B Anlage 1Ulla Jelpke PDS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16482 C Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 16499 ADieter Wiefelspütz SPD . . . . . . . . . . . . . . . . 16483 B Anlage 2Tagesordnungspunkt 19: Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Erste Beratung des von den Fraktionen der Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung des SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Naturschutzes und der Landschaftspflege (Ta- NEN eingebrachten Entwurfs eines Geset- gesordnungspunkt 21) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16500 A zes zur Verbesserung der rechtlichen Christel Deichmann SPD . . . . . . . . . . . . . . . 16500 B und sozialen Situation der Prostituierten (Drucksache 14/5958) . . . . . . . . . . . . . . . 16485 C Franz Obermeier CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . 16502 BAnni Brandt-Elsweier SPD . . . . . . . . . . . . . . 16485 C Sylvia Voß BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . 16503 CIlse Falk CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16487 C Marita Sehn F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16504 DIrmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16489 C Anlage 3Ina Lenke F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16490 D Amtliche Mitteilungen . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16505 B
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16429(A) (C) 168. Sitzung Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Beginn: 9.00 Uhr Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Guten Mor- einem guten Vermittlungsergebnis vom vergangenen gen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Dienstag aus dem Vermittlungsausschuss zustimmen, ei- nem Vermittlungsergebnis, das, ergänzt um den Be- Ich darf Sie bitten, einen Augenblick stehen zu bleiben. schluss, den dieses Haus am 26. Januar dieses Jahres ge- Wir sind traurig und bestürzt über den Tod unseres Kol- fasst hat, einen monatelangen Disput im Parlament zu legen Dr. Werner Schuster, der am Mittwoch, dem Ende bringt. 9. Mai, für die allermeisten von uns unerwartet, verstarb. Heute wird hier – ich gehe davon aus, auch im Bun- Werner Schuster wurde 1939 auf einer Farm in Tansania desrat – das letzte Teilstück in eine Brücke zwischen den geboren. In Deutschland studierte er Medizin und war viele Generationen in Deutschland eingesetzt, eine Brücke, die Jahre als Arzt im Gesundheitswesen tätig. Seit 1990 gehörte Generationengerechtigkeit gewährleistet, die Eigenvor- er dem Deutschen Bundestag an. In der Entwicklungspolitik sorge stärkt, die stabile Rentenversicherungsbeiträge wirkte er an hervorragender Stelle mit Kompetenz, mit Tat- mit sich bringt, verschämte Altersarmut verhindert und kraft und mit menschlicher Ausstrahlung sowie, geboren in die die eigenständige Alterssicherung der Frauen verbes- (D)(B) Tansania, mit einer besonderen Liebe zu Afrika. Sein Wesen sern wird. Das ist eine gute Brücke in die Zukunft, das ist und sein Umgang mit den Menschen prägten auch das Bild eine gute Brücke für die Stabilisierung unseres Renten- des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und versicherungssystems, das ist eine gute Brücke, die den Entwicklung, dem er angehörte. gesellschaftlichen Zusammenhalt in Deutschland stärken Auch in seiner Zeit als Abgeordneter des Deutschen wird. Bundestages war Werner Schuster ununterbrochen im ärzt- lichen Notfallvertretungsdienst tätig. Noch wenige Wochen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ vor seinem Tode übernahm er wie selbstverständlich die DIE GRÜNEN) Aufgaben eines Rettungsarztes. Hilfe für Menschen in Not Ich sage Dank an die beiden Vorsitzenden des war für ihn stets eine humanitäre Verpflichtung. Vermittlungsausschusses, Herrn Blens von der CDU/CSU Unser tiefes Mitgefühl gilt seiner Ehefrau und den Kin- und dem Ersten Bürgermeister der Freien und Hansestadt dern. Ich spreche auch der sozialdemokratischen Bundes- Hamburg, Herrn Ortwin Runde. Die vermittelnde Art von tagsfraktion mein Beileid aus. Wir werden Werner Herrn Blens hat sicherlich mit zu diesem Ergebnis beige- Schuster in ehrender Erinnerung behalten. tragen und die konstruktiven Vorschläge von Herrn Bür- germeister Runde zum Wohnungseigentum haben mit Sie haben sich zu Ehren des Verstorbenen von den Plät- dazu geführt, dass wir auf der Basis der Vorschläge, die zen erhoben; ich danke Ihnen. auch aus Rheinland-Pfalz gekommen sind, ein gutes Er- gebnis erzielt haben. Ich rufe nunmehr den Zusatzpunkt 8 der heutigen Ta- gesordnung auf: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vereinbarte Debatte zur Rentenpolitik des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Ich teile die objektive Einschätzung von Herrn Blens, Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. Ich höre der gestern dem „Tagesspiegel“ gegenüber gesagt hat, die keinen Widerspruch. – Dann ist so beschlossen. Regierung habe sich in wichtigen Bereichen bewegt und habe wichtige Verbesserungen vorgenommen. Rot-Grün Ich eröffne die Aussprache und gebe zunächst dem Kol- habe nach seiner Ansicht zentrale Forderungen der Union legen Franz Thönnes für die Fraktion der SPD das Wort. erfüllt. Herr Blens meint, die CDU-Partner in den großen Koalitionen könnten der Reform in der Länderkammer Franz Thönnes (SPD): Herr Präsident! Meine sehr mit gutem Gewissen zustimmen. Ich bin mir sicher, das geehrten Damen und Herren! Der Bundestag wird heute macht heute auch dieses Haus. View slide
  • 16430 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Franz Thönnes(A) Dieser Tag wird ein guter Tag für die Rentenpolitik in Wir haben ebenfalls gewährleistet, dass der Freibetrag (C) Deutschland sein. Erstmals findet eine Reform nicht in dynamisiert wird und dass auch damit die Ziele stabilisiert der Systematik der bisherigen Alterssicherung statt. Es und unterstützt werden, die wir mit unserer Politik verfol- wird vielmehr eine zweite Säule aufgebaut. Das schafft gen: Wir wollen die eigenständige Alterssicherung der Stabilität und Sicherheit wie auch individuelle Vielfalt in Frauen stärken und stabilisieren. Wir wollen auch den Ver- der Rentenversorgung. Diese Regierung macht damit änderungen in der Gesellschaft Rechnung tragen, wenn es deutlich: Stabilität, Solidarität und Individualität sind darum geht, mehr Frauen in Beschäftigung zu bringen. keine Gegensätze, sondern zwei Seiten einer Medaille, (Beifall bei Abgordneten des BÜNDNIS- wenn es um eine vernünftige Zukunftssicherung unseres SES 90/DIE GRÜNEN) Sozialstaates geht. Man muss deutlich sagen: Von dieser Regelung der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Hinterbliebenenversorgung sind die heutigen Rentnerin- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nen und Rentner nicht betroffen. Auch die über 40-Jähri- Es gab vier Vermittlungsausschussrunden und fünf gen sind nicht betroffen. Die unter 40-Jährigen haben die Arbeitsgruppenrunden, in denen nach einem Kompromiss Möglichkeit, eine eigenständige Altersversorgung aufzu- gesucht werden sollte. Ganz am Anfang wurde aber schon bauen. Wir haben ein anderes Bild von Frauen in der Ge- deutlich, dass die Union eine Blockadehaltung an den Tag sellschaft als Sie von der Opposition. legt und dass es ihr um nichts anderes ging, als dieses (Lachen bei der CDU/CSU) Thema in den Wahlkämpfen in Rheinland-Pfalz und Ba- den-Württemberg zu missbrauchen. Schon damals hat der Wir wollen die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ge- Präsident des Gesamtverbandes der Deutschen Versiche- währleisten. Wir wollen nicht, dass die Frauen am Herd rungswirtschaft, Herr Michaels, die Union gewarnt, die stehen, wie Sie es wollen. Opposition dürfe die zukunftsweisende Richtung der Re- (Beifall bei der SPD) form der Renten nicht zum Gegenstand eines schmutzi- gen Wahlkampfes machen. Sie haben vorgeschlagen, dass der Sonderausgaben- abzug verringert und begrenzt werden soll, weil Sie be- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Recht fürchten, dass die oberen Einkommen bei der Altersvor- hat er!) sorge zu stark entlastet und gefördert werden. Wir sind Sie haben im Wahlkampf Ängste bei älteren Frauen und darauf eingegangen. Wir haben den Sonderausgabenabzug Eigenheimbesitzern geschürt. Das war unredlich, verlo- begrenzt. Wir haben das Verwaltungsverfahren vereinbart gen und schäbig. Sie haben zu Recht nicht gewonnen. und – was wichtig ist – wir haben jetzt das Wohnungs- eigentum mit in die Altersversorgung einbezogen. Wir ha-(B) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben eine Gleichgewichtung hergestellt. Es wird nun mög- (D) DIE GRÜNEN) lich sein, einerseits eine private Altersvorsorge aufzubauen Die Herausforderungen für die Rentenversicherung und andererseits zu einem bestimmten Zeitpunkt, wenn sind groß; das wissen wir. Die Lebenserwartung steigt man sich für das Bauen entscheidet, auch Kapital aus dem um zwei Jahre. Wir werden in gut 30 Jahren die Situation Altersvorsorgestock herauszunehmen, um es zur Finan- haben, dass auf 1,5 Beschäftigte ein Rentner kommen zierung als Eigenkapital für das Haus zu nutzen und da- wird. Heute beträgt das Verhältnis noch 3:1. Es müssen durch, dass man es zurückzahlt, am Ende beides zu haben: also Kompromisse zwischen den Generationen gefunden eine Altersversorgung und das Wohnungseigentum. Ich werden. Beide Generationen müssen entsprechend ihrer denke, das ist eine gute Kombination. Das ergänzt die pri- Leistungsfähigkeit die Lasten tragen. Ich bin froh, dass vate Altersvorsorge um eine dritte Säule, nämlich um das die Länder Berlin und Brandenburg diesen vernünftigen Wohnungseigentum. Weg gehen und sich nicht an die Kandare der Parteizen- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ trale nehmen lassen. Auch Herr Diepgen hat nach den er- DIE GRÜNEN) heblichen Verbesserungen – wie er sagt – nun Anlass für die Zustimmung seines Landes. Wir haben die Grundsicherung im Alter verbessert. Wir sind auf die Forderungen eingegangen und sagen den (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ländern und Kommunen, die zusätzlichen Kosten von des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 800 Millionen DM werden vom Bund übernommen. Wir Man muss deutlich machen, dass wir uns aufeinander sind auch darauf eingegangen und haben gewährleistet, zu bewegt haben. Das gilt auch für die Regelung bei der dass hohe Einkommen nicht vom Unterhaltsrückgriff be- Hinterbliebenenversorgung für die Frauen. Der Ren- freit werden. tenversorgungsatz sinkt zwar von 60 auf 55 Prozent. Aber Was aber ganz zentral wichtig ist: Verschämte Armut gleichzeitig wollten wir einen Ausgleich schaffen, indem im Alter, insbesondere für Frauen, der Gang zum Sozial- wir die Kindererziehungszeiten stärker anerkennen und amt bei einer kleinen Rente, das wird jetzt vermieden. Das einen Entgeltpunkt pro Kind dazugeben. Sie haben diese ist der wirklich starke Erfolg dieser Reform. Regelung von Ihrer Seite kritisiert. Wir haben die Kritik (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ aufgenommen und nun zwei Entgeltpunkte für das erste DIE GRÜNEN) Kind vorgesehen, sodass die Frauen im Alter keine Nach- teile gegenüber der jetzigen Regelung haben, wenn sie An dieser Stelle wird Ihre ganze Argumentation, dass Witwenrente beziehen. diese Reform frauenfeindlich sei, verlogen und unredlich. View slide
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16431 Franz Thönnes(A) 70 Prozent derjenigen, die aufgrund ihrer kleinen Rente Was daraus geworden ist, umschreibt am besten heute die (C) Sozialhilfe beantragt haben, sind Frauen. Mit der Grund- „Berliner Zeitung“: sicherung wird dies in Zukunft nicht mehr notwendig sein. Gerade Frauen profitieren an dieser Stelle sehr deut- So wurde ein Reformprozess daraus, der mit chao- lich von unserer Reform. tisch noch liebevoll umschrieben ist. Wer den Überblick verliert, kann kein Vertrauen des Bürgers (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ erwarten – weder in die staatliche Altersversorgung DIE GRÜNEN) noch in die Bundesregierung selbst. Die Verantwor- Sie sind nun in einer Situation, nach den Verhand- tung für dieses verkorkste Projekt trägt der Sozialmi- lungsrunden in der Öffentlichkeit sehr deutlich erklären nister. zu müssen, dass Sie allein stehen. Herr Repnik hat be- Nicht eine tragfähige Rentenreform, sondern eine Mo- schrieben, dass Ihnen das unheimlich schwer fällt. Das gelpackung, eine Reformruine ist das Ergebnis dieser ein- kann hier jeder nachvollziehen. Die Koalition hat sich be- einhalb Jahre. wegt. Die Regierung hat sich bewegt. Auf viele Kri- tikpunkte ist eingegangen worden. (Beifall bei der CDU/CSU) Auch aus der Wirtschaft kommt Kritik an Ihrer Blocka- Deshalb lehnen wir diese Reform ab. Wir befinden uns dehaltung. Der Einstieg in die kapitalgedeckte Alters- dabei in voller Übereinstimmung mit der Bevölkerung. vorsorge darf nicht am Widerstand des Bundesrates (Lachen bei der SPD) scheitern, mahnt der Präsident des Deutschen Industrie- und Handelstages, Ludwig Georg Braun. Die Versiche- Nach allen Umfragen lehnen drei Viertel der Bevölkerung rungsverbände und die Verbände der Wohnungswirtschaft diese Rentenpolitik der Bundesregierung ab. In der Tat: fordern ein Votum, das diese Reform möglich macht. Wer diese Rentenreformdiskussion miterlebt hat, der kann nur von einer unendlichen, chaotischen Geschichte Das, was Sie bei den Verhandlungen praktiziert haben, war eine Nimmersattpolitik. Sie haben immer mehr gefor- reden, von einer unendlichen Geschichte der Tricksereien. dert, Sie wollten nicht deutlich bekennen, wie weit Sie be- (Beifall bei der CDU/CSU) reit sind, sich durch einen Kompromiss auf uns zu zu bewe- gen. Und der Höhepunkt ist: Alle Ihre Forderungen, die Sie Symptomatisch dafür ist die Diskussion um die Wit- erhoben haben, hätten – wenn man sie einmal unter dem wenrenten. Seit Monaten kritisieren und geißeln wir die Strich bewertet – ein zusätzliches Finanzvolumen von über unsozialen Kürzungen, die Herr Riester bei den Witwen- 40 Milliarden DM notwendig gemacht. Was Sie versucht renten vorhatte. Seit Monaten wird gesagt, das sei alles haben, ist in finanzpolitischer Sicht verantwortungslos; es nicht finanzierbar, das stimme alles nicht. Der Höhepunkt(B) ist verantwortungslos für die Generation, die in Deutsch- fand statt im Landtagswahlkampf in Baden-Württemberg (D) land Sicherheit haben will für die Zukunft ihrer Rentenge- und Rheinland-Pfalz. Herr Riester, da haben Sie einige In- staltung, und es war am Ende auch noch verlogen. terviews gegeben. Sie haben gesagt: Die Kampagne der Union, dass Frauen bei der Reform benachteiligt werden, Diese Rentenreform, über die jetzt hier im Deutschen ist verlogen. – Das war zwei Tage vor der Wahl in Baden- Bundestag und heute Mittag im Bundesrat entschieden Württemberg und Rheinland-Pfalz. wird, wird langfristig dafür sorgen, dass die Menschen wieder Vertrauen haben, dass die Menschen Ver- In der nächsten Woche werden wir das, was wir seit lässlichkeit finden. Monaten fordern, nämlich die Rücknahme der unanstän- digen Kürzungen bei der Witwenrente, hier im Deutschen Ich sage Ihnen eines: Wenn Sie versuchen, dies zum Bundestag auf Vorschlag von Herrn Riester beschließen. Wahlkampfthema der nächsten Jahre zu machen, dann Deshalb, meine Damen und Herren: Nicht die Union hat werden die Menschen sehr schnell erkennen, dass sich da- hinter viel heiße Luft verbirgt. Sie werden fragen, was Sie gelogen; vielmehr hat ein einziger Mensch monatelang in Ihrer Regierungszeit für die Rentensicherung getan ha- der Bevölkerung die Unwahrheit gesagt, sie hinters Licht ben, und Sie werden die gleiche Quittung bekommen, die geführt. Das waren Sie, Herr Minister Riester. Sie vor zweieinhalb Jahren erhalten haben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ neten der F.D.P. – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] DIE GRÜNEN) [SPD]: Quatsch!) Jetzt kommt Ihr Eingeständnis, dass es unsoziale Kür- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich erteile zungen bei der Witwenrente gibt, und Sie schlagen vor, das Wort für die CDU/CSU-Fraktion dem Kollegen Horst dass sie zurückgenommen werden. Was eine Welturauf- Seehofer. führung ist: Bevor die Rentenreform überhaupt in Kraft tritt, werden wir nächste Woche bereits eine erste Ände- rung hier im Deutschen Bundestag beraten und be- Horst Seehofer (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine schließen. Das haben wir auch noch nicht erlebt. sehr verehrten Damen und Herren! Vertrauen und Sicher- heit schaffen, das war das Ziel zu Beginn dieser Renten- (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Unglaub- reformdiskussion. lich!) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist Nun lese und höre ich immer, bei diesem Entgegen- gelungen!) kommen müsse doch die Union jetzt zustimmen. Ich bin
  • 16432 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Horst Seehofer(A) schon sehr erstaunt, was da als Entgegenkommen defi- gesetzliche Rentenversicherung einbezahlen, daraus aber (C) niert wird. Da fällt ein Sozialminister wie ein Sozialräu- immer weniger erhalten. Herr Riester, das ist das Ergeb- ber über die Witwenrenten her nis Ihrer Rentenpolitik. Sie tragen dazu bei, dass der Ge- nerationenvertrag zukünftig sehr unfair ist, und zwar für (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der die jungen Menschen, für die Sie den Generationenver- SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) trag eigentlich sichern wollten. Das Ergebnis der Rege- und streicht sie rücksichtslos zusammen. Dann wird er auf lungen ist, dass die heute 20-, 30- und 40-Jährigen in den frischer Tat ertappt und muss seine Beute wieder raus- nächsten Jahren immer mehr einbezahlen und später im- rücken. Und die Opfer sollen sich bei ihm bedanken, dass mer weniger bekommen. Dass darauf die junge Genera- sie ihn beim Rentenklau erwischt haben! Das ist Walter tion nur noch deprimiert und zynisch reagiert, darf uns Riester. nicht wundern. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) neten der F.D.P.) Durch Ihre Reform der Alterssicherung haben Sie die Man kann doch nicht von einem Entgegenkommen reden, Generationengerechtigkeit massiv mit Füßen getreten. wenn jemand, der unanständige Kürzungen durchführt, Sie sagen immer, die Bestandsrentner, also die Rentnerin- diese unanständigen Kürzungen auf unseren Druck und nen und Rentner, die bereits heute eine Rente erhalten, auf öffentlichen Druck hin wieder zurücknimmt. Es ist seien durch diese Rentenreform überhaupt nicht betrof- eine pure Selbstverständlichkeit, Unsoziales wieder fen. Auch hier wird der Bevölkerung die Wahrheit vor- zurückzunehmen, kein Entgegenkommen. enthalten. Wir haben nach der letzten Bundestagswahl er- lebt, dass entgegen der Zusicherung des Bundeskanzlers (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- die Renten von der Wohlstands- und Lohnentwicklung neten der F.D.P.) abgekoppelt wurden. Man muss daran erinnern, dass sich Die gesetzliche Rente und die Privatrente sind Zwil- der Bundeskanzler für diesen Wortbruch in der Öffent- linge. Das eine ist auf das andere angewiesen. Die private lichkeit entschuldigt hat. Vorsorge kann nicht funktionieren, wenn die gesetzliche Aus der jetzigen Rentenreform ergibt sich, dass auch Rente nicht tragfähig ist. Die gesetzliche Rente ist mit nach der nächsten Bundestagswahl die Rentenanpassun- ihren Kürzungen nicht verantwortbar, wenn es nicht zu ei- gen in mehreren Stufen um 4 Prozent gekürzt werden. Es ner zukunftsträchtigen privaten Vorsorge kommt. Deshalb ist also schlicht falsch, wenn immer gesagt wird, die Rent- gehören diese beiden Dinge, die gesetzliche Rente und die ner seien von dieser Rentenreform überhaupt nicht be- Privatrente, zusammen. Sie haben sie in der politischen troffen. Beratung künstlich getrennt. Aber politisch und für die(B) Menschen gehören beide Elemente zusammen. Deshalb (Alfred Hartenbach [SPD]: Dummschwätzer!) (D) ist für unsere Beurteilung, ob wir eine solche Alters- Die Rentenanpassungen werden um 4 Prozent gekürzt. sicherung mittragen oder nicht, eine Gesamtbetrachtung Die Bundesregierung hat aber offensichtlich Angst vor notwendig. der Wahrheit und vor der Bevölkerung; denn sie beginnt Ihre Vorstellung von einer gesetzlichen Rente lehnen mit diesen Kürzungen exakt ein Jahr nach der nächsten wir, auch heute, aus drei wesentlichen Gründen ab. Bundestagswahl. Das ist die Fortsetzung des Schwindels bei der letzten Bundestagswahl 1998. Das werden wir der Die gesamte Statik dieser Rentenreform stimmt nicht. Bevölkerung sagen. Der Beitragssatz, der langfristig mit 22 Prozent prognos- tiziert wird, wird eher bei 24 bis 25 Prozent landen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Un- Sie haben die Rentenformel mit der Folge geändert, dass die Rentenanpassungen – auch bereits die aktuellen – sinn!) geringer ausfallen. Gemeinsam mit der auch von Ihnen zu Der Chefberater der Bundesregierung, Professor verantwortenden Inflationsrate ergibt sich die Situation, Rürup, Vorsitzender des Sozialbeirates, hat in einem In- dass im letzten Jahr die Rentenanpassung deutlich unter terview sogar gesagt, die Menschen sollen sich vom Ren- der Preissteigerungsrate lag. In diesem Jahr werden die tenniveau nicht blenden lassen. Das sagt der Vorsitzende Rentenanpassungen durch die Preissteigerungsrate zu- des Sozialbeirates der Bundesregierung! mindest aufgezehrt. Es ist das Ergebnis Ihrer Rentenpoli- tik, dass die Rentnerinnen und Rentner an der allgemei- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Hört! Hört!) nen Wohlstandsentwicklung nicht mehr teilhaben, Der Beitragssatz wird also nicht bei 22 Prozent, son- sondern die Renten durch die von Ihnen zu verantwor- dern bei 24 oder 25 Prozent liegen. Das immer wieder tende Änderung der Rentenformel und durch die höhere propagierte Rentenniveau von 67 Prozent wird in Wahr- Inflationsrate während Ihrer Regierungszeit an Wert ver- heit bei 64 Prozent liegen, während es heute noch bei loren haben. Die Rentner haben weniger. 70 Prozent liegt. Es wird also um 6 Prozentpunkte ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- senkt. Darüber hinaus muss man wissen, dass dieser Bei- neten der F.D.P.) tragssatz von 24 oder 25 Prozent um weitere 8 Prozent höher liegen müsste, wenn es nicht massive Zuwendun- Meine Damen und Herren, diese Preissteigerung haben gen an die Rentenversicherung aus Steuermitteln gäbe. im Wesentlichen Sie mitinitiiert; denn neben dem Ren- Für alle, die heute 20, 30 oder 40 Jahre alt sind, ergibt sich tenversicherungsbeitrag gibt es einen weiteren Renten- durch diese Rentenreform, dass sie jedes Jahr mehr in die beitrag, nämlich den an der Tankstelle, den die Arbeitslo-
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16433 Horst Seehofer(A) sen, die Familien und die Arbeitnehmer in Form der Öko- Dabei wäre es ganz einfach: Sagen wir doch den Men- (C) steuer bezahlen müssen. schen, dass private Vorsorge notwendig ist, um einen an- gemessenen Lebensunterhalt im Alter zu haben. Unter- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Wi- stützen wir die Kleinverdiener und die Familien mit derspruch bei der SPD – Wilhelm Schmidt Zulagen und Steuerfreibeträgen, damit sie die private Vor- [Salzgitter] [SPD]: Pflichtübung erfolgreich ab- sorge auch finanzieren können. Aber stellen wir es den solviert!) Menschen doch ohne bürokratische Hürden frei, wo sie Sie haben in die Taschen der Rentner gegriffen und ge- ihre private Vorsorge durchführen. ben den 20-, 30- und 40-Jährigen keinerlei Perspektive. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wo immer man hinkommt, hört man von den jungen Leu- ten, dass sie dieser Form der Alterssicherung nicht ver- Lassen wir doch die Menschen entscheiden, ob sie in eine trauen und nicht damit rechnen, aus dieser Rentenversi- Lebensversicherung, in einen Banksparplan oder in ei- cherung etwas zurückzubekommen. Sie haben wichtige nen Bausparvertrag einbezahlen oder ob sie nach 30 Jah- Probleme einfach ausgeklammert, zum Beispiel die ren Altersvermögensbildung das Kapital entnehmen und gleichmäßige Besteuerung der Alterseinkünfte. Zu die- für Wohneigentum verwenden, das ebenfalls ein Instru- sem Punkt erwarten wir in diesem Jahr ein Grundsatzur- ment der Alterssicherung ist. teil des Bundesverfassungsgerichts. Dieses wird dann den (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Irmgard Auftakt zur nächsten Rentenreform bilden. Sie haben völ- Schwaetzer [F.D.P.]: Warum haben Sie mich lig negiert, dass das Bundesverfassungsgericht vor weni- dann im Vermittlungsausschuss nicht unter- gen Wochen im Zusammenhang mit der Pflegeversiche- stützt?) rung entschieden hat, dass die Kindererziehungszeiten bei der Bemessung des Beitrages zur Sozialversicherung zu Jetzt geht es wieder um diese Scheinlösung Wohn- berücksichtigen sind. Die Gesetzgebungsorgane müssen eigentum. Ursprünglich hatten Sie vor, dass jemand, der den Auftrag des Bundesverfassungsgerichts erfüllen, in- Wohneigentum als Alterssicherung betrachtet, das dem sie prüfen, ob nicht auch bei der Bemessung des Bei- Wohneigentum der Bank übereignen muss und die Bank trages zur Rentenversicherung die Kindererziehungszei- eine Leibrente zahlt. Das wäre nicht Altersvorsorge ge- ten berücksichtigt werden müssen. wesen, sondern Vernichtung von Wohneigentum. All dies haben Sie ausgeblendet. Sie haben ungerecht Jetzt kommt ein noch bürokratischerer Wahnsinn: Man gehandelt, Probleme ausgeklammert und nicht aufgegrif- soll nun 4 Prozent des Einkommens in die Altersvermö- fen. Deshalb stimmt der Satz: Nach der Reform heißt bei gensbildung einzahlen. Riester vor der Reform. Wir werden in der nächsten Wo- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Mit che mit der nächsten Reform beginnen.(B) staatlicher Hilfe!) (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Dann kann man eine bestimmte Kapitalsumme entneh- Auch wir halten es für erforderlich, dass die gesetzliche men, um ein Wohneigentum zu finanzieren. Aber dann Rente durch private und betriebliche Vorsorge ergänzt kommt der Witz der Geschichte: Man muss das ange- wird. Doch anstatt diese gute Grundidee fundamental zu sparte eigene Vermögen, das man für den Kauf einer Ei- vereinfachen, hat Herr Riester sie maximal kompliziert. Ich gentumswohnung oder eines Reihenhauses entnimmt, in finde kaum noch jemanden, der erklären kann, was bei der die Altersvermögensbildung zurückzahlen. Parallel dazu privaten Vorsorge und der betrieblichen Altersvorsorge wie muss man die 4 Prozent weiterhin in die Altersvermö- geregelt ist. Es ist eine gigantische Bürokratie. Allein die gensbildung einzahlen und zugleich muss man noch seine Tatsache, dass man zwei Behörden einrichten muss, um die Hypotheken für die Wohnung oder das Haus abbezahlen. Privatvorsorge abzuwickeln, zeigt, um welch ein bürokra- Herr Riester, das ist vielleicht ein Programm für die Leute, tisches Monstrum es sich handelt. Hinsichtlich einer in deren Kreisen Sie sich bewegen, für die Schickimickis, Behörde haben Sie schon zugegeben, dass 1 000 Planstel- nicht aber für die normale Bevölkerung. len benötigt würden; wenn diese Regierung von 1 000 Stel- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Wi- len spricht, dann können wir getrost davon ausgehen, dass derspruch bei der SPD – Wilhelm Schmidt [Salz- es im Laufe der Zeit die doppelte Anzahl werden wird. gitter] [SPD]: Unglaubliche Demagogie! Sie In diesem Zusammenhang interessiert mich die Posi- drehen ja da vorne durch! Das ist ja unmöglich!) tion der Grünen zu der Perspektive, dass künftig bei einer Wie soll denn jemand, der 3 000 oder 4 000 DM brutto Zentralstelle in Berlin alle persönlichen Daten über die verdient, 4 Prozent des Einkommens in die Altersvermö- Einkommenssituation von Zulageempfängern gesammelt gensbildung einzahlen – die 100 000 DM, die er für die werden und diese Zentralstelle die Daten mit den Melde- Wohnung entnimmt, muss er bis zum Beginn der Rente ja behörden, mit den Rentenversicherungsträgern, mit den wieder zurückzahlen –, wenn er gleichzeitig auch noch Kindergeldkassen und den Finanzämtern abgleichen die Hypothek für die Wohnung bedienen muss? muss. Wo bleibt eigentlich die Bürgerrechtspartei Die Grünen, wenn es darum geht, einen solchen bürokrati- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Fragen schen Wahnsinn einmal zu hinterfragen? Sie mal die Vertreter der großen Koalition, warum sie zustimmen!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der F.D.P.) Das ist keine Lösung. Das ist die Perfektion des Irrsinns: Niemand blickt Ich fordere Sie erneut auf – an diesem Punkt werden wir mehr durch, die Bürokratie wird gigantisch aufgebläht. in dieser Legislaturperiode noch eine weitere Initiative
  • 16434 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Horst Seehofer(A) ergreifen –, den Menschen freizustellen, ob sie in eine Le- durch eine neue, sozial verträgliche und zukunftsorien- (C) bensversicherung oder in einen Bausparvertrag einzah- tierte Reform ersetzen. len. Die Menschen sollen entscheiden, ob die Wohnung (Beifall bei der CDU/CSU) oder die Lebensversicherung für sie die richtige Absiche- rung im Alter ist. Die private Vorsorge muss dringend entbürokratisiert, für den Bürger transparent gestaltet und bei der Förderung so- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie haben zial gerecht ausgestaltet werden. überhaupt nichts auf den Tisch gelegt und erei- Das, was Sie heute in seiner Gesamtheit vorlegen, fern sich hier!) nämlich die bereits verabschiedete gesetzliche Rente, die Meine Damen und Herren, wir sind sehr für Zulagen man auch im Zusammenhang mit der privaten Vorsorge und nachgelagerte Besteuerung. Aber wie Sie es jetzt kon- sehen muss, ist eine Reformruine. Sie wird nicht dazu struiert haben, führt es dazu, dass die Förderung umso führen, dass das Vertrauen in die Alterssicherung und de- höher ist, je mehr man verdient. ren Sicherheit wächst. Sie wird die Notwendigkeit auslö- sen, dass die nächste Rentenreform in dieser Le- (Dr. Peter Struck [SPD]: Was sind denn Ihre gislaturperiode politisch überlegt und nach der nächsten Vorstellungen?) Wahl durchgesetzt wird. Eine allein stehende Verkäuferin bekommt im Endsta- Das Ergebnis Ihrer Reformpolitik ist Stückwerk, sind dium der Reform als Zulage von Herrn Riester 25 DM; ihr Mogelpackungen und eine unendliche Geschichte von Chef, der 8 000 DM verdient, bekommt eine Steuerbe- Tricksereien. freiung von 130 DM. Der Chef der Verkäuferin wird 5-mal stärker gefördert als seine Angestellte. Eine solche (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Und das Wirkung der Zulagen haben wir uns nicht vorgestellt. aus Ihrem Munde! Ausgerechnet aus Ihrem Munde!) (Zuruf von der SPD: Sie haben doch über- haupt nichts gemacht!) Deshalb stimmen CDU und CSU dieser Reform der Al- terssicherung heute nicht zu. Diese soziale Schieflage muss korrigiert werden, Herr Riester. Dabei kann es nicht bleiben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Karlheinz Guttmacher [F.D.P.] – Wilhelm (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Blanke Demago- neten der F.D.P.) gie! Nichts dahinter!) Jetzt ist wieder davon die Rede – das lesen und hören(B) wir jeden Tag –, das sei eine große Reform; damit seien Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe das (D) die Zukunftsprobleme gelöst. Wort der Kollegin Kerstin Müller für die Fraktion des (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das Bündnisses 90/Die Grünen. sollten Sie auch nicht kleinreden!) (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt kommt die Etwas Ähnliches haben wir bei der Steuerreform gehört. Fachfrau!) Nun schrieb die „Süddeutsche Zeitung“ in dieser Wo- che, am 8. Mai 2001: Kerstin Müller (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir Vor der nächsten Steuerreform: Völlig unvorbereitet haben in der Tat lange um die Reform der Altersvorsorge ist Eichel bei der Steuer. Der Minister verweist gerne gerungen. Mit Verlaub, Herr Seehofer, die lange Dauer auf seine letzte Reform, doch die ist in Ansätzen dieses Prozesses hat auch etwas damit zu tun, dass Sie stecken geblieben und hat um den Preis größerer Un- sich bis heute nicht entscheiden konnten, ob Sie bei die- gerechtigkeit und Unsicherheit Erleichterungen vor ser Rentenreform mitmachen wollen, allem für Kapitalunternehmen gebracht. Das Steuer- chaos wächst und der Verdruss der Steuerzahler (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auch. Andere als Eichel haben dies erkannt. und bei der SPD – Widerspruch bei der CDU/ CSU) Das wird fünf Monate nach In-Kraft-Treten der angeb- lich größten Steuerreform aller Zeiten gesagt. ob sich der berühmte Ministerpräsident Herr Stoiber aus Bayern durchsetzt, der von Anfang an dagegen war, mit- (Zuruf von der SPD: Das war sie auch!) zumachen, oder ob sich die Parteivorsitzende, Frau Ich prophezeie Ihnen, meine Damen und Herren: Das Merkel, durchsetzt. Sie haben doch in dieser Republik ei- gleiche Schicksal, die gleichen Kommentare, die gleiche nen Eiertanz ohne Ende aufgeführt. Sie konnten sich bis Realität werden nach In-Kraft-Treten dieser Rentenre- heute innerhalb der Union nicht entscheiden, ob Sie mit- form Platz greifen. machen wollen. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Schön, Ich bin fest davon überzeugt, dass die unionsregierten dass Sie solche Sorgen um uns haben!) bzw. -mitregierten Bundesländer heute im Bundesrat ver- nünftigerweise zustimmen werden. Ich sage Ihnen, Herr Riester: Diese Reform der gesetz- lichen Rente ist gänzlich unbrauchbar. Wir werden diese (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Reform, wann immer wir es können, zurückziehen und SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16435 Kerstin Müller (Köln)(A) Sie hier im Bundestag werden mit Ihrem Abstimmungs- Für wen setzt sich die da Union eigentlich ein? Etwa (C) verhalten im Wahlkampf nicht glücklich werden. Das ga- für die erwerbstätigen Frauen? Das kann nicht sein. Die rantiere ich Ihnen. schaffen ihre eigenen Ansprüche und profitieren von die- ser Reform genauso wie ihre männlichen Kollegen. Dann (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vielleicht für die Frauen, die Kinder großziehen, und des- und bei der SPD) halb zeitweise nicht oder nur in Teilzeit berufstätig sind? Ich bin jedenfalls außerordentlich froh über das erzielte Das kann auch nicht sein. Deren Altersvorsorge haben wir Ergebnis, denn die Rentenreform ist dringend erforder- im Vergleich zur Situation von heute ganz erheblich ver- lich, um die solidarische gesetzliche Rentenversicherung bessert, und zwar durch die Aufwertung der Rentenan- für die Zukunft zu sichern. sprüche für Teilzeitarbeit während der Erziehungszeit – das betrifft die gesetzliche Rentenversicherung – und Wir schaffen mit dieser Reform Generationengerech- durch die Kinderkomponente im Rahmen der privaten tigkeit. Ohne diese Reform wäre die Belastung der heutigen Vorsorge. und der künftigen Beitragszahler unerträglich geworden. Mit einer erneuten Änderung im Rahmen des Vermitt- (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist sie jetzt lungsverfahrens steht zukünftig schon die Mutter nur ei- schon!) nes Kindes auch bei der Hinterbliebenenrente nicht nur Es ist richtig, Herr Seehofer: Wir verlangen von allen genauso gut da wie bisher, sondern sogar noch besser. Menschen, von den jungen wie auch von den älteren, ei- Künftig wird die Verringerung des Niveaus der Witwen- nen solidarischen Beitrag. rente von 60 auf 55 Prozent bereits bei einem Kind mehr als ausgeglichen. Wer sich wie Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, angesichts der absehbaren demographi- Gilt der Einsatz der Union dann vielleicht den älteren schen Entwicklung dem verweigert, aus Angst davor, ir- Frauen? Da kann ich nur sagen: Auch hier totale Fehlan- gendjemandem auf die Füße zu treten, was bei einer Ren- zeige! Denn erstens ändert sich für Frauen, die heute älter tenreform unvermeidlich ist, der ruiniert sowohl die als 40 Jahre sind, bei der Hinterbliebenenrente überhaupt wirtschaftlichen als auch die sozialen Fundamente unse- nichts. Zweitens helfen wir gerade Frauen mit niedrigen rer Gesellschaft. Wir jedenfalls haben eine durchgrei- Witwenrenten mit der bedarfsorientierten Grundsiche- fende und gute Reform vorgelegt. rung. Dazu kann ich nur feststellen: Der haben Sie sich von vornherein verweigert. Sie kennen die Wirklichkeit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht. Wissen Sie nicht, dass es heute eine verschämte Al- und bei der SPD) tersarmut gibt, dass Tausende von Frauen in unserem Sie ist generationengerecht, sie stabilisiert die Beiträge Land mit absoluten Minirenten, zum Teil mit 500 DM und(B) und schafft damit wieder Vertrauen bei den jungen Men- weniger pro Monat, auskommen müssen, dass sie nicht (D) schen. Sie ermöglicht endlich für alle eine private Vor- zum Sozialamt gehen, obwohl sie Anspruch auf Sozial- sorge und sie fördert das Leben mit Kindern. hilfe hätten, weil sie Angst vor dem bürokratischen Auf- wand haben und weil sie vor allem ihren Kindern nicht fi- Wir haben den Gesetzentwurf in einem langen und nanziell zur Last fallen wollen? schwierigen Vermittlungsverfahren an einigen Stellen noch einmal deutlich verbessert. Sie, liebe Kolleginnen und Kol- Wir haben uns schon seit vielen Jahren für eine Grund- legen von der Union, haben während dieser Verhandlungen sicherung ohne Rückgriff auf die Angehörigen und ohne zu keinem Zeitpunkt – das möchte ich betonen – irgend- den entwürdigenden Gang zum Sozialamt eingesetzt. welche konstruktiven Vorschläge eingebracht. Sie haben Dass wir heute dieses Ziel erreichen, das ist in meinen Au- sich sogar dem Gespräch im Vermittlungsausschuss, das gen ein wirklich großer sozialpolitischer Erfolg vor allem heißt dem Vermittlungsauftrag der Verfassung, verweigert. für viele Frauen in diesem Land. Ich bin sehr froh, dass Das ist genau das, was Ihren Kollegen Blens so aufregt. Wir wir heute auch dieses Vorhaben gemeinsam mit den Län- sind Ihnen an vielen Stellen noch einmal deutlich entge- dern verabschieden werden. gengekommen und deshalb hat Ihr Kollege Blens Sie auf- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gefordert, dieser guten Rentenreform zuzustimmen. und bei der SPD – Klaus Brandner [SPD]: Das Aber Sie haben sich – zumindest vor einigen Wochen – ist eine Lehrstunde für die CDU/CSU!) für Obstruktionspolitik entschieden, weil Sie im nächsten Die Interessen all dieser Frauen, der erwerbstätigen, Bundestagswahlkampf Ihre zynischen Kampagnen fort- der Mütter und auch der älteren, können Sie also nicht setzen wollen. Dies geschieht zum Beispiel auf dem meinen, wenn Sie uns kritisieren. Welche Frauen bleiben Rücken der Frauen in unserem Land. Ich glaube, ich bin also übrig? Ich will Ihnen sagen, welche Frauen übrig nicht die einzige Frau in diesem Hause, die zusammen- bleiben: Ganz theoretisch können es junge Frauen unter zuckt, wenn ausgerechnet Herr Goppel, Herr Stoiber und 40 sein, die heiraten, keine Kinder bekommen und die den Herr Merz die Rechte der Frauen beschwören. größten Teil ihres Lebens trotzdem nicht erwerbstätig (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ sind. Herr Merz, Frau Merkel, können Sie mir einmal ver- DIE GRÜNEN und bei der SPD) raten, wo in der Gesellschaft Sie ein so seltenes Exemplar schon einmal entdeckt haben? Mitten im Leben jedenfalls Das ist wirklich ein Paradestück. Wer hier genau hinsieht, nicht! der muss feststellen, dass dieses Misstrauen, das ich – und wahrscheinlich viele andere Frauen auch – habe, mehr als (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ angebracht ist. DIE GRÜNEN und bei der SPD)
  • 16436 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Kerstin Müller (Köln)(A) Deshalb, Herr Seehofer, stelle ich ganz klar fest: Sie chen diskutiert wurden. Sie haben übrigens nie ein Modell (C) haben nicht die Interessen von Frauen im Blick und deren vorgelegt, wie das denn ablaufen kann, meine Damen und Realität hier in der Gesellschaft, die sich in den letzten Herren von der Union. Sie wissen genau, dass das recht- Jahrzehnten verändert hat. Sie jagen veralteten Männer- lich gar nicht so einfach ist. Dies war einer der Gründe phantasien von einer traditionellen Hausfrauenehe hinter- dafür, dass wir so ausführlich diskutiert haben. her, die es heute in dieser Gesellschaft fast nicht mehr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gibt. Insofern ist diese Rentenreform modern und sie ist auch und vor allem eine Reform für die Frauen. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir haben eine Lösung gefunden, die kein Placebo, und bei der SPD) sondern eine echte Einbeziehung des Wohneigentums ist. Damit können künftig Haushalte mit einem durchschnitt- Wir kümmern uns um die Menschen. Wir haben mit der lichen Einkommen für ihr Alter privat vorsorgen und Reform die Wirklichkeit im Blick. Deshalb haben wir in die müssen trotzdem nicht auf den Hausbau verzichten. Das Grundsicherung auch die dauerhaft Erwerbsunfähigen ein- bedeutet: Sie erhalten die echte Wahlfreiheit. Deshalb ist bezogen. Das will ich nicht vergessen. Es geht dabei um Be- das ein sehr vernünftiger Vorschlag. hinderte, die von ihren Angehörigen betreut und versorgt werden. Wir machen endlich Schluss damit, dass Eltern ei- Zu Recht schreibt „Die Welt“, die nicht gerade im Ver- nes behinderten Kindes ihr Leben lang finanziell massiv be- dacht steht, eine grüne Hauspostille zu sein – ich zitiere –: lastet werden. Auch das ist ein großer sozialer Fortschritt. Das nun favorisierte Modell ist so einfach wie ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nünftig. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir haben im Vermittlungsverfahren das Verwal- sowie bei Abgeordneten der SPD) tungsverfahren erheblich vereinfacht. Es ist jetzt über- Weiter: sichtlich und transparent. Mit diesem Vorschlag wird die Regierung dem (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Das hättet Wunsch von mindestens drei Vierteln aller Bürger ihr gerne!) gerecht, die im Eigenheim die beste Altersvorsorge Wir haben die Belastung der Länder erheblich verringert, sehen und ihre Immobilie deshalb genauso stark ge- zum Beispiel die Zahl der notwendigen Stellen bei den Fi- fördert sehen wollen wie andere Kapitalanlagen, nanzämtern von über 2 800 auf 400 gesenkt. etwa Lebensversicherung und Rentenfonds.(B) Lassen Sie mich kurz auf ein Thema eingehen, das in Meine Damen und Herren von der Union, dem ist (D) der Öffentlichkeit eine geringe Rolle gespielt hat. Wir ha- nichts hinzuzufügen, außer dass Sie in diesem Verfahren ben erreicht, dass die Anbieter in der privaten Vorsorge keinen einzigen Vorschlag gemacht haben, wie man das und bei den Pensionsfonds die Kunden über ökologische, Wohneigentum einbeziehen kann. Ihre Forderungen hat- soziale und ethische Kriterien bei der Anlage unterrichten ten mit der Altersvorsorge gar nichts zu tun. müssen. Das ist ein neues und innovatives Element in der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Finanzwirtschaft, für das wir Grünen uns schon seit lan- und bei der SPD) gem eingesetzt haben. Das bedeutet mehr Demokratie und mehr Verbraucherschutz. Das konnten wir gemeinsam Wir beschließen heute – nur darum geht es – die staat- vereinbaren. liche Förderung der privaten Altersvorsorge in Höhe von insgesamt 20,5 Milliarden DM jährlich. Was wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN heute machen, ist – das sage ich nicht nur in Richtung der sowie bei Abgeordneten der SPD) Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU und der Zum Wohneigentum: Ich bin in der Tat sehr froh, dass F.D.P., sondern auch und gerade in Ihre Richtung, liebe es uns gelungen ist, auch das Wohneigentum in die För- Kolleginnen und Kollegen von der PDS –: Wir fördern die derung der Altersvorsorge einzubeziehen. Wir haben uns private Altersvorsorge mit staatlichen Mitteln, damit sich auf ein Modell geeinigt, das in weiten Teilen unseren grü- in Zukunft nicht nur die Reichen und Besserverdienenden nen Vorstellungen entspricht. Zukünftig können Arbeit- eine private Vorsorge leisten können, sondern auch die nehmer und Arbeitnehmerinnen bis zu 100 000 DM aus Menschen, die ein niedriges Einkommen haben. Das ist der geförderten Altersvorsorge direkt als Eigenkapital zur der Sinn dieser staatlichen Förderung. Finanzierung von selbst genutztem Wohnraum verwen- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den. Der entnommene Betrag – das ist richtig – muss dann sowie bei Abgeordneten der SPD) zwar wieder in die Vorsorge zurückgeführt werden, aber, Herr Seehofer, unverzinst und ohne Besteuerung des Es geht im Kern darum, dass auch Familien, die nicht Zinsvorteils. zu den Besserverdienenden gehören, für ihr Alter privat vorsorgen können, damit sich auch Bezieher kleiner und (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Man gibt sich mittlerer Einkommen diese Privatrente leisten können. selbst ein Darlehen! Das ist ein Witz der Welt- Wenn Sie jetzt hier und im Bundesrat gegen dieses Gesetz geschichte!) stimmen – das Land Mecklenburg-Vorpommern wollte Dies ist ein Unterschied zum ursprünglichen Modell eigentlich zustimmen, aber ich habe gehört, Sie haben und zu manchen Modellen, die in den vergangenen Wo- sich durchgesetzt –, dann stimmen Sie dagegen, dass in
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16437 Kerstin Müller (Köln)(A) Zukunft auch die weniger gut Betuchten eine Rente be- mer geteilt, weil wir genau dies schon seit vielen Jahren (C) kommen, die ihren Lebensstandard sichert. Ich kann nur gefordert haben. sagen: Das ist das glatte Gegenteil von sozialer Ge- (Beifall bei der F.D.P. – Jörg Tauss [SPD]: rechtigkeit. Aber nichts gemacht!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und – Sie waren bei den Verhandlungen doch gar nicht dabei. bei der SPD – Widerspruch bei der PDS) Insofern können Sie auch gar nicht wissen, welche Vor- Was die Auseinandersetzung im Wahlkampf angeht, bin schläge ich auf den Tisch gelegt habe. ich in diesem Punkt ganz gelassen, denn ich glaube, dass (Jörg Tauss [SPD]: Gemacht haben Sie trotz- jeder Versuch, den Menschen zu erklären, warum Sie ih- dem nichts!) nen die staatliche Unterstützung in Höhe von 20,5 Milli- arden DM vorenthalten wollen, scheitern wird. Herr Riester, Sie sind mutig gestartet, aber zu kurz ge- sprungen. Ihre Reform wird ein Verfalldatum von höchs- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tens fünf Jahren haben. Das bedeutet, dass wir jetzt schon und bei der SPD) die nächste Reform vorbereiten müssen. Unter dem Druck Sie sollten sich also sehr gut überlegen, ob Sie das aus pu- von F.D.P. und CDU/CSU wollen Sie nun bei der Hinter- rer Ideologie – denn es sind rein ideologische Argumente, bliebenenversorgung nachbessern. Die F.D.P. – Herr die Sie anbringen – wirklich machen wollen. Kollege Tauss, das war der erste Vorschlag, den ich bei den Verhandlungen auf den Tisch gelegt habe – Nun aber noch einmal zu Ihnen, meine Damen und (Jörg Tauss [SPD]: Ich habe von früher ge- Herren von der Union. Ich habe Ihnen in diesem Hause sprochen!) schon im Januar prophezeit, dass die Länder im Bundes- rat zustimmen werden, weil alles andere gegenüber den hat vorgeschlagen, diesen Teil der Reform für fünf Jahre Menschen in unserem Land absolut verantwortungslos auszusetzen. Sie, Herr Riester, sind diesen Vorstellungen wäre. Wissen Sie, Herr Merz und Frau Merkel, Sie kom- mit Ihrem Vorschlag sehr nahe gekommen. Wir müssen men mir mitsamt Ihrem Superstrategen Laurenz Meyer uns also diesen Teil in der nächsten Legislaturperiode manchmal vor wie die drei von der Baustelle: Vorne strei- noch einmal sehr sorgfältig vornehmen und eine Lösung chen Sie noch die Fassade schwarz, aber hinten sind schon ausarbeiten, die den berechtigten Interessen der Frauen mindestens drei Stockwerke weggebrochen. Deshalb rate entspricht und außerdem das jüngste Urteil des Bundes- ich Ihnen: Stimmen Sie lieber zu! Wenn Sie immer noch verfassungsgerichts zur Familienförderung in den nicht wissen, warum, dann fragen Sie doch am besten Sozialversicherungssystemen umsetzt. Das sind Sie uns Ihren Kollegen Blens, der kann es Ihnen sehr gut erklären. noch schuldig geblieben, Herr Riester.(B) (Beifall bei der F.D.P.) (D) Danke schön. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Müller, auch Ihnen möchte ich gerne etwas sagen. und bei der SPD) Wenn Sie die Hausfrauenehe hier als unmodern abtun, dann sind Sie wirklich hinter der Zeit zurück. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Für die (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU – F.D.P.-Fraktion spricht nun die Kollegin Dr. Irmgard Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Schwaetzer. Sie wollen den Frauen wieder einmal ein Lebensbild vor- geben, obwohl die Frauen das für sich selbst entscheiden wollen. Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine lange Debatte fin- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) det heute ein vorläufiges Ende. Nachdem die vorläufige Warum glaubt Rot-Grün eigentlich immer, den Menschen Reform der gesetzlichen Altersversicherung schon vor vorschreiben zu müssen, wie sie sich zu verhalten haben? zwei Monaten gegen das Votum der F.D.P. von Rot-Grün beschlossen worden ist, folgt nun das Altersvermögens- (Zuruf von der SPD: Macht doch keiner!) gesetz – ebenfalls mit den Stimmen von Rot-Grün gegen Dieser Punkt war übrigens immer ein Herzstück unserer die der Opposition. Diskussion mit Ihnen. Sie haben damit argumentiert, dass Die Ziele, die Sie sich gesetzt hatten, sind ja durchaus die Menschen schutzbedürftig seien. Die Menschen pfei- ehrenwert fen Ihnen etwas! Die wollen selber für sich entscheiden; die wollen Ihren Schutz in großen Teilen überhaupt nicht. (Jörg Tauss [SPD]: Sehen Sie!) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) und deshalb haben wir sie ja auch geteilt. Es geht näm- lich darum, die gesetzliche Rente durch eine tief grei- Lassen Sie mich nun ein Wort zur Union sagen. Zur fende Reform bis 2030 kalkulierbar und sicher zu ma- Hinterbliebenenversorgung wie zu allen anderen Punkten chen und die notwendigen Einschränkungen durch den der Verhandlungen hat die Union keine eigenen Vor- Ausbau kapitalgedeckter privater Vorsorge und die Stär- schläge auf den Tisch gelegt. kung der betrieblichen Alterversorgung aufzufangen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der also eine neue Statik zwischen den drei Säulen der Al- Abg. Kerstin Müller [Köln] [BÜNDNIS 90/ tersvorsorge herzustellen. Diese Ziele hat die F.D.P. im- DIE GRÜNEN])
  • 16438 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Irmgard Schwaetzer(A) Das Altersvermögensgesetz könnte – und das, Herr Jahre 2030 noch genau so hoch sein werden wie heute. (C) Seehofer, ärgert mich nun besonders – ganz anders ausse- Das können Sie doch nicht ernsthaft glauben. Wir kämp- hen, wenn die CDU/CSU mit verhandelt hätte. fen doch heute schon in der Pflege- und in der Kranken- versicherung gegen höhere Beitragssätze. (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der SPD – Horst Seehofer [CDU/CSU]: Wenn wir (Beifall bei der F.D.P.) regieren würden!) Ich möchte die neue Gesundheitsministerin Ulla Ich habe einen präzisen Kriterienkatalog zur Reform der Schmidt, die ja für diese Annahmen noch mit verantwort- privaten Altersvorsorge auf den Tisch gelegt. Außer ver- lich ist, einfach mal fragen, wie sie denn glaubt, es zu balen Unterstützungen habe dazu ich von Ihnen nichts zu schaffen, diese Voraussetzungen für die Einhaltung des hören bekommen. Sie haben nicht wirklich verhandelt. Beitragssatzes von 22 Prozent herzustellen. Sie hat dafür Das ist das Problem. noch keine Lösung und wird auch keine finden. (Beifall bei der F.D.P.) Wir hatten uns zu Beginn der Konsensgespräche vor- Wir sollen heute ein Reformwerk verabschieden, bei genommen, eine ehrliche Reform zu machen. Die vorge- dem wir sehr viel mehr hätten durchsetzen können, wenn legten Pläne sind keine ehrliche Reform. Sie, Herr sich die Union nicht verweigert hätte. Der Kriterienkata- Riester, und die SPD-Fraktion haben dem massiven log könnte einfacher und transparenter sein sowie Wahl- Druck der Gewerkschaften nachgegeben. Ich sage Ihnen, freiheit enthalten. Wir hätten in dem Gesetzentwurf kein Herr Riester, Sie hätten als Stellvertretender Vorsitzender derart verkorkstes Modell der Immobilienförderung, und erst die IG Metall reformieren sollen, bevor Sie sich an die auch die Bausparförderung hätte mit aufgenommen wer- Rente herangemacht haben. den können, wenn Sie sich nicht verweigert hätten. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der F.D.P. – Zuruf von der SPD: der CDU/CSU) Da haben Sie einmal Recht!) Zweitens. Das Herzstück einer grundlegenden Renten- Auch heute, Herr Seehofer, ist nicht klar geworden, ob reform ist und bleibt die Stärkung der privaten kapital- Sie bereit sind, die notwendigen Einschnitte in der gesetz- gedeckten Altersvorsorge. Mit dem Kriterienkatalog, lichen Rentenversicherung vorzunehmen. Diese Ein- den Sie im ersten Anlauf verabschiedet haben, konnte nie- schnitte sind erforderlich, damit wir nicht bei Beitrags- mand etwas anfangen. Er war zum Teil widersprüchlich sätzen von 24 oder 26 Prozent – unter Berücksichtigung und viel zu kompliziert. der privaten Altersvorsorge sogar von 28 Prozent – landen. Die F.D.P. hat im Vermittlungsverfahren einen eigenen,(B) Ich will Ihnen ganz kurz anhand von drei Bereichen präzisen und klaren Katalog vorgelegt. Ein paar unserer Vor- (D) aufzeigen, wo in der nächsten Legislaturperiode ein Re- schläge haben Sie aufgegriffen, zum Beispiel den, die Ver- formbedarf liegen wird: träge zu zertifizieren, die entsprechend den Musterverträgen gestaltet sind, um zumindest einen Teil des bürokratischen Erstens. Das Gesetzespaket insgesamt genügt nicht der Aufwandes zu vermeiden. Aber keines der elf Kriterien ist Generationengerechtigkeit. Viele Probleme werden zu- substanziell geändert oder gar abgeschafft worden. Nicht lasten der jüngeren Generation wieder einmal verscho- möglich sind variable oder sinkende Auszahlungen, die den ben. All das, was jetzt nicht reformiert wird, verkürzt die Bedürfnissen älterer Menschen entsprechen. Nicht möglich der jungen Generation zur Verfügung stehende Zeit, um ist neben der Verrentung die Auszahlung eines substanziel- bis zum Jahre 2030 für einen Ausgleich zu sorgen. Des- len Teilbetrags zu Alterssicherungszwecken. Unklar bleibt wegen muss – auch in Bezug auf das bereits verab- auch die Umstellung von Altverträgen. Dies alles ist unbe- schiedete Gesetz, das ja im Zusammenhang mit der jetzi- friedigend. Wenn wir wirklich verhandelt hätten, hätte si- gen Beratung zu sehen ist – darauf hingewiesen werden: cherlich mehr erreicht werden können. Die Annahmen, von denen Sie ausgehen, halten einer Prü- fung nicht stand. Drittens. Für die Einbeziehung der Immobilie, also der gewünschten klassischen Form der Altersvorsorge, Fangen wir bei der Lebenserwartung an: Jeder ernst- hafte Wissenschaftler sagt heute bereits, dass die Lebens- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) erwartung im Jahre 2030 um mindestens ein Jahr höher hat sich die F.D.P.-Fraktion in den Verhandlungen immer liegen wird, als in den Berechnungen der Bundes- ganz besonders eingesetzt. Wir haben ausformulierte und regierung zugrunde gelegt wurde. Dies hätte zur Folge, differenzierte Vorschläge inklusive der steuerlichen Be- dass der Beitragssatz um mindestens einen halben Bei- handlung in Form von Gesetzestexten vorgelegt. tragssatzpunkt höher liegen müsste als die 22 Prozent, von denen jetzt ausgegangen wird. (Beifall bei der F.D.P.) Die Probleme setzen sich bei den ökonomischen An- Sie haben das nicht gewollt. Wir waren immer der Mei- nahmen, die Sie treffen, fort: Die Arbeitslosenzahl soll nung, dass die Sparer ihr erspartes Kapital als Eigenkapi- im Jahr 2030 auf 0,9 Millionen gesunken sein; das hieße tal beim Bau oder Erwerb einer Wohnung einsetzen kön- Vollbeschäftigung. Wie Sie das erreichen wollen, lassen nen sollten. Zum Zeitpunkt der Entnahme wäre es Sie völlig offen. einmalig zu versteuern gewesen. Außerdem nehmen Sie an, dass die Sozialversiche- Wir haben darüber hinaus die Änderung des Woh- rungsbeiträge für Pflege- und Krankenversicherung im nungsbau-Prämiengesetzes vorgeschlagen, um auch die
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16439 Dr. Irmgard Schwaetzer(A) Bausparförderung als wichtige Form des Vorsparens auf- Der Bundesratsbeschluss gleicht einer Ratifizierung (C) kommensneutral einzubeziehen. Auch das haben Sie ab- der Rentenreform. Wer im Bundesrat zustimmt, legiti- gelehnt. miert die ganze Rentenreform. Das geht, finde ich, für die CDU/CSU in Ordnung, weil sie in die gleiche Richtung Das, was Sie jetzt beschlossen haben, ist wirklich ein will. Sie müssen uns nur noch erklären, warum die Bun- Treppenwitz. Wer soll das denn verstehen? Ein Sparer destagsfraktion der CDU/CSU und die Berliner CDU gibt sich selbst ein zinsloses Darlehen, das er dann paral- – dass Letztere ihre Eigenheiten hat, habe auch ich jetzt lel zu seinen Hypothekenzinsen zurückzahlen muss. Nen- begriffen – so grundverschieden sein sollen. nen Sie mir einmal einen Schwellenhaushalt – für die Schwellenhaushalte machen wir die Reform doch in ers- (Beifall bei der PDS) ter Linie –, der eine daraus resultierende Belastung von Die künstliche Zerlegung des parlamentarischen Ver- 1 800 DM bis 2 000 DM im Monat tragen kann. Das kön- fahrens ändert nichts daran, dass Ihr Rentengesetz unso- nen die nicht. Damit haben Sie das erreicht, woraus Herr zial ist. Ein sozial ungerechter Ansatz wird nicht durch be- Riester auch nie einen Hehl gemacht hat: Sie wollen die scheidene soziale Nachsorge korrigiert. Sie haben diese Immobilienförderung eigentlich nicht. Rentenreform als „Jahrhundertwerk“ bezeichnet. Wenn (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Sie sich schon in solchen Dimensionen bewegen, dann sa- gen wir Ihnen, dass Sie einen Jahrhundertfehler machen. Sie wollen, dass die gesamten 20 Milliarden DM für an- (Beifall bei der PDS) dere Zwecke zur Verfügung stehen, und zwar vor allem für die von Ihnen ganz besonders favorisierten Pensions- Die PDS verweigert sich diesem Ansatz, weil er eine fonds, weil diese von den Gewerkschaften verwaltet wer- Senkung des Rentenniveaus mit sich bringt und damit für den sollen. mehr Altersarmut sorgt. Die von Ihnen eingeführte Grundsicherung bewegt sich auf Sozialhilfeniveau. Sie (Zurufe von der SPD: Oh!) übertragen die Finanzierung der privaten Vorsorge einsei- Sie wollen damit erreichen, dass die Gewerkschaften da- tig den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Sie haben durch das verloren gegangene Vertrauen zurückgewinnen den Einstieg in den Ausstieg aus der gesetzlichen Renten- können. versicherung zu verantworten. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der PDS) der CDU/CSU) Es wird Ihnen in den neuen Ländern nicht abgenom- Wir nehmen uns vor, das alles zu verändern. Deshalb kön- men, dass Sie sich besonders um den Osten bemühen; denn in der so genannten großen Rentenreform lässt sich(B) nen wir heute der Beschlussempfehlung des Vermitt- nichts zur Angleichung der Rentenwerte in Ost und West (D) lungsausschusses nicht zustimmen. finden. Statt die Rente von der Börse abhängig zu ma- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten chen, hätte sich eine vertrauensbildende Stabilisierung der CDU/CSU) der gesetzlichen Rentenversicherung gehört. (Beifall bei der PDS) Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Für die Das Soziale, meine Damen und Herren von der Koali- Fraktion der PDS spricht der Kollege Roland Claus. tion, ist bei Ihnen in die Nachsorge geraten. Wirklichen Alternativen, wie sie Sozialverbände, Gewerkschaften, Roland Claus (PDS): Herr Präsident! Meine sehr ver- Kirchen und auch die PDS aufgezeigt haben, wurde nicht ehrten Damen und Herren! Die Rentenreform ist auch nachgegangen. Die vermeintliche soziale Nachbesserung, nach Ende des Vermittlungsverfahrens ein unsozialer Akt. die Sie heute lobpreisen, hält ebenfalls nicht, was Sie ver- Deshalb werden wir ihr weder hier noch im Bundesrat sprechen. Öffentlich predigen Sie Wein, doch in dem, was zustimmen. Sie vorhaben, ist sehr viel Wasser. (Beifall bei der PDS) Ich möchte Ihnen Folgendes kurz vorrechnen: Die 20 Milliarden DM für die Förderung von Privatversiche- Sie haben sich zwar jetzt noch einmal bemüht, die rungen wären in der gesetzlichen Rentenversicherung grundsätzliche Entscheidung über die Rentenreform im besser aufgehoben. Unbestritten ist – das will ich zunächst Bundestag und das Vermittlungsergebnis auseinander zu sagen –: Die Zulage in Höhe von 7 Milliarden DM für Be- halten. Aber Sie können es drehen und wenden, wie Sie es zieher niedriger Einkommen geht in Ordnung. Dagegen wollen: Das Vermittlungsergebnis und die Entscheidung sind die 13 Milliarden DM für den Sonderausgabenabzug im Bundesrat sind Teile eines gesamten Rentengesetzes. eben nicht in Ordnung. Damit werden die Bezieher von (Beifall bei der PDS) mittleren und hohen Einkommen mehr als die Bezieher von geringen Einkommen gefördert. Das finden wir un- Ohne Bundesratsbeschluss wäre der Bundestagsbeschluss gerecht; so viel für die Neue Mitte muss nicht sein. zur Rentenkürzung nicht haltbar. Ich denke, das müssen Sie sich auch selbst eingestehen. Es sind eben nicht zwei (Beifall bei der PDS) verschiedene Dinge, auch wenn Sie noch so sehr versu- Ich will die Zeitschrift „Capital“ – sie steht gewiss chen – das haben Sie in der Tat geschickt gemacht –, hier nicht in dem Verdacht, sozialistisch zu argumentieren – eine künstliche Trennung vorzunehmen. zitieren:
  • 16440 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Roland Claus(A) Ein Dreipersonenhaushalt mit 60 000 DM Jahresein- Die Rentnerinnen und Rentner werden nach dieser Re- (C) kommen erreicht eine Förderquote von 20 Prozent. form besser als vorher dastehen; deshalb ist diese Reform Ein Dreipersonenhaushalt mit 180 000 DM Jahres- nicht unsozial, sondern in die Zukunft gerichtet. Sie wird einkommen erreicht aber eine Förderquote von den Menschen Sicherheit geben. 37 Prozent. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Peter Dreßen [SPD]: Da hat „Capital“ aber des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) falsch gerechnet, Herr Claus! Da müssen Sie mal nachrechnen!) Ich möchte noch ein Wort zu Herrn Seehofer sagen. Herr Seehofer, Ihre Rede hat mich – das wird Sie viel- Auch unter Kanzler Schröder – der Armutsbericht stellt leicht nicht wundern – schon sehr geärgert. Dazu, dass Sie das dar – werden die Reichen reicher und die Zahl der uns unanständige Kürzungen vorhalten, sage ich Ihnen Armen steigt in diesem Lande. schlicht: Diesen Ball spiele ich an Sie zurück. Ich muss (Beifall bei der PDS) Sie an die Zeit erinnern, als Ihre Partei regiert hat: Damals sind beispielsweise die Ausbildungszeiten gekürzt wor- Seitens der grünen Fraktion wurde mir hier Prinzipien- den, und das bei steigenden Beiträgen. Ihr Vorhalt ist ein- reiterei unterstellt. Ich muss Ihnen sagen: Ich kann nach- fach unwahr. vollziehen, dass mir die Grünen das vorwerfen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der PDS) Wir verbessern die Situation von Müttern. Wer es mit den Vor dem Hintergrund Ihres Prinzipienwandels muss je- Familien wirklich gut meint und in dieser Hinsicht nicht mand, der sich zu Werten, Visionen und auch zum Prinzip nur Lippenbekenntnisse von sich gibt, der muss dieser Re- der sozialen Gerechtigkeit bekennt, in der Tat als ein Prin- zipienreiter erscheinen. form zustimmen. Ein Kommentar in der gestrigen „Frankfurter Rund- (Beifall bei der PDS) schau“ hatte den Titel „Witwenschreck“. So, Kolleginnen Die Prinzipientreue der SPD – wir kennen sie noch – hat und Kollegen von der CDU/CSU, haben Sie sich während exakt bis 1998 angehalten. der ganzen Debatte über die Rentenreform gebärdet. Sie Eines sollten Sie jetzt nicht machen: Sie sollten der haben – wider besseres Wissen – wahre Horrorgeschich- CDU/CSU nicht pausenlos die Politik ihrer 16 Regie- ten verbreitet. Herr Seehofer, das haben Sie heute wieder rungsjahre vorwerfen; schließlich machen Sie selbst ge- getan. Das ist nicht in Ordnung. nau das, was die CDU/CSU immer gewollt, sich aber nie (Beifall bei der SPD – Franz Thönnes [SPD]: getraut hat. Wiederholungstäter!)(B) (D) (Beifall bei der PDS) Wenn es Ihnen wirklich um die Interessen von Frauen Es geht auch in Ordnung, dass uns die Christdemokra- und von Müttern geht, dann stimmen Sie unserem Ge- ten keine Prinzipienreiterei vorwerfen; denn ihre Kritik setzentwurf zu; denn wir verbessern die Renten der im Bundestag hat ein klares Verfallsdatum, und zwar Frauen und die Renten der Mütter. 11 Uhr des heutigen Tages. Dann steht nämlich die Ent- Über eines sollten wir uns doch einig sein: Die beste scheidung im Bundesrat an. Altersvorsorge ist die eigene Erwerbstätigkeit, mit eige- Zum Abschluss möchte ich Folgendes sagen: Für die nen Beiträgen und eigenen, nicht abgeleiteten Rentenan- PDS bedeutet diese Entscheidung keinen Rückfall in die sprüchen. Dies haben die meisten jungen Frauen heute er- Totalopposition. Wir sind auch künftig kooperationsfähig, kannt. zum Beispiel, wenn es darum geht, eine große Renten- reform anzupacken, die diesen Namen verdient. Nur eines Wer Kinder erzieht, kann – das wissen wir – oft nur sind wir eben nicht – das müssen Sie wissen –: die Wes- Teilzeit arbeiten oder vorübergehend gar nicht. In diesem tentaschenreserve des Bundeskanzlers. Bereich hat die Vorgängerregierung zu wenig getan. Vielen Dank. (Ludwig Stiegler [SPD]: Gar nichts haben sie gemacht! – Klaus Brandner [SPD]: Wenig (Beifall bei der PDS) wäre noch gut gewesen!) Das hat auch das Bundesverfassungsgericht festgestellt. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe der Wir sorgen jetzt dafür, dass die Rentenansprüche von Kollegin Erika Lotz von der sozialdemokratischen Frak- Müttern künftig steigen. tion das Wort. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Erika Lotz (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Claus, ich kann schlicht nicht In der Vergangenheit mussten sich die Frauen das noch nachvollziehen, dass Sie die Förderung von Arbeitneh- vor dem Bundesverfassungsgericht erstreiten. Jetzt wer- mern in Höhe von 20 Milliarden DM als unsozial be- den diese Verbesserungen erstmals von einem Parlament zeichnen. beschlossen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16441 Erika Lotz(A) Um 50 Prozent auf maximal 100 Prozent des Durch- Müttern zugute kommt – nicht zustimmen wollen. Wir (C) schnittsverdienstes werden die Rentenanwartschaften von wollen den Müttern den Gang zum Sozialamt ersparen. Müttern während der ersten zehn Lebensjahre des Kindes Deshalb werden wir heute dieses gute Gesetz be- aufgewertet – eheunabhängig! Davon profitieren auch Al- schließen. Ich möchte Sie noch einmal eindringlich auf- leinerziehende, die oft erwerbstätig bleiben, aber geringe fordern, dieses Gesetz mitzutragen und aufzuhören, über Löhne haben. Wenn Sie also für Mütter Verbesserungen diese fortschrittliche Gesetzgebung Unwahrheiten zu ver- wollen, dann stimmen Sie heute zu! breiten. (Ludwig Stiegler [SPD]: Die wollen doch nur Danke schön. Klamauk!) Sie können es guten Gewissens tun, weil wir Verbesse- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rungen auch für die Mütter beschlossen haben, die nicht DIE GRÜNEN) erwerbstätig sein können, weil sie mehrere Kinder haben oder weil ein Kind pflegebedürftig ist. Wir erhöhen die Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe der Renten von Frauen, die Kinder erzogen haben, und das ist Kollegin Dr. Maria Böhmer für die Fraktion der richtig. Sie sollten also zustimmen, wenn Ihnen die Müt- CDU/CSU das Wort. ter wirklich am Herzen liegen. Entsprechende Forderun- gen gab es ja schon lange; aber zu Zeiten, als wir noch in der Opposition waren, haben Sie nur gekürzt. Dr. Maria Böhmer (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Reform der Nun noch ein Wort zur Hinterbliebenenversorgung. Alterssicherung nach der Methode Riester geht eindeu- Diesbezüglich verbreiten Sie ja wahre Schauermärchen. tig zulasten der sozial Schwächeren, der Frauen und der Ich erinnere an den Wahlkampf in Baden-Württemberg Familien. und Rheinland-Pfalz. Was Sie dort – auch in Anzeigen – an Unwahrheiten verbreitet haben, war schon schlimm. (Klaus Brandner [SPD]: Das haben Sie in der Vergangenheit gemacht! – Wilhelm Schmidt (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ [Salzgitter] [SPD]: Unsinn! – Dr. Peter DIE GRÜNEN) Ramsauer [CDU/CSU]: Leider wahr!) Wie wichtig es uns ist, diese Reform in einem Konsens Dies werden wir auf keinen Fall hinnehmen. mit der Opposition zu beschließen, zeigt doch die Tatsa- che, dass wir bis zum Ende des Vermittlungsverfahrens (Beifall bei der CDU/CSU) Änderungen angeboten haben. Wir werden Korrekturen Das haben wir Ihnen wiederholt gesagt. bei der Hinterbliebenenversorgung in einem eigenen Ge-(B) setz beschließen. Ich möchte noch einmal betonen – man (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Und war (D) kann das gar nicht häufig genug tun –: Alle bereits heute immer falsch!) Verwitweten und Paare, bei denen ein Partner älter als Wir haben es Ihnen bei der Einbringung des Gesetzes ge- 40 Jahre ist, sind hier von Änderungen nicht betroffen. sagt. Wir haben es Ihnen bei der Verabschiedung der Ren- Wir wollen, dass die Kindererziehung bei der Hin- tenreform im Januar gesagt. terbliebenenversorgung gewichtet wird. Für die zukünftig (Jörg Tauss [SPD]: Machen Sie Vorschläge!) Hinterbliebenen unter 40 wird es eine maßvolle Absen- kung der Witwenrente auf 55 Prozent geben. Mütter aber Wir haben es Ihnen seit Beginn der Beratungen im Ver- haben – auch bei nur einem Kind – keinen Nachteil im mittlungsausschuss gesagt. Wir haben auch eingefordert, Vergleich zur alten Regelung. Sie bekommen für das erste dass die Kürzungen der Witwenrente und die Entwick- Kind zwei zusätzliche Entgeltpunkte und für jedes wei- lung hin zum Auslaufmodell im Vermittlungsausschuss tere Kind einen Entgeltpunkt. Bei einer durchschnittli- behandelt werden. chen Rente verändert sich die Rentenhöhe von Müttern (Erika Lotz [SPD]: Was haben Sie gemacht?) mit einem Kind zur heutigen Regelung nicht; bei zwei Kindern und mehr stellt sich sogar eine Verbesserung ein, Sie haben sich dem am Anfang verweigert. auch für diejenigen, die niedrigere Renten beziehen. Da- (Franz Thönnes [SPD]: Das ist völliger rüber hinaus bleibt es bei der Dynamisierung des Freibe- Quatsch! Wo sind denn Ihre Vorschläge? – trages. Warum Sie von der CDU/CSU und der F.D.P. jetzt, Klaus Brandner [SPD]: Kurzes Gedächtnis!) da es so viele Verbesserungen für Mütter gibt, nicht zu- stimmen wollen, ist nicht nachvollziehbar. Erst jetzt, kurz vor Torschluss, kommen Sie zu neuen Er- kenntnissen. Dazu kann ich nur sagen: Bei manchen dau- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ert es eben lange, bis sie lernen. Jetzt ist es endlich so weit. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU – Franz Thönnes Nicht nachvollziehbar ist auch, dass Sie den Arbeit- [SPD]: Einige vergessen sehr schnell!) nehmern eine Förderung in Höhe von 20 Milliarden DM für die zusätzliche kapitalgedeckte Alterssicherung vor- Herr Minister Riester, ich nehme an, Sie werden uns enthalten wollen. Wir wollen diese Förderung den Arbeit- heute erklären, Sie würden die Witwen jetzt endlich bes- nehmern zukommen lassen. ser stellen. Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum Sie der be- (Klaus Brandner [SPD]: Geht es Ihnen um darfsabhängigen Grundsicherung – die insbesondere den Klamauk oder um die Sache?)
  • 16442 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Maria Böhmer(A) Es ist auch hohe Zeit. Aber wie sehen die Verbesserungen Frauen von heute wollen ihre eigenständige Alterssiche- (C) für die Witwen aus? Erst haben Sie den Frauen etwas ge- rung aufbauen! nommen, indem Sie die Hinterbliebenenversorgung von 60 auf 55 Prozent gekürzt haben. Das ist derzeit geltendes (Klaus Brandner [SPD]: Das ist auch so! Alles Recht. Ich rede nicht über eine Planung, sondern über gel- korrekt!) tendes Recht. Sie haben pro Kind lediglich einen Entgelt- Dann haben Sie gesagt: Bei der neuen Rente wird die Er- punkt vorgesehen. Damit war klar: Diese Kürzung kann ziehung von Kindern stärker berücksichtigt. Das war al- nicht ausgeglichen werden. les nachzulesen. Damit aber nicht genug. Dann sind Sie hingegangen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und haben den Freibetrag bei der Witwenrente festge- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schrieben. Damit war ganz klar, dass die Witwenrente für die jüngere Frauengeneration, für die unter 40-Jährigen, Wie sieht die Realität aus? für die dieses gilt, zum Auslaufmodell wird. Sie haben in (Jörg Tauss [SPD]: Genau so!) den Verhandlungen des Vermittlungsausschusses erklärt, dass genau dies auch Ihre Absicht sei. Sie sagten, Sie Alice Schwarzer hat in der „Emma“ vom März/April ge- wollten an der Struktur der durchgesetzten Witwenren- schrieben: Niederlage für die Eckrentnerinnen! tenreform nichts ändern. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Die hat Hinzu kam noch Ihr dritter Schlag gegen die Witwen- auch keine Ahnung!) rente, indem alle Einkommen angerechnet werden. Wir Der Deutsche Frauenrat hat klipp und klar erklärt – ich wissen ganz genau, dass dies völlig kontraproduktiv zu je- sage dies absichtlich nicht mit meinen eigenen Worten, der Form des privaten Sparens ist, sofern sie nicht staat- sondern zitiere –: lich gefördert ist. Damit haben Sie den Müttern in diesem Lande – den zukünftigen wie den jetzigen – eine Kata- Eine gerechtere Rentenreform für die Frauen? strophe bereitet. Trotz Drängen der Frauen, der Frauen- (Franz Thönnes [SPD]: Jetzt kommt eine verbände und der Familienverbände haben Sie sich bis Stimme aus dem Tal der Ahnungslosen!) zum 3. Mai dieses Jahres geweigert, hier substanziell et- was zu ändern. Wir müssen feststellen, dass wir in allen wesentli- chen Punkten nicht erfolgreich waren. Wenn Sie jetzt sagen, Sie bringen Verbesserungen für die Witwen, heißt das: Sie nehmen die Verschlechterungen So sagt der Deutsche Frauenrat in einer offiziellen Er- zurück. Das und nichts anderes bedeutet das im Klartext. klärung vom 29. Januar. Weiter heißt es:(B) (Beifall bei der CDU/CSU – Erika Lotz [SPD]: Weder haben wir einen messbaren Fortschritt bei der (D) Wir machen mehr als das bisher geltende alte eigenständigen Alterssicherung gemacht, noch konn- Recht! – Jörg Tauss [SPD]: Das ist keine Logik!) ten wir Gerechtigkeit bei der Bewertung der Leistung von Kindererziehung erreichen. Noch nicht einmal Frau Müller hat gesagt, es werde nur die jüngeren Frauen der unter dem Schlagwort „Unisextarif“ bekannt ge- treffen. Frau Müller, ich muss Sie leider aufklären: Die Ab- wordene geschlechtergerechte Tarif in der privaten senkung des Rentenniveaus trifft Frauen und hier gerade die Altersvorsorge ist Gesetz geworden. älteren Frauen doppelt. Auch wenn Sie an der derzeitigen Witwenrente für die ältere Generation nichts ändern – das So weit der Deutsche Frauenrat. Das heißt, sowohl in wäre auch geradezu unmöglich –, setzt sich die Absenkung der gesetzlichen Rente als auch bei der Witwenrente wie des Rentenniveaus bei der Witwenrente fort. Das bedeutet, auch bei der privaten Vorsorge treffen Sie die Frauen. Sie dass die derzeitigen Witwen eine doppelte Kürzung hinneh- haben deren Hoffnungen, die Sie ihnen vor der Bundes- men müssen, und zwar einmal über das Absenken des Ren- tagswahl eröffnet haben, mit Füßen getreten. tenniveaus bei der eigenen Rente und über die nachfolgende (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Kürzung bei der Witwenrente. Das ist Fakt. Herr Riester, ich bin schon einigermaßen erstaunt, wie (Beifall bei der CDU/CSU – Franz Thönnes Sie darauf in der Öffentlichkeit reagiert haben. Auf diese [SPD]: Wer wollte denn 64 Prozent? – Klaus Vorwürfe der Frauen- und Familienverbände haben Sie Brandner [SPD]: Hätten Sie Ihr Gesetz nicht am 12. März geantwortet: Das ist doch kalter Kaffee. – So zurückgezogen, hätten die Witwen heute niedri- geht man mit Frauen in Deutschland nicht um, das kann gere Renten! Das ist eine Täuschung der Öf- fentlichkeit!) man nicht machen! – Das ist keine Täuschung der Öffentlichkeit. Wer die Öf- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Zu- fentlichkeit mit Anzeigen getäuscht hat, das wissen wir alle. ruf von der SPD: Wir fördern die Frauen; Sie haben gekürzt! Erzählen Sie einmal etwas von (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ja, Sie!) Ihrer Kürzung!) Ich kenne Ihre Anzeige noch. Vor den Wahlen in Rhein- – Wenn Sie mich das fragen wollen, gebe ich Ihnen dop- land-Pfalz und in Baden-Württemberg war in den Zeitun- pelt und dreifach die Antwort: Wir als Union waren dieje- gen zu lesen: Die neue Rente – für Frauen ein Gewinn! – nigen, die die Anrechnung der Kindererziehungszeiten überhaupt in die Rente eingeführt haben. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Gucken Sie sich Ihre Anzeigen an!) (Beifall bei der CDU/CSU)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16443 Dr. Maria Böhmer(A) Wir haben die Kindererziehungszeiten für die jüngere des Bundesverfassungsgerichts zur Pflegeversicherung (C) Frauengeneration auf drei Jahre verlängert. sagt eindeutig: (Klaus Brandner [SPD]: Die Ausbildungszei- (Jörg Tauss [SPD]: Ja! Ja! Vorsicht!) ten gekürzt!) Kindererziehung muss bei solidarischen Versicherungs- Wir haben eine 100-prozentige Anrechnung und die addi- systemen berücksichtigt werden, nicht nur bei der Pflege- tive Regelung eingeführt. Wir haben auch ganz klar ge- versicherung, sondern auch bei der Rentenversicherung. sagt: Jetzt sind die Frauen dran, die vor 1992 ihre Kinder Wenn Sie es nicht leisten, dann werden wir es leisten. geboren haben. (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei (Klaus Brandner [SPD]: Sie haben für die der SPD) Frauen das Rentenalter mit 65 eingeführt, die Ich will noch ein Wort sagen. Rentenabschläge eingeführt!) Denn diese Frauen haben unter härteren Bedingungen die Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Nein, Frau Erziehungsarbeit leisten müssen, sie haben mehr Verzicht Kollegin Böhmer, Sie müssen jetzt leider zum Schluss eingebracht. Ohne die Erziehungsleistung dieser Frauen kommen. Bitte sprechen Sie Ihren Schlusssatz. würde die Rente heute auf tönernen Füßen stehen. (Erika Lotz [SPD]: Aber einen kurzen!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der F.D.P.) Dr. Maria Böhmer (CDU/CSU): Ich habe den Ein- Deshalb bin ich auch sehr erstaunt über das Frauenbild, druck, dass wir bei allen Änderungen, die jetzt im Bereich das hier von Rot-Grün verbreitet wird. Sie sagen, Sie der Witwenrente noch kommen, unter dem Strich feststel- wollten die Frauen in ihrer Gesamtheit berücksichtigen, len müssen, dass sowohl die gesetzliche Rente als auch und unterstellen uns, dass wir lediglich bereit seien, die die jetzt aufgebaute private Vorsorge nach wie vor zu Frauen, die sich für die Familie entschieden haben, zu för- große Nachteile für Frauen und Familie bringen, als dass dern. Wir schreiben niemandem vor, wie er leben soll. man zustimmen könnte. Es geht darum, in die nächste (Erika Lotz [SPD]: Auch wir nicht!) Runde zu gehen und dann Verbesserungen für die Frauen zu erreichen. Wir wollen, dass die Menschen Wahlfreiheit haben, dass sie sich der Familie widmen können, dass sie die Verein- Herzlichen Dank. barkeit von Familie und Beruf praktizieren können (Beifall bei der CDU/CSU – Erika Lotz [SPD]:(B) (Erika Lotz [SPD]: Aber wir unterstützen das!) 40 Milliarden! – Jörg Tauss [SPD]: Dann legt (D) doch Vorschläge vor!) und dass sie nicht durch staatliche Maßnahmen gelenkt werden. Was Sie machen, liebe Frau Lotz, ist ganz ein- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe das deutig. Mit dem Gesetz, das Sie im Januar verabschiedet Wort dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, haben, fördern Sie ausschließlich die Kindererziehung bei Walter Riester. erwerbstätigen Frauen. (Erika Lotz [SPD]: Das stimmt nicht!) Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- Sie setzen bei der Teilzeiterwerbstätigkeit an. Die Mütter, zialordnung (von der SPD mit Beifall begrüßt): Herr Prä- die normal verdienen, fallen bei Ihnen allerdings auch un- sident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn ter den Tisch. Erst als wir heftig protestiert haben und als der Deutsche Bundestag heute die Rentenreform in ihrem Ihnen klar wurde, dass Sie auch gegen die Verfassung ver- zweiten Teil beschließt und auch der Bundesrat zustimmt, stoßen würden, haben Sie die nicht erwerbstätigen Mütter werden alle Rentnerinnen und Rentner – ich betone: alle mit zwei Kindern berücksichtigt. Aber Sie lassen noch im- Rentnerinnen und Rentner – nicht nur jetzt, sondern auch mer die Mutter mit einem Kind außen vor, die sich aus- in Zukunft mehr Rente haben als nach dem alten Renten- schließlich für die Erziehung dieses Kindes entscheidet. recht. Wer hat denn hier eigentlich das einseitige Frauen- und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Familienbild? des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir haben mit der Rentenreform vor allem dort zu- Im Übrigen verbinden Sie das alles mit der Frage, wie sätzliche Verbesserungen erreicht, wo Menschen durch Sie Nachteile ausgleichen können. Ich bin sehr für den die Betreuung behinderter Personen, durch die Erziehung Ausgleich von Nachteilen. Aber wenn es um die Kinder- von Kindern und aufgrund ihrer Gesundheit daran gehin- erziehung und die Anerkennung der Kindererziehung dert waren, selbst Rentenansprüche zu erwerben. in der Rente geht, geht es nicht nur um die Frage des Ich will zunächst auf den weiten Bereich eingehen, der Nachteilsausgleichs, sondern auch darum, Gerechtigkeit vor allem Frauen betrifft. Erstmals wird für alle Frauen, für Frauen und Familien herzustellen. Das ist der ent- die unter 4 500 DM verdienen und Kinder erziehen, ihr scheidende Punkt, den es bei dieser Rentenreform umzu- rentenrechtlicher Verdienst vom dritten bis zum zehnten setzen gilt. Das hat Ihnen übrigens auch das Bundesver- Lebensjahr des Kindes um 50 Prozent bis zu einer Grenze fassungsgericht aufgegeben. Die jüngste Entscheidung von 4 500 DM erhöht. Erstmals bedeutet dies, dass durch
  • 16444 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Bundesminister Walter Riester(A) Kindererziehung und Erwerbstätigkeit höhere Renten- Ich möchte ein Beispiel nennen: In einer Familie, in der (C) ansprüche erworben werden können. die Eltern 30 Jahre alt sind, zwei Kinder haben und er- werbstätig sind, gibt es – bei voller Förderung – für den (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vater 300 DM, die Mutter 300 DM, jedes Kind 360 DM. DIE GRÜNEN) Das sind 1 320 DM. Bei einer Gesamtsparleistung von Erstmals soll für alle Frauen – das gilt auch für Män- 2 000 DM muss die Familie nur 680 DM selbst aufbrin- ner –, die zwei oder mehr Kinder erziehen und die deshalb gen. Der Rest wird durch staatliche Förderung gezahlt. nicht erwerbstätig sind, diese rentenrechtliche Erhöhung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gelten. DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir reden nicht nur über einen Quantensprung in der Al- Erstmals setzen wir fest, dass für Eltern, die behinderte terssicherung, sondern wir führen diesen Quantensprung Kinder erziehen und die dadurch besondere Belastungen durch, weil die kapitalgedeckte ergänzende Rente als auf sich nehmen, 18 Jahre lang eine rentenrechtliche zweite Rente zukünftig für alle Menschen gefördert wird. Höherbewertung erfolgt. Erstmals wird ein Rentenrecht, Das ist Solidarität mit Gewinn! das Familienzeiten und Kindererziehung stärker berück- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sichtigt, deutsches Recht. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Es liegt ein langer Prozess der Diskussion, des Ringens DIE GRÜNEN) um diese Alterssicherung hinter uns, ein langer Prozess, Mit dem neuen Rentenrecht haben wir sichergestellt, in dem wir Erfahrungen gemacht haben, und ich – das dass Menschen mit gesundheitlichen Einschränkun- sage ich sehr bewusst – über lange Zeit die Illusion hatte: gen und schwerbehinderte Menschen, die ihren Beruf Die Opposition trägt diese Reform mit, sie arbeitet kon- nicht mehr ausüben können, besser gestellt werden als struktiv an dieser Reform mit, weil es ein gesamtgesell- nach dem alten Rentenrecht. schaftliches Werk ist. Das hat sich als Illusion erwiesen und dies bedaure ich. (Dr. Ilja Seifert [PDS]: Aber sie können nicht mehr arbeiten!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Jörg Tauss [SPD]: Das können – Der Zwischenruf ist richtig, dass sie möglicherweise die nicht!) nicht mehr arbeiten können. Aber dafür trägt das Renten- recht keine Verantwortung. – Wir stellen diese Menschen Gleichzeitig sage ich aber auch, dass ich bei der Oppo- im Rentenrecht besser. Was Politik leisten kann, das leis- sition differenziere. Ich habe im ersten Teil des Gesetzge-(B) ten wir. bungsverfahrens und – das sage ich ebenfalls – im zwei- (D) ten Teil, bei der Arbeit des Vermittlungsausschusses, bei (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ihnen, Frau Schwaetzer, den Eindruck gehabt, dass Sie DIE GRÜNEN) sehr konstruktiv mit eigenen Vorschlägen – die ich nicht Nach langen Jahren des Rentenbeitragsanstiegs haben alle geteilt habe – an der Sache mitgearbeitet haben. Umso wir dafür gesorgt, dass der Rentenbeitrag abgesenkt mehr bedaure ich, dass Sie und Ihre Partei das Ergebnis wurde. Wir sorgen jetzt dafür – und zwar mit gesetzlicher nicht mittragen können. Ich bin der Auffassung, dass Sie Verpflichtung –, dass der Rentenversicherungsbeitrag bis in einigen Punkten das Ergebnis nicht genau kennen. Ihr zum Jahr 2020 die Grenze von 20 Prozent nicht mehr Hinweis beispielsweise, dass Auszahlpläne eine variable überschreiten darf. Auszahlung nicht vorsehen, ist schlicht falsch. Wir haben aufgenommen, dass nach den Auszahlplänen gleiche, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten steigende oder auch variable Teilrenten gezahlt werden des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) können. Damit stellen wir sicher, dass all diejenigen, die jetzt in Völlig anders hat sich die Sache bei der Union gezeigt. Arbeit sind und die mit ihren Rentenversicherungsbeiträ- Ich habe zumindest seit dem vorigen Frühjahr mit zuneh- gen die Sicherung der Renten finanzieren, nicht dauerhaft mender Klarheit erkennen müssen, dass von der Union eine steigende Belastung erfahren, wie es noch vor weni- eine konstruktive Mitarbeit nicht gewünscht war. gen Jahren der Fall war. (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch gar Wir haben ferner – auch darüber muss heute entschie- nicht wahr! – Jörg Tauss [SPD]: So sind sie den werden – den Aufbau einer zweiten Rente für breite halt!) Bevölkerungsschichten möglich gemacht. Erstmals führen wir eine Regelung ein, die es ermöglicht, breite Wir haben keine eigenständigen konstruktiven Vor- Bevölkerungsschichten beim Aufbau einer kapitalge- schläge erhalten, sondern es ist Ihnen nur um Blockade, deckten ergänzenden Rente zu unterstützen. Sie ist Verschleppen und in vielen Punkten – das muss ich offen keine Zwangsrente und kein Muss. Wir bieten vielmehr sagen, ich gehe noch darauf ein – um fast unzumutbare den Beziehern mittlerer und unterer Einkommen und vor Diffamierung gegangen. allem den Familien mit Kindern eine umfassende Unter- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stützung an. DIE GRÜNEN – Klaus Brandner [SPD]: Sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sind nicht in der Lage, sozialpolitische Verant- DIE GRÜNEN) wortung zu übernehmen!)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16445 Bundesminister Walter Riester(A) Herr Seehofer, wenn Sie heute von Sozialräubern spre- Jahr 2030 noch richtig sind, weder Rürup noch ich und (C) chen, so sind wir das gewohnt; darauf will ich gar nicht schon gleich gar nicht Herr Seehofer. weiter eingehen. Wenn Sie darauf hinweisen, ich hätte Ih- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rer Partei vorgeworfen, in den Landtagswahlkämpfen in des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz mit einer ver- logenen Kampagne zur Witwenrente gearbeitet zu haben, von der SPD: Der weiß eh nichts!) so ist das völlig richtig. Es war eine verlogene Kampagne Wir haben im Gegensatz zu anderen aber dafür gesorgt, und ich will das begründen. dass jede Regierung reagieren und sicherstellen muss, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dass die Zusagen, die gemacht worden sind, auch einge- DIE GRÜNEN) halten werden. Sie haben in großen Anzeigen wörtlich plakatiert: Rot- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Grün will den Witwen an die Rente! – Dies ist verlogen! des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir stehen heute vor dem Abschluss dieser großen Re- DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/ form. Ich denke, das ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt CSU) für die Menschen in unserem Lande: für die Älteren, die wissen, dass sie durch dieses neue Rentenrecht – ich be- – Sie schmunzeln und zeigen damit, dass Sie wissen, es tone es nochmals – auf jeden Fall höhere Renten haben war gelogen. werden als nach dem alten Rentenrecht; für die Jungen, (Beifall bei der SPD – Horst Seehofer [CDU/ die wissen, dass ihre Rentenbeiträge bezahlbar sind; für CSU]: Sie korrigieren es doch!) die junge Generation, die weiß, dass sie zukünftig mit dem Aufbau einer zweiten, kapitalgedeckten Rente zwei Ich will Ihnen zeigen, warum es gelogen ist. Das neue Rentenzahlungen erhalten wird; für alle Menschen in un- Rentenrecht ändert überhaupt nichts bei den Renten der serem Lande, die Kinder erziehen und die jetzt wissen, jetzigen Witwen und der jetzigen Witwer. Das Renten- dass ihre rentenrechtlichen Ansprüche zusätzlich höher recht ändert nichts bei den Renten von Verheirateten, wo bewertet werden. Für all diese Menschen wird die Reform einer älter als 40 Jahre ist. Das Rentenrecht greift bei den ein Gewinn sein. Jüngeren, bei denen im Regelfall der Bezug einer Wit- wenrente erst in 25, 30 oder 35 Jahren eintritt. Ich ver- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mute, dass Sie das gewusst haben, als Sie gelogen haben. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Karl-Josef Wie immer im Leben gibt es natürlich nicht nur Ge-(B) Laumann [CDU/CSU]: Wir lügen nie!) (D) winner. Wir haben das jetzt geändert. Ich will, um Ihnen eine (Zuruf von der CDU/CSU: Bei Ihnen gibt es weitere Schmutzkampagne nicht zu ermöglichen, zur nur Verlierer!) Richtigstellung sagen: Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie sind in (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) der Tat nur einen kurzen Weg gegangen und ein kurzes Auch in diesen Fällen wird zukünftig jede Witwe und je- Stück gesprungen. Sie stehen heute exakt an dem Punkt, der Witwer, die oder der mindestens ein Kind erzogen hat, an dem Sie am Anfang standen. Das bedaure ich; denn ich eine bessere Witwenrente bekommen als in der Vergan- hätte eigentlich gewollt, dass eine Opposition konstruktiv genheit. mitarbeitet. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Karl- Josef Laumann [CDU/CSU]: Das haben wir Herr Seehofer, da wir gerade beim Thema Lügen sind: auch gemacht!) Ich habe eben auf Ihren Hinweis, dass Herr Professor Rürup erklärt hätte, die Rentenreform führte zu Beitrags- Ich freue mich, meine Damen und Herren, dass wir mit steigerungen von 24 bis 25 Prozent, einen Anruf bekom- dem Abschluss dieser Reform wieder eines deutlich ma- men. Herr Rürup hat mir mitgeteilt, dies sei verlogen, er chen können: dass mit dem Begriff der Reform auch ver- habe dies nie gesagt. bunden ist, dass es den Menschen nach der Reform besser geht als vor der Reform. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Klaus Brandner [SPD]: Un- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten glaublich!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Er hat mir vorhin im Parlament mitteilen lassen, dass die Dafür, dass Sie diesem Reformwerk zustimmen, möchte Rentenversicherungsbeiträge bei der Rentenreform in ih- ich mich bedanken. Auch für die konstruktive Mitarbeit rer jetzigen Anlage über 22 Prozent nicht hinausgehen. all derjenigen, die sich beteiligt haben, möchte ich mich nochmals recht herzlich bedanken. Im Übrigen darf ich Ihnen sagen: Wir haben dies auch rechtlich abgesichert. Natürlich weiß heute niemand, ob (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem ökonomische Grundannahmen im Jahr 2020 und im BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • 16446 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe das Sie haben bis zum Schluss herumgetrickst. Im letzten (C) Wort zu einer Kurzintervention dem Kollegen Karl-Josef Moment des Vermittlungsverfahrens haben Sie Verbesse- Laumann. rungen bei der Witwenrente vorgesehen. Letztendlich ha- ben nämlich auch Sie erkannt, dass es nicht in Ordnung (Dr. Peter Struck [SPD]: Nimm Platz!) war, Mütter so zu bestrafen, wie Sie es vorhatten. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Präsident! neten der F.D.P. – Widerspruch bei der SPD) Meine Damen und Herren! Sie haben einfach zu früh ge- klatscht. Dass Sie aber diese Verbesserungen für die Witwen, die auch wir begrüßen, unter Beibehaltung des gleichen Bei- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – tragssatzes hinbekommen, obwohl das fast 4 Milliarden Lachen bei der SPD) DM kostet, das ist nicht mehr mit Adam Riese, sondern Herr Riester, Ihr Vorwurf, meine Fraktion, die Union, nur noch mit Adam Riester zu erklären. hätte sich nicht konstruktiv bemüht, eine gemeinsame Li- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nie bei der Rentenfrage zu finden, Jetzt will ich Ihnen sagen, wie Sie das in Ihrer Ge- (Dr. Peter Struck [SPD]: War berechtigt!) samtrechnung hinbekommen. ist angesichts dessen, was ich – ich war von Anfang an bei den Verhandlungen dabei – erlebt habe, eine Ungeheuer- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Kol- lichkeit. lege Laumann, eine Kurzintervention ist eine Kurzinter- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- vention. Ich bitte Sie, jetzt den Schlusssatz zu sprechen. neten der F.D.P. – Lachen bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Denken Sie nur einmal daran, dass Sie während all die- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Franz ser Gespräche die Rentenformel viermal geändert haben! Thönnes [SPD]: Das ist eine Verzweiflungstat, die Sie machen! Sind Sie ein Wieder- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was ha- holungstäter oder ein Verzweiflungstäter?) ben Sie denn im Vermittlungsausschuss ge- macht, dass Sie das nicht mitbekommen ha- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Sie gehen immer ben?) von dem gleichen Beitragssatz aus. Wie Sie dieses in Am Anfang stand Ihre kühne Aussage, Sie würden die Ihren Berechnungen hinbekommen, will ich nur an einem(B) Renten zwei Jahre gemäß der Inflationsrate erhöhen, da- Beispiel zeigen: (D) mit würden Sie die Sache in den Griff bekommen. Dann (Widerspruch bei der SPD) haben Sie den Ausgleichsfaktor erfunden und ihn später zum linearen Ausgleichsfaktor umgestaltet. Auch das Um die Mehrkosten aufgrund der Verbesserungen bei der mussten Sie zurücknehmen. Später haben Sie gesagt: Wir Witwenrente aufzufangen, ändern Sie in Ihren Berech- nehmen 85 Prozent als Basiswert für die Rentenerhöhung. nungen einfach nur die Zahl der Einwanderer. Sie haben Professor Ruland dagegen schlug 75 Prozent vor. Dann ei- nur herumgetrickst. Solch ein Getrickse kann man mit uns nigt sich die SPD-Bundestagsfraktion in einer gespensti- nicht machen. schen Sitzung, angeordnet von der IG Metall, auf 90 Pro- Danke schön. zent. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wi- neten der F.D.P. – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] derspruch bei der SPD – Friedrich Merz [SPD]: Was hatte das jetzt für einen Sinn? – Jörg [CDU/CSU]: So war es!) Tauss [SPD]: Sie sind nicht mitgekommen, das Wissen Sie, was ich an dieser ganzen Geschichte nicht haben wir jetzt verstanden!) verstehe? (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie ha- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich schließe ben überhaupt nichts verstanden!) die Aussprache. Trotz all der unterschiedlichen Rentenniveaus kam Sie Ich rufe den Zusatzpunkt 9 auf: immer auf den gleichen Beitragssatz von 22 Prozent. Das Beratung der Beschlussempfehlung des Ausschus- ist einfach nicht zu verstehen. ses nach Art. 77 des Grundgesetzes (Vermittlungs- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ausschuss) zu dem Gesetz zur Reform der gesetz- neten der F.D.P. – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] lichen Rentenversicherung und zur Förderung [SPD]: Es zeichnet Sie aus, dass Sie nichts ver- eines kapitalgedeckten Altersvorsorgevermögens standen haben!) (Altersvermögensgesetz – AVmG) Ich begreife einfach nicht, dass ein Mann wie Sie, Herr – Drucksachen 14/4595, 14/5068, 14/5146, Riester, der als Handwerker doch wohl etwas logisch den- 14/5150, 14/5367, 14/5383, 14/5970 – ken kann, glaubt, dass der Beitragssatz sich nicht ändert, Berichterstattung: wenn andauernd das Rentenniveau geändert wird. Abgeordneter Wilhelm Schmidt (Salzgitter)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16447 Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters(A) Der Berichterstatter verzichtet freundlicherweise auf Ich eröffne die Aussprache und gebe zunächst der Kol- (C) eine Berichterstattung. Das Wort zu Erklärungen wird legin Monika Griefahn für die Fraktion der SPD das Wort. auch nicht gewünscht. Der Vermittlungsausschuss hat gemäß § 10 Abs. 3 Monika Griefahn (SPD): Herr Präsident! Meine sehr Satz 1 seiner Geschäftsordnung beschlossen, dass im verehrten Damen und Herren! Nachdem wir hier nun ein Deutschen Bundestag über die Änderungen gemeinsam Werk abgeschlossen haben, wenden wir uns einem ande- abzustimmen sei. ren wichtigen Werk zu. Es ist namentliche Abstimmung verlangt worden. Ich Die Schauspielerin Barbara Sukowa, die in New York bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorge- lebt, erzählte einmal, wie ihr Mann, ein amerikanischer sehenen Plätze einzunehmen. – Sind alle Urnen besetzt? – Maler, bemerkte: „Make sure you don’t take part in any- Das ist der Fall. Ich eröffne die Abstimmung. thing which has Third in the title“. Er bezog sich auf eine Veranstaltung zur auswärtigen Kulturpolitik in Deutsch- Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine land, also die „dritte Säule“ der Außenpolitik. Zu dieser Stimme nicht abgegeben hat? – Das ist nicht der Fall. Ich Veranstaltung hatten wir Barbara Sukowa eingeladen. Die schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen Äußerung ihres Mannes spricht für sich und zeigt mehr als und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das deutlich, wie wir immer noch wahrgenommen werden. Ergebnis der Abstimmung wird später bekannt gegeben Das ist natürlich nur ein Ausschnitt, aber ein bemerkens- werden.1) werter. Wir haben offenbar noch einiges in diesem Be- Wir setzen die Beratungen fort. reich zu tun; denn diese Bemerkung kam eben nicht von einem Vertreter der hohen Politik, sondern von jeman- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 sowie den Zu- dem, der Teil der „normalen“ Bevölkerung ist – der Zivil- satzpunkt 10 auf: gesellschaft, die wir erreichen und für uns gewinnen wol- len. 16. Beratung des Antrags der Abgeordneten Monika Deshalb haben wir in der auswärtigen Kulturpolitik Griefahn, Eckhardt Barthel, Hans-Werner Bertl, drei große Ziele. Das erste ergibt sich daraus sofort. weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Rita Grießhaber, Erstens. Wir wollen Deutschland der Welt als weltof- Dr. Antje Vollmer, Kerstin Müller (Köln), Rezzo fenes, tolerantes Land präsentieren, als ein Land, das Schlauch und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/ Gesicht zeigt. So, wie die Kampagne in Deutschland ge- DIE GRÜNEN führt wird, muss dies auch im Ausland geschehen.(B) Auswärtige Kulturpolitik für das 21. Jahrhun- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) dert des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) – Drucksache 14/5799 – Zweitens. Über die Vermittlung der deutschen Spra- Überweisungsvorschlag: che wollen wir erreichen, dass Menschen sich für unser Ausschuss für Kultur und Medien (f) Land interessieren und natürlich auch mit unserem Land Auswärtiger Ausschuss verbunden werden. Die Förderung der deutschen Sprache Sportausschuss Finanzausschuss ist und bleibt ein wichtiges Anliegen der auswärtigen Kul- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- turpolitik. International und besonders im europäischen abschätzung Rahmen wollen wir sie als eine zweite Fremdsprache ne- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und ben Englisch etablieren. Es ist wichtig, dass wir beides Entwicklung können, dass wir Englisch und Deutsch können und nicht Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss Pidgin-English, Denglish oder sonst etwas, und dass beide Sprachen gut erlernt werden. ZP 10 Beratung des Antrags der Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Dr. Helmut Haussmann, Ina Albowitz, Hildebrecht BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Braun (Augsburg), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P. Drittens; das ist ein ganz wichtiges Feld. Das Jahr 2001 wurde von der UN als das Jahr des Dialogs der Kulturen „Public Private Partnership“ in der auswärti- ausgerufen, angeregt von Präsident Khatami aus dem gen Kulturpolitik Iran, der sich öffnen wollte und wieder den Dialog sucht. – Drucksache 14/5963 – Dialogstrukturen aufzubauen ist ein ganz entscheiden- Überweisungsvorschlag: der Punkt der Konfliktvermeidungsstrategie in der Auswärtiger Ausschuss (f) Außenpolitik. Konfliktvermeidung ist präventive Sicher- Ausschuss für Kultur und Medien heitspolitik. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich höre BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Konfliktvermeidung zu einem Zeitpunkt, zu dem wir noch keine Polizisten irgendwohin schicken, sondern zu 1) Ergebnis Seite 16449 D dem wir Verständigung erzielen wollen, zu dem wir die
  • 16448 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Monika Griefahn(A) Unterschiede und die Gemeinsamkeiten, die unterschied- Ein wichtiger Punkt bei der Verstärkung des Dialogs ist (C) lichen Wertesysteme gegenseitig verstehen wollen, ver- der Austausch auf künstlerischer Ebene im Inland und im hindert, dass wir später mit der Keule aufeinander ein- Ausland. Da gibt es sehr viele Initiativen, zum Teil von schlagen. Deswegen ist das ein wesentliches drittes Ziel, kleinen, gemeinnützigen Kulturveranstaltern, die keine das wir in der auswärtigen Kulturpolitik verfolgen. ausländischen Künstler mehr einladen können, weil circa 40 Prozent der Gage ans Finanzamt abgeführt werden Auswärtige Kulturpolitik ist damit Sicherheitspolitik, müssen. Sozialpolitik, aber auch Wirtschaftspolitik, denn wenn die Menschen mit uns im Dialog stehen, wenn sie zu Wir sehen aber, dass genau dort der direkte Dialog, der Deutschland eine Beziehung haben, dann werden sie Austausch mit einer anderen Kultur, stattfindet, zum Bei- natürlich auch eher deutsche Produkte kaufen und deut- spiel durch Gruppen aus Polen, die in Frankfurt an der sche Firmen in ihren Ländern ansiedeln. Wir werden mit Oder auftreten, oder durch Gruppen aus Frankreich, die ihnen in einem engen Kontakt stehen. Insofern spielt die- in einem kleinen Ort in Baden-Württemberg auftreten. ser Faktor eine ganz wichtige Rolle. Damit auch diese wieder hierher kommen können, wol- len wir uns gleichzeitig dafür einsetzen, dass die Be- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des steuerung ausländischer Künstler reduziert wird, zum BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Beispiel durch einen Freibetrag gerade bei kleinen Ga- Das Modell der „Zweibahnstraße“ ist das entschei- gen, sodass sich die gemeinnützigen Organisationen den dende Modell der neuen auswärtigen Kulturpolitik, die Auftritt solcher Gruppen wieder erlauben können. Auch auch das Auswärtige Amt in dem neuen „Konzept 2000“ das ist ein wichtiger Beitrag zum gegenseitigen Ver- vorgestellt hat. Minister Fischer wird sicherlich dazu ständnis. sprechen. Das bedeutet: Wir sind nicht die Missionare, die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten irgendwo hingehen und etwas nur präsentieren, sondern des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wir lernen und wir geben. Das ist ein auf Gegenseitigkeit basierender Prozess. Wie wichtig der Teilbereich Konfliktvermeidung und Dialog ist, ist mir bei der Anhörung noch einmal sehr Die Vielfalt der Kulturen ist dabei die Basis der Poli- deutlich geworden, die die Fraktionen der SPD und der tik. Um diesen Dialog voranzubringen brauchen wir eben Grünen zu diesem Thema durchgeführt haben. Beispiels- auch die Zivilgesellschaft, brauchen wir Gruppen, die weise hat der kürzlich verstorbene Schriftsteller aus dem außerhalb der Politik, außerhalb der staatlichen Organisa- Iran, Golschiri, wirklich mit Begeisterung dargestellt, tionen tätig sind. Auf dieser Ebene können Kontakte viel dass das Goethe-Institut im Iran eine wichtige Rolle direkter, viel unmittelbarer geknüpft und gepflegt werden. spielte, dass sich die Menschen dort trafen. Die(B) Sie dienen als „Türöffner“ für Politik. Das heißt eben „10 Nächte der Poesie“ zum Beispiel, die vor über 20 Jah- (D) auch, dass es umgekehrt in der Politik ebenfalls mehr zi- ren stattgefunden haben, sind dort in bester Erinnerung, vilgesellschaftliche Elemente braucht, zum Beispiel die weil da zum ersten Mal gemeinschaftlicher Protest der Aufnahme von Künstlerinnen und Künstlern in offizielle Iraner gegen die staatliche Zensur ausgedrückt worden ist. Regierungsdelegationen. Das ist unterhalb der staatlichen Ebene passiert und das geht auch nur unterhalb der staatlichen Ebene. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Daran sieht man, wie wichtig für uns die Konstruktion Diese Menschen haben ganz andere Kontakte und Heran- ist, die auswärtige Kulturpolitik in Deutschland mit Mitt- gehensweisen als die Diplomaten und Politiker. Das ist lerorganisationen zu gestalten, die nicht direkt Bot- eine Bereicherung, eine Ergänzung, die bei der Bewälti- schaftsangehörige sind, sondern eingetragene Vereine, gung der vor uns stehenden Aufgaben nur helfen kann. wie das Goethe-Institut Inter Nationes, der DAAD oder Die Kommunen und Gebietskörperschaften haben auf die Humboldt-Stiftung. Es ist deutlich geworden, wie diesem Gebiet ebenfalls bereits eine sehr intensive Arbeit wichtig diese nicht staatliche Ebene ist. Daran müssen wir geleistet. Der Sport- und Kulturaustausch und die Städte- in der Tat weiter ansetzen. Wir müssen uns dafür einset- partnerschaften haben in den letzten Jahren viele dieser zen, dass das Institut in Teheran wieder eröffnet wird. Wir Kontakte auf unterer Ebene hergestellt und dabei sehr viel sind dort auf einem guten Wege. zum gegenseitigen Verständnis beigetragen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) F.D.P. und der PDS) Dabei denke ich nur einmal an Frankreich und daran, wie An diesem Beispiel wird aber auch deutlich, wie wich- viel auf dieser Ebene, im direkten Kontakt der Menschen tig neben der Spracharbeit die Programmarbeit ist, die aus ganz kleinen Gemeinden – ich sehe das in meiner Möglichkeit also, vielfältige Veranstaltungen durchzu- Stadt mit ihren 30 000 Einwohnern –, in der Praxis zwi- führen. Es gibt Tendenzen – man hört das immer wieder –, schen den Bürgern läuft. Dies ist der beste Weg, um lang- die Goethe-Institute könnten auf reine Sprachvermitt- lungsorganisationen reduziert werden und dann würde fristig die Freundschaft mit Frankreich zu sichern. So sich das andere schon ergeben. Ich halte das für absolut muss es mit anderen Ländern auch geschehen. falsch. Ich glaube, die Programmarbeit, der Austausch von (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Künstlerinnen und Künstlern, die Begegnung sind die zen- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) trale Ebene, auf der wir den Dialog fördern und in der Ge-
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16449 Monika Griefahn(A) sellschaft eine Basis schaffen können, um Konflikte zu gegnung werden. Das ist ein wichtiger Punkt; denn ein (C) vermeiden. Drittel des Geldes fließt in diesen Bereich. Ganz wichtig: Wir haben in diesem Jahr die Stipendien für Studenten er- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ höht. Auch das ist wiederum ein entscheidender Punkt. In DIE GRÜNEN) Deutschland wird die Möglichkeit zur Begegnung herge- Ich möchte mich an dieser Stelle ganz besonders bei stellt und gleichzeitig eine Anbindung geschaffen. Somit Hilmar Hoffmann, dem langjährigen Präsidenten des soll in Zukunft zwischen dem Land, aus dem der Student Goethe-Institutes, bedanken, der Ende dieses Jahres sein kommt, und seinem Aufenthaltsort ein guter Kontakt be- Amt abgeben wird, der allein in den letzten acht Jahren stehen. Darüber hinaus soll die Möglichkeit bestehen, 30 Millionen DM zusätzlich gesammelt hat, um in den dass Studenten nach Vollendung ihrer Ausbildung in dem Goethe-Instituten Programmarbeit zu ermöglichen, und Land bleiben können. der sich sehr dafür eingesetzt hat, dass im Rahmen der Fu- Die große Aufgabe der auswärtigen Kulturpolitik kann sion zwischen dem Goethe-Institut und Inter Nationes, die ich nur in Kürze skizzieren. Wir werden europäisch in- jetzt erfolgreich vollzogen worden ist, die Rendite, die aus tensiver zusammenarbeiten müssen. Wir werden gemein- einer solchen Verwaltungsvereinfachung entsteht, same Euro-Campus-Schulen errichten. In Schanghai und tatsächlich für Programmarbeit eingesetzt wird. Dafür Manila haben wir bereits gemeinsame Schulen. Auch in wollen auch wir hier eintreten. London gibt es gemeinsame Institute von British Council (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und Goethe-Institut Inter Nationes. Das ist eine gute DIE GRÜNEN) Grundlage für eine europäische Identität. Neben dem Goethe-Institut, dem DAAD, der Die auswärtige Kulturpolitik – das muss uns allen klar Humboldt-Stiftung etc., sind aber auch hier im Lande Or- werden – hat eine ganz wichtige Funktion in unserer ganisationen wichtig, die diesen Austausch betreiben. Ein Außen- und Innenpolitik. Ich wünsche mir sehr, dass die- Beispiel dafür ist das „Haus der Kulturen der Welt“ ses Haus das unterstützt. als „die“ Einrichtung für den Austausch im Inland, das Ich darf mit einem Zitat von Klaus Staeck schließen, sehr viele Programme gestaltet, die sehr intensiv genutzt der bei unserer Anhörung dabei war: „Ich wünsche mir die werden, und bei dem, wie ich gerade gelernt habe, ein Be- deutsche Kultur als Anreger und als Plattform für wech- sucherzuwachs zu verzeichnen ist. Auch das zeigt, wie selseitiges Verständnis.“ – Mehr kann man zu diesem notwendig solche Einrichtungen sind. Thema gar nicht sagen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Danke schön. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)(B) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (D) Ein wichtiger Teil bei der Vermittlung des Deutsch- GRÜNEN und der PDS) landbildes ist die Deutsche Welle. Ich bin froh, dass ges- tern ein neuer Intendant gewählt worden ist, dem ich von dieser Stelle aus viel Erfolg für seine Arbeit wünsche. Ich Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Bevor ich hoffe, dass wir mit einem neuen Programmauftrag, der das Wort weitergebe, darf ich das von den Schriftführe- nicht allein die Repräsentation Deutschlands umfasst, was rinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der na- nicht mehr zeitgemäß ist, sondern die Dialogfunktion vo- mentlichen Abstimmung über die Beschlussempfehlung ranbringen wird, ein weltoffenes Bild von Deutschland des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Reform präsentieren werden. der gesetzlichen Rentenversicherung und zur Förderung eines kapitalgedeckten Altersvorsorgevermögens, Alters- (Beifall bei der SPD) vermögensgesetz, auf Drucksache 14/5970 bekannt ge- Ein Drittel der Arbeit findet in den Auslandsschulen ben. Abgegebene Stimmen 551. Mit Ja haben gestimmt statt. Auch sie werden zukünftig stärker ein Ort der Be- 295, mit Nein haben gestimmt 252, Enthaltungen 4. Endgültiges Ergebnis Hermann Bachmaier Willi Brase Dieter Dzewas Abgegebene Stimmen: 548; Ernst Bahr Dr. Eberhard Brecht Dr. Peter Eckardt Doris Barnett Rainer Brinkmann (Detmold) Sebastian Edathy davon Dr. Hans Peter Bartels Bernhard Brinkmann Ludwig Eich ja: 294 Eckhardt Barthel (Berlin) (Hildesheim) Marga Elser nein: 250 Klaus Barthel (Starnberg) Hans-Günter Bruckmann Peter Enders enthalten: 4 Ingrid Becker-Inglau Edelgard Bulmahn Gernot Erler Wolfgang Behrendt Ursula Burchardt Petra Ernstberger Dr. Axel Berg Dr. Michael Bürsch Annette Faße Ja Hans-Werner Bertl Marion Caspers-Merk Lothar Fischer (Homburg) Petra Bierwirth Wolf-Michael Catenhusen Gabriele Fograscher SPD Lothar Binding (Heidelberg) Dr. Peter Danckert Iris Follak Gerd Andres Kurt Bodewig Christel Deichmann Norbert Formanski Ingrid Arndt-Brauer Klaus Brandner Peter Dreßen Rainer Fornahl Rainer Arnold Anni Brandt-Elsweier Detlef Dzembritzki Hans Forster
  • 16450 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters(A) Lilo Friedrich (Mettmann) Ute Kumpf Thomas Sauer Dr. Konstanze Wegner (C) Harald Friese Konrad Kunick Dr. Hansjörg Schäfer Wolfgang Weiermann Anke Fuchs (Köln) Dr. Uwe Küster Gudrun Schaich-Walch Reinhard Weis (Stendal) Monika Ganseforth Werner Labsch Rudolf Scharping Matthias Weisheit Konrad Gilges Christine Lambrecht Bernd Scheelen Gert Weisskirchen (Wies- Günter Gloser Brigitte Lange Siegfried Scheffler loch) Renate Gradistanac Christian Lange (Backnang) Horst Schild Dr. Ernst Ulrich von Günter Graf (Friesoythe) Christine Lehder Otto Schily Weizsäcker Angelika Graf (Rosenheim) Waltraud Lehn Dieter Schloten Jochen Welt Dieter Grasedieck Klaus Lennartz Horst Schmidbauer (Nürn- Dr. Rainer Wend Monika Griefahn Dr. Elke Leonhard berg) Hildegard Wester Kerstin Griese Eckhart Lewering Ulla Schmidt (Aachen) Lydia Westrich Achim Großmann Götz-Peter Lohmann Silvia Schmidt (Eisleben) Inge Wettig-Danielmeier Wolfgang Grotthaus (Neubrandenburg) Dagmar Schmidt (Meschede) Dr. Margrit Wetzel Karl-Hermann Haack (Exter- Christa Lörcher Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Dr. Norbert Wieczorek tal) Erika Lotz Regina Schmidt-Zadel Jürgen Wieczorek (Böhlen) Hans-Joachim Hacker Dr. Christine Lucyga Heinz Schmitt (Berg) Helmut Wieczorek (Duis- Klaus Hagemann Dieter Maaß (Herne) Carsten Schneider burg) Manfred Hampel Winfried Mante Dr. Emil Schnell Heidemarie Wieczorek-Zeul Christel Hanewinckel Dirk Manzewski Olaf Scholz Heino Wiese (Hannover) Alfred Hartenbach Tobias Marhold Karsten Schönfeld Klaus Wiesehügel Klaus Hasenfratz Lothar Mark Fritz Schösser Barbara Wittig Nina Hauer Ulrike Mascher Ottmar Schreiner Dr. Wolfgang Wodarg Hubertus Heil Heide Mattischeck Gerhard Schröder Hanna Wolf (München) Reinhold Hemker Markus Meckel Gisela Schröter Waltraud Wolff (Wolmir- Frank Hempel Ulrike Mehl Dr. Mathias Schubert stedt) Rolf Hempelmann Ulrike Merten Richard Schuhmann Heidemarie Wright Dr. Barbara Hendricks Angelika Mertens (Delitzsch) Uta Zapf Gustav Herzog Dr. Jürgen Meyer (Ulm) Brigitte Schulte (Hameln) Dr. Christoph Zöpel Monika Heubaum Ursula Mogg Reinhard Schultz (Evers- Peter Zumkley Reinhold Hiller (Lübeck) Christoph Moosbauer winkel) Stephan Hilsberg Siegmar Mosdorf Volkmar Schultz (Köln) BÜNDNIS 90/(B) Gerd Höfer Michael Müller (Düsseldorf) Ewald Schurer DIE GRÜNEN (D) Jelena Hoffmann (Chemnitz) Jutta Müller (Völklingen) Dietmar Schütz (Oldenburg) Walter Hoffmann (Darm- Franz Müntefering Dr. Angelica Schwall-Düren stadt) Andrea Nahles Rolf Schwanitz Gila Altmann (Aurich) Iris Hoffmann (Wismar) Volker Neumann (Bramsche) Bodo Seidenthal Volker Beck (Köln) Frank Hofmann (Volkach) Gerhard Neumann (Gotha) Erika Simm Angelika Beer Ingrid Holzhüter Dr. Edith Niehuis Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Grietje Bettin Eike Hovermann Dietmar Nietan Dr. Cornelie Sonntag- Ekin Deligöz Christel Humme Günter Oesinghaus Wolgast Dr. Thea Dückert Lothar Ibrügger Eckhard Ohl Wieland Sorge Hans-Josef Fell Barbara Imhof Leyla Onur Wolfgang Spanier Andrea Fischer (Berlin) Brunhilde Irber Manfred Opel Jörg-Otto Spiller Joseph Fischer (Frankfurt) Gabriele Iwersen Holger Ortel Dr. Ditmar Staffelt Katrin Göring-Eckardt Renate Jäger Adolf Ostertag Ludwig Stiegler Rita Grießhaber Jann-Peter Janssen Kurt Palis Rolf Stöckel Winfried Hermann Ilse Janz Albrecht Papenroth Rita Streb-Hesse Antje Hermenau Dr. Uwe Jens Dr. Martin Pfaff Reinhold Strobl (Amberg) Ulrike Höfken Johannes Kahrs Georg Pfannenstein Dr. Peter Struck Michaele Hustedt Ulrich Kasparick Johannes Pflug Joachim Stünker Dr. Angelika Köster-Loßack Sabine Kaspereit Joachim Poß Joachim Tappe Steffi Lemke Susanne Kastner Karin Rehbock-Zureich Jörg Tauss Dr. Helmut Lippelt Ulrich Kelber Dr. Carola Reimann Jella Teuchner Dr. Reinhard Loske Hans-Peter Kemper Margot von Renesse Dr. Gerald Thalheim Oswald Metzger Klaus Kirschner Renate Rennebach Wolfgang Thierse Kerstin Müller (Köln) Walter Kolbow Bernd Reuter Franz Thönnes Winfried Nachtwei Karin Kortmann Dr. Edelbert Richter Adelheid Tröscher Christa Nickels Nicolette Kressl Reinhold Robbe Hans-Eberhard Urbaniak Cem Özdemir Volker Kröning René Röspel Rüdiger Veit Simone Probst Angelika Krüger-Leißner Dr. Ernst Dieter Rossmann Simone Violka Christine Scheel Horst Kubatschka Michael Roth (Heringen) Ute Vogt (Pforzheim) Rezzo Schlauch Ernst Küchler Birgit Roth (Speyer) Hans Georg Wagner Albert Schmidt (Hitzhofen) Helga Kühn-Mengel Marlene Rupprecht Hedi Wegener Werner Schulz (Leipzig)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16451 Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters(A) Christian Simmert Dr. Hans-Peter Friedrich Erich Maaß (Wilhelmshaven) Dr. h. c. Rudolf Seiters (C) Christian Sterzing (Hof) Erwin Marschewski (Reck- Bernd Siebert Hans-Christian Ströbele Erich G. Fritz linghausen) Werner Siemann Jürgen Trittin Jochen-Konrad Fromme Dr. Martin Mayer (Siegerts- Bärbel Sothmann Dr. Antje Vollmer Dr. Jürgen Gehb brunn) Margarete Späte Sylvia Voß Norbert Geis Wolfgang Meckelburg Wolfgang Steiger Helmut Wilhelm (Amberg) Dr. Reinhard Göhner Dr. Michael Meister Erika Steinbach Peter Götz Dr. Angela Merkel Andreas Storm Nein Dr. Wolfgang Götzer Friedrich Merz Dorothea Störr-Ritter Kurt-Dieter Grill Hans Michelbach Max Straubinger SPD Hermann Gröhe Meinolf Michels Matthäus Strebl Manfred Grund Dr. Gerd Müller Thomas Strobl (Heilbronn) Horst Günther (Duisburg) Elmar Müller (Kirchheim) Michael Stübgen Detlef von Larcher Carl-Detlev Freiherr von Claudia Nolte Dr. Susanne Tiemann CDU/CSU Hammerstein Günter Nooke Edeltraut Töpfer Gerda Hasselfeldt Franz Obermeier Dr. Hans-Peter Uhl Hansgeorg Hauser (Red- Friedhelm Ost Gunnar Uldall Ulrich Adam nitzhembach) Eduard Oswald Arnold Vaatz Ilse Aigner Klaus-Jürgen Hedrich Norbert Otto (Erfurt) Angelika Volquartz Peter Altmaier Helmut Heiderich Dr. Peter Paziorek Andrea Voßhoff Dietrich Austermann Ursula Heinen Beatrix Philipp Peter Weiß (Emmendingen) Dr. Wolf Bauer Manfred Heise Ronald Pofalla Gerald Weiß (Groß-Gerau) Günter Baumann Siegfried Helias Ruprecht Polenz Brigitte Baumeister Annette Widmann-Mauz Hans Jochen Henke Marlies Pretzlaff Heinz Wiese (Ehingen) Meinrad Belle Ernst Hinsken Thomas Rachel Dr. Sabine Bergmann-Pohl Hans-Otto Wilhelm (Mainz) Peter Hintze Dr. Peter Ramsauer Bernd Wilz Otto Bernhardt Martin Hohmann Helmut Rauber Willy Wimmer (Neuss) Renate Blank Klaus Holetschek Peter Rauen Werner Wittlich Peter Bleser Dr. Karl-Heinz Hornhues Katherina Reiche Dagmar Wöhrl Dr. Maria Böhmer Siegfried Hornung Erika Reinhardt Elke Wülfing Sylvia Bonitz Joachim Hörster Hans-Peter Repnik Wolfgang Zeitlmann Jochen Borchert Hubert Hüppe Klaus Riegert Wolfgang Börnsen (Böns-(B) Georg Janovsky Dr. Heinz Riesenhuber F.D.P. (D) trup) Dr. Harald Kahl Franz Romer Wolfgang Bosbach Hildebrecht Braun (Augs- Dr. Ralf Brauksiepe Bartholomäus Kalb Hannelore Rönsch (Wies- Steffen Kampeter baden) burg) Paul Breuer Ernst Burgbacher Monika Brudlewsky Volker Kauder Heinrich-Wilhelm Ronsöhr Ulrich Klinkert Dr. Klaus Rose Jörg van Essen Georg Brunnhuber Ulrike Flach Klaus Bühler (Bruchsal) Dr. Helmut Kohl Kurt J. Rossmanith Norbert Königshofen Dr. Norbert Röttgen Gisela Frick Hartmut Büttner Eva-Maria Kors Dr. Christian Ruck Paul K. Friedhoff (Schönebeck) Hartmut Koschyk Anita Schäfer Horst Friedrich (Bayreuth) Cajus Caesar Dr. Martina Krogmann Dr. Wolfgang Schäuble Rainer Funke Leo Dautzenberg Dr. Paul Krüger Hartmut Schauerte Hans-Michael Goldmann Wolfgang Dehnel Dr. Hermann Kues Heinz Schemken Joachim Günther (Plauen) Hubert Deittert Albert Deß Karl Lamers Karl-Heinz Scherhag Dr. Karlheinz Guttmacher Renate Diemers Dr. Karl A. Lamers (Heidel- Dr. Gerhard Scheu Klaus Haupt Thomas Dörflinger berg) Norbert Schindler Ulrich Heinrich Hansjürgen Doss Dr. Norbert Lammert Dietmar Schlee Birgit Homburger Marie-Luise Dött Helmut Lamp Bernd Schmidbauer Dr. Werner Hoyer Maria Eichhorn Dr. Paul Laufs Christian Schmidt (Fürth) Ulrich Irmer Rainer Eppelmann Karl-Josef Laumann Dr.-Ing. Joachim Schmidt Dr. Klaus Kinkel Anke Eymer (Lübeck) Vera Lengsfeld (Halsbrücke) Dr. Heinrich L. Kolb Ilse Falk Werner Lensing Birgit Schnieber-Jastram Ina Lenke Dr. Hans Georg Faust Peter Letzgus Dr. Andreas Schockenhoff Sabine Leutheusser- Albrecht Feibel Ursula Lietz Dr. Rupert Scholz Schnarrenberger Ulf Fink Walter Link (Diepholz) Reinhard Freiherr von Dirk Niebel Ingrid Fischbach Dr. Klaus W. Lippold (Offen- Schorlemer Günther Friedrich Nolting Dirk Fischer (Hamburg) bach) Dr. Erika Schuchardt Hans-Joachim Otto (Frank- Axel E. Fischer (Karlsruhe- Dr. Manfred Lischewski Clemens Schwalbe furt) Land) Wolfgang Lohmann (Lüden- Dr. Christian Schwarz- Detlef Parr Herbert Frankenhauser scheid) Schilling Cornelia Pieper Dr. Gerhard Friedrich (Erlan- Julius Louven Horst Seehofer Dr. Edzard Schmidt-Jortzig gen) Dr. Michael Luther Heinz Seiffert Gerhard Schüßler
  • 16452 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters(A) Dr. Irmgard Schwaetzer Roland Claus Ursula Lötzer Enthalten (C) Dr. Hermann Otto Solms Dr. Heinrich Fink Dr. Christa Luft Dr. Max Stadler Dr. Ruth Fuchs Heidemarie Lüth CDU/CSU Jürgen Türk Wolfgang Gehrcke Pia Maier Dr. Heribert Blens Dr. Klaus Grehn Angela Marquardt PDS Dr. Barbara Höll Kersten Naumann BÜNDNIS 90/ Monika Balt Ulla Jelpke Rosel Neuhäuser DIE GRÜNEN Dr. Dietmar Bartsch Gerhard Jüttemann Dr. Uwe-Jens Rössel Petra Bläss Dr. Evelyn Kenzler Christina Schenk Annelie Buntenbach Maritta Böttcher Dr. Heidi Knake-Werner Gustav-Adolf Schur Monika Knoche Eva Bulling-Schröter Rolf Kutzmutz Dr. Ilja Seifert Irmingard Schewe-Gerigk Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Die auswärtige Kulturpolitik ist nicht die Sparbüchse des Auswärtigen Amtes. Ich meine dies übrigens aus- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ drücklich auch im empirischen Sinne, Herr Außenminis- DIE GRÜNEN) ter. Ich trete hier wie im Ausland dem dort leider weit ver- Wir fahren in der Debatte fort. Ich gebe für die breiteten Eindruck entgegen, durch Kürzungen in der CDU/CSU-Fraktion dem Kollegen Dr. Norbert Lammert Kulturarbeit würden andere Aufgaben der auswärtigen das Wort. Politik finanziert. Dieser Eindruck ist falsch, aber weit verbreitet. Die auswärtige Kulturpolitik – das zeigt jeder Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Herr Präsident! Blick in den Haushalt – wird nicht schlechter, aber sie Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn die Koalitions- wird auch nicht anders als andere Aufgabenbereiche be- fraktionen die auswärtige Kulturpolitik der Bundesregie- handelt, schon gar nicht prioritär. Dies genau war aber der rung für diskussionsbedürftig halten und durch einen An- Anspruch, mit dem diese Regierung angetreten war. trag im Bundestag öffentlich zur Debatte stellen wollen, (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sehr richtig!) steht die Opposition dem selbstverständlich nicht im Wege. Das zentrale Problem der auswärtigen Kulturpolitik ist (Karl Lamers [CDU/CSU]: So sind wir!) die wachsende Diskrepanz zwischen den hohen Erwartun- – So sind wir. gen und den bescheidenen Möglichkeiten, zwischen den ei- genen Ansprüchen und den tatsächlichen Verhältnissen.(B) Auch die Aufforderung an die Bundesregierung, die im (D) Antragstext der Koalition enthalten ist, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) der Auswärtigen Kulturpolitik insgesamt ein klares Man kann das simpel auf einen Satz reduzieren: Profil und einen höheren Stellenwert zu verschaffen Die Kürzungen der vergangenen zwei Jahre stehen und sie als außenpolitisches Konfliktvermeidungssys- durchaus im Widerspruch zum formulierten Ziel ei- tem stärker als bisher in die allgemeine Außenpolitik ner aktiveren auswärtigen Kulturpolitik. zu integrieren So sagte es Joschka Fischer Anfang Mai dieses Jahres in unterstützen wir gerne. Stuttgart. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Dr. Karl-Heinz Hornhues [CDU/CSU]: Nicht erst seit der Vorlage der „Konzeption 2000“ und Manchmal hat der sogar Recht!) ihrer Erörterung im Bundestagsausschuss für Kultur und Wenn ich Sie, Herr Fischer, schon nicht für die Kulturpo- Medien ist deutlich, wo wir Probleme haben und wo eben litik belobigen kann, dann aber für die Ehrlichkeit, mit der nicht. Die geringsten Probleme der auswärtigen Kultur- Sie zu Protokoll geben, dass die Politik, die Sie betreiben, politik haben wir in der Definition der Grundsätze. Die weit hinter den Erwartungen zurückbleibt, die diese Koa- größten Schwierigkeiten haben wir bei ihrer Umsetzung. lition und diese Regierung erzeugt haben. Auch eineinhalb Jahre nach Vorliegen der „Konzep- tion 2000“ ist die Bundesregierung die Antwort auf die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Frage schuldig geblieben, was sie mit welchen Mitteln wo neten der F.D.P.) und wann tun will und tun kann. „Die dritte Säule“, von der Frau Griefahn gesprochen Das Problem ist – zugegeben – nicht neu. Ich stehe hat, „wankt“. Das behauptet keineswegs eine unfreund- überhaupt nicht an, gleich zu Beginn darauf hinzuweisen, liche Opposition; das ist – im Original – die Beurteilung dass die Haushaltsknappheit nicht erst seit dem Regie- des scheidenden Generalsekretärs des Goethe-Instituts, rungswechsel aufgetreten ist. Aber während die lautstark Joachim Sartorius, der dies der Bundesregierung ins verkündeten Ansprüche immer höher geschraubt werden, Stammbuch geschrieben hat, bevor er in eine andere, hat sich der Umfang der verfügbaren Mittel kontinuierlich ebenfalls vom Bund finanzierte, kulturpolitische Schlüs- verringert. selfunktion gewechselt ist. (Beifall des Abg. Hans-Joachim Otto [Frank- (V o r s i t z: Vizepräsidentin Dr. Antje furt] [F.D.P.]) Vollmer)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16453 Dr. Norbert Lammert(A) Ich darf aus seinem Beitrag in dem Band für Hilmar deutschen Botschaft abgezogen worden. Damit sind wir (C) Hoffmann, der schon vorhin zu Recht angesprochen wor- in einem Land, das unter Handels- und Sicherheitsaspek- den ist, folgende Sätze zitieren: ten sicher keine überragende strategische, wohl aber eine Die Mittler erfahren zurzeit den tiefsten finanziellen herausragende kulturpolitische Bedeutung für uns hat, Einschnitt in ihrer Geschichte. weil es das vielleicht wichtigste Heimatland des Buddhis- mus und damit einer der großen Weltreligionen ist, kul- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Hört! Hört!) turpolitisch schlicht und ergreifend nicht mehr präsent. Hilmar Hoffmann hat in eindringlichen Reden und Die 250 DM im Monat, die die deutsche Botschaft in die- Aufsätzen unermüdlich auf den außenpolitischen sem Land für Kulturarbeit zur Verfügung hat, sind ein ge- Schaden hingewiesen, der durch die Schließung von radezu peinlicher Beitrag zur Wahrnehmung der Aufga- Goethe-Instituten entsteht und in keiner wirklichen ben deutscher auswärtiger Kulturarbeit. Relation zu den eingesparten Beträgen steht. ... Es ist (Dr. Karl-Heinz Hornhues [CDU/CSU]: Herr schmerzlich, dass der zuständige Minister dieses Kollege, wie viel war das?) Schlüsselfeld nicht besetzen will, dass Joschka Fischer nicht merkt, wie kongruent die Prinzipien der – 250 DM im Monat, nach Abzug des Kulturreferenten, Philosophie der Grünen und die Leitsätze der aus- der die Aufgaben hätte wahrnehmen sollen, die nach wärtigen Kulturpolitik sich zueinander verhalten. Schließung des Goethe-Institutes für die deutsche aus- wärtige Kulturpolitik zu erledigen waren. Hinsichtlich des letzten Punktes muss ich Sartorius wi- dersprechen; denn die Kongruenz der jeweiligen (Dr. Karl-Heinz Hornhues [CDU/CSU]: Don- Grundsätze wird Joschka Fischer schon bemerkt haben. nerwetter!) Aber vielleicht ist ihm nicht hinreichend klar, dass es für An diesem Beispiel wird deutlich – Probleme werden die Glaubwürdigkeit und Wirksamkeit der deutschen aus- immer in der Praxis real –, dass wir uns weniger um die wärtigen Kulturpolitik nicht ausreicht, dass die Grund- Grundsätze zu streiten haben, sondern uns mehr um die sätze dieser auswärtigen Kulturpolitik mit den politischen Umsetzung dieser Grundsätze in die Wirklichkeit küm- Prinzipien der demokratischen Parteien bestens überein- mern müssen. Dabei bitte ich darum – ich hoffe, das wird stimmen. Vielmehr müssen sie in unseren Partnerländern nur eine redaktionelle Akzentuierung sein –, dass da, wo in der Anwendung erkennbar sein. Gerade das ist aber lei- im Koalitionsantrag aus guten Gründen von der Notwen- der sehr viel weniger der Fall. digkeit der Konzentration auf strategisch und politisch Der in den vorliegenden Anträgen enthaltene richtige motivierte Prioritäten die Rede ist, die Kultur nicht ganz Hinweis auf die durch die Globalisierung entstehenden vergessen wird; denn darum geht es bei der auswärtigen(B) Herausforderungen für den Dialog der Kulturen der Welt Kulturpolitik nach wie vor und in allererster Linie. (D) ist oft genug genannt worden; auch die Einsicht in die Un- vermeidlichkeit neuer, jedenfalls fortgeschriebener Prio- Es ist wichtig, dass wir uns über die Ziele und ritäten ist nicht mehr originell. Wir können nicht überall Grundsätze unserer auswärtigen Kulturpolitik einig sind, und schon gar nicht überall gleich stark vertreten sein. und daran habe ich nach all den Debatten der vergange- Also brauchen wir neue Strukturen und neue Kooperati- nen Wochen und Monate überhaupt keinen Zweifel. Aus- onsmuster mit unterschiedlichen Partnern sowie gemein- wärtige Kulturpolitik muss sich an Werten orientieren, der same Lösungen mit europäischen Nachbarländern in Demokratie und den Menschenrechten verpflichtet sein, außereuropäischen Ländern; wir brauchen innovative an wissenschaftlich-technischem Fortschritt, Wachstum Konzepte unter Beteiligung deutscher und ausländischer und zugleich am Schutz der natürlichen Ressourcen inte- Mitarbeiter im jeweiligen Partnerland. Ich unterstütze ressiert sein, weltoffen sein, das eigene Land und die Kul- ausdrücklich die Überlegung, insofern zu einer möglichst tur als Teil eines gemeinsamen europäischen Erbes ver- gemeinsamen Evaluierung zu kommen. Damit meine ich mitteln, um den Dialog der Kulturen bemüht sein sowie eine Evaluierung unter Beteiligung des Parlaments und die Verständigung zwischen Staaten und Menschen för- der zuständigen Mitarbeiter der Bundesregierung sowie dern. Sie darf nicht staatsfern sein, wie es irrtümlich in unter Beteiligung des Sachverstandes der Mittlerorgani- Ihrem Antrag steht, muss aber regierungsunabhängig sationen. sein. Sie muss einen Beitrag zu einer friedlicheren, freundlicheren, durch Geist statt durch Gewalt geprägten Gerade unter den Bedingungen begrenzter finanzieller und deswegen hoffentlich besseren Welt leisten. Ressourcen ist das Verhältnis unserer diplomatischen Ver- tretungen – insbesondere Botschaften, aber auch Kon- Wenn wir uns über all diese Ziele einig sind, können sulate – zu den deutschen Mittlerorganisationen im wir sie gewiss gemeinsam im Deutschen Bundestag be- jeweiligen Land eine Schlüsselfrage in der auswärtigen kräftigen und beschließen. Allerdings müssen wir wissen, Kulturpolitik – und zwar wiederum keine Schlüsselfrage dass es folgenlos bleibt, wenn wir nicht zugleich dafür im Prinzip, sondern in der Praxis. Dazu gibt es gute und sorgen, dass all das, was wir wollen, auch tatsächlich ge- schlechte Beispiele. Ein besonders deprimierendes Bei- schieht. spiel haben wir auf der Reise der Ausschussdelegation ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) rade kennen gelernt: Nepal. Dort ist nach Schließung des Goethe-Instituts – dazu will ich, um keine Pappkamera- den aufzubauen, sagen, dass das unter der früheren Bun- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat desregierung geschah – nun auch der Kulturreferent der jetzt die Abgeordnete Rita Grießhaber.
  • 16454 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Rita Grießhaber (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mehr Schaden angerichtet als Gutes gebracht habe. Aber (C) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der auswär- er macht nicht die Globalisierung dafür verantwortlich, tigen Kulturpolitik obliegen sehr viele Aufgaben. Sie hat sondern die Abwesenheit von Rechtsstaatlichkeit und viele Facetten und wird mit den unterschiedlichsten Mit- Freiheit. Er meint, nur in Ländern, „in denen gerechte und teln transportiert. Die einen erfreuen sich im Theater oder durchschaubare Spielregeln herrschen, wo politische Konzertsaal am Schönen und Wahren der Kunst, andere Kontrolle und freie Presse existieren, dort ist die Glo- lernen in den Kursen des Goethe-Instituts Inter Nationes balisierung kein Fluch“. Die Lehre daraus ist, dass auch Deutsch oder nutzen ein Stipendium der Humboldt-Stif- die Demokratie global werden muss. tung für ihre berufliche Qualifikation. Auf die eine oder andere Art machen sie über die auswärtige Kultur- und Wichtigste Voraussetzung für die Kulturarbeit ist die Bildungspolitik Erfahrungen mit Deutschland. Die Auf- Freiheit der Kunst. Sie selbst kann jedoch auch – aller- gabenpalette ist breit und die Landschaft der nicht staat- dings jenseits politischer Instrumentalisierung – demo- lichen Vermittler vielfältig. kratische Werte vermitteln. Ein beeindruckendes Projekt ist in Sarajevo geplant. Dort will das Goethe-Institut In- Das Institut für Auslandsbeziehungen hat Anfang ter Nationes Lessings „Nathan der Weise“ nacheinander Mai sein Stuttgarter Schlossgespräch dem Thema „Mit vor einer Kirche, einer Synagoge und einer Moschee auf- Kultur gegen Krisen“ gewidmet und die Frage gestellt: führen. Diese auf Vermittlung, Versöhnung und gegensei- Was kann Kultur in politischen Konfliktsituationen und tiges Verständnis ausgerichtete Initiative in einem Land, kriegerischen Auseinandersetzungen leisten? Eines ist si- das von ethnischen Konflikten völlig zerrissen ist, zeigt cher, Herr Kollege Irmer: Mit Kultur- und Bildungspoli- die politische Wirkung der Kunst. tik kann man weder Kriege verhindern noch akute Krisen bewältigen. Wer in der globalisierten Welt bestehen will, muss im Bereich der Spitzentechnologie mithalten. Nur wenn un- Allerdings können wir uns dem Generalsekretär der ser Land wirtschaftlich, technologisch und kulturell be- Vereinten Nationen, Kofi Annan, anschließen, der den deutend ist, gibt es ein Interesse an Deutschland und der Begriff einer „Kultur der Prävention“ geprägt hat. Nicht deutschen Sprache. Unser Ziel muss es sein, kreative zufällig – Frau Kollegin Griefahn hat schon darauf hinge- Menschen, Multiplikatoren und künftige Entscheidungs- wiesen – wurde das Jahr 2001 von den Vereinten Natio- träger im Ausland zu fördern und sie für Deutschland zu nen zum Jahr des Dialogs zwischen den Kulturen ausge- interessieren. rufen. In einer multipolaren Welt genügt die reine Selbstpräsentation eines Landes immer weniger und Dia- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN logfähigkeit sowie interkulturelle Kompetenz gewinnen und bei der SPD) an Bedeutung. Im Übrigen liegt es an den Bundesländern, die Stu- (D)(B) Bundestagspräsident Thierse hat bei seiner Iranreise diengänge zu internationalisieren, Bachelor- und Master- in seiner Teheraner Rede gefragt: „Wie kommen wir hin abschlüsse noch mehr zu verbreiten. Wir konnten dem zum vielfach beschworenen Ideal des völkerverbinden- Deutschen Akademischen Austauschdienst dieses Jahr den Dialogs?“ Er führte dazu aus: zusätzlich 17 Millionen DM für Stipendien und Sprach- kurse bereitstellen. Jede Veränderung, so meine ich, muss im Kopf be- ginnen. Der eigene Erfahrungshorizont muss sich (Dr. Karl-Heinz Hornhues [CDU/CSU]: Dafür öffnen für neues Denken und neues Verstehen, ohne habt ihr vorher gekürzt!) sich zugleich von den eigenen Grundwerten zu ver- Das Auswärtige Amt hat die Zusammenarbeit mit den abschieden oder sich einem Werterelativismus zu Auslandsvertretungen und den Mittlerorganisationen verschreiben. Denn grundlegende Werte sind neu ausgerichtet. Das ist sinnvoll und kosteneffizient. tatsächlich nicht verhandelbar, ich denke an die Men- Herr Lammert, das Amt hat durchaus hinsichtlich der schenrechte. Einen gleichberechtigten Dialog kann auswärtigen Kulturpolitik prioritär gehandelt. Die Spar- es nur geben, wenn niemand befürchten muss, wegen quote im Bereich der auswärtigen Kulturpolitik war im- einer Äußerung bestraft zu werden. mer geringer als die in allen anderen Bereichen des Am- Diese Worte, geäußert während einer schwierigen Reise, tes. Das möchte ich hier klar feststellen. konnten klarer und deutlicher, aber auch versöhnlicher (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht sein. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nicht nur infolge der knappen Ressourcen, sondern und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der auch aufgrund der technischen Entwicklung hängt die Zu- CDU/CSU) kunft der auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik ganz Wir leben in einer Zeit, in der die technischen Fort- entscheidend davon ab, wie die neuen Technologien schritte unsere Kommunikationsmöglichkeiten rasant be- umfassend in die gesamte Arbeit integriert werden. Das schleunigen und erweitern. Globalisierung schafft Nähe, Goethe-Institut in Budapest zeigt zum Beispiel, wie die wo vorher keine war. Sie ermöglicht uns die Auseinan- neuen Medien auch publikumswirksam eingesetzt werden dersetzung mit dem, was uns noch eben fremd war. Der können. Mit seinem Internetcafé „Eckerman“ ist es ins- Schriftsteller Mario Vargas Llosa stellt fest, dass es für besondere attraktiv für junge Besucherinnen und Besu- ihn keinen Zweifel daran gebe, dass in einem Land wie im cher, die gerade wegen des angebotenen kostenlosen Peru des Fahnenflüchtigen Fujimori die Globalisierung Netzzugangs gerne dorthin gehen. Wie da nebenbei das
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16455 Rita Grießhaber(A) Bild eines modernen Deutschlands vermittelt wird, macht lichen wunderschönen Vorhaben und dafür wollen Sie (C) deutlich: Die dritte Säule wankt nicht. Die auswärtige mehr Geld haben. Jetzt sagen Sie mir einmal, woher das Kulturpolitik ist auf einem guten Weg. kommen soll! Vielen Dank. Wir haben trotz diesem Dilemma versucht, eine Ant- wort auf diese Frage zu finden. Wir möchten einen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Aspekt, den dankenswerterweise auch Sie erwähnen, und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der ohne darüber im Einzelnen Ausführungen zu machen, CDU/CSU) ganz besonders betonen. Wir meinen, dass wir dadurch wesentlich stärker zu einer Ergänzung der staatlichen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Bemühungen kommen müssten, dass wir die – auch von jetzt der Abgeordnete Ulrich Irmer. Ihnen so gerne zitierte – Zivilgesellschaft auffordern, sich mehr an den Bemühungen um auswärtige Kulturpo- litik zu beteiligen. Der von uns eingebrachte Antrag trägt Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Damen den – ich gebe zu: unschönen –Titel „Public Private Part- und Herren! Ich habe den Antrag der Koalitionsfraktionen nership“. Dieser Ausdruck ist natürlich gerade im Hin- gelesen und habe nicht viel Neues darin entdeckt. Wenn blick auf deutsche auswärtige Kulturpolitik missglückt. Sie einen solchen Antrag vor zehn oder 20 Jahren hier prä- Wir werden das noch korrigieren; ich bitte um Nachsicht. sentiert hätten, dann hätte vermutlich ungefähr dasselbe darin gestanden. Das zeigt eigentlich die Unübertrefflich- Ich will ganz kurz sagen, was damit gemeint ist. Wir keit liberaler Kulturpolitik auch im Ausland. sollten einmal definieren – das haben Sie klar erkannt –, dass auswärtige Kulturpolitik folgende Funktion hat: Sie (Beifall bei der F.D.P.) dient dem weltweiten Ansehen unseres Landes. Wir wis- Sie haben festgestellt, wir stünden auch im Bereich der sen, dass wir nicht nur im internationalen Wettbewerb der auswärtigen Kulturpolitik vor neuen Herausforderungen. Firmen, sondern auch der Länder stehen. Im Zusammen- Wie diese Herausforderungen zu bewältigen sind, sagen hang mit Unternehmensstandorten und Wirtschaftsbe- Sie nicht. Allerdings berauschen Sie sich neuerdings mehr ziehungen spielt der kulturelle Sektor eine große Rolle. und mehr an dem Wort „Konfliktvermeidungsstrategie“. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will nicht die Kultur Auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe haben Sie dafür in den Dienst des Kommerzes stellen. Aber man bedenke, gesorgt, dass Sie als eine Art Friedensfachdienstleister dass das eine oft Bedingung für das andere ist. Ein Land, – Sie sind sozusagen die rot-grüne Heilsarmee – durch die das in der Welt keine Sympathie genießt, ein Land, das Gegend ziehen. für seine kulturellen Wurzeln und für seine kulturellen Ausprägungen kein Verständnis hat, kommt auch als(B) (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wirtschaftspartner weniger infrage. Wir haben unser (D) NEN]: Jetzt fängt wieder der Quatsch an!) Rechtssystem, unser Bildungssystem und unser Hoch- Entsprechend soll nun die auswärtige Kulturpolitik, die schulsystem dahin gehend zu prüfen, ob sie für den inter- auch missioniert werden soll, gehandhabt werden. Herr nationalen Wettbewerb tauglich sind. Wichtig ist auch, Fischer, ich rege an, dass in Ihrem Haushalt genügend wie viele ausländische Studenten gerne zu uns kommen, Geld für all die hübschen weißen Kleidchen, die goldenen um hier zu studieren. All diese Faktoren tragen letzten En- Flügelchen und die rot-grünen Kerzchen, des zur Wirtschaftsförderung und auch zur Friedensför- derung – in der Sache gebe ich Ihnen Recht – bei. Dieser (Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE Ansatz für auswärtige Kulturpolitik ist global und an ihm GRÜNEN]: Wir schicken Sie mal in einen sollten sich möglichst viele beteiligen. Kurs!) Es ist im auch Interesse der deutschen Wirtschaft, dass mit denen die Kulturattachés der Botschaften – soweit es im Ausland viele Deutsch lernen. Es ist im Interesse un- sie noch gibt – und die Lehrer der Goethe-Institute durch serer Auslandsvertretungen und der Goethe-Institute, dass den Busch flattern und den Frieden predigen, zur Verfü- ein Sprachunterricht angeboten wird, der den Interessen gung gestellt wird. der Wirtschaft entgegenkommt. Wir sollten viel mehr an Im Ernst: Wann hat der letzte Fernethiker endlich be- die Bereitschaft interessierter Firmen zum Mäzenaten- griffen, dass auch und gerade die traditionelle Diplomatie tum appellieren. Auf diesem Wege lassen sich vielfältige und die traditionelle auswärtige Kulturpolitik nie etwas Quellen erschließen, um über die Engpässe in unseren öf- anderes als präventive Konfliktverhütung gewesen ist? fentlichen Haushalten hinwegzukommen. Dafür zu sorgen ist per definitionem ihre Aufgabe. (Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten Ich rege an, gemeinsame Anstrengungen zu unternehmen, der CDU/CSU) um diesen Gedanken möglichst intensiv zu verfolgen. Sie haben keinerlei Konsequenzen aus Ihren selbst ver- Unsere Außendarstellung ist nicht mehr nur die tradi- ordneten Sparorgien in diesem Bereich des Etats des Aus- tionelle „Glanzpapierpropaganda“, in der es um Goethe, wärtigen Amtes gezogen. Sanssouci und all die anderen Schönheiten geht. Genauso wenig sollte allein die Darstellung des Holocaust unser (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Außenbild bestimmen. Wir müssen im Ausland darstel- Zwar wird auf der einen Seite weiterhin gespart; anderer- len, wie die Gegenwart in unserem Land aussieht. seits planen Sie – das lese ich in Ihrem Antrag – alle mög- Deutschland hat zwei wunderbare Exportartikel:
  • 16456 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Ulrich Irmer(A) Der eine ist der Pluralismus unserer Gesellschaft. Das von kulturellen Traditionen mit eigenen regionalen, so- (C) ist ein weiterer Aspekt, der es sinnvoll erscheinen lässt, zialen und gruppenspezifischen Ausprägungen in dass sich Firmen an der auswärtigen Kulturpolitik beteili- Deutschland. Deswegen sei es besser, von „Kultur oder gen; denn sie können Pluralismus lebendig nach außen Kulturen aus Deutschland“ statt von deutscher Kultur zu darstellen. sprechen. Diese sollten wir als offenes Angebot in der Der andere Exportartikel ist die regionale Zusammen- Welt präsentieren und genauso offen die kulturellen An- arbeit im Rahmen der Europäischen Union. Diese haben gebote unserer Gäste von dort erwarten. wir als Deutsche in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg Damit habe ich bereits gesagt, dass ich ausdrücklich mitgeschaffen. Daran nehmen sich viele ein Beispiel und den Grundsatz der „Zweibahnstraße“ begrüße, das heißt, das findet im Ausland viel Nachahmung. auswärtige Kulturpolitik im Sinne des Dialogs, des Aus- Wenn wir unsere Präsentation nach außen auch in die- tauschs verstehe – eines Dialogs, geführt mit dem Ziel ser Richtung verstehen, werden wir draußen trotz beeng- nicht des Kultur- und mithin Ideologieexportes, sondern ter Mittel einen guten Eindruck machen, gute Kontakte des gegenseitigen Respekts für die jeweilige Kultur. In knüpfen können und zur Konfliktverhütung Wesentliches diesem Selbstverständnis kann lebendiger und unabhän- beitragen. giger Kulturaustausch sogar mehr sein als nur die dritte Säule der deutschen Außenpolitik: nämlich gerade dann, Ich danke Ihnen. wenn die Politik versagt hat. Wie oft schon hat Kultur, (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) ähnlich wie der Sport, ein Mindestmaß an Entspannung und Versöhnung, letztlich an friedlichem Miteinander auch dann aufrechterhalten, wenn sich Diplomatie in den Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Fallstricken des eigenen Reglements blockiert hatte! jetzt der Herr Abgeordnete Fink. Diese Fälle wird es auch immer wieder geben. Unser konzeptionelles Verständnis von Kulturaus- Dr. Heinrich Fink (PDS): Frau Präsidentin! Meine tausch sollte deshalb darauf orientieren, dass er zwar mit sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir der Prosperität der politischen oder wirtschaftlichen Be- heute über auswärtige Kulturpolitik reden, ist es zunächst ziehungen weiter gewinnen kann, aber auch und gerade erforderlich, sich darüber zu verständigen, welche Aufga- dann weiter existiert, wenn Letztere in die Krise geraten. ben und Ansprüche damit verbunden sind. In genau die- Zwar hängt das nicht allein von unserer Seite ab, aber wir ser Fragestellung unterscheiden sich die beiden vorlie- sollten wenigstens das uns Mögliche dazu leisten, die genden Anträge. Brückenfunktion der Kultur zu erhalten.(B) Ich möchte gleich eingangs betonen, dass der Antrag Wenn zum Beispiel die im Koalitionsantrag formu- (D) der Regierungskoalition den Vorstellungen der PDS deut- lierte Aufgabe der Neuausrichtung des Programmauftrags lich näher steht. Das hat ja gerade auch der Beitrag von der Deutschen Welle – weg von der einseitigen Vermitt- Herrn Kollegen Irmer deutlich gemacht. Dem Regie- lung des Deutschlandbildes hin zur Orientierung an ge- rungsantrag liegt die Einsicht zugrunde, dass es gegen- genseitigem Kulturaustausch – so verstanden werden soll, über früheren Jahren einer Neudefinition der auswärtigen findet das auch die Unterstützung der PDS-Fraktion. Kulturpolitik bedarf. Dieser Neudefinition stimme ich in ihren Grundzügen ausdrücklich zu. Allerdings sehe ich Kollegin Griefahn hat dem neu gewählten Intendanten zwischen verbalem Anspruch und der Praxis nach wie vor der Deutschen Welle, Erik Bettermann, bereits gratuliert. eine erhebliche Differenz. Es ist also eine Option, es ist Ich wünsche ihm viel Kraft, Fantasie und eine glückliche ein Scheck, der gedeckt werden muss. Hand für die Erfüllung dieser Aufgabe. Deutsche auswärtige Kulturpolitik verstand sich bisher (Dr. Elke Leonhard [SPD]: Geld!) in erster Linie als Präsentation deutscher Kultur und Nicht anders sehe ich die künftige Aufgabe der Kunst im Ausland, ganz im Sinne des – wie es auf Seite 7 Goethe-Institute, nämlich als Botschafter der eigenen des Koalitionsantrages heißt – „globalen Wettbewerbs der Sprache und Kultur und zugleich als Mittler zwischen den Gesellschaftsentwürfe“. Diese Präsentation soll es frei- Kulturen zu wirken. Aus Besuchen und Gesprächen weiß lich auch künftig geben. Die Frage ist aber, ob Kultur für ich, dass sich sehr viele Mitarbeiter längst so verstehen. das Ausland, zugespitzt formuliert, tatsächlich unter die Maßgabe gestellt werden sollte, das gesellschaftliche Sys- Unter welch schwierigen Umständen sich gerade die tem des entsendenden Landes als Kontrapunkt gegenüber Mitarbeiter der deutschen Botschaften für die Vermittlung dem des Gastlandes zu verkörpern, oder gar eine deutsche auswärtiger Kultur einsetzen, haben wir beim Besuch des Leitkultur verbreiten soll. Nein, jeglicher missionarische Kulturausschusses in Teheran hautnah erfahren. Nachdem Eifer, in welchem Gewande auch immer, ist nicht nur fehl dort das Goethe-Institut geschlossen wurde, tun sie alles, am Platze, sondern geradezu kontraproduktiv. Man denke um die entstandene Lücke nicht zu groß werden zu lassen. nur daran, in wie vielen Ländern inzwischen US-ameri- Im Sparprogramm der Bundesregierung müssen neue kanische Kultur weniger als Bereicherung denn als ein Prioritäten gesetzt werden. Bei der auswärtigen Kulturpo- Plattwalzen der eigenen Identität betrachtet wird. litik zu sparen ist der falsche Weg. Man braucht sicherlich Ich halte es ohnehin mit dem Kulturwissenschaftler keine prunkvolle Ausstattung der vorhandenen Goethe- Dieter Kramer, wenn er feststellt, dass es eigentlich gar Institute und auch keine Spitzenhonorare für Referenten. keine deutsche Kultur gibt, allenfalls eine Ansammlung Aber die Streichung von Haushaltsmitteln für Institute in
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16457 Dr. Heinrich Fink(A) politischen Krisenherden ist politisch unverantwortlich. – Sie können sich später empören. (C) So sollten die Kürzungen für das Goethe-Institut in Süd- (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Alles, was ich mache, korea rückgängig gemacht werden, ist Kultur!) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Auf jeden Fall haben wir Ihre Public-Private-Partner- ist es doch eine der wenigen Brücken nach Nordkorea. ship-Initiative unter meiner Federführung im letzten Jahr endlich gesetzlich verankert. Sie hatten lange Zeit dazu (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wohl war!) und haben nichts gemacht. In Sarajevo ist eine Aufstockung der Mittel dringend er- Herr Kollege Lammert, es mögen viele Säulen forderlich. wackeln, aber die der auswärtigen Kulturpolitik – wie Den Gedanken, neue Finanzquellen für Kulturinsti- Sartorius sagt – nun wirklich nicht. tute zu erschließen, halte ich schon für richtig. Allerdings (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Wofür sehe ich die Einbindung vor Ort agierender kommerziel- dann dieser Antrag?) ler Unternehmen, wie es besonders der F.D.P.-Antrag nahe legt, dabei aber nicht als Königsweg. Dies dürfte Ich möchte ferner betonen, dass es früher doch wenigs- recht schnell zu Interessenkollisionen und Abhängigkei- tens eines unter den auswärtigen Kulturpolitikern in die- ten führen. sem Hause gab: gemeinsame Anträge. Herr Kollege Koschyk, Sie sind noch einer der wenigen in diesem Wir wissen leider sehr gut, dass es nötig ist, Ressenti- Hause, die zu dieser Gruppe gehören. Und wir haben nach ments gegenüber ausländischen Kulturen abzubauen. Da- bei, diesen Vorbehalten, die bis zu rassistischem Verhal- langen, zähen Beratungen mit der Kultur der Empathie ten führen, entgegenzutreten, sehe ich den Staat, aber und des Konsenses immerhin einiges auf den Weg ge- auch die Wirtschaft in der Pflicht. bracht. Das sollte auch in Zukunft so sein. Es wäre erfreulich, wenn von dieser Seite einmal we- Des Weiteren: Wir haben 160-mal seit 1949 in diesem niger vom Anspruch auf Rechtssicherheit, aber dafür Hohen Hause über auswärtige Kulturpolitik debattiert; mehr von der moralischen Pflicht zu hören wäre, hierzu- aber so wenig Zeit wie heute hatten wir dafür nie. Das lande auch die Kulturpräsentation jener Staaten zu för- muss uns wieder zusammenschmieden in dem Willen, dern, in denen deutsche Waren gewinnbringend abgesetzt endlich einmal in aller Ausführlichkeit darüber zu reden. werden. Dem Export würde das übrigens durchaus nüt- Lassen Sie mich erstens etwas zum historischen Rück- zen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass eine blick sagen, zweitens etwas dazu, was eigentlich Eva- Unterstützung bei der Kulturpräsentation armer Länder luierung ist, und drittens etwas dazu, wohin der Weg geht.(B) der gleich im ersten Absatz des Koalitionsantrag erwähn- Die deutsche auswärtige Kulturpolitik von 1949 bis (D) ten „Attraktivität des Standortes Deutschlands“ abträglich wäre. 1989 war schlicht unspektakulär und in hohem Maße er- folgreich. Staatsferne, Regierungsferne – das war die Die Vereinten Nationen haben das Jahr 2001 zum „In- richtige Korrektur, Kollege Lammert; so sehe ich es ternationalen Jahr des Dialogs zwischen den Kulturen“ auch –: Der Staat, dessen weitgehend konzeptionelle und erklärt. Lassen Sie uns damit im Inland beginnen, und inhaltliche Abstinenz nach dem Missbrauch der National- zwar gerade auch im Umgang mit ausländischen Künstle- sozialisten nicht nur politisch korrekt, sondern auch the- rinnen und Künstlern – zum Beispiel bei der Versteue- rapeutisch weise und heilsam war, beschränkte sich im rung ihrer Honorare –, dann wird dies auch im Ausland Wesentlichen auf die Schaffung geeigneter Rahmenbe- Konsequenzen haben. dingungen. Es herrschte also unkontrollierte Vielfalt. Vielen Dank. Die Mittlerorganisationen wurden hier schon genannt (Beifall bei der PDS) und es wurde auch allen gedankt. Dem kann ich mich nur anschließen. Die Mittlerorganisationen haben erheblichen Anteil an der erfolgreichen Außenrepräsentanz in den ver- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat gangenen fünf Jahrzehnten. jetzt die Abgeordnete Dr. Elke Leonhard. Die Deutsche Welle wurde schon genannt. Herrn Bettermann wünsche ich alles Gute, segensreiches Wir- Dr. Elke Leonhard (SPD): Frau Präsidentin! Verehrte ken. Neben der Kreativität, die gefordert wurde, wünsche Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute zwei An- ich auch noch etwas mehr Geld. Dies – da bin ich sicher – träge, den Antrag der Koalitionsfraktionen – Frau plus Kreativität wird ein Weg aus der Misere sein. Grießhaber und Frau Griefahn haben zum Inhalt bereits einiges gesagt – und den anachronistischen Antrag der Ich möchte an dieser Stelle noch das IfA nennen, das F.D.P. gerade im Bereich der Krisenprävention einiges getan hat. Verehrter Herr Kollege Irmer, ich wusste nicht, dass In aller Kürze möchte ich noch einmal an die Statio- nen der auswärtigen Kulturpolitik erinnern: den von Sie jetzt in den Kreis der Außenpolitiker mit dem Spezi- Skepsis begleiteten Wiederaufbau deutscher Kulturpolitik albereich auswärtige Kulturpolitik eingetreten sind. Aber im Ausland in den 50er-Jahren, die Etablierung und Ak- es ist erfreulich, dass Sie sich heute gemeldet haben. zeptanz in der westlichen Hemisphäre, die bleibende Auf- (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Was? Das ist eine un- wertung durch den Außenminister der Großen Koalition, glaubliche Unterstellung!) Willy Brandt, der die auswärtige Kulturpolitik im Jahre
  • 16458 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Elke Leonhard(A) 1966 als „die dritte Säule der modernen Außenpolitik“ ne- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat (C) ben klassischer Diplomatie und neben Außenwirtschafts- jetzt der Herr Bundesaußenminister Joschka Fischer. politik bezeichnete, und die Erweiterung des Kulturbe- griffes für die auswärtige Kulturpolitik durch Ralf Dahrendorf, Herr Kollege Otto, mit dem seit Ende der Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: 60er-, Anfang der 70er-Jahre über die Hochkultur hinaus Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wie die ver- gesellschaftliche Komponenten – und das ist heute auch ehrten Vorrednerinnen und Vorredner bereits angemerkt wieder erforderlich – einschließlich Bildungswesen, Wis- haben, steht auch die auswärtige Kulturpolitik wie die senschaft, Technologie, Medien und Umweltfragen inte- auswärtige Politik insgesamt unter dem Diktat knapper griert wurden – nicht zuletzt die Bildung neuer Schwer- Kassen. Es ist die Pflicht der Opposition – sie nimmt ihre punkte in Mittel- und Osteuropa ab 1989, verbunden mit Verantwortung wahr; das ist verständlich –, auf diesen den Namen der Außenminister Genscher und Kinkel. Punkt hinzuweisen. Auch wir dürfen nicht müde werden, uns unserer Verantwortung zu stellen, indem wir bei der Nach dem Regierungswechsel stellte unser Außenmi- Sanierung der Staatsfinanzen einen entscheidenden nister erstmals im Ausschuss für Kultur und Medien des Schritt vorankommen. Aber zurzeit stehen wir – ich be- Deutschen Bundestages die Bedeutung der auswärtigen klage dies – unter dem Diktat knapper Kassen. Kulturpolitik als integralen Bestandteil deutscher Außen- politik, den untrennbaren Zusammenhang zwischen Ver- Das ist umso schmerzlicher, da gegenwärtig die Be- mittlung im Inneren und Vermittlung deutscher Kultur im deutung der auswärtigen Kulturpolitik zunimmt. In einer Ausland dar, die Werteorientierung der auswärtigen sich globalisierenden Welt ist es fast schon eine Banalität, Kulturpolitik und die Notwendigkeit von Dialog und Ko- festzustellen, dass die so genannten weichen Faktoren in operation zwischen Menschen und Kulturen. der internationalen Politik – auf den Wettbewerb von Standorten wurde bereits hingewiesen, aber das lässt sich (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Von Geld nicht nur auf die Wirtschaft reduzieren – die so genannten hat er nicht gesprochen!) kulturellen Faktoren – neudeutsch auch Software im Das setzt die zu Beginn erwähnte Kultur der Empathie umfassenden Sinne genannt – eine immer größere Rolle und des Konsenses voraus. spielen. Aber auch als Identifikationsfaktor für ein Land gewinnt die Kultur an Bedeutung. Dringend notwendig ist die Beantwortung der Frage nach dem Stellenwert der Kultur bei der Verhinderung Das vereinigte Deutschland müsste in diesem klassi- von Konflikten. Was in weiten Teilen des Balkanraums schen Bereich angesichts eines zusammenwachsenden noch immer fehlt, ist die Kultur des Verhandelns, eine Europa mehr investieren. Insofern stimme ich all denen Kultur der Empathie und eine Kultur des Kompromisses. zu, die diesen Punkt zu Recht angemerkt haben. Aber(B) Solange Konflikte vorherrschen, ist an eine dauerhafte nochmals gesagt: Wir müssen diese Politik in den Rah- (D) Stabilisierung nicht zu denken. An dieser Stelle sind die men der finanziellen Möglichkeiten einbetten. Wir stehen Bemühungen von Freimut Duve zur Sicherstellung der daher vor alles anderem als einfachen Haushaltsverhand- kulturellen Dimension des Stabilitätspaktes für Südosteu- lungen für den gesamten Bereich der auswärtigen Politik. ropa positiv zu erwähnen. Hinzu kommt, dass sich die Rolle des vereinigten Ich habe jetzt nur noch zwei Minuten Redezeit, um die Deutschlands in einem zusammenwachsenden Europa Fragen „Wohin führt der Weg?“ und „Welche Instrumente verändert. Ich freue mich in diesem Zusammenhang wählen wir?“ zu behandeln. Wenn man sich die 160 De- selbstverständlich, dass es gelungen ist, in der auswärti- batten anschaut und die entsprechenden Anträge und Vor- gen Kulturpolitik Strukturreformen erfolgreich um- und lagen durchliest, dann kann man eines feststellen: Die ent- durchzusetzen. Ich nenne etwa die Zusammenführung scheidenden qualitativen Sprünge gab es durch das von Institutionen, aber auch die vorhandenen Stipendia- Instrument der Enquête-Kommission, initiiert durch die ten- und Austauschprogramme der auswärtigen Kultur- CDU/CSU, und später zu Beginn der 70er-Jahre durch ei- und Bildungspolitik, die im Bundestag breite Unterstüt- nen gemeinsamen Antrag, wieder maßgeblich angescho- zung genießen. ben durch Dahrendorf. In diesem Zusammenhang muss man den sich in der Das ist der entscheidende Punkt: Geben wir doch einer Einwanderungsdebatte abzeichnenden Konsens anmer- Kommission den Auftrag, Empfehlungen für eine bessere ken. Auch die Einwanderungspolitik wird von einem ex- kulturelle Repräsentanz der Bundesrepublik Deutschland ternen Faktor geprägt. Es ist durchaus sehr positiv, wenn im Ausland zu erarbeiten! Vor allen Dingen sollten wir mannigfaltige Kontakte, die sich durch die Zuwanderung unserem Parlament wieder den in der Verfassung festge- von Menschen aus anderen Kulturen und Ländern erge- schriebenen Stellenwert geben. Demokratie braucht vor ben, die Möglichkeit bieten, ein besseres Deutschlandbild allen Dingen ein starkes Parlament. Auch die auswärtige in diesen Ländern zu zeichnen. Diesen Faktor sollten wir Kulturpolitik braucht gerade nach dem Paradigmenwech- daher zukünftig als ein Element der auswärtigen Kultur- sel ein starkes Parlament. politik begreifen. Ich bedanke mich. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und bei der SPD) DIE GRÜNEN – Hartmut Koschyk [CDU/ Ein weiterer wichtiger Gesichtspunkt – ich möchte das CSU]: Aber sie braucht auch Geld!) hier erwähnen; das begegnet mir gerade als Außenminis- – Vor allen Dingen Ideen. ter des vereinigten Deutschlands immer wieder – ist
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16459 Bundesminister Joseph Fischer(A) Berlin. Berlin ist ein Faktor, mit dem man meines Erach- Ich spreche das deswegen an, weil im europäischen (C) tens in der auswärtigen Kulturpolitik, was die Darstellung Konzert die Positionierung der deutschen Sprache natür- angeht, unter vielfältigen Gesichtspunkten verstärkt ar- lich schon sehr schwierig ist. Und unter dem Druck der beiten sollte und verstärkt arbeiten kann. Globalisierung spielt Englisch eine überragende Rolle. Dennoch, weil wir dies wissen, wird es sehr wichtig, dass Aber ich möchte hier auch gleich die negative Seite er- wir diese Sprachvermittlung in Zukunft verstärkt in den wähnen. Wir können vieles in die auswärtige Kulturpoli- Vordergrund stellen, allerdings eingebunden in die allge- tik, in den Kulturaustausch, in die Sprachvermittlung und meine Darstellung unserer Kultur. die Darstellung des demokratischen Deutschlands inves- tieren. Wenn gleichzeitig Schlagzeilen über rassistische Die Voraussetzung dafür wollen wir schaffen; ich habe Übergriffe, über Mordanschläge hier in Deutschland es vorhin schon angesprochen. Die Verbindung des kommen, dann wird diese Arbeit sofort wieder ins Nega- Goethe-Instituts mit Inter Nationes, die Flexibilisierung tive verkehrt. Das heißt, es wird ein hässliches Bild unse- des Haushalts, der Beginn einer systematischen Eva- res Landes gezeigt, auch wenn es nur eine kleine Minder- luierung sind wichtige erste Schritte zu einer Reform der heit ist, die überwiegende Mehrheit unseres Volkes dies vorhandenen Strukturen, damit die Mittel, die da sind, ef- ablehnt und alle entschlossen dagegen stehen. fizienter eingesetzt werden können. Insofern, denke ich, ist es sehr wichtig, dass wir auch Auch was die F.D.P. im Vorgriff auf eine stärkere hier sehen: Entwicklungen bei uns im Innern haben auch Sprachvermittlung im Deutschen „Public Private Part- Konsequenzen nach außen, auch und gerade in der aus- nership“ in ihrem Antrag genannt hat, ist ja bereits Rea- wärtigen Kulturpolitik. lität. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Heiterkeit bei der SPD) und bei der SPD) Ich darf Sie nur an unsere vielfältigen Bemühungen, an Ein weiterer wichtiger Faktor wird die Pluralität Eu- die Bemühungen von Hilmar Hoffmann erinnern, zusätz- ropas sein, das heißt die Einbettung unserer eigenen Kul- liche private Finanzierungsanteile zu finden; sie sind auch tur. Europa wird auf der einen Seite zusammenwachsen, gefunden worden. Das heißt, die Kooperation von priva- aber das Zusammenwachsen wird gleichzeitig die Selbst- ten Händen und öffentlicher Hand ist heute bereits eine versicherung der unterschiedlichen Kulturen Europas, die Realität. Pluralität Europas bedeuten. Diese Pluralität Europas (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Warum ist unser Antrag wird nicht durch eine sich integrierende Europäische dann anachronistisch, wie Frau Leonhard ge- Union eliminiert werden. Im Gegenteil! Es macht gerade sagt hat?)(B) das Wesen Europas aus, dass wir sprachlich und kulturell (D) – Ich glaube nicht, dass Frau Leonhard diesen Teil als ana- zwar oft ähnliche oder identische Wurzeln haben, aber da- chronistisch betrachtet. Aber ich möchte jetzt nicht Frau raus im Laufe der Jahrhunderte Unterschiede entstanden Leonhard interpretieren. sind. Europa wird diese Unterschiede nicht eliminieren, nicht homogenisieren. Insofern wird auch darüber nach- (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Da wäre zudenken sein, wie wir die auswärtige Kulturpolitik in ich sehr vorsichtig! – Heiterkeit bei der ihrem besonderen Charakter, aber gleichzeitig in ihrer eu- CDU/CSU) ropäischen Einbindung als Darstellung Deutschlands in Ich möchte noch kurz zwei Gesichtspunkte anspre- Europa künftig entsprechend umsetzen. chen. Uns ist klar, Präsenz und Programme kosten Geld. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir halten es für sehr wichtig, dass die Eigenverantwort- und bei der SPD) lichkeit der Kulturvermittler in ihrer konkreten Pro- grammarbeit erhalten bleibt. Das ist einer der wichtigen Hierbei – wir wollen ja nicht nur Artigkeiten sagen – Traditionspunkte, die sich in der auswärtigen Kulturpoli- wird natürlich unter dem Gesichtspunkt des Drucks der tik der Bundesrepublik Deutschland, des demokratischen Globalisierung Englisch eine überragende Rolle spielen. Deutschlands entwickelt haben. Frau Kollegin Vorsitzende, Sie haben gesagt, Deutsch und Englisch oder Englisch und Deutsch und beides gut. Was (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Lingua franca, das heißt die Weltsprache angeht, hat und bei der SPD) Javier Solana allerdings einmal so formuliert: english Aber wir stehen natürlich auch vor einer Restrukturierung badly spoken. regionaler Schwerpunkte. Es schmerzt mich, wenn tradi- (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE tionsreiche Goethe-Institute wie das in Genua ge- GRÜNEN) schlossen werden müssen. Wer weiß, was Genua über die Jahrzehnte hinweg für viele bedeutete – auch als Aus- Das heißt, dass es eben gerade nicht das vollendet ge- wanderungshafen, etwa für die, die nach Australien woll- sprochene Englisch ist. Da gibt es mittlerweile Erfahrun- ten – wer weiß, wie viele enge Bindungen es zwischen gen im englischen Kulturraum, also dort, wo Englisch Süddeutschland und Genua gegeben hat und wie sehr die- wirklich die Muttersprache ist. Dort hat man damit Pro- ses Goethe-Institut der Stadt am Herzen gelegen hat, der bleme, dass ein neues Englisch entsteht, nämlich das wird begreifen, dass das, was ich hier sage, nicht nur leere Weltsprachenenglisch, das ein völlig anderes Englisch zu Worte sind. Das gilt auch für andere Institute, die ge- werden droht. schlossen werden mussten. Aber wir müssen in einer sich
  • 16460 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Bundesminister Joseph Fischer(A) verändernden Welt auch an anderer Stelle Goethe-Insti- Denn es ist in der Tat eine große Veränderung, die wir vor- (C) tute eröffnen. Im Falle Sarajevos habe ich zum Beispiel zunehmen haben. großen Wert darauf gelegt, dass ein Goethe-Institut eröff- Lassen Sie mich zum Schluss noch eines betonen. Was net wurde. Außerdem sind Teheran, Havanna, Algier und als Dialog der Kulturen angesprochen wurde, ist eminent Schanghai genannt worden. wichtig. Das hat nichts mit einer weitreichenden Men- Ein weiterer Punkt in diesem Zusammenhang. Wir sind schenrechtspolitik oder gar missionarischen Haltung der zum Beispiel in den USA stark präsent. Gleichzeitig wird deutschen Außenpolitik zu tun. Aber – das erleben gerade man nicht behaupten können, dass diese starke institutio- unsere Goethe-Institute – es ist ja nichts Neues, was wir nelle Präsenz in den Medien und der breiten Öffentlich- hier jetzt entwickeln, sondern wir nehmen Bestehendes keit in den USA so wirken würde, wie man sich das wün- auf und geben dem eine andere politische Gewichtung, schen sollte. Wir werden also auch hier jenseits der weil sich die politische Realität verändert hat. institutionellen Präsenz neue Ideen entwickeln müssen. Ich erlebe doch bei dem Besuch eines Goethe-Instituts, Darüber nachzudenken haben wir erst begonnen. etwa in Brasilien, wie die Arbeit dort vor Ort konkret von NGOs, von Menschenrechtsgruppen unterstützt wird. Das Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie ist eine Form von dialogischem Herangehen, bei der es eine Frage des Kollegen Lammert, wobei ich Sie doch da- darum geht, die zivilgesellschaftlichen Kräfte zu stärken. rauf hinweisen möchte, dass Sie schon deutlich die Rede- Das ist meines Erachtens ein konkreter Beitrag zur Frie- zeit Ihrer Kollegen beanspruchen? denspolitik und Menschenrechtspolitik. Es ist wichtig, dies als essenziellen Bestandteil deutscher Kulturpolitik zu begreifen, neben dem Eigengewicht der Kulturver- Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: mittlung, neben dem Eigengewicht der Sprachvermitt- Ja. lung, auch neben dem Eigengewicht der wirtschaftlichen (Jörg Tauss [SPD]: Es ist ja sehr schön, wenn Interessen, die dort, wo sie sich mit Kultur verbinden, eine Kollege Lammert die Redezeit verlängert!) Rolle spielen; denn dieses Element wird in der Welt des 21. Jahrhunderts verstärkt zum Tragen kommen müssen. Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): So sind wir, Herr Ich freue mich also – bei aller Kritik, die sein muss – Tauss, weil uns das Thema mindestens ebenso wichtig ist über die Unterstützung und ich hoffe, dass wir den Haus- wie den Antragstellern. haltsausschuss und den Finanzminister gemeinsam werden überzeugen können, dass diese Priorität in den kommenden Herr Minister, sind wir uns denn darüber einig, dass bei Haushalten eine stärkere Gewichtung bekommen muss.(B) der Unvermeidlichkeit, Prioritäten zu setzen, weil wir (D) nicht überall und schon gar nicht so stark vertreten sein Vielen Dank. können, wie wir das gerne sehen würden, mindestens eine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sinnvolle Balancierung zwischen der Präsenz von Mitt- und bei der SPD – Hans-Joachim Otto [Frank- lerorganisationen auf der einen Seite und der Kulturarbeit furt] [F.D.P.]: Schaun wir mal!) der auswärtigen Vertretungen auf der anderen Seite un- verzichtbar ist und dass wir die Schwierigkeiten, die Sie jetzt zu Recht noch einmal darstellen, nicht auf die Spitze Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Zunächst gibt es treiben dürfen, indem wir die Abräumung der Präsenz an jetzt eine Kurzintervention des Kollegen Irmer. der einen Stelle in einem wenige Monate später erfolgen- den Doppelschlag durch die Abräumung der Präsenz an Ulrich Irmer (F.D.P.): Ich bitte um Vergebung, aber einer anderen Stelle komplettieren? Frau Leonhard hat vorhin gesagt, ich hätte mich noch nie für auswärtige Kulturpolitik interessiert. Das hat mich Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: richtig getroffen. Deshalb will ich mich auf meine Weise Herr Kollege Lammert, einer solch allgemeinen, klugen sofort Erwägung kann man sich überhaupt nicht verschließen. (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Nur, Sie wissen: Bei der Reform von Strukturen, wie sie Rächen!) über die Jahrzehnte hinweg nun einmal entstanden sind – was ich gar nicht zu kritisieren habe –, und einer gleich- rächen – zeitigen Neuorientierung werden Sie das eine oder andere in der Feinjustierung durchaus nachzuarbeiten haben. Da Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Rache ist unter wir unter dem Druck der Kassen Doppelarbeit, da wir unseren gewaltfreien Mitteln nicht erlaubt. Doppelpräsenzen und Ähnliches vermeiden müssen (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Ja!) GRÜNEN) – ich sehe da keinen Dissens, im Gegenteil –, kann es an der einen oder anderen Stelle durchaus zu Unebenheiten Ulrich Irmer (F.D.P.): – in der mir zu Gebote stehen- kommen; das will ich nicht abstreiten. Da muss dann den Kleinkunstform des Limericks. Dieser lautet: nachgebessert werden. Es nannte mich Leonhards Elke (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Sehr gut!) „kulturlos“ im Reichstagsgebälke.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16461 Ulrich Irmer(A) Sie gebe nur Acht, können. Natürlich ist das alles irgendwo Kultur. Vielleicht (C) dass ihr Denkmal nicht kracht sollte der Begriff doch enger gefasst werden. Dann geht und ihr Lorbeer nicht vorschnell verwelke. es darum, im Dialog zu versuchen, mehr Verständnis für uns und andere zu entwickeln. (Heiterkeit und Beifall im ganzen Hause) (Dr. Elke Leonhard [SPD]: Habe ich doch gesagt!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ein solcher Li- merick schmückt doch jede Kulturdebatte. – Ja. – Es ist dann auch wichtig, dass wir uns darüber ver- ständigen, wie wir uns selber sehen, welches Bild wir an- Ich glaube, es ist keine Antwort notwendig. Ich gebe deren von uns vermitteln wollen und wie wir gerne von jetzt das Wort dem Abgeordneten Wolfgang Schäuble. anderen gesehen werden möchten. Ich möchte drei kon- krete Punkte benennen, von denen ich glaube, dass sie zu Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Präsiden- dieser Debatte einen Beitrag leisten können. tin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie sehen, dass Der erste Punkt ist – der Außenminister hat es ange- Rache durchaus auch gewaltfrei sein kann. sprochen – das föderale Element. Wir müssen dieses in (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Aber den europäischen Debatten stärken. Wir müssen bei unse- heftig war sie trotzdem!) ren Partnern um Verständnis dafür werben, wie wichtig Föderalismus als Bauprinzip einer modernen, gelingen- Insofern war dies erlaubt. den Ordnung ist. Darin haben wir spezifische Erfahrun- Im Übrigen bin auch ich, Frau Leonhard, etwas gen. Ich beklage schon, dass das föderale Element in der zusammengezuckt, denn ich muss zugeben, dass ich nicht Kulturpolitik insgesamt – bis hin zu der Debatte um die alle 160 seit 1949 stattgefundenen kulturpolitischen De- Hauptstadtkultur – als ein wesentliches Bauprinzip unse- batten noch einmal nachgelesen habe. Trotzdem traue ich res Gemeinwesens aufgrund der besonderen Erfahrungen mich, einige Bemerkungen in dieser Debatte zu machen. in unserer Geschichte und unserer Kultur einen zu gerin- gen Stellenwert hat. Wir gehen damit sehr oberflächlich (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) um. Dafür trägt nicht nur die Bundesregierung Verant- Ich möchte das, worüber sich alle einig sind, nicht noch wortung, sondern auch die Länder. Das gilt für die in- einmal wiederholen. Ich führe auch keine Haushaltsde- ternen kulturpolitischen Debatten bis zur Hauptstadtkul- batte; dazu gibt es andere Gelegenheiten. Dennoch, Herr turdebatte und in der Frage, wie wir uns nach außen Außenminister, Ihr Verweis auf den Haushaltsausschuss, darstellen, also welches Bild wir in der auswärtigen Kul- den wir alle überzeugen müssen, trifft nicht den Kern der turpolitik von uns vermitteln.(B) Frage. In der parlamentarischen Demokratie entscheiden (D) Ich werbe sehr dafür, dass wir unsere spezifischen Er- diejenigen, die die Mehrheit haben. Sie tragen aber auch fahrungen, die, wie wir glauben, zu unserem Verständnis die Verantwortung dafür, auch wenn sie es selbst offen- notwendig sind und auch einen Beitrag für Europa und da- sichtlich für unzureichend halten. Sie müssen sich an die rüber hinaus leisten können, in der auswärtigen Kulturpo- eigene Nase fassen. Wenn das, was sie machen, nicht gut litik stärker einbringen und dabei die Länder stärker be- ist, dann dürfen sie nicht sagen: Helft uns dabei, dass es teiligen. Wir müssen die Gründe dafür, warum wir es in besser wird. Die Mehrheit entscheidet also. Wir dagegen unserem eigenen Land so machen, stärker herausstellen. versuchen, wieder eine andere Mehrheit für bessere Ent- scheidungen zu erreichen. Lassen Sie mich das an einem Beispiel deutlich ma- chen: Es ist traurig, wenn wir in einem Staat, dessen Ver- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) fassung eine bundesstaatliche Ordnung vorschreibt, die In diesen Entscheidungen zur Außenpolitik und zur Hauptstadtfrage ausschließlich zur Sache des Bundes ma- auswärtigen Kulturpolitik wird etwas davon sichtbar, wie chen. Es ist eine Aufgabe für den Bund und alle Länder, sehr wir uns für unsere Interessen und für unser Bild in der in kulturpolitischer Hinsicht ein Bild von der Hauptstadt Welt einsetzen und wie wichtig wir unsere Verantwortung Berlin nach innen und außen zu vermitteln. für diese Welt nehmen. Natürlich ist die Frage, welchen Wir haben eine zweite sehr spezifische Erfahrung, die Stellenwert Außenpolitik im Allgemeinen und auswärtige wir anderen vermitteln können – wenn wir dies tun, leis- Kulturpolitik im Besonderen hat, wichtig. Wir müssen ten wir zugleich einen wichtigen Beitrag für uns selbst –: uns selbst fragen, wie weit wir uns in diese Welt einge- die Erfahrung von 40 Jahren Teilung und der Überwin- bunden sehen und welches unsere prioritären Interessen dung dieser Teilung, die Erfahrung einer furchtbaren Ver- sind. Dass in diesem Bereich Verbesserungen dringend gangenheit insbesondere in der ersten Hälfte des vergan- notwendig sind, beweist der Antrag der Koalitionsfraktio- genen Jahrhunderts und unseres Umgangs damit. Zum nen; denn auch sie sagen, dass wir diesen Fragen einen Verständnis von Deutschland Ost und Deutschland West, höheren Stellenwert einräumen müssen. Darin sind wir zum Verständnis des Zusammenwachsens Deutschlands uns einig. hier in Berlin – zweier Teile einer lange durch eine Mauer Wir sollten auswärtige Kulturpolitik nicht zu allgemein geteilten Stadt –, ebenso wie des Zusammenwachsens der betrachten. Frau Leonhard, ich bin mir nämlich nicht ganz alten und neuen Bundesländer gehören auch die Verwer- sicher, ob auf dem Balkan schon Verhandlungskultur als fungen, die dieses Zusammenwachsen mit sich bringt. elementarer Bestandteil auswärtiger Kulturpolitik anzu- Aber es trüge zum Verständnis anderer bei und könnte an- sehen ist und auf diese Weise Probleme gelöst werden deren und uns selbst helfen, wenn es uns gelänge, dieses
  • 16462 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Wolfgang Schäuble(A) Element in unserer auswärtigen Kulturpolitik verstärkt könnte uns helfen, in unserer eigenen föderalen Kultur- (C) darzustellen. und Bildungspolitik zu besseren Schlussfolgerungen zu kommen. Das ist nicht nur eine Frage von Haushaltsmit- Mir ist gesagt worden, dass es große Sorgen hinsicht- teln, sondern vor allem eine Frage der Bereitschaft, sich da- lich der deutschen Schule in Seoul gibt. Es ist ziemlich rüber zu verständigen, welches die richtigen Inhalte sind. töricht oder zumindest gedankenlos, dass wir ausgerech- net in Korea – die Koreaner schauen mehr als andere auf Herzlichen Dank. uns, weil sie erfahren wollen, wie sie vom Zusammen- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) wachsen Deutschlands profitieren können – nicht einen Schwerpunkt setzen oder wenigstens die Voraussetzun- gen für die Erhaltung der Lebensfähigkeit der deutschen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Schule schaffen. jetzt der Abgeordnete Otto. (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der PDS) Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Frau Präsi- dentin! Meine Damen und Herren! Die heutige Debatte Auch ist es ausgesprochen töricht – Sie sollten Ihre hat uns allen noch einmal sehr anschaulich vor Augen ge- vielleicht ein bisschen ideologisch begründeten Ver- führt, dass die auswärtige Kulturpolitik zwei Besonder- krampfungen ablegen –, wenn wir gerade angesichts un- heiten hat. serer Erfahrungen ausgerechnet die Pflege dessen, was deutsche Kultur im Osten war, zurückstellen. Das hat Es gibt einerseits wohl kaum einen hier in diesem nun nichts mehr mit Revanchismus oder mit dem Versuch Hause debattierten Bereich, bei dem die Übereinstim- zu tun, die Vergangenheit zu korrigieren, aber viel mit un- mung aller Fraktionen über die Ziele so weitgehend ist serem neuen Bild von einem zukünftigen größeren Eu- wie gerade im Bereich der auswärtigen Kulturpolitik. Wir ropa. Wir könnten gerade in der ostdeutschen Kulturarbeit sollten uns aber nicht darüber täuschen – darüber habe ich uns selbst und anderen ein modernes Verständnis vermit- ebenfalls zu sprechen –, dass es andererseits wohl kaum teln, wie mit der Vergangenheit umzugehen ist. Dabei einen politischen Bereich in diesem Parlament gibt, bei geht es nicht darum, die Vergangenheit rückgängig zu ma- dem die Kluft zwischen den hehren Ansprüchen, die chen, sondern darum, aus der Vergangenheit die richtigen durch diesen Antrag noch einmal untermauert worden Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen. sind, und der traurigen und immer trauriger werdenden Wirklichkeit so groß ist. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- wie des Abg. Markus Meckel [SPD]) In Vorbereitung auf diese Rede habe ich mir natürlich noch einmal einige Zahlen vor Augen geführt. Ich teile(B) Im Übrigen bin ich dafür, dass wir unter dem Stichwort nicht die Auffassung mehrerer Vorredner, dass die aus- (D) Föderalismus auch auf der europäischen Ebene Elemente wärtige Kulturpolitik in Gänze weniger Kürzungen als einer gemeinsamen auswärtigen Kulturpolitik ent- der Gesamthaushalt zu verzeichnen gehabt habe oder wickeln. Das ist im Einzelnen schwierig. Aber wenn wir auch nur in gleichem Maße von Mittelkürzungen betrof- nicht einmal das schaffen, werden wir wenig Chancen ha- fen gewesen sei. In Wahrheit sind in diesem Bereich über ben, auf dem Weg zur europäischen Einigung voranzu- das übliche und vielleicht auch notwendige Maß hinaus- kommen, auf dem noch viele Schwierigkeiten vor uns lie- gehende Kürzungen erfolgt. gen. Auch dafür ist das Prinzip des Föderalismus hilfreich. Dieses Abschmelzen ist deswegen besonders bekla- genswert und problematisch, weil nicht nur unsere euro- Meine dritte Bemerkung zielt auf die Stichworte päischen Partnerländer, sondern auch die USA und einige Zweibahnstraße und gegenseitige Beeinflussung. Wir andere Länder sehr wohl erkannt haben, dass diese wei- wissen, dass unsere Bildungssysteme Schule und Hoch- chen Standortfaktoren nicht nur das Wahre, Gute, Schöne schule an einem Mangel an Attraktivität leiden. Das gilt vermitteln, sondern langfristig den Interessen eines Lan- insbesondere für die Hochschulen, teilweise aber auch für des zuweilen mehr dienen als manch andere so genannte die Schulen. Wenn wir auswärtige Kulturpolitik dialo- harte Standortfaktoren. gisch und als Zweibahnstraße verstehen, wird uns die Dass ein Umsteuern trotz Ihrer hehren Worte und trotz Erkenntnis ganz gewiss helfen, dass wir unser Bildungs- Ihres Antrags, meine lieben Freunde von den Koalitions- system sehr viel stärker nach den Prinzipien von Diffe- fraktionen, der Popanz ist und manche Worte enthält, die renzierung und Leistungsbezogenheit organisieren müs- wir überhaupt nicht verstehen können, nicht wirklich er- sen, wenn wir attraktiv sein wollen. folgt ist, muss man in der Tat beklagen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Es nützt uns gar nichts, uns zu vergewissern, dass es der F.D.P.) eine „dritte Säule“ der Außenpolitik gibt, ob sie nun Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können hier wankt oder nicht. Tatsache ist: Die Mittel für die Goethe- manches auch von anderen lernen; denn wir machen viele Institute sind von 243 Millionen DM im Jahr 1997 auf Fehler. Chancengleichheit haben wir immer auch quanti- 226 Millionen DM verringert worden, obwohl es doch tativ zu verstehen; das war bislang nicht falsch. Aber wir den Fusionsbonus hätte geben sollen, der auch angespro- dürfen dabei nicht die Leistungsbezogenheit und die Not- chen worden ist. Das hat natürlich draußen in der Welt wendigkeit von Eliten vergessen. Wir brauchen ein größe- – wenn man reist, merkt man das sehr viel deutlicher – zu res Maß an Differenzierung. Auswärtige Kulturpolitik bitteren Konsequenzen geführt.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16463 Hans-Joachim Otto (Frankfurt)(A) Die Auslandsschulen – Herr Schäuble hat eben ein bildes – nicht nur des kulturellen, sondern auch des ge- (C) Beispiel genannt – haben eine überdurchschnittliche Kür- samtgesellschaftlichen – jetzt auch noch ein Staatsrat zum zung ihrer Etats erfahren. Es ist nicht nur in Seoul, son- Intendanten gewählt worden ist – er mag so nett sein, wie dern auch an vielen anderen Standorten so: Die Aus- er will –, zeugt nicht gerade von Instinkt. Dass man in die- landsschulen kriechen wirklich auf dem Zahnfleisch. ser Situation, in der die Deutsche Welle praktisch zu ei- Auch das, liebe Freundinnen und Freunde von SPD und nem Staatsfunk Grünen, sind wiederum harte Zahlen: Von 1997 auf 1997 (Jörg Tauss [SPD]: Na, na!) wurden die Haushaltsmittel für Auslandsschulen – nicht der Bauetat, sondern der reine Schulfonds –, die im Jahr zu werden droht, auch noch gegen die Interessen der ge- 1996 330 Millionen DM betrugen, auf 383 Millionen DM sellschaftlichen Verbände in einer großen Koalition einen erhöht. Von 1999 auf 2000 wurden die Mittel von Staatsrat durchsetzt, entspricht nicht dem Maß an Instinkt, 379 Millionen DM auf 350 Millionen DM zurückgeführt. das ich erwartet hätte. Das sind harte Fakten. (Beifall bei der F.D.P.) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Ja!) Ich möchte meine Rede mit folgenden Worten Es nützt mir, ehrlich gesagt, nichts, dass wir uns hier in schließen – das wird diejenigen, die mich kennen, nicht Gutmenschenmanier alle dessen vergewissern, wie wich- überraschen –: Wenn wir von der Bürgergesellschaft spre- tig die auswärtige Kulturpolitik ist, chen und wir das Stiftungsrecht, das ein Gutmen- schenthema ist, ändern wollen, dann sollten wir – das ver- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der misse ich in Ihrem Antrag – auch einmal darüber CDU/CSU) sprechen, ob wir uns nicht gemeinsam – das ist ein Ange- wenn dann später die Haushaltsberatungen solche Ergeb- bot an alle – darüber Gedanken machen sollten, privates nisse zeitigen. Stiftungskapital zu akquirieren. – Den anachronistischen Begriff „Public Private Partnership“ nehme ich zurück. Das traurigste aller Kapitel – mein Lieblingsfreund Naumann ist ja nicht mehr da; jetzt habe ich die Hoffnung, (Dr. Elke Leonhard [SPD]: Ihr Antrag ist ana- in Herrn Nida-Rümelin vielleicht einen etwas offeneren chronistisch!) Gesprächspartner zu finden – ist natürlich die Deutsche Dieser Begriff muss nicht verwendet werden. Aber dass Welle. Das muss man sich einmal vor Augen halten – ich Sie den Kollegen Irmer beschuldigt haben, er kenne sich zitiere aus dem Antrag –: nicht mit auswärtiger Kulturpolitik aus, das ist das Als Medium zur Darstellung der deutschen Politik, Schlimme. Wirtschaft und Kultur kommt der DW entscheidende(B) Bedeutung zu. Daneben spielt sie eine zunehmend Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege (D) größere Rolle in Krisengebieten. Otto, denken Sie bitte an Ihre Redezeit. Klasse, gut gebrüllt, Löwe! – Wie sieht denn die Realität aus? Es gab Kürzungen von 670 Millionen DM auf Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Ich komme 541 Millionen DM. Das ist Kahlschlag, und zwar ohne sofort zum Ende. Wenn ich auch einmal etwas Gutes sa- Konzept. gen soll, dann sollte ich auch noch den folgenden Satz, (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der liebe Frau Präsidentin, an die verehrten Kolleginnen und CDU/CSU) Kollegen der SPD gerichtet sagen: Lassen Sie uns also einmal Gedanken darüber machen, ob es nicht möglich In Ihrem Antrag steht, dass Sie den Programmauftrag ist, dass wir alle in diesem Hause, die wir eine Vorbild- der Deutschen Welle verändern wollen. Sie hatten dazu funktion haben, privates Stiftungskapital stärker als bis- zweieinhalb Jahre Zeit. In Ihrer Koalitionsvereinbarung her akquirieren, um die auswärtige Kulturpolitik zu för- sprechen Sie sich für die Stärkung der medialen Außen- dern! repräsentanz aus. Dies haben wir immer angemahnt; aber nichts ist geschehen. Das Einzige, was geschehen ist, sind (Monika Griefahn [SPD]: Machen wir doch!) Kürzungen und Staatseingriffe. Ich habe mich einmal hingesetzt und zum Kapitel Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege „Staatseingriffe bei der Deutschen Welle“ eine Dokumen- Otto, jetzt muss wirklich Ihr Schlusssatz kommen. tation zusammengestellt. Ich finde, man sollte nicht für ei- gene Bücher werben. Aber ein gelegentlicher Blick in die- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Bisher ist ses Buch öffnet einem die Augen, was in der Ära dies nicht sehr gut erfolgt; da ist vieles zu tun. Deswegen, Naumann geschehen ist. Das Schöne ist, dass ich jetzt liebe Frau Kollegin Griefahn, mein Schlusswort: Wenn keinen Ansprechpartner mehr für diese Ära habe. Aber ich Sie schon der Meinung sind, dass das richtig ist, dann las- habe die Hoffnung, nun einen etwas verständnisvolleren sen Sie uns konkret Gedanken darüber machen. Ich finde Partner in diesem Bereich zu haben. es bedenklich, dass in Ihrem Antrag kein einziges Wort Aber, liebe Freundinnen und Freunde – jetzt spreche über Stiftungen und privates Kapital steht. ich die von der CDU/CSU gleich mit an –, dass angesichts Herzlichen Dank, Frau Präsidentin, für Ihr Verständnis. der Entwicklung der letzten Jahre, die die Deutsche Welle wirklich geelendet hat, und angesichts dieses extrem (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten wichtigen Instruments zur Vermittlung des Deutschland- der CDU/CSU)
  • 16464 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ein begrenztes Er wird dazu beitragen, dass die Berliner Hauptstadtkul- (C) Verständnis! – Das Wort hat jetzt der Kollege Gert tur, die Kultur der Bundesrepublik Deutschland und die Weisskirchen. kulturellen Leistungen der Städte in einem kreativen Dia- log miteinander verknüpft werden, damit diese Leistun- gen in der Außenrepräsentanz der deutschen Kultur stär- Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): Frau Präsi- ker deutlich werden. dentin! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Otto, wer war es denn, der das Stiftungsrecht geändert hat? (Zuruf von der CDU/CSU: Nida-Rümelin soll (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Fischer helfen!) DIE GRÜNEN – Hans-Joachim Otto [Frank- Auch den zweiten Punkt, den Sie angesprochen haben, furt] [F.D.P.]: Goldig! Wer hat den ersten Antrag halte ich durchaus für berechtigt. Man muss sich in der Tat eingebracht? – Zuruf von der CDU/CSU: Über fragen: Welche kulturellen Leistungen gibt es zum Bei- den Bundesrat sind die ersten Anträge einge- spiel in der ostdeutschen Kulturpolitik? Ich persönlich bracht worden!) finde, dass die großen Steigerungsraten, die es in der Re- Sie haben jahrelang versucht, es zu verändern. Wir haben gierungszeit Helmut Kohls in diesem Sektor gab, nicht es verändert! nur auf den Dialog gerichtet gewesen waren. Es gab auch eine Förderung – das mag man unterstützen oder kritisie- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Wo ren – von kulturellen Praktiken, die, wie wir glauben, steht das? So viele Seiten in Ihrem Antrag und nicht mehr in die Zeit gehören, in der wir jetzt leben. Viel- kein Wort davon! – Weitere Zurufe von der mehr soll der Akzent stärker auf den Dialog und die Ver- CDU/CSU) söhnungsbereitschaft zwischen denen gesetzt werden, die Seien Sie doch froh darüber, dass wir jetzt Angebote vertrieben worden sind und in der Bundesrepublik geschaffen haben, damit die von Ihnen soeben wieder viel Deutschland leben, und denen, die jetzt in ihrer alten Hei- gerühmte Zivilgesellschaft selbst handeln kann. Die Bür- mat leben und sich dort eine neue Existenz aufgebaut ha- gerinnen und Bürger nutzen dieses Instrument. Sie wer- ben. den es noch sehr viel besser nutzen als bisher. Lieber Kol- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lege Otto, insofern geht Ihr Vorwurf fehl. Sie hätten diese DIE GRÜNEN) Angelegenheit zusammen mit Ihrem Koalitionspartner in der Zeit, als Sie an der Regierung waren, längst regeln Das ist der entscheidende Punkt: Versöhnungsprozesse können. Da dies nicht erfolgt ist, mussten wir es tun. voranzutreiben und Dialogforen zu schaffen. Genau dem dient das, was wir in diesem neuen Aspekt gebündelt ha- (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Ich emp- ben.(B) fehle sehr, einmal die Bundestags- und die Bun- (D) desratsprotokolle nachzulesen!) Der dritte Punkt, den Sie genannt haben, ist ebenfalls durchaus bemerkenswert. Es geht um die Differenzie- Lieber Kollege Schäuble, Sie haben drei sehr wichtige rung der Bildungssysteme. Aber wir sollten dann auch Punkte angeschnitten. Dazu möchte ich Folgendes fest- von dem lernen, was uns andere Länder zeigen. Ich nenne stellen: Ich finde, dass Sie Recht haben. Wir dürfen bei all als Beispiel Frankreich. Wie lange haben wir in der Bun- dem, wie wir mit der Repräsentanz der deutschen Kultur, desrepublik Deutschland darüber reden müssen, dass wie sie im Ausland dargeboten wird, umgehen, nicht ver- Ganztagsschulen zu einem wichtigen Bestandteil der Kul- gessen, dass bei uns der wichtigste Träger kultureller tur- und Bildungspolitik gehören? Leistungen nicht nur die Künstlerinnen und Künstler selbst sind – sie sind natürlich die allerersten –, sondern (Beifall bei Abgeordneten der SPD) auch die deutschen Städte, die die Künstlerinnen und Frankreich zeigt uns, dass gerade für Frauen eine viel klü- Künstler unterstützen. Sie sind die wirklichen Träger der gere und sinnvollere Verknüpfung zwischen Arbeits- und kulturellen Leistungen. Mehr als 60 Prozent aller kulturel- Bildungssystem notwendig ist. Das ist etwas, was wir von len Leistungen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Frankreich lernen können. Wenn wir es so verstehen, dass kommen von deutschen Städten und Gemeinden. Das ist auswärtige Kulturpolitik eine gemeinsame Lerngemein- der wichtigste kulturelle Schatz, den wir haben. schaft in Europa und in der Welt fördert, dann ist das, was (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Sie gesagt haben, Herr Dr. Schäuble, sehr bemerkenswert. Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Das sind Dies fördert den Dialog zwischen den Kulturen. Herzli- nur 50 Prozent! Aber das ist immer noch eine chen Dank also für diesen Diskussionsbeitrag. Menge!) (Beifall bei der SPD) Bei dem neuen Staatsminister für Kultur, Herrn Nida- Ich möchte mich noch mit einem Punkt befassen, der Rümelin, liegt die Kultur in den richtigen Händen. Mit vielleicht den Kern des Problems trifft. Im dritten Schloss- ihm haben wir einen Kulturstaatsminister, der in diesem gespräch in Stuttgart ist es folgendermaßen beschrieben Punkt persönliche Erfahrungen gesammelt hat. Die Kul- worden: Kultur als Mittel gegen Krisen. Manchmal turpolitik der Stadt München ist gewiss eine der besten schaue ich mir die Kontroverse an, die von Benjamin Kulturpolitiken, die es in der Bundesrepublik Deutsch- Barber als Konflikt zwischen „McWorld“ und dem Dschi- land gibt. Wir freuen uns darüber, dass er Staatsminister had beschrieben wird. Es geht um die amerikanische geworden ist. Kulturrepräsentanz, die sich, wie manche meinen, in der (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Welt fast mit Gewalt durchsetzt. Es ist aber vielleicht eher
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16465 Gert Weisskirchen (Wiesloch)(A) ein stummer Zwang, der hinter diesem Konzept steht. Auf Jahr 2002 deutlich wird, dass Sie, Herr Bundesaußenmi- (C) der anderen Seite wird die kulturelle Gegenbewegung als nister, für Ihren Etat und innerhalb Ihres Etats besonders Fundamentalismus verstanden. für die auswärtige Kulturpolitik kämpfen. Auch in dieser Bundesregierung gibt es genug Beispiele, wie andere Res- In anderen Ländern gibt es ähnliche Situationen. Neh- sorts trotz der Sparzwänge bei bestimmten Haushaltsti- men wir als Beispiel China. Dort wird eine Modernisie- teln Erfolge erzielen. Was zum Beispiel dem Bundesin- rung der Ökonomie versucht, ohne die Freiheitsrechte der nenminister Schily – eben war er noch auf der Individuen in dieses Konzept einzubauen. Es ruft immer Regierungsbank – im Bereich der inneren Sicherheit beim eine Gegenbewegung hervor, wenn sich falsche Moderni- Bundesgrenzschutz gelungen ist, wo er trotz der unter sierungsstrategien durchsetzen, wenn nur rein ökonomi- Sparzwängen stehenden Haushalte Akzente gesetzt hat, sche Strategien verfolgt werden und dabei der Eigenwert ist so, dass man sich wünschen könnte, dass Sie, meine der Kultur eingeebnet werden soll. Das ist ein wirklich globaler Konflikt, vor dem wir stehen. Damen und Herren, auch im Bereich der auswärtigen Kul- turpolitik entsprechende Prioritäten setzen würden und Wenn die auswärtige Kulturpolitik dazu beiträgt, dass dass es dem Bundesaußenminister gelingen würde, end- es über den Dialog der Kulturen, den die UNO wünscht, lich die dringend erforderliche Kehrtwende einzuleiten. zu einem sinnvollen und kreativen Austausch solcher Kulturinhalte kommt, dann – das sehe ich in der auswär- (Beifall des Abg. Dr. Peter Ramsauer tigen Kulturpolitik – tragen wir zum Frieden bei. Dann [CDU/CSU]) tragen wir in der Tat dazu bei, dass Krisen vorgebeugt Der Zusammenhang der zwei Säulen in der auswärtigen werden kann. Kulturpolitik – Außenwirtschaft und auswärtige Kulturpo- litik – wird gerade bei den Auslandsschulen sehr deutlich; Ich beglückwünsche den Außenminister, dass er im das ist heute schon mehrfach erwähnt worden. Vor kurzem letzten Jahr ein, wie ich finde, wirklich gutes strategisches hat der DIHT in Berlin ein ganztägiges Symposium, einen Gesamtkonzept vorgelegt hat. Ich hoffe sehr, dass es uns Tag der deutschen Auslandsschulen, durchgeführt. Ihnen, gemeinsam gelingt, in den Haushaltsberatungen dafür zu Herr Bundesaußenminister, aber auch Ihnen, meine Da- sorgen, es durchzusetzen. men und Herren von der Regierungskoalition, hätten die (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Ja, Ohren geklingelt, wenn Sie gehört hätten, wie die Ge- macht mal! Das ist die Stunde der Wahr- schäftsführer der deutschen Außenhandelskammern, aber heit!) auch die weltweit tätigen Mitarbeiterinnen und Mitarbei- ter deutscher Unternehmen darauf hingewiesen haben, Hier im Plenum haben wir im Moment den notwendigen dass der Kahlschlag in der auswärtigen Kulturpolitik auch Konsens. Wenn es uns gelingt, das gegenüber unserer Re-(B) gierung hinreichend klarzumachen, dann wird die aus- zu einem Problem für deutsche Unternehmen im Ausland (D) zu werden droht. wärtige Kulturpolitik im Jahr 2002 besser aussehen. Das wünschen wir uns doch alle. (Horst Kubatschka [SPD]: Dann könnten sie auch besser sponsern!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Natürlich wird es für Mitarbeiter deutscher Unterneh- men, die an schwierigen Standorten deutsche Unterneh- men und auch die deutsche Außenwirtschaft vertreten, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat schwierig, wenn die Schulqualität durch die Kürzungen jetzt der Abgeordnete Hartmut Koschyk. im Bereich der Schulpolitik leidet. Denn dann finden sich vor allem weniger junge Mitarbeiter mit ihren Frauen und Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Kindern bereit, an diese schwierigen Standorte im Aus- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aus den Schlussworten land zu gehen. des Kollegen Weisskirchen habe ich jetzt auch die Inten- Ich bin Herrn Dr. Schäuble sehr dankbar, dass er das tion des Antrages der Koalitionsfraktionen und der von Beispiel der deutschen Schule in Seoul erwähnt hat. Sie den Koalitionsfraktionen erbetenen Debatte verstanden: müssen sich einmal vor Augen halten, was Mitarbeiter Sie wollen sich mit diesem Antrag und mit dieser Debatte von deutschen Unternehmen dort an Schulgeld zahlen. In selbst Mut machen, Seoul beispielsweise beträgt der Kindergartenbeitrag (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Für 10 000 DM im Jahr und der Schulgeldbeitrag 20 000 DM die Haushaltsberatungen! – Jörg Tauss [SPD]: im Jahr. Das einzige, was aus dem Bundeshaushalt für die Mut machen kann nicht schaden! Hat euch ge- deutsche Schule in Seoul noch geleistet wird, betrifft die fehlt!) Kosten für die entsandten Programmlehrer aus der Bun- desrepublik Deutschland. Deren Anzahl soll jetzt um die damit Sie nicht nur den Mund spitzen, sondern auch pfei- Hälfte reduziert werden. Dazu sagen die Verantwortlichen fen. der deutschen Wirtschaft, aber auch der Schulverein, dass Der auswärtigen Kulturpolitik ist nicht schon damit ge- sie im Sinne von Partnerschaft zwischen Wirtschaft und holfen, dass wir während der ganzen Debatte ständig die der auswärtigen Kulturpolitik vor Ort – damit komme ich, grundsätzliche Übereinstimmung betonen und uns wech- lieber Kollege Otto, auf den F.D.P.-Antrag zu sprechen – selseitig loben. Vielmehr kommt es darauf an, dass spätes- zwar bereit sind, ihren Beitrag zu leisten, dass aber mit tens mit der Vorlage des Haushaltsentwurfs für das dieser Kürzungsorgie Schluss sein muss.
  • 16466 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Hartmut Koschyk(A) Ich will auch kurz zum Thema Goethe-Institut spre- schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Karl (C) chen. In Seoul gibt es ein Goethe-Institut, das die Stellen Lamers, Christian Schmidt (Fürth), Hartmut für zwei entsandte Kräfte aus der Bundesrepublik Koschyk und der Fraktion der CDU/CSU Deutschland eingespart hat. Als Dankeschön dafür, dass Chancen des deutsch-polnischen Nachbar- man Personalkosten eingespart hat, kürzt man nun die schaftsvertrages für Versöhnung stärker nut- Programmmittel derart radikal – und das angesichts der zen Aufgaben, die das Goethe-Institut in Seoul im Zusam- menhang mit dem innerkoreanischen Dialog, gerade auch – Drucksachen 14/5138, 14/5814 – im Hinblick auf Projekte in Nordkorea, hat. Berichterstattung: Abgeordnete Gert Weisskirchen Deshalb hilft es nichts, wenn Sie hier schöne Worte Christian Schmidt (Fürth) machen. Vielmehr muss der Bundesaußenminister – nicht Dr. Helmut Lippelt allein das Parlament – durch seine Kabinettsvorlage für Dr. Werner Hoyer den Haushaltsentwurf deutlich machen, dass es eine Wolfgang Gehrcke Kehrtwende bei den Mittelbereitstellungen für die aus- wärtige Kulturpolitik gibt. Sie müssen bei der Beratung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die des Haushalts noch etwas drauflegen. Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Lassen Sie mich noch einen Satz im Hinblick auf die Kulturarbeit der Vertriebenen zu den Ausführungen Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der des Kollegen Weisskirchen sagen, der versucht hat, die Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion Friedrich Merz. Kürzungspolitik mit schönen Worten ein Stück weit zu rechtfertigen: Ich finde, es ist schon ein starkes Stück, Friedrich Merz (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine wenn Sie so tun, als würden Sie dafür sorgen, dass die sehr geehrten Damen und Herren! In rund einem Monat Einrichtungen, die aus diesen Haushaltstiteln gefördert jährt sich zum zehnten Mal der Abschluss des deutsch- werden, mit unseren östlichen Nachbarn dialogfähig wer- polnischen Nachbarschaftsvertrages. Der Vertrag über den. gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenar- beit ist ein historischer Meilenstein in den deutsch-polni- Wolfgang Schäuble hat als Bundesinnenminister auch schen Beziehungen. Zusammen mit dem Grenzvertrag in schwierigsten Zeiten einer angespannten Haushaltslage vom 14. November 1990 bildet er das rechtliche und po- eine Erhöhung des entsprechenden Haushaltstitels durch- litische Fundament für das deutsch-polnische Verhältnis gesetzt. Durch ein Aktionsprogramm ist dafür gesorgt nach der Wiedervereinigung unseres Landes. Die Tragik worden, dass die Einrichtungen die Mittel, die sie erhalten der gemeinsamen Geschichte in eine positive europäische (D)(B) haben, dafür einsetzen, um mit Einrichtungen in Tsche- Zukunft zu wenden war und ist der Kern der Botschaft, chien, Polen, Ungarn und Rumänien zusammenzuarbei- die der deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag unseren ten. Diese Mittel kürzen Sie nun, obwohl der estnische beiden Völkern zur Verfügung stellt. Präsident Lennart Meri und der polnische Außenminister Bartoszewski an Joschka Fischer appelliert haben, es nicht Deutsche und Polen leben in einer Schicksalsgemein- zu tun. Dies betrifft zum Beispiel eine Ost-West-Einrich- schaft. Unsere Geschichte ist eine gemeinsame Ge- tung in Lüneburg. Diese Einrichtung hat in unserer Regie- schichte. In seiner Rede zur Verleihung des Karlspreises rungszeit eine institutionelle Förderung bekommen und im Jahre 1998 hat der damalige polnische Außenminister führt hervorragende Projekte mit polnischen, tschechi- Geremek auf diesen Zusammenhang hingewiesen. Er schen und anderen mitteleuropäischen Instituten durch. sagte damals: Hier wäre es gerade auch angesichts der bevorstehenden Dank der Wiedervereinigung Deutschlands konnte Osterweiterung wichtig, dass Sie Ihre Kahlschlagpolitik Polen frei werden und dank der im großen Epos So- beenden, denn in diesen Kultureinrichtungen wird prakti- lidarnosc errungenen Freiheit Polens konnte die Wie- sche Verständigungs- und Versöhnungsarbeit geleistet. dervereinigung Deutschlands stattfinden. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Geremek hatte Recht. Ohne die Freiheitsbewegung und die Solidarnosc wäre die deutsche Einheit nicht möglich Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich schließe da- gewesen. Die deutsche Wiedervereinigung begann in mit die Aussprache. Danzig. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf Deutsche und Polen sind seit Jahrhunderten Nachbarn. Aber noch nie waren ihre Beziehungen so gut wie heute. Drucksachen 14/5799 und 14/5963 an die in der Tages- Aus Angehörigen feindlicher Militärblöcke sind Partner ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind in der NATO geworden und sie werden es auch bald in der Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Europäischen Union sein. Durch eine Vielzahl von Kon- Überweisungen so beschlossen. takten und Beziehungen sind Politik und Gesellschaft, Wirtschaft und Wissenschaft, aber nicht zuletzt auch die Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: Bürger in unseren beiden Ländern eng miteinander ver- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- bunden. Vor allem im Denken der Menschen ist ein Stück richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- Normalität erreicht. Das ist gut so.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16467 Friedrich Merz(A) Vor dem Hintergrund unserer Geschichte wären Ver- Sprache, bei der Verwendung offizieller topographischer (C) ständigung und Versöhnung ohne die offene und wahr- Bezeichnungen in den traditionellen Siedlungsgebieten haftige Auseinandersetzung mit den belastenden Aspek- der deutschen Minderheit, bei der Rückführung von ten der Vergangenheit nicht möglich gewesen. Kein Land kriegsbedingt verlagerten Kulturgütern, bei der Nieder- hat so sehr unter der nationalsozialistischen Diktatur lassungsfreiheit, beim Erwerb von Eigentum und bei der gelitten wie Polen. 6 Millionen Polen, darunter 3 Milli- Anerkennung deutscher Wehrdienstzeiten, Zeiten der onen Juden, sind durch Krieg und Diktatur ums Leben ge- Kriegsgefangenschaft und Zeiten in polnischen Internie- kommen und Millionen von Deutschen mussten als Folge rungs- und Arbeitslagern nach 1945 im polnischen Ren- des Krieges ihre Heimat verlassen. tenrecht. Viele haben seitdem geholfen, dass die schmerzliche Diese Forderungen unseres Antrages berühren – das Vergangenheit und das Trauma des erlittenen Unrechts wissen wir – sensible Fragen; aber sie sind keineswegs überwunden werden konnten. Ich erinnere an das mutige rückwärts gewandt. Ihre Lösung wird die Partnerschaft Wort der polnischen Bischöfe aus dem Jahre 1965. Sie ha- weiter fördern. Die vergangenen Jahre und Jahrzehnte ha- ben damals geschrieben: „Wir vergeben und bitten um ben gezeigt: Die in Polen lebenden Deutschen wie auch Vergebung.“ Ich erinnere auch an den Besuch des dama- die Heimatvertriebenen können, was das Verhältnis unse- ligen Bundeskanzlers Willy Brandt 1970 in Warschau, an rer Völker angeht, Brückenbauer sein. die gemeinsame Erklärung von Ministerpräsident Mazo- (Beifall bei der CDU/CSU) wiecki und Bundeskanzler Helmut Kohl vom 14. No- vember 1989 und an die Stuttgarter Charta der Heimat- Es ist daher nur berechtigt, dass wir uns auch für ihre In- vertriebenen vom 5. August 1950 mit ihrem Verzicht auf teressen einsetzen. Wir fordern die Bundesregierung auf, Rache und Vergeltung und ihrem Bekenntnis zu einem die genannten Fragen aufzugreifen und die Chancen zur „geeinten Europa, in dem die Völker ohne Furcht und Vertiefung unserer Beziehungen mit Polen stärker zu nut- Zwang leben können“. zen – im Interesse beider Völker und beider Länder. In Deutschland werden heute der hohe Stellenwert der Ich will an dieser Stelle zugleich unseren Appell an alle Beziehungen unseres Landes zu Polen und die Ziele der Beteiligten erneuern, so schnell wie möglich das Tauzie- Politik von allen politischen Kräften und der überwiegen- hen bei der Entschädigung von Zwangsarbeitern zu be- den Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen. Das ist gut enden. Die betroffenen Menschen erwarten zu Recht kein für die Beziehungen und gut für unser Land. Es bleibt un- Spiel gegen die Zeit, sondern nur eines: dass mit den Zah- ser Ziel, zu dauerhafter und tiefer Freundschaft zwischen lungen aus der Stiftung umgehend begonnen werden Deutschen und Polen zu kommen. Freundschaft aufzu- kann. Ich hoffe sehr, dass es uns gelingt, in der nächsten Woche im Deutschen Bundestag Rechtssicherheit festzu-(B) bauen ist ein Prozess, der von beiden Seiten Anstrengun- stellen. (D) gen erfordert. Der Vertrag von 1991 war und ist Ausdruck des Wil- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- lens von Polen und Deutschen, ihre Zukunft in Europa ge- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE meinsam zu gestalten. Er ist Ausdruck des Mutes und der GRÜNEN) Verantwortung vor der Geschichte, sich auch den Proble- Wir stehen jetzt vor der Osterweiterung der Europä- men im bilateralen Verhältnis offen zu stellen und nach für ischen Union. CDU und CSU wollen die Osterweiterung. beide Seiten akzeptablen Lösungen zu suchen, auch bei Wir wollen sie aus politischen Gründen, weil wir damit der Unterstützung der deutschen Minderheit, beim Ju- das europäische Modell von Demokratie und sozialer gendaustausch und bei der regionalen Kooperation. Auf Marktwirtschaft auch in den Staaten Mittel- und Osteuro- allen diesen Feldern hat sich der Vertrag in den letzten pas fest verankern. Mit der Erweiterung rückt Deutsch- zehn Jahren bewährt. land in die geopolitische Mitte der Europäischen Union. Nirgendwo wird dies deutlicher als an der Lage der Aber neben allen politischen Gründen gibt es auch deutschen Minderheit in Polen. Ihr Recht auf die eigene wichtige ökonomische Gründe für die Osterweiterung. Sprache, auf Wahrung ihrer Traditionen und auf Entwick- Neue und wichtige Absatzmärkte, die gerade für Deutsch- lung der eigenen Kultur wird heute durch Art. 35 der pol- land als Anrainer der Beitrittsländer große Bedeutung ha- nischen Verfassung geschützt. Politisch ist die deutsche ben, werden in den europäischen Binnenmarkt integriert. Minderheit im polnischen Staatswesen fest verankert. Die wirtschaftliche Lage hat sich spürbar verbessert. Die deut- Die politische, die ökonomische und die zivilisatorische sche Minderheit in Polen gibt uns ein Beispiel, dass in Eu- Vereinigung der Völker und der Staaten des europäischen ropa verschiedene Kulturen und Völker vernünftig und Kontinents in einer demokratischen, rechtsstaatlichen, von friedfertig zusammenleben können. den Bürgern getragenen Ordnung ist das wichtigste Pro- jekt, das wir am Beginn des 21. Jahrhunderts begreifen, ge- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der stalten, fortsetzen und vollenden wollen. F.D.P.) Wir wünschen uns Polen dabei in der ersten Reihe der Heute, zu Beginn eines neuen Jahrhunderts und in der künftigen Mitglieder. Wir haben das Europaabkommen, Perspektive von Integration und Freizügigkeit, haben wir das 1991 unterzeichnet wurde und 1994 in Kraft getreten die Chance, auch bei der Lösung der noch verbliebenen ist, immer mit Nachdruck unterstützt. Heute müssen wir Probleme der deutschen Minderheit in Polen weitere darauf achten, dass es bei der Erweiterung gerecht zugeht. Fortschritte zu erzielen: bei der Förderung der deutschen Wir dürfen nicht zulassen, dass Polen und die anderen
  • 16468 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Friedrich Merz(A) Kandidatenländer in der Europäischen Union zu Mitglie- Ich begrüße es sehr, dass die EU-Finanzminister deut- (C) dern zweiter Klasse gemacht werden, weil ein Kartell von lich gemacht haben, dass niemand die Absicht hat, neue Besitzstandswahrern die notwendige Solidarität verwei- Kriterien zu formulieren, sondern dass es im Interesse der gert. Beitrittsländer wie der jetzigen EU-Mitglieder darum geht, vereinbarte Kriterien zu erfüllen und soziale Ver- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- werfungen zu vermeiden. Deshalb habe ich mich auch neten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE über die besonnene und sehr abgewogene Erklärung ge- GRÜNEN und der F.D.P. – Susanne Kastner rade des polnischen Finanzministers Bauc nach dem Tref- [SPD]: Bayern!) fen in Malmö sehr gefreut. Ich will es noch deutlicher sagen: Die spanische For- Die Europäische Union ist eine Interessengemein- derung, die Ansprüche der künftigen EU-Mitglieder in der schaft. Europa ist aber auch eine Wertegemeinschaft. Die europäischen Strukturförderung auf einer deutlich Erweiterung ist ein Testfall, wie weit die europäische So- schlechteren Grundlage als bei der EU der 15 zu berech- lidarität trägt und die jahrzehntelange Spaltung Europas nen, ist ganz und gar inakzeptabel. dauerhaft überwunden werden kann. Das gilt für die bis- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – herigen Mitglieder ebenso wie für die künftigen. Der Susanne Kastner [SPD]: Das müssen Sie dem deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag vom 17. Juni Stoiber sagen!) 1991 war nicht nur ein Wendepunkt in den deutsch-polni- schen Beziehungen. Er ist auch die Brücke für eine ge- Das Gleiche gilt für den Versuch, die Zustimmung der meinsame Zukunft in der Europäischen Union. Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Union insgesamt zu Übergangsfristen bei der Freizügig- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) keit gegen neue Zugeständnisse bei der Struktur- und der Agrarpolitik zu erkaufen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat (Beifall des Abg. Ulrich Irmer [F.D.P.]) jetzt der Abgeordnete Markus Meckel. Ein solches Verhalten ist nicht solidarisch, sondern ego- istisch; es untergräbt den politischen Zusammenhalt der Markus Meckel (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kol- Union und es zerstört das Fundament der gemeinsamen leginnen und Kollegen! Lieber Kollege Merz, ich sehe die europäischen Werte. Schwierigkeit, vor der Sie standen, als Sie Ihre Rede vor- bereitet haben: Sie mussten sich entscheiden, ob Sie auf (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und die Überschrift des heute zur Debatte stehenden Antrages der F.D.P.) reagieren oder ob Sie auf den Inhalt dieses Antrages ein-(B) Ob wir zudem durchgängig siebenjährige Übergangs- gehen. Sie haben sich entschieden, die Überschrift zum (D) fristen für die Freizügigkeit der Arbeitnehmer und im Thema zu machen. Ich entscheide mich für den Inhalt Ih- Hinblick auf die Dienstleistungsfreiheit brauchen, wie res Antrages und dafür, dass wir die Würdigung dieses dies der Bundeskanzler in Weiden und vor kurzem erneut wirklich wichtigen Nachbarschaftsvertrages, dessen Ab- im Entwurf für den SPD-Parteitag gefordert hat, ist aus schluss sich jetzt zum zehnten Male jährt, in der verein- unserer Sicht keineswegs ausgemacht. Was wir brauchen, barten Debatte in der zweiten Junihälfte hier vollziehen. ist vielmehr eine größere Differenzierung: Die Situation Dazu liegt – darüber freue ich mich sehr – ja bereits ein im Handwerk oder im Baugewerbe, vor allem in den gemeinsamer Antrag der Fraktionen vor, der Ihrer Rede in grenznahen Räumen, ist eben eine völlig andere als etwa der Themenbreite eher entspricht als der vorliegende An- im Bereich der Finanzdienstleistungen, zum Beispiel bei trag. Banken und Versicherungen, die aus guten Gründen auf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) beiden Seiten keine Übergangsfristen wollen. Der Antrag, der heute zur Debatte steht, ist auch inso- Umgekehrt möchte ich aber auch an die Adresse unse- fern thematisch eng geführt, als es in der Würdigung des rer polnischen Nachbarn sagen, dass Übergangsfristen für zehnten Jahrestages des Nachbarschaftsvertrages durch- den Erwerb von landwirtschaftlichem Grund und Boden aus nicht nur um die Frage der Vertriebenen und der deut- von 18 Jahren, die nach einem Beitritt faktisch noch eine schen Minderheit geht. Wir müssen uns aber erinnern, ganze Generation vom Erwerb in Polen ausschließen, aus dass in diesem Vertrag die deutsche Minderheit und die unserer Sicht nicht akzeptiert werden können. Polen in Deutschland parallel behandelt werden. Leider (Beifall bei der CDU/CSU) taucht dieser Gesichtspunkt in dem Antrag nur in dem al- lerletzten Absatz auf, während die anderen Fragen, die die Lassen Sie mich zum Abschluss sagen: Das Treffen der Polen in Deutschland betreffen, leider nicht weiter behan- Finanzminister der Europäischen Union im schwedischen delt werden. Malmö mit den Finanzministern der Beitrittsländer vor gut zwei Wochen hat gezeigt, dass auch die Beitrittslän- Ich möchte auf die Frage der deutschen Minderheit ein- der noch erhebliche Anstrengungen unternehmen müssen, gehen, die Sie in Ihrem Antrag inhaltlich behandeln, und um die Kriterien von Kopenhagen zu erfüllen und im am Anfang doch deutlich sagen: Ich halte es für ein Defi- Wettbewerb mit den jetzigen EU-Mitgliedern tatsächlich zit der deutschen Linken in den vergangenen Jahrzehnten, bestehen zu können, insbesondere bei der Entwicklung dass sie dieses Thema nicht genügend wahrgenommen des Finanzsektors und der wirtschaftlichen Leistungskraft hat. Allerdings hat es die deutsche Minderheit in Polen der der Beitrittsländer. deutschen Linken auch schwer gemacht, dies zum Thema
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16469 Markus Meckel(A) zu machen, weil das Beharren auf der Grenzfrage – und Natürlich ist die Kulturgüterfrage ungeklärt. Wir hof- (C) damit die engen Beziehungen zum BdV, der in der deut- fen wirklich, dass hier in naher Zukunft ein Ergebnis er- schen Politik oft in der rechten Ecke gestanden hat – die zielt werden wird. Kommunikation erschwert hat. Dies gilt auch für die Frage der zweisprachigen Orts- Ich bin sehr froh – das muss ich deutlich sagen –, dass schilder. Ich glaube, langsam wächst die Bereitschaft sich diese Lage in den letzten zehn Jahren deutlich verän- dazu. Ich hätte mir dies auch früher gewünscht. Aber dies dert hat, dass alle Fraktionen des Deutschen Bundestages ist kein wirklicher Konfliktpunkt zwischen Deutschland zur deutschen Minderheit in Polen eine offene und gute und Polen, sondern eine Frage der Entwicklung einer Ge- Beziehung haben und dass sich auch die Lage der deut- sellschaft, eine Frage der Reife. schen Minderheit selber grundlegend verändert hat. Vor drei Jahren habe ich in Warschau eine Diskussion Grundlage dessen ist nicht zuallererst der deutsch-polni- mit Herrn Hupka miterlebt, bei der es um die Fragen der sche Nachbarschaftsvertrag, auch wenn er wichtig war Verteidigung ging. Dort saß zum Beispiel der tschechi- und ist. Grundlage dafür ist die Demokratie in Polen. Über sche Botschafter in Warschau mit offenem Mund daneben diese können und müssen wir alle froh sein – und sind es, und sagte: Was ist hier in dieser Gesellschaft schon alles so denke ich, auch. möglich geworden? – Ich glaube, dies sollten wir deutlich Das, was in den letzten zehn Jahren für die deutsche würdigen. Minderheit in Polen geschehen ist – Sie, Herr Merz, ha- Weiterhin haben Sie die Anrechnung der Zeiten in ben ja darauf hingewiesen –, war beispielhaft: die Pflege Kriegsgefangenschaft oder in polnischen Internierungs- der Sprache, der eigenen Kultur, auch die Anerkennung und Arbeitslagern für die Angehörigen der deutschen eigener Organisationen, die ungeheuer lebendig und Minderheit in Polen, also der Deutschen, die besonders durchaus – das ist wichtig – mit deutscher Unterstützung unter der deutschen Kriegsschuld gelitten haben, ange- arbeiten, die öffentlichen Vertretungen auf allen politi- sprochen. Auch ich sehe hier wirklich ein Problem. Sie schen Ebenen. Es gibt dort eine ganze Reihe deutscher wissen selbst, dass es um die Frage der Parallelität geht. Bürgermeister, die natürlich nicht nur für die in der Hier können wir nur werben und vielleicht auch einiges Kommune lebenden Deutschen Verantwortung tragen, dafür tun. Sie aber schauen nur in Richtung Regierung. sondern für die gesamte Region. In der Woiwodschaft Op- Ich aber sage: Sie hatten acht Jahre Zeit, Herr Waigel, und peln übernehmen Vertreter der deutschen Minderheit eine damals waren die Kassen noch voller. ganz wesentliche Verantwortung, und zwar bis in den Sejm hinein. Die Abgeordneten stimmen dort auch nicht (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wir haben et- nur über Dinge ab, die die deutsche Minderheit betreffen, was erreicht!)(B) sondern verhalten sich politisch als loyale Bürger und Jedenfalls haben Sie das Geld tüchtig ausgegeben. Da- (D) Staatsbürger dieses Staates Polen. Dies alles ist eine un- runter leiden wir heute. Aber hier jetzt nur auf den anderen geheure Leistung. zu blicken, halte ich für problematisch, zumal etwas pas- Sehen wir uns einmal an, was der polnische Staat in siert, was viele in Deutschland gar nicht wissen: Deutschen diesen Zeiten gemacht hat. Vieles war nicht immer ein- Wehrmachtsoldaten, die heute noch in Polen leben, wird fach. Wir haben die Diskussion miterlebt. So wurde das die Zeit in der deutschen Wehrmacht – in der Wehrmacht, Quorum ausgesetzt. Hier möchte ich einfach einmal die die Polen überfallen hat – für die Rente angerechnet. Ge- heutige polnische Botschafterin in Wien, Irena Lipowicz, nauso bekommt der polnische Soldat, der heute in Deutsch- erwähnen, die damals als Abgeordnete intensiv dafür land lebt, die gleiche Zeit anerkannt. Das Problem ist aber, gekämpft hat. Sie hat sich ebenfalls in der Frage der Ge- dass es für diejenigen, die die Zeit in Lagern verbracht ha- staltung der Territorialstruktur Polens engagiert. Ohne ben, keine parallele Regelung gibt. Ich hoffe, dass wir in dass sich Deutschland darum gekümmert hat, hat Polen Zukunft hier noch zu einem guten Ergebnis kommen. gesagt: Wir wollen die Woiwodschaft Oppeln wegen der Als Konzeptionsaufgabe für die Zukunft müssen wir besonderen Bedingungen dort erhalten. Der polnische natürlich unsere Förderung der deutschen Minderheit an- Staat ist mit großer Sensibilität mit diesen Fragen umge- sprechen. Hier sehe ich nach wie vor Defizite, nicht in ers- gangen, was eine ungeheure Leistung ist. ter Linie in Bezug auf die Höhe der Summen, sondern in In den Kommunen, die auf ehemals deutschem Gebiet Bezug auf die Gestaltung, wenn Polen in Kürze Mitglied liegen – ob das nun Stettin, Breslau oder andere sind –, der Europäischen Union wird. Ist es zum Beispiel sinn- wird die deutsche Geschichte heute als eigene Tradition voll, die von Ihnen geerbte Ressortierung im Innenminis- wahrgenommen, geachtet und für den Tourismus aufbe- terium beizubehalten? Was ist mit der Kulturaufgabe, den reitet. Ich halte auch das für eine ungeheure Leistung. Kontakten, der Förderung der Minderheit von Deutsch- land aus? Seit dem 1. April dieses Jahres ist die Rahmenkonven- Ich komme noch zu einem letzten Punkt, der ebenfalls tion zum Schutz der Minderheiten des Europarates in dort hineingehört. Ich bedaure es ausgesprochen, dass es Kraft. Auch dies ist wahrhaftig kein kleiner Schritt der nicht möglich war – Deutschland hat dies mit vorgeschla- polnischen Regierung. gen –, die Frage der Minderheiten in der Grund- Sie haben in Ihrem Antrag eine Reihe von Defiziten an- rechte-Charta der Europäischen Union angemessen zu gesprochen. Sie bestehen; aber unter dieser Überschrift behandeln. Ich halte das für ein Defizit; aber dies zeigt, allein diese zum Thema zu machen erschien uns jedenfalls dass wir in Europa in diesem Bereich noch etwas zu tun problematisch. haben.
  • 16470 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Markus Meckel(A) Wir in Deutschland sollten wiederum nicht den Zeige- rüber kann man ja reden, obwohl man auch da vorsichtig (C) finger erheben; denn Anfang der 90er-Jahre, als wir dabei sein muss. waren, unsere Verfassung, das Grundgesetz, zu verändern Was zum Teil in dem Antrag steht, verlockt geradezu und entsprechende Vorschläge von Bündnis 90/Die Grü- zu der Frage, wie wir uns denn bei nicht direkt vergleich- nen und SPD vorlagen, auch im deutschen Grundgesetz baren, aber ähnlich gelagerten Forderungen anderer an die Minderheitenrechte zu verankern, hat Ihre Fraktion uns selbst verhalten würden. Ich will das am Beispiel der dem leider nicht zugestimmt, obwohl das für Europa ein Ortstafeln verdeutlichen. ganz wichtiges und gutes Beispiel gewesen wäre. Wir ha- ben also noch manche Arbeit vor uns: in Polen, in (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das ist aber Deutschland und in Europa insgesamt. Wir sollten diese Bestandteil des Antrages!) Aufgabe anpacken. Jetzt sagen Sie mir bitte nicht, wenn auch mit Recht, dass Ich danke Ihnen. das gar nicht vergleichbar ist. Wenn aber die türkische Ge- meinde in Berlin kommen und sagen würde, sie wolle da, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wo die Türken in der Mehrheit seien, türkische Orts- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der schilder haben, was für ein Aufschrei ginge dann durch CDU/CSU und der Fraktion der F.D.P.) die deutsche Leitkultur! (Lachen und Beifall bei der SPD sowie des Abg. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Wolfgang Gehrcke [PDS] – Hartmut Koschyk jetzt der Kollege Ulrich Irmer. [CDU/CSU]: Ein schlechter Vergleich, Herr Irmer!) Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Damen – Ich weiß, dass der Vergleich hinkt. Aber man sollte sich und Herren! Auch ich habe mich über die Rede von Herrn doch einmal fragen, wie das eigene Verhalten wäre, wenn Merz ausgesprochen gefreut. Als ich den Antrag gelesen eine ähnliche, in den gleichen Kontext gehörende Forde- habe, hat mich ein gewisses Unbehagen beschlichen, ins- rung auf uns zukäme. besondere angesichts der Tatsache, dass wir in einem Mo- nat hier eine größere Debatte über den umfassenden Zu- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wir haben nur sammenhang der deutsch-polnischen Beziehungen führen Bezug genommen auf den Brief von Herrn werden und auch interfraktionell einen gemeinsamen Genscher!) Antrag vorbereiten, der der Entwicklung dieser Bezie- Sie fordern mit Recht, dass die Polen zulassen sollen, hungen und den zukunftsweisenden Perspektiven gerecht dass sich Deutsche oder andere EU-Bürger in Polen nie-(B) werden soll und gerecht werden wird – durchaus unter derlassen und zwar im Vorgriff auf die Freizügigkeit, die (D) Mitwirkung auch der CDU/CSU-Fraktion. Wenn ich die- durch die Mitgliedschaft Polens in der EU gegeben sein sen Antrag sehe, der vier Wochen vor dieser großen De- wird. Das wollen wir alle. Auch ich verlange, dass die Po- batte im Deutschen Bundestag auf die Tagesordnung ge- len dies zulassen. Aber ich frage mich auch: Was ge- flattert ist, kann ich eigentlich nur sagen: Es ist traurig. schieht denn in Deutschland, wenn ein Pole kommt und Denn wenn man den Antrag liest, gewinnt man den Ein- sagt, er möchte sich hier niederlassen? druck, es ist ein Forderungskatalog einseitiger Art an die polnische Seite, in dem zugegebenermaßen vielleicht real (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) existierende Defizite aufgegriffen werden, aber in dem Haben Sie einmal darüber nachgedacht, auf welche Hür- dies eben nur einseitig dargestellt wird. den er stößt? Das ist auch im Einzelfall nicht vergleichbar. Ich lese zu meinem Vergnügen, dass Sie anerkennen, dass auch auf der polnischen Seite die Bereitschaft vor- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie handen ist, eine wahrhaftige Aufarbeitung belastender eine Zwischenfrage des Kollegen Koschyk? Aspekte der Vergangenheit zu betreiben, dass Sie rühmen, dass dort die Bereitschaft besteht, den Komplex der Ver- treibung zu erörtern, an Internierungslager zu erinnern Ulrich Irmer (F.D.P.): Ich gestatte die Zwischenfrage; und Täter strafrechtlich zu verfolgen. Dabei vermisse ich ich möchte nur den Satz zu Ende bringen. aber den Bezug auf das, was dies alles eigentlich ausgelöst Es ist in Bezug auf Details nicht vergleichbar. Aber hat. Es waren doch wir, die Deutschen, die den Krieg vom man muss sich hinsichtlich des Atmosphärischen einmal Zaun gebrochen haben, die Polen überfallen haben. Ich fragen: Wie wirkt ein solcher Antrag auf diejenigen in Po- kann doch das eine nicht erwähnen, ohne nicht auch des len, die ihrerseits zur Versöhnung beitragen wollen, wenn anderen zumindest zu gedenken. Das hat mit Schuldzu- wir einseitige Forderungen stellen und nicht einmal prü- weisung gar nichts zu tun, sondern ist einfach eine Frage fen, was vor unserer eigenen Haustür zu kehren ist? der historischen Gerechtigkeit und der moralischen Wahr- heit. (Beifall bei der F.D.P. sowie des Abg. Markus Meckel [SPD]) Wenn wir uns darum bemühen wollen, zu Polen ähn- Herr Koschyk, bitte. lich intensive Beziehungen zu entwickeln, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg zu Frankreich gelungen ist, kön- nen wir jetzt nicht einseitig der einen Seite vorhalten, was Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Irmer, ich sie vielleicht an Versäumnissen zu vertreten habe. Da- wollte Sie nur fragen, ob Sie bereit sind, zuzugestehen,
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16471 Hartmut Koschyk(A) dass die beiden Punkte – also zweisprachige Ortsschilder diese Punkte isoliert aufgreift und als einseitige Forde- (C) und die Niederlassungsfreiheit –, die Sie explizit ange- rungen an Polen heranträgt. sprochen haben und bei denen Sie uns als deutsche Seite (Beifall bei der F.D.P., der SPD und dem raten, sich in die Lage des anderen hineinzuversetzen, Be- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) standteil des Briefes gewesen sind, den der damalige Bun- desaußenminister, Hans-Dietrich Genscher, F.D P., im Zu- Das ist die Antwort auf Ihre Frage. Der Herr Präsident sammenhang mit diesem Vertrag als Bestandteil dieses hat die Uhr wieder in Gang gesetzt. Vertrags an die polnische Seite gerichtet hat. Wir wissen natürlich, warum das geschieht. Verehrter Herr Merz, ich weiß, dass es aus Ihrer Sicht sehr notwen- Ulrich Irmer (F.D.P.): Lieber Kollege Koschyk, das dig ist. Es stehen ja jetzt Treffen der Vertriebenen an. ist mir alles bekannt und ich halte das auch für völlig Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang sagen: Es richtig. hat mich sehr gefreut, dass der Kollege Meckel gesagt hat, (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Aber?) wie sehr sich die Beziehungen zu der deutschen Minder- heit in Polen auch seitens der SPD verbessert haben, die – Kein „Aber“. Ich sage ja auch: Ihre Forderungen sind als „deutsche Linke“ zu bezeichnen – Sie haben es getan – durchaus diskussionswürdig. Ich schließe mich ihnen so- vielleicht etwas kühn ist. gar an. Auch ich würde mich freuen, wenn demnächst auf Ich möchte Sie alle bitten, das Verhältnis zu den Ver- dem Ortsschild unter „Wroclaw“ auch „Breslau“ stünde. triebenen und ihren Verbänden mehr in Ordnung zu brin- Ich kann „Wroclaw“ ohnehin nicht aussprechen, weil ich gen, als das bisher der Fall gewesen ist. Wir haben immer leider nie polnisch gelernt habe, was vielleicht noch wer- großen Wert darauf gelegt, auch wenn wir bisweilen nicht den kann. gerechtfertigte Forderungen der Verbände zurückweisen (Abg. Hartmut Koschyk [CDU/CSU] nimmt mussten und zurückgewiesen haben – speziell, als es da- wieder Platz) mals um die Anerkennung der Grenzen ging –, dass das besondere Schicksal der Vertriebenen und das Sonderop- Ihr Einwand ist ja berechtigt. Aber die einseitige Zu- fer, das von ihnen erbracht werden musste, gesehen, aner- sammenballung solcher Forderungen, ohne zugleich zu kannt und menschlich gewürdigt wird. sagen, wo wir vielleicht Defizite haben und wo wir unse- rerseits zum deutsch-polnischen Verhältnis etwas beitra- (Beifall bei der F.D.P.) gen müssen, empfinde ich nicht als richtig. Das ist ja keine Kleinigkeit. Die Deutschen sind aufgrund ihrer Lebenssituation(B) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege vom Krieg und seinen Folgen unterschiedlich betroffen (D) Koschyk, Sie müssen schon stehen bleiben, wenn Ihnen gewesen. Die Vertriebenen haben ein besonderes Los ge- geantwortet wird. habt. Darüber darf man nicht hinweggehen; das muss man menschlich verstehen. Deshalb bin ich dankbar, dass die (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Ich dachte, er Vertriebenen und ihre Verbände heute dazu bereit sind, zu wäre schon fertig!) dem großen Versöhnungswerk beizutragen. Leider muss ich aus den geschilderten Gründen Ihren Ulrich Irmer (F.D.P.): Herr Koschyk, wenn Sie mir Antrag jetzt ablehnen. Aber wir bleiben über diese Fragen, schon Zwischenfragen stellen, dann will ich das Beste da- die Sie dort aufgeworfen haben, naturgemäß im Gespräch. ran mitnehmen, nämlich dass Sie damit meine Redezeit Sie können in den gemeinsamen Antrag gerne eingehen. verlängern und die Uhr gestoppt wird, während ich Ihre Frage beantworte. Ich danke Ihnen. (Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P. sowie bei (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der SPD – Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Da Abgeordneten der SPD und des BÜNDNIS- nehmen wir Sie beim Wort!) SES 90/DIE GRÜNEN) Darauf würde ich doch nie im Traum verzichten. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe das (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Haben Sie Wort Herrn Kollegen Dr. Helmut Lippelt für die Fraktion schon geantwortet?) des Bündnisses 90/Die Grünen. – Nein, ich habe Ihre Frage noch nicht beantwortet, Herr Kollege. Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! (V o r s i t z: Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Es geht mir ähnlich wie den Vorrednern. Ich möchte es Seiters) aber noch ein bisschen krasser ausdrücken: Herr Merz, ich Es ist eine einseitige Zusammenballung von Forderun- habe mich wirklich gefragt, worauf Sie sich bezogen ha- gen, die für sich selbst betrachtet durchaus berechtigt sind ben. Mir ist noch nie der Unterschied zwischen einer Rede und die ja schon der legendäre Genscher erkannt und vo- zu einem vorliegenden Antrag und dem Antrag selbst so rausgesagt hat. Gleichwohl finde ich es einfach unklug deutlich geworden wie in diesem Falle. und unsensibel, wenn man jetzt, einen Monat vor unserer (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Es ist doch besser, als großen Debatte, bei der alles zur Sprache kommen soll, wenn er zum Antrag geredet hätte!)
  • 16472 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Helmut Lippelt(A) Für seine Rede wollen wir ihn loben. Dazu wollen wir Woher nehmen Sie das Recht, einseitig festzustellen, (C) sagen, seine Rede war sehr schön. Deshalb habe ich Ihnen dass die Zeit jetzt gegeben ist? Warum sehen Sie nicht das auch bewusst einmal zugeklatscht. Nur, Herr Merz, das vor einem Jahr verabschiedete Sprachgesetz geradezu als Problem ist ja ein ganz anderes. Haben Ihnen Ihre Polen- ein Signal an die deutsche Seite an, dass deutsche Wün- experten nicht gesagt, was für ein Befremden dieser An- sche nicht in Vergessenheit geraten sind? Das ist doch trag in der vorliegenden Form in Polen ausgelöst hat? eine sehr viel sinnvollere und richtigere Betrachtungs- weise. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sprechen Sie einmal mit Pflüger. Ich kann es Ihnen sagen. und bei der SPD) Gehen Sie einmal in die Botschaft, fragen Sie dort, wie Ein zweites Beispiel, das Niederlassungsrecht. Sie dieser Antrag gewirkt hat! Herr Merz, gedruckt – so gern fordern die Bundesregierung auf, von Polen zu verlangen, ich es anders sehen möchte – wird in Polen vielleicht ein dass im Hinblick auf die Mitgliedschaft Polens in der Eu- Satz aus Ihrer Rede, aber drei Sätze aus dem Antrag. Des- ropäischen Union deutsche Bürger jetzt in Polen „unge- halb ist eigentlich unverantwortlich, was hier gelaufen ist. hindert Wohneigentum, Grund und Boden erwerben kön- Sie haben einen Antrag schöngeredet, nachdem Ihre Frak- nen“. tion und Sie als Fraktionsvorsitzender noch vor zehn Ta- gen in der Beratung dieses Antrages im Auswärtigen Aus- Was steht in Art. 8 Ziffer 3 des Vertrages? Da steht, schuss auf ausdrückliche Anfrage aller anderen Parteien, dass Deutschland positiv zur Perspektive eines Beitritts ob man ihn denn nicht für erledigt erklären wolle – denn Polens zur EU steht, sobald die Voraussetzungen dazu ge- es werde doch an einem gemeinsamen Antrag gearbei- geben sind. Dann erklärt die polnische Regierung in Auf- tet –, dies abgelehnt haben. nahme dieses Satzes im Briefwechsel, dass sie in Verwirklichung dieser Perspektive zunehmend die Mög- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sagen Sie doch lichkeit sehe, deutschen Bürgern eine Niederlassung in einmal substanziell etwas zu dem Antrag!) Polen zu erleichtern. – Also sehr vorsichtig; wir alle ver- – Ja, ich komme zu Ihrem Antrag, keine Angst! Ich will sub- stehen das. stanziell werden, mein Lieber; denn ich habe den Eindruck, Was muss Ihnen Ihr wirklich einfacher politischer Ver- ich muss Ihnen geradezu vorinterpretieren, was in Ihrem stand dazu sagen? Der muss Ihnen sagen, dass Polen be- Antrag steht. Sie selbst haben es auch nicht verstanden. kanntlich 1990, also als es um den Vertrag ging, damit Eines ist mir allerdings bei Ihrer Intervention klar ge- rechnete, in ein paar Jahren in die EU aufgenommen zu worden: Ich habe lieber Herrn Merz hier reden hören und werden. Wir alle wissen, dass das illusionär war. Wir alle wissen, dass die Realitäten anders waren.(B) habe mich immer gefragt: Was wäre erst passiert, wenn Sie (D) oder eine weitere Verfasserin des Antrags geredet hätten? Aber aus der Sicht Polens bedeutete das: Die polnische Aber jetzt zum Antrag. Sie wollen es ja. Sie hätten es Regierung musste Jahr für Jahr immer wieder erklären, anders haben können. Nun gehen wir aber darauf ein. dass es ein bisschen länger dauert. Erst hieß es, es dauert bis 2002, jetzt heißt es, es dauert bis 2004. Nun muss man An drei Punkten wird der Geist dieses Antrages deut- sich möglicherweise auch noch mit sieben Jahren Über- lich. Ich bezeichne ihn als Geist wirklicher Starrheit alten gangszeit bei der Arbeitnehmerfreizügigkeit vertraut ma- Denkens, als Geist unversöhnlichen Hochhaltens alter chen. Ansprüche. Das dokumentiert der Antrag. Ich will es Ih- nen belegen. Es ist ganz klar, dass der Punkt Grund- und Bodener- werb für die Polen viel sensibler ist. Ich bin sehr froh, von Zunächst zu den Ortsschildern: Es ist schon einiges Herrn Merz gehört zu haben, dass auch er hinsichtlich der dazu gesagt worden. Sie schreiben, die polnische Seite sieben Jahre eine leichte Differenzierung vornimmt und habe sich verpflichtet, die Zulassung zu prüfen. Wörtlich dass er sagt, dass 18 Jahre überhaupt nicht infrage kämen. sagen Sie: (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Ihrer Regierung müssen Diese Prüfung ist inzwischen erfolgt. Sie das sagen, Herr Lippelt!) Aber Sie sagen dann, nichts sei geschehen, obwohl doch Darum geht es auch nicht. Aber dass die polnische Seite das vor einem Jahr in Kraft getretene polnische Sprach- in diesem Punkt notwendigerweise eine Übergangsfrist gesetz ausdrücklich fremdsprachige Namen und Texte zu- wird verlangen müssen, ist doch ganz klar. lasse. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Ich habe noch Ich habe mir natürlich den Vertrag angesehen. Was nicht Ihre substanzielle Kritik an dem Antrag steht denn genau in dem Briefwechsel? Im Briefwechsel gehört!) steht, die polnische Regierung sehe derzeit keine Mög- lichkeit, offizielle topographische Bezeichnungen in deut- – Ich habe Ihnen vorgeführt, dass Sie falsch interpretiert scher Sprache zuzulassen; sie werde mit Rücksicht auf haben, dass Sie geradezu politisch böswillig interpretiert deutsche Wünsche diese Fragen zu gegebener Zeit prüfen. haben, dass Ihre Interpretation das deutsch-polnische Ver- hältnis massiv belastet. Sie haben sich auf den Wortlaut des Briefwechsels be- zogen und dabei müssen wir genau sein. Es geht um einen (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das reden Sie internationalen Vertrag. Da muss man schon genau sein; sich selber ein! Da haben Sie ein Trauma, Herr da darf man nicht so wischiwaschi vorgehen. Lippelt!)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16473 Dr. Helmut Lippelt(A) – Stellen Sie eine Zwischenfrage, dann bekomme ich so skandalös und unmöglich beschrieben haben, konnten (C) mehr Zeit. – Herr Präsident, Sie finden doch sicher auch, Sie nicht für mich erkennbar deutlich machen, inwiefern er soll eine Zwischenfrage stellen. diese beiden Punkte, die wir in unserem Antrag aufge- griffen haben, gegen Geist und Buchstaben des Vertrages (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Beruhigen Sie gerichtet sein sollen. Ich sage noch einmal: Sie beziehen sich, Herr Lippelt!) sich ausdrücklich auf den begleitenden Schriftwechsel. Ich glaube schon, dass es, wenn dieser Vertrag auf- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich habe das Gefühl, dass Sie sich schon durchsetzen werden. grund seiner Anlage nach zehn Jahren zur Überprüfung ansteht und wir alle der Auffassung sind, dass er sich be- währt hat und sich in Zukunft weiter fortentwickeln muss, Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): möglich sein muss, zu überlegen, ob es in diesem Bereich Sie haben Recht und ich beruhige mich. Punkte gibt, die aus unserer Sicht – das haben sowohl Ich komme nun zum dritten Punkt, der in Bezug auf die Herr Meckel als auch Herr Irmer angesprochen – noch guten nachbarschaftlichen Beziehungen noch skandalö- nicht befriedigend gelöst worden sind. Ich bin sehr dank- ser, abenteuerlicher, unsensibler, bornierter und schädli- bar dafür, dass der Kollege Irmer gesagt hat – eine ähnli- cher ist: die Forderung nach der Anerkennung deutscher che Auffassung habe ich auch beim Kollegen Meckel he- Wehrdienstzeiten als rentensteigernd im polnischen rausgehört –, dass man diese Themen durchaus in einem Rentenrecht. Es ist zweifellos richtig, dass solche ge- gemeinsamen Antrag noch einmal aufgreifen kann. genseitigen Anerkennungen Sinn machen, zum Beispiel Nun zu der zutiefst humanitären Frage, wie die Alters- bei einem deutsch-italienischen Rentenvertrag. Südtiro- armut von Menschen, die als Angehörige der deutschen ler, die in der Wehrmacht gedient haben, jetzt aber von Ita- Minderheit als polnische Staatsbürger in Polen leben, ge- lien die Rente beziehen, bekommen zweckmäßigerweise lindert werden kann. Sie, lieber Herr Kollege Lippelt, haben die Zeit in Deutschland angerechnet; umgekehrt be- diese Forderung als skandalös bezeichnet. Ich bin sehr dank- kommen Gastarbeiter, die in Italien in der Armee waren, bar, dass die Bundesregierung und auch das Auswärtige zweckmäßigerweise ihre Zeit dort angerechnet. Aber bei Amt dies anders als Sie sehen. Mir wurde nämlich vonsei- Mitgliedern einer Armee, die den Staat zerstört hat, die ten des Staatsministers Zöpel, der ja gleich noch in die selber dafür gesorgt hat, dass die SS-Truppen die polni- Debatte eingreift, geantwortet, dass die Bundesregierung sche Intelligenz ausrotten konnten, die in vielerlei Hin- bereit ist, sich zugunsten der Angehörigen der deutschen sicht in die Untaten der Besatzungsarmee verstrickt wa- Minderheit in der Republik Polen hinsichtlich der Aner- ren, zu sagen, dass sie diese Jahre von Polen bezahlt kennung deutscher Wehrdienstzeiten, Zeiten der Kriegs- bekommen sollen – also bitte, etwas Skandalöseres gibt es gefangenschaft und Zeiten in polnischen Internierungs-(B) überhaupt nicht. Es ist auch kein Zufall, dass die Regie- oder Arbeitslagern nach 1945 als rentensteigernde Zeiten im (D) rung Kohl viel zu klug war, um so etwas auch nur ansatz- Rahmen des deutsch-polnischen Sozialversicherungsab- weise in den Vertrag hineinzuschreiben; aber Sie schrei- ben das jetzt in einen Antrag. Das ist ein Skandal. kommens vom 9. Oktober 1975 einzusetzen. Vor einem Jahr hat der polnische Historiker Borodziej Ich bin der Bundesregierung sehr dankbar, dass sie dies in einem dann in der „FAZ“ übersetzten Aufsatz ge- bei den jährlichen deutsch-polnischen Konsultationen ge- schrieben, glücklicherweise sei jetzt die Zeit der Aufrech- tan hat. Hierbei, lieber Kollege Lippelt, handelt es sich nung vorbei, in der man sich nur mit sich selbst beschäf- nämlich um eine zutiefst humanitäre und soziale Forde- tigt habe, aufrechnend, aber auch sich annähernd; jetzt rung, die insbesondere durch das deutsch-polnische So- könne man gemeinsame Außenpolitik formulieren, die zialversicherungsabkommen gedeckt ist. Ich würde mir man gemeinsam in den internationalen Gremien als ge- wünschen, dass Sie sich einmal die Zeit nehmen, mit den meinsame Dritte-Welt-Politik, Ost- oder Europapolitik Menschen, die in Polen als Angehörige der deutschen machen könne, man müsse nicht mehr unbedingt immer Minderheit von einer Rente leben müssen, die nicht ein- nur übereinander reden. mal das Existenzminimum sichert, über ihre Sorgen und darüber zu sprechen, wie sie den Alltag bewältigen, statt Ich bitte Sie: Lassen Sie uns nach vorn schauen. Beer- dies als skandalöse und infame Forderung abzutun. digen wir diesen Antrag so schnell wie möglich. Lassen wir ihn der Vergessenheit anheimfallen, in Ihrem ebenso wie in unserem Sinne; denn dieser Antrag schädigt nicht Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Kol- nur Sie, er schädigt auch das Ansehen des Deutschen Bun- lege Koschyk, Sie müssen jetzt zum Schluss kommen. destages. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Ich bin sehr dankbar, bei der SPD sowie bei Abgeordneten der PDS) dass die Bundesregierung hier klüger als Sie handelt und diese Fragen aufgegriffen hat. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zu einer Kurzintervention gebe ich dem Kollegen Hartmut Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Kol- Koschyk das Wort. lege Lippelt, Sie können antworten. Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kollege Lippelt, bei den beiden ersten Punkten, die Sie als Herr Koschyk, wenn Ihnen nicht erkennbar war, was ich
  • 16474 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Helmut Lippelt(A) unter Hinzuziehung des Briefwechsels und des Wortlau- sagen, von dem ich überzeugt bin, dass es mir eigentlich (C) tes meinte, der – darauf habe ich aufmerksam gemacht – nicht zusteht, so etwas zu formulieren. sorgfältig gewählt war und keineswegs Ihre Forderung (Zuruf von der CDU/CSU: Dann lassen Sie es deckte, so ist es vielleicht doch Ihrem Fraktionsvorsitzen- doch!) den und anderen deutlich geworden. Gleichwohl halte ich es für notwendig. Ich bin übrigens nicht dagegen, dass man darüber ver- handelt, ob Jahre in Lamsdorf oder anderswo angerechnet Aus gesamtpolitischen Gründen bedaure ich es sehr, werden können. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Nur, dass dieser Antrag der CDU/CSU-Fraktion das Bundes- ein Antrag, der mit der Forderung beginnt, die fünf Jahre tagsplenum überhaupt in dieser Form erreicht hat. Selbst- Dienst in einer Armee, die eine Besatzungsarmee war, mit verständlich hat jede Fraktion das Recht – dieses Recht anzurechnen, lässt die Frage der Gegenseitigkeit völlig verteidige ich auch –, das zu beantragen, was sie für rich- außer Acht. Man beachtet dabei nämlich nicht, dass kein tig hält. Sie hat aber auch die Verantwortung, einige Ge- Pole, der in der Armia Krajowa gegen die Deutschen danken auf die Folgen ihrer Anträge zu verschwenden. gekämpft hat und jetzt hier lebt, solche Ansprüche stellen Bei diesem Antrag bin ich zur Auffassung gelangt, dass es kann. Er wäre dazu wahrscheinlich auch viel zu stolz. Sie bereits enorm schadet, dass er überhaupt an das Plenum und ebenso die deutsche Bürokratie würden Dienstjahre überwiesen und hier noch einmal ernsthaft vertreten wor- in der Armia Krajowa wahrscheinlich auch gar nicht an- den ist. Dass die Rede von Herrn Merz überhaupt nicht erkennen wollen. zum Antrag passte, hat hier jeder registriert. Das macht vielleicht die Rede besser. Es kann aber auch sein, dass die (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das wird nach Rede über die politische Grundlinie hinwegtäuschen dem deutsch-polnischen Sozialversicherungs- wollte, die im Antrag zum Ausdruck kommt. abkommen anerkannt!) (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten – Gut. der SPD) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sie müssen Ich möchte begründen, warum ich diesen Antrag für sich mit den Dingen beschäftigen!) eine solche Belastung halte: Der Antrag unterzieht sich überhaupt nicht der Mühe, Herr Koschyk, vor dem Hin- – Ich habe mich mit den Rentenabkommen zwischen tergrund des Nachbarschaftsvertrages einmal nachzuprü- Deutschland und Polen beschäftigt, die es in den 20er- fen, was wir selber in Deutschland zu leisten hätten, da- und 30er-Jahren gab. mit in unserem Land das Verhältnis zu polnischen (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Da waren Sie noch gar Bürgerinnen und Bürgern, die hier leben – übrigens auch(B) nicht geboren!) zu denen, die hier in ungesicherten Arbeitsverhältnissen (D) tätig sind –, und zum polnischen Staat besser wird. Ich re- Ich kenne die Situation genau. Ich habe darüber einen gistriere eine Zunahme von außerordentlich komplizier- Aufsatz in den „Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte“ ge- ten und alte Ressentiments bedienenden Stimmungslagen schrieben. Also keine Angst, das können Sie alles nachle- in der deutschen Bevölkerung. Ein kritisches Herangehen sen. an das, was wir zu leisten hätten, verbunden mit Debatten, Nur: Sie müssen doch bemerken, auf was für ein Ge- die wir mit Polen zu führen hätten, stellt eher einen ange- messenen Gestus dar, als nur einseitig und sehr katego- biet Sie sich begeben, wenn Sie eine solche Forderung risch Forderungen an die polnische Seite zu stellen. stellen. Wenn Herr Zöpel sagt: „Gut, ich will das zur Spra- che bringen“, dann ist das okay. Ich räume in diesem Zusammenhang gleich mit einer Geschichtslegende von Herrn Kollegen Meckel auf, die (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Die Polen ich auf unterschiedliche Entwicklungswege in Ost und sind weiter als Sie!) West zurückführe: Zumindest die Linke im Westen hatte Bitte bringen Sie es aber nicht hier als Forderung ein. Es nie ein Problem mit der deutschen Minderheit in Polen. muss immer der Dienst im Zusammenhang mit den Taten Wir haben Probleme mit deren Verbandsvertretern und dieser Armee betrachtet werden. Dass die Opfer für die deren aggressiven Reden und Auftreten in der Bundesre- Untaten dieser Armee auch noch den Sold zahlen sollen, publik Deutschland gehabt. Das ist schon ein beachtlicher das ist skandalös. Ich bleibe dabei. Denken Sie über die Unterschied. Aber ich gestehe solche unterschiedlichen von mir hergestellte Verbindung nach. Unter welchen For- Entwicklungswege zu. meln etwas verhandelt wird, sollten wir dem Staats- Ich bin besorgt, dass der Geist dieses Antrags einer minister überlassen. Vielleicht bekommen Sie ja auch Ihr wirklichen Versöhnung und Zusammenarbeit mit Polen Anliegen befriedigt. schadet. Ich sage das vor dem Hintergrund, dass das deutsch-polnische Verhältnis aus meiner Sicht derzeit Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe das neuen Belastungen ausgesetzt ist. Ich bedaure sehr, dass Wort dem Kollegen Wolfgang Gehrcke für die Fraktion sich in Polen der Eindruck breit machen muss und breit der PDS. macht, dass sich die Bedingungen für den polnischen Bei- tritt zur Europäischen Union in Richtung auf einen Bei- tritt zweiter Klasse zu verschlechtern beginnen. Dafür al- Wolfgang Gehrcke (PDS): Herr Präsident! Liebe lerdings trägt nicht die CDU/CSU-Fraktion, sondern in Kolleginnen und Kollegen! Zu Anfang möchte ich etwas weiten Teilen die Bundesregierung mit unüberlegten Re-
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16475 Wolfgang Gehrcke(A) den und Forderungen und nach meiner Auffassung auch bin mit den Menschen, über die wir hier sprechen, mit den (C) mit dem Eindruck eines gewissen Schacherns die Verant- Vertriebenen, insoweit verbunden, als ich einer bin. Ich wortung. muss nicht zu ihnen sprechen. Das wollte ich auch sehr deutlich sagen. (Beifall bei der PDS und der F.D.P.) Herr Kollege Merz, es gibt keinen Zweifel: Ihre Rede Dazu müsste der Herr Staatsminister hier Stellung neh- hat zu der Leistung, zu dem guten deutsch-polnischen Ver- men. hältnis beigetragen. Das sage ich ausdrücklich. Ich muss Was die inhaltliche Kritik angeht, beschränke ich mich eine einzige Anmerkung machen, damit wir nicht an fal- wegen der kurzen Redezeiten auf die Bemerkung, dass ich schen Punkten Auseinandersetzungen führen. Im Hinblick ausnahmsweise mit dem Kollegen Helmut Lippelt von auf die Freizügigkeit geht es darum, dass wir sieben- den Grünen übereinstimme. – Halte dies fest, Helmut; es jährige Übergangsfristen mit vielen Möglichkeiten der ist das erste Mal in diesem Jahr, dass wir wirklich überein- Ausnahme und der Flexibilität in nationaler Verantwor- stimmen. tung bekommen. Wir sind für höchste Flexibilisierung! (Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Friedrich Merz [CDU/CSU]: Das ist aber NEN]: Anders würde es auch gefährlich! Ein- neu!) mal mehr wäre gefährlich) Wir sind gegen die Einschränkung der Freizügigkeit für alle Das ist ja schon ein Fortschritt. Dienstleistungen. Ich will das deutlich sagen. Mit Dienst- leistungen meinen wir nur das Baugewerbe und einige Bau- (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Müssen Sie ihm so nebengewerbe. Etwas anderes wird nie gefordert. Das schaden?) möchte ich hier klarstellen. Anderenfalls würden Sie wie ich – Er muss auch einmal gelobt werden, wenn er etwas Ver- bei Gesprächen mit Wirtschaftsverbänden in den Grenzge- nünftiges sagt. bieten auf unserer Seite Schwierigkeiten bekommen. Ich muss zum Schluss kommen, da mich der Herr Prä- Wenn man über die Übergangsfrist von sieben Jahren sident schon mahnt. anderer Meinung ist, dann kann man darüber streiten. Wir sollten nur nicht über Dinge streiten, die nicht strittig sind. Der Bundestag sollte deutlich machen, dass für ihn das deutsch-polnische Verhältnis ähnlich wie das deutsch- Zu dem Antrag: Ich will es vorsichtig formulieren. Ich französische Verhältnis nicht taktischer, sondern strategi- halte ihn nicht für weise und nicht für auf der Höhe der scher Natur ist, dass wir eine Neubegründung dieses Ver- Zeit. Darin ist ein Punkt enthalten, bei dem ich glaube, hältnisses wollen und dass wir in der Praxis der dass wir keinen Erfolg haben werden.(B) Zusammenarbeit wirklich das einlösen wollen, was der Es ist unstreitig – so habe ich Ihnen auch geantwortet –, (D) Antrag vorgibt, nämlich Versöhnung und Kooperation. dass die Bundesregierung alles tut, um Rentenansprüche Herzlichen Dank. auch von Menschen, die auf deutscher Seite am Krieg teil- genommen haben, zu erfüllen. Für 90 bis 95 Prozent der (Beifall bei der PDS) Betroffenen gilt dies. Es sind polnische Rentenzahlungen. Im Hinblick auf die Anrechnung von Kriegsgefangen- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Das Wort schaft gibt es ein Problem. Einen solchen Tatbestand gibt hat nun der Staatsminister im Auswärtigen Amt es im polnischen Recht nicht. Ich glaube, wir würden Dr. Christoph Zöpel. nicht anders reagieren. Es ist schwierig, von einem ande- ren Land etwas zugunsten von mit deutschem Schicksal Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen Behafteten zu fordern, was in diesem Fall Polen den ei- Amt: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen genen Landsleuten, die ein rein polnisches Schicksal ha- und Kollegen! Das heutige deutsch-polnische Verhältnis ben, nicht gewährt. Das ist schwierig durchzusetzen. Ich ist eine historische Leistung, die glücklich machen kann, rate dazu, das sehr zurückhaltend zu behandeln und auf keinen Fall in den Vordergrund zu stellen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Nun zum Kern des Problems. Wenn wir irgendwie über CDU/CSU und der F.D.P.) das, was an Handlungen und an politischer Aufarbeitung der Betroffenheit deutscher Menschen – Ihr dahinter ste- die stolz machen kann auf die Fähigkeiten demokratischer hendes Anliegen kenne ich ja – noch erfolgen kann, spre- Politik. Dazu haben viele beigetragen, Regierungen, ge- chen, dann sollten wir dies aus den Erkenntnissen des Jah- sellschaftliche Institutionen wie Kirchen und Gewerk- res 2001 heraus ableiten, und die sind anders als viele schaften und die Menschen, indem sie zustimmen, denn Debatten früher. dadurch haben sie ihre Regierungen in diesem Punkt le- gitimiert. Ein Punkt ist weiter zu konzedieren. Polen hatte etwa 40 Jahre weniger Zeit als Deutschland, sich demokratisch Ich kann das deshalb auch mit so viel persönlicher damit auseinander zu setzen. 40 Jahre aufzuholen ist eine Überzeugung sagen, weil ich von meinem frühesten Erin- große Leistung. nerungsvermögen her das häusliche Gespräch über das Schicksal von deutschen Minderheiten in Polen kenne, als (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Alltagserfahrung der ersten Worte, die ich überhaupt von GRÜNEN und der F.D.P. sowie bei Abgeordne- meiner Mutter und meiner Großmutter gehört habe. Ich ten der CDU/CSU)
  • 16476 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Staatsminister Dr. Christoph Zöpel(A) Wenn Sie bei der deutsch-polnischen Buchmesse – wir meldete heute Morgen, es beginne heute eine Radrund- (C) werden alle nicht alle Bücher gelesen, sondern nur in die fahrt von Lodz nach Potsdam, wobei das Wort „Lodz“ auf Besprechungen geguckt haben – sehen, wie sehr eine Polnisch ausgesprochen wurde. junge polnische Generation sich damit beschäftigt, dass (Wolfgang Gehrcke [PDS]: Friedensfahrt heißt viele Städte – Gdansk und Breslau oder Wroclaw und die!) Warschau; auch diese Stadt gehörte einmal zu Preußen – in unterschiedlichen Epochen deutsche Geschichte hat- – Sie haben Recht; ich erinnere mich. Ich war gerade da- ten, dann ist das bemerkenswert und zeigt, dass das läuft. rauf konzentriert, den Namen Lodz polnisch auszuspre- chen. – Wer in Deutschland weiß, welche Stadt gemeint Bei allem, was wir aufschreiben, sollten wir immer ist, wenn man Lodz so ausspricht, wie man das in Polen gleichzeitig sagen: Die Polen hatten 40 Jahre weniger de- tut? Polen, die Deutschen begegnen, sind meist so höflich, mokratische Zeit. Das ist der erste und wichtigste Punkt. Lodz zu sagen. Wenn man sie dann verbessert, dann Der zweite wichtige Punkt gilt für das Verhältnis zu Po- freuen sie sich. Es gab ja von Vicky Leandros einen Schla- len wie für das zu Tschechien. Mit Tschechien beschäfti- ger, in dem auch sie den Namen Lodz auf deutsche Weise gen wir uns genauso intensiv. Wir brauchen eine gemein- verwendete. Es ist bemerkenswert, dass „Antenne Bran- same Position, aus der heraus wir überhaupt mit dem denburg“ heute die polnische Aussprache verwendete. Ich Unrecht der Vergangenheit umgehen können. Diese Po- fand das gut. Das passte zur heutigen Debatte. sition lautet: Es gab rechte und linke totalitäre Systeme, Jede Aufforderung, dass Polen Deutsch für wen auch die die Ursache dafür waren, dass Deutsche Polen und Po- immer unterrichten sollten, sollten wir immer mit der Re- len Deutschen mindestens individuell Unrecht, auch flexion verbinden, dass wir beim Umgang mit anderen schreckliches Unrecht, angetan haben. Die Voraussetzung Sprachen tolerant sein sollten. Man muss entweder Gli- für alles Weitere ist die Distanzierung von den totalitären wice oder Gleiwitz sagen können; man muss diese Namen Regimen, die dafür verantwortlich waren. Das ist eine Ge- austauschen können. Es muss egal sein, welchen man ver- meinsamkeit, die wir brauchen. Dann geht es. wendet. Vielleicht macht es überhaupt Sinn, überall dort, (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE wo es eine längere Geschichte gibt, das Ortsschild mit drei GRÜNEN, der CDU/CSU und der F.D.P.) oder vier Namen zu versehen. Es gibt viele in Deutsch- land, die geradezu allergisch reagieren, wenn man Sicherlich gehört auch heute dazu, zu sehen, dass die Wroclaw sagt. Diesen Namen muss man aber genauso wie Abgrenzung, die mit dem Begriff der Nation verbunden das Wort Breslau verwenden können. ist, ins Unglück geführt hat. Diesen Begriff zu gebrauchen macht durchaus Sinn. Für einen Franzosen ist dies etwas Dies alles fehlt in Ihrem Antrag. Meine Bitte ist: Las- einfacher, weil der Sprachgebrauch in Frankreich anders sen Sie uns da, wo es unstreitige und berechtigte Positio-(B) ist als bei uns. Die Verwendung des Begriffes „Nation“ nen von Deutschen gibt, die unter totalitärem Unrecht ge- (D) sollte aber als Bereicherung für den anderen und nicht als litten haben, gemeinsam in die Zukunft blicken und die Abgrenzung gemeint sein. Dann funktioniert es. Das ist Ursachen herausarbeiten. Dies war der Totalitarismus und der Weg nach Europa. eine fehlgeleitete Weiterentwicklung von Nationalismus, wobei auf beiden Seiten Unrecht geschehen ist! Lassen Damit komme ich zur Sprache. Im Einzelnen ist dem Sie uns immer wieder darüber sprechen, dass wir uns auf- nicht zu widersprechen, jedes Ortsschild mit den unter- grund der europäischen Perspektive in Zukunft gegensei- schiedlichen Namen, also mit dem deutschen Namen in tig bereichern können, auch dadurch, dass wir uns gegen- polnischen Städten und dem sorbischen Namen in deut- seitig unsere Sprachen vermitteln. schen Städten, zu versehen. Es ist doch etwas Wunder- schönes, zum Beispiel auf dem Ortsschild von Cottbus Herzlichen Dank. den sorbischen Namen lesen zu können. Für Westdeut- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE sche wäre das eine Sensation; das füge ich einmal hinzu. GRÜNEN und der F.D.P.) Aber ich glaube, einen Appell an Polen zu richten, et- was für die deutsche Sprache zu tun, das kann nicht erfol- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich schließe gen, auch nicht in einem Antrag. Das halte ich nicht für die Aussprache. weise und ich möchte in diesem Zusammenhang nicht darüber sprechen, was wir tun, um den Unterricht in Pol- Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Auswärti- nisch aus welchen Gründen auch immer zu fördern. Im gen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion der Jahre 2001, so meine ich, sollte man den Anspruch auf CDU/CSU mit dem Titel „Chancen des deutsch-polni- deutschen Unterricht in Polen für wen auch immer nicht schen Nachbarschaftsvertrages für Versöhnung stärker mehr mit der Vergangenheit und mit Minderheitenrechten nutzen“, Drucksache 14/5814. Der Ausschuss empfiehlt, begründen, sondern mit der Notwendigkeit und der den Antrag auf Drucksache 14/5138 abzulehnen. Wer Chance, innerhalb der Europäischen Union multisprach- stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – lich miteinander zu verkehren. Das halte ich für die rich- Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den tige Botschaft. Stimmen des Hauses gegen die Stimmen der CDU/CSU angenommen. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und der F.D.P.) Ich rufe Tagesordnungspunkt 18 auf: Ich glaube, die Polen sind in dieser Hinsicht toleranter. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- Es gibt ja oft schöne Zufälle: „Antenne Brandenburg“ gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16477 Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters(A) zur Neuregelung von Beschränkungen des im Bereich der internationalen Telekommunikation durch (C) Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses eine Änderung des Verfahrens bei der strategischen Fern- – Drucksache 14/5655 – meldekontrolle zu berücksichtigen. Nicht unerheblich ist auch, dass künftig die Zusammenarbeit des Bundesnach- (Erste Beratung 161. Sitzung) richtendienstes mit dem Bundesamt für Wirtschaft und Beschlussempfehlung und Bericht des Innenaus- Ausfuhrkontrolle im Bereich der Proliferation entschei- schusses (4. Ausschuss) dend verbessert wird. – Drucksache 14/5981 – Ebenso wird das Bundesamt für Verfassungsschutz Berichterstattung: weitere Abwehrmöglichkeiten im Kampf gegen extre- Abgeordnete Dieter Wiefelspütz mistische Bestrebungen erhalten. So wird es zukünftig Wolfgang Zeitlmann möglich sein, bei bestimmten schweren Straftaten der ge- Cem Özdemir waltbereiten links- und rechtsextremistischen Szene auf Dr. Max Stadler die Voraussetzung des Vorliegens einer festgefügten Tä- Ulla Jelpke tergruppe zu verzichten. Es liegen 13 Änderungsanträge der Fraktion der PDS (Beifall des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD]) sowie je ein Entschließungsantrag der Fraktion der F.D.P. Zugleich ist es mit dem vorliegenden Gesetzentwurf und der Fraktion der PDS vor. gelungen, auch die Rechte der Betroffenen zu stärken. Für die Aussprache ist eine halbe Stunde vorgesehen. – Der Umgang der Behörden mit personenbezogenen Das Haus ist damit einverstanden. Daten wird entscheidend verändert. Dies hatte das Bun- desverfassungsgericht im Bereich der strategischen Ich eröffne die Aussprache und gebe zunächst dem Par- Fernmeldekontrolle gefordert. Die Bundesregierung hat lamentarischen Staatssekretär im Innenministerium, dem darüber hinaus auch für den Bereich der Individualkon- Kollegen Fritz Rudolf Körper, das Wort. trolle die gleichen Anforderungen normiert. Dies ist eine richtungsweisende und datenschutzfreundliche Entschei- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- dung. desminister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen Durch den vorliegenden Entwurf ist die Funktion der und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf wurde not- G-10-Kommission erheblich gestärkt und verbessert wor- wendig, weil es eine entsprechende Entscheidung des den. Dies gilt nicht nur für die neuen Aufgaben der Kom- Bundesverfassungsgerichtes vom 14. Juli 1999 gegeben mission. Es wird nunmehr gesetzlich normiert, dass ihr hat. Das Gericht hat einige Bestimmungen des so ge- für die Erfüllung ihrer Aufgaben die notwendige Perso- (D)(B) nannten G 10 im Bereich der vom Bundesnachrich- nal- und Sachausstattung zur Verfügung zu stellen ist. Ich tendienst durchgeführten strategischen Fernmeldekon- denke, auch das ist ein gutes Ergebnis. trolle beanstandet und dem Gesetzgeber zur Herstellung eines verfassungsmäßigen Zustandes eine Frist bis zum 30. Juni 2001 gesetzt. Es ist wichtig, diese Frist zu er- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Staats- wähnen. sekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Ulla Jelpke? Die Bundesregierung hat die seither vorhandene Zeit intensiv genutzt, um den vorliegenden Gesetzentwurf mit den Beteiligten zu besprechen und mit den Bundesressorts, Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- den nachgeordneten Dienststellen, dem Bundesbeauf- desminister des Innern: Bitte. tragten für den Datenschutz, der von Anfang an beteiligt gewesen ist, aber auch den Mitgliedern der G-10-Kom- Ulla Jelpke (PDS): Herr Staatssekretär, Sie haben mission zu entscheiden. Der parlamentarische Bereich ist eben davon gesprochen, dass die Rechte der Betroffenen in die Beratungen fortwährend einbezogen worden. Die gestärkt werden. Ist Ihnen bekannt, dass die Betroffenen daraus entstammenden Überlegungen sind, soweit wie erst dann gegen eine Abhörmaßnahme klagen können, möglich, in diesen Entwurf übernommen worden. wenn der amtliche Beschluss vom Gericht vorliegt, dass Ich will hinzufügen, dass es durch die Mitwirkung der sie abgehört werden? Ist Ihnen außerdem bekannt, dass Länder weitere Verbesserungen gegeben hat. So konnten die Betroffenen bis zu einem halben Jahr abwarten müs- Anregungen des Bundesrates in die Schlussfassung des sen, bis sie überhaupt Bescheid bekommen? Entwurfes übernommen werden. Ich bin der Auffassung, dass sich das Ergebnis all dieser Bemühungen sehr gut se- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- hen lassen kann. desminister des Innern: Liebe Frau Kollegin Jelpke, wenn Es ist mit dem vorliegenden Gesetzentwurf gelungen, Sie sich den Gesetzentwurf anschauen, dann werden Sie die Möglichkeiten zur Abwehr von drohenden Gefah- feststellen, dass wir bei dem Thema von Fristen und ren für die freiheitlich-demokratische Grundordnung Verfahren ebenso wie mit dem der Benachrichtigung der und die Sicherheit des Bundes und der Länder zu stär- Betroffenen gegenüber der bisherigen Situation wesentli- ken. Das Instrumentarium der zuständigen Behörden ist che Verbesserungen erreicht haben. Deswegen komme wesentlich verbessert worden. Dabei ist es möglich ge- ich zu dem klaren und deutlichen Ergebnis, dass auch aus worden, die fortschreitende technologische Entwicklung datenschutzrechtlichen Gründen unser Gesetzentwurf für
  • 16478 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper(A) die Betroffenen richtungsweisend ist. Daran ändert auch – Es hat kleine Änderungen vorgenommen, es aber insge- (C) Ihre Zwischenfrage nichts. samt bestätigt; und das ist gut so. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Mit dem G-10-Gesetz haben wir unter anderem die DIE GRÜNEN) Möglichkeit, gegen organisierten Drogenhandel, gegen Schließlich sollten durch die Beschlussempfehlung, die Terrorismus und gegen die Weiterverbreitung von die Koalition heute vorlegt, eventuell noch bestehende da- Kriegswaffen vorzugehen. Das alles sind elementare Be- tenschutzrechtliche und politische Bedenken gegen den drohungen der inneren Sicherheit und der Menschen in vorliegenden Entwurf zerstreut werden. unserem Lande. Die Bundesregierung ist – das sage ich im Hinblick auf (Zuruf von der SPD: Schwarze Kassen!) die Diskussion im Innenausschuss – bereit, nach Ablauf Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, der Bundes- von zwei Jahren über die mit der Novellierung gemachten nachrichtendienst und dieses Land insgesamt brauchten Erfahrungen im Deutschen Bundestag Bericht zu erstat- die strategische Fernmeldekontrolle, um gegen diese ten. Ich denke, das ist eine gute Maßnahme, denn es ist elementare Bedrohung vorgehen zu können. Ich meine, sinnvoll zu hinterfragen, ob das, was man vor zwei Jahren dieses Instrument hat sich in der Praxis bewährt: Wir ha- beschlossen hat, auch die Erfolge gezeitigt hat, die man ben den Drogendealern und Menschenhändlern den sich vorgestellt hat. Darüber hinaus wird die Bundesre- Kampf ansagen können, die von Moskau oder Minsk nach gierung im laufenden Verbotsverfahren gegen die NPD Kolumbien telefonieren, um Frauen gegen Drogen auszu- keinen Gebrauch von der im Entwurf geregelten Daten- tauschen. übermittlung zur Vorbereitung und Durchführung von Parteiverbotsverfahren machen. Auch dieser Hinweis ist (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE mir wichtig und ich unterstreiche ihn, denn dieser Punkt GRÜNEN]: Woher wissen Sie das? – Heiterkeit hat während des gesamten Verfahrens im Innenausschuss bei der CDU/CSU) eine Rolle gespielt. Das ist doch, meine ich, ein Erfolg. Ich hoffe, dass dieser sehr ausgewogene Entwurf in der Wir sprechen über das erste Gesetz, das diese Regie- nunmehr vorliegenden Fassung vom Deutschen Bundes- rung in dieser Legislaturperiode zur Bekämpfung der or- tag beschlossen und auch vom Bundesrat akzeptiert wer- ganisierten Kriminalität vorlegt. Und: Sie tun das nur des- den kann. Damit kann das Gesetz rechtzeitig zu dem vom wegen, weil Sie durch ein Gericht dazu gezwungen Bundesverfassungsgericht gesetzten Termin in Kraft tre- worden sind. Sie haben im Bereich der inneren Sicherheit ten. Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit ausdrücklich Ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Wohl aber haben Sie, bei all denjenigen Abgeordneten ganz herzlich bedanken,(B) die mit einem sehr konstruktiven Verhalten und mit sehr Herr Staatssekretär, aber insbesondere der Innenminister, (D) viele Worte gemacht. So gab es vor 14 Tagen eine Konfe- konstruktiven Beiträgen zu diesem Gesetzentwurf beige- renz im schönen Rom, bei der sich Innenminister getrof- tragen haben. fen haben und „Eckpunkte sozialdemokratisch geprägter Schönen Dank. Innenpolitik“ beschlossen haben. Ich weiß gar nicht, was (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ eine sozialdemokratische Innenpolitik überhaupt ist; ich DIE GRÜNEN) habe immer gemeint, dass Innenminister, die sich auf Staatskosten zusammensetzen, deutsche Innenpolitik ma- chen. Vielleicht können Sie aber einmal erklären, was das Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Für die für eine Innenpolitik ist. Fraktion von CDU und CSU gebe ich nun dem Kollegen Erwin Marschewski das Wort. Jedenfalls haben Sie unwahrscheinlich interessante Beschlüsse gefasst. Meine Damen und Herren, hören Sie genau zu, denn es ist sehr wichtig! So haben Sie den völ- Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU): lig überraschenden Beschluss gefasst, dass jeder Rechts- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! bruch unnachsichtig bekämpft werden müsse. Ja, das ist Lieber Fritz Rudolf Körper, ich finde es gut, dass Sie den wirklich eine neue Erkenntnis. Ich würde Ihnen raten: Datenschutzbeauftragten in die Beratungen des Gesetzes Machen Sie das und seien Sie bei den Bagatelldelikten ge- einbezogen haben. Es wäre aber noch besser gewesen, Sie nauso hart, wie Ihre Worte hier klingen, denn oft bilden hätten auch mit der Union gesprochen, die damals zu- Bagatelldelikte den Einstieg zur schwereren Kriminalität. sammen mit der F.D.P. für das Gesetz Verantwortung ge- Wir sagen: Wehret den Anfängen! Sie sollten nicht nur tragen hat. Wir haben dieses wichtige Gesetz zur Verbre- solche Sprüche machen, sondern den Organen der inneren chensbekämpfung eingeführt! Sie kennen doch, was wir Sicherheit – Polizei, Gerichten, Staatsanwaltschaften – immer sagen: Datenschutz darf nicht zum Täterschutz das entsprechende Werkzeug zur Verfügung stellen. werden. Dafür sind wir als Union ein Garant. (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der (Beifall bei der CDU/CSU) SPD) Das Bundesverfassungsgericht hat das G-10-Gesetz – Herr Kollege, Sie können sich zu einer Replik melden, bestätigt. Sie können auch Fragen stellen. Wir sind sehr wenige und (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE ich diskutiere diese Fragen der inneren Sicherheit auch GRÜNEN]: Was?) mit Ihnen sehr gerne.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16479 Erwin Marschewski (Recklinghausen)(A) Der Gesetzentwurf bringt einige Verbesserungen, das Dr. Max Stadler (F.D.P.): Herr Kollege Marschewski, (C) ist wahr: Wir erweitern den Katalog der Straftaten um sind Sie bereit, Herrn Wiefelspütz darüber aufzuklären, Geiselnahme, Mord und Menschenraub – das ist gut so – dass der Inhalt eines Gesetzes, für das man eine Mehrheit und vollziehen den technischen Fortschritt in Bezug auf im Parlament bekommt, auch von der Art und Qualität des Lichtwellenleiter. Wir haben nunmehr die Möglichkeit jeweiligen Koalitionspartners abhängt und dass es der abzuhören, wenn es darum geht, Verbrechen zu bekämp- CDU/CSU mit dem Koalitionspartner F.D.P. nicht mög- fen, und wir haben die Chance, Geiselnehmer im Ausland lich gewesen ist, im Bundestag ein Gesetz zu verabschie- abzuhören. Das schlimme Beispiel Jolo hat uns dazu ge- den, in dem der Rechtsweg ausgeschlossen ist, wie dies bracht, diese Möglichkeit zu schaffen. Was dringend von- nun in Art. 1 § 13 des Entwurfs der Fall ist, was dem klei- nöten ist und was wir auch in der Vergangenheit schon nen Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen offenbar hätten machen können: Wir können in Zukunft gesam- durchaus zustimmungsfähig erschienen ist? melte Erkenntnisse für Parteiverbotsverfahren verwerten. Das ist gut so und deswegen ist in diesem Bereich das Ge- Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU): setz sicherlich in Ordnung. Herr Kollege Dr. Stadler, Sie haben Recht: In diesem Punkt haben Sie uns davon abgehalten, das eine oder an- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Kol- dere zu machen. Aber eines ist auch klar: Kollege lege Marschewski, nachdem Sie zu Zwischenfragen auf- Dr. Hirsch, der damals mit mir zusammen die Verantwor- gefordert haben, hat sich der Kollege Wiefelspütz gemel- tung getragen hat, war nicht immer ein Vorreiter bei der det. Gestatten Sie diese Zwischenfrage? Bekämpfung der organisierten Kriminalität. Die Arbeit dazu ist von uns geleistet worden, Herr Kollege Dr. Stadler. Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU): Ja. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich will jetzt fortfahren und meine Rede zu Ende Dieter Wiefelspütz (SPD): Herr Kollege Marschewski, führen, obwohl es schön ist, universitätsmäßige Diskus- nach langem Zögern habe ich mich jetzt doch entschlossen, sionen abzuhalten. Ihnen eine Frage zu stellen: Können Sie uns erläutern, Sie wissen, dass wir im Innenausschuss Anträge ge- warum Sie ein Gesetz, das Sie so verschämt loben, nicht stellt haben. Ich habe nicht verstanden, warum Sie diesen selbst vor ein paar Jahren zustande gebracht haben? Ich Anträgen nicht entsprochen haben. Wir hätten durch den finde, der Gesetzentwurf, den wir gemacht haben, ist ein Innenminister oder den zuständigen Staatssekretär in die(B) sehr guter. Woran liegt es, dass Sie das nicht zustande ge- Verhandlungen mit einbezogen werden müssen. Wenn wir (D) bracht haben? Mord und Totschlag in den Katalog einbeziehen, warum (Dr. Max Stadler [F.D.P.]: Das ist eine sehr dann nicht auch Völkermord? Wichtig wäre auch gewe- gute Frage!) sen, die Planung für andere Straftaten, etwa gemeinge- fährliche Vergiftungen oder für Menschenhandel sowie für das erwerbs- und bandenmäßige Einschleusen von Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU): Ausländern, zu berücksichtigen. Hier werden schlimme Das ist eine sehr gute Frage. Wir haben vor ein paar Jah- Dinge gemacht; es werden Menschen im Ausland ausge- ren zusammen mit der F.D.P. das Verbrechensbekämp- beutet, die ihr Hab und Gut verkaufen und hoffnungsvoll fungsgesetz in den Deutschen Bundestag eingebracht. nach Deutschland kommen. Die Schleuser verdienen da- Wir wollten damit die Hilfsmittel des Bundesnachrich- ran. Ich meine – jeder, der Mitglied im PKG ist, wird das tendienstes nutzen, um das organisierte Verbrechen zu sicherlich bestätigen –, dass wir dies hätten mit einbezie- bekämpfen. Im Deutschen Bundestag hat Ihre Fraktion zu hen müssen, um die Verbrechensbekämpfung zu intensi- diesem Entwurf Nein gesagt. Erst im Vermittlungsaus- vieren. Dennoch stimmen wir dem Gesetzentwurf zu. Wir schuss haben Sie sich nach hartem Ringen – ich selbst sind, wie gesagt, Urheber des Gesetzes. Wir finden die Er- habe die Verhandlungen mit Frau Däubler-Gmelin ge- gänzungen in Ordnung. Es wäre besser gewesen, wenn führt – zu einem Minimalkonsens bereit erklärt. Sie tra- Sie noch ein wenig weitergegangen wären. gen die Schuld daran, dass damals die Vorschläge, die ich (Ulla Jelpke [PDS]: Noch mehr abhören!) gemacht habe, die Burkhard Hirsch und Max Stadler ge- macht haben, nicht schon ins Gesetz geschrieben werden Der vorliegende Gesetzentwurf der Bundesregierung, konnten, weil Sie im Deutschen Bundestag und im Ver- der heute verabschiedet werden soll, ist der erste Entwurf mittlungsausschuss dem nicht zugestimmt haben. eines Gesetzes zur inneren Sicherheit. Wir stimmen ihm zu, weil wir zu jedem Gesetz Ja sagen, mit dem sich die innere Sicherheit verbessern lässt. Aber es gibt noch vie- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Bei dieser les zu tun. Ich möchte nur an die vor kurzem stattgefun- Diskussion möchte die F.D.P. nicht fehlen. Gestatten Sie dene Diskussion über unseren Vorschlag erinnern, zur auch eine Zwischenfrage des Kollegen Max Stadler? Bekämpfung des Schlepperunwesens eine Warndatei einzurichten. Herr Wiefelspütz – Sie reden wohl nach Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU): mir –, Sie haben damals gesagt, es seien Maßnahmen ge- Ja. plant. Wann werden diese auf den Weg gebracht? Es wäre
  • 16480 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Erwin Marschewski (Recklinghausen)(A) wichtig, dass bald etwas gegen das schlimme Schlepper- der Bundesrepublik Deutschland zu beseitigen. Ein ande- (C) unwesen getan wird. Leider haben Sie bis heute keine ent- res Gesetz war nicht zu haben. sprechenden Maßnahmen auf den Weg gebracht. Fehlan- (Lachen der Abg. Ulla Jelpke [PDS]) zeige! Ich bin gespannt, wie Sie fortfahren werden. Wir werden in ein paar Wochen einen Entwurf eines neuen Ich habe überhaupt kein Verständnis, wenn nun aus Verbrechensbekämpfungsgesetzes vorlegen. Ich hoffe, Kreisen der F.D.P. Kritik an dem vorliegenden Gesetzent- dass wir auch darüber ganz offen diskutieren werden kön- wurf geäußert wird; denn gerade Sie haben es nötig. Sie nen. waren es doch – der Kollege Marschewski hat ja eben da- rauf hingewiesen –, die gemeinsam mit der CDU/CSU Zum Schluss: Trotz seiner Verbesserungsbedürftigkeit uns ein Gesetz eingebrockt und hinterlassen haben, das sagen wir Ja zu dem vorgelegten Gesetzentwurf. Ich be- den Geheimdiensten das Abhören erlaubt, das aber in we- danke mich an dieser Stelle auch als Mitglied des Parla- sentlichen Teilen vom Bundesverfassungsgericht für ver- mentarischen Kontrollgremiums ganz besonders bei fassungswidrig erklärt worden ist. Und nun wollen aus- unseren Diensten. Ich fordere die Bundesregierung auf, gerechnet Sie von der F.D.P. uns erzählen, wie man die dafür Sorge zu tragen, dass neben dem gesetzlichen Rah- Bürger vor illegaler Überwachung durch Geheimdiens- men auch die personelle und materielle Ausstattung der te schützt! Dienste verbessert wird, damit diese künftig die gesetz- lich festgelegten Aufgaben besser erfüllen können. Wir müssen jetzt ein neues Gesetz machen, weil das Bundesverfassungsgericht uns aufgefordert hat, bis zum Herr Kollege Ströbele – ich sage das, damit Sie gleich 30. Juni 2001 Ihre Fehler zu korrigieren. vernünftig beginnen können –, ich hoffe, dass die von Ih- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nen und Ihrer Fraktion erhobene Forderung nach Ab- schaffung der Dienste nunmehr endgültig vom Tisch ist. Nun komme ich zu sechs Punkten, auf die sich die öf- fentliche Kritik bezieht. Herzlichen Dank. Erstens. Durch dieses Gesetz wird die Überwachung (Beifall bei der CDU/CSU) von Telefon und Internet nicht erheblich ausgedehnt. Die gleichen Gespräche und die gleichen Sendungen wie Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Es spricht bisher können überwacht werden. Der Unterschied be- nun der Kollege Hans-Christian Ströbele für die Fraktion steht allein darin, dass sie jetzt auf einem anderen techni- des Bündnisses 90/Die Grünen. schen Weg übertragen werden, nämlich über Lichtleitun- gen – in Zukunft wird das fast ausschließlich so sein – und (Dieter Wiefelspütz [SPD]: Ein Freund der nicht mehr über Satellit. Um einen Vergleich zu ziehen: (D)(B) Nachrichtendienste!) Man kontrolliert dieselben Briefe, die allerdings statt mit der Postkutsche mit dem ICE oder mit dem Flugzeug Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- transportiert worden sind. NEN): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Zweitens. Das Gesetz schafft – mit Ausnahme der gen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Das G-10-Gesetz Volksverhetzung – keine grundsätzlich neuen Überwa- zur Fernmeldeüberwachung ist kein grünes Gesetz. Es ist chungsanlässe. Es enthält zwar einige neue Strafvor- wahrlich ungrün, ein Gesetz über Abhörmaßnahmen zu schriften, deren Anwendung aber – das ist ganz wichtig – beschließen. Mit den demokratischen und bürgerrechtli- auf den Fall beschränkt wird, dass sich die Taten gegen chen Vorstellungen der Grünen ist es schlechterdings den Bestand des Bundes oder eines Landes richten müs- nicht zu vereinbaren, wenn Geheimdienste Bürgerinnen sen. Das ist eine wesentliche Einschränkung. und Bürger abhören. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Ulla Jelpke [PDS]: Herr Ströbele stimmt jetzt gleich dagegen!) Drittens. Das Gesetz verbessert die Benachrichtigung der Abgehörten. Es gibt nur eine einzige Ausnahme; Sie Aber ich nehme zur Kenntnis, dass eine Mehrheit im haben einfach Unrecht, Frau Kollegin Jelpke, wenn Sie Bundestag für die Abschaffung der Fernmeldeüberwa- behaupten, ein Gericht müsse entscheiden. Da muss kein chung nicht in Sicht ist und war. Gericht entscheiden; natürlich ist die Benachrichtigung Die Kritik der Bürgerrechtsorganisationen an Einzel- obligatorisch. Die Ausnahme gilt dann, wenn die unab- bestimmungen des Gesetzes ist richtig. Auch das Verlan- hängige, vom Parlament eingesetzte G-10-Kommission gen nach einer öffentlichen Anhörung hat unsere Unter- – kein Gericht und auch nicht die Geheimdienste selbst, stützung gefunden. Eine solche Anhörung wäre im Sinne wie man in der Zeitung lesen konnte – feststellt, dass die der Opposition richtig gewesen, nicht in unserem, weil Quelle mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wir uns lange genug mit dem Gesetzentwurf auseinander für alle Zukunft gefährdet und dass der Zweck nicht er- gesetzt haben. füllt wird. Viertens. Das Gesetz wird voraussichtlich keine nen- (Dr. Max Stadler [F.D.P.]: Warum haben Sie nenswerte Nutzung von Geheimdienstinformationen dann unserem Antrag zugestimmt?) durch die Strafverfolgungsbehörden ermöglichen. In den – Ich habe bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfs nur letzten fünf Jahren sind den Strafverfolgungsbehörden mitgemacht, um einen verfassungswidrigen Zustand in drei Dutzend Fälle von der strategischen Fernmeldeüber-
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16481 Hans-Christian Ströbele(A) wachung mitgeteilt worden. Kein einziger dieser Fälle hat mit den Ministerien – beteiligt gewesen ist? Ist Ihnen be- (C) zu einer Anklage oder zu einem Strafverfahren geführt. kannt, dass er dieses Gesetz als im Grunde ausreichend Das wird sich auch nicht ändern. datensicher bezeichnet hat? Er hat lediglich die kleine An- regung hinzugefügt – sie wird jetzt aufgegriffen –, dass Fünftens. Das Gesetz setzt die vom Bundesverfas- eine Befristung angemessen ist. Daher soll nach zwei Jah- sungsgericht geforderte Begrenzung um, dass nur ein be- ren überprüft werden, ob sich dieses Gesetz bewährt hat. stimmter Teil des Fernmeldeverkehrs überwacht wird. Hat Ihnen der Bundesbeauftragte für den Datenschutz Letztlich war für uns wichtig, dass es sich dabei nicht um mitgeteilt, dass er an sämtlichen Beratungen im Vorfeld eine „Lex NPD“ handelt. Denn dieses Gesetz – das hat die beteiligt und in die Diskussion eingebunden war? Bundesregierung zugesichert und das Parlament hat es bestätigt – findet auf das laufende NPD-Verbotsverfahren keine Anwendung. Dr. Max Stadler (F.D.P.): Lieber Herr Kollege Ströbele, ich habe diesen unvergleichlichen Moment Sechstens. Das Gesetz schafft deutliche Verbesserun- natürlich nicht vergessen. Sie haben unseren früheren gen. Es setzt die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts Kollegen Hirsch und mich eingeladen, damit wir Kri- um und es sichert die Zweckbindung für die Zukunft. Die tikpunkte, die Sie selber gegenüber Ihrem Koalitionspart- Rechte der Kontrollgremien werden gestärkt. So muss die ner nicht durchsetzen konnten, noch einmal erörtern und G-10-Kommission allen Überwachungen zustimmen und Ihnen behilflich sind, das Gesetz zustimmungsfähig zu sie muss die notwendige Sach- und Personalausstattung machen. erhalten. Die Mitglieder der Kommission haben Einsicht in alle Vorgänge und Zutritt zu allen Diensträumen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abgeordneten Ulla Nach zwei Jahren – darauf ist schon hingewiesen wor- Jelpke [PDS]) den – muss die Bundesregierung einen Bericht vorlegen. Wenn das geschehen ist, werden wir überprüfen, ob sich Leider ist dies nicht geglückt, weil Sie unsere Anregungen das Gesetz bewährt hat oder nicht. Wenn es erforderlich zwar aufgenommen, aber nicht verwirklicht haben. ist, müssen Korrekturen angebracht werden. Zum Verfahren darf ich Ihnen noch sagen: Ich bin Aus all diesen Gründen, vor allem weil wir den gesetz- Herrn Wiefelspütz dankbar, dass wir als Opposition die und verfassungswidrigen Zustand beenden und die Vor- Möglichkeit haben, unsere Bedenken einzubringen. Ich bestätige Ihnen auch, dass innerhalb der G-10-Kommis- gaben des Bundesverfassungsgerichts umsetzen müssen, sion von Anfang an umfassend informiert worden ist. stimmen wir dem Gesetz zu – wenn auch mit erheblichen Aber Ihre Folgerung, Sie hätten damit die Anregung des Bauchschmerzen. Datenschutzbeauftragten Jacob aufgegriffen, das Gesetz(B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zeitlich zu befristen, trifft leider gerade nicht zu. Was Sie (D) sowie bei Abgeordneten der SPD) machen, ist etwas ganz anderes: Sie verlangen, dass nach zwei Jahren ein Erfahrungsbericht gegeben wird. Der Da- tenschutzbeauftragte aber hat eine Befristung strittiger Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Nun spricht Neuregelungen vorgeschlagen, damit das Parlament in der Kollege Dr. Max Stadler für die F.D.P.-Fraktion. zwei Jahren Farbe bekennen und darüber entscheiden muss, ob die Neuregelungen, die jetzt heftig kritisiert wer- Dr. Max Stadler (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehr den, gültig bleiben oder nicht. Dies wäre eine viel schär- geehrten Damen und Herren! Dieses Gesetz ist zwar not- fere Kontrolle durch das Parlament. wendig, aber nicht mit diesem Inhalt. Herr Ströbele, die (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Das begreift Datenschutzbeauftragten des Bundes und der Länder ha- Herr Ströbele nicht!) ben Ihnen doch ins Stammbuch geschrieben: Sie gehen über eine Korrektur, die das Bundesverfassungsgericht Ich finde es besonders schlimm, dass es Ihnen nicht ein- verlangt hat, deutlich hinaus; Sie treffen Neuregelungen, mal gelungen ist, diese Befristung durchzusetzen. Daher die kritikwürdig sind und die zur Ablehnung durch die sollten Sie jetzt auch nicht in einer Zwischenfrage so tun, F.D.P. führen. als hätten Sie die Bedenken des Datenschutzbeauftragten wirklich aufgegriffen. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Kol- (Beifall bei der F.D.P.) lege Stadler, gestatten Sie Herrn Ströbele eine Zwi- Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich komme schenfrage? noch einmal auf das Verfahren zu sprechen und möchte auf Folgendes hinweisen: Es ist richtig – das haben wir ja Dr. Max Stadler (F.D.P.): Ja. jetzt gerade schon im Zwiegespräch erörtert –, dass es über die Monate hinweg umfassende Diskussionen gege- ben hat. Aber die endgültige Fassung dieses Gesetzes hat Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- uns – weil die Koalitionsfraktionen noch bis zuletzt Än- NEN): Herr Kollege Stadler, ist Ihnen bekannt, dass nicht derungsanträge eingebracht haben – erst am 4. Mai vor- nur Sie selbst und der Kollege Hirsch zu den Beratungen gelegen. Das bedeutet, dass Sie ein derartiges Gesetz, das über dieses Gesetz hinzugezogen worden sind, sondern so massiv in Grundrechte eingreift, innerhalb einer Woche dass auch der Bundesbeauftragte für den Datenschutz an durch das Parlament bringen, ohne dass Gelegenheit sämtlichen Beratungen dieses Gesetzes – in der Koalition, bestände, die von F.D.P. und PDS beantragte Sachver-
  • 16482 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dr. Max Stadler(A) ständigenanhörung durchzuführen. Ich finde das nicht Wir teilen die Kritik der Datenschutzbeauftragten und (C) angemessen. zum Beispiel des Anwaltvereins. Nur in einem Punkt ha- ben wir wirklich Gnade vor Recht walten lassen und ha- Für mich ist das nur aus einem einzigen Grund erklär- ben hier für eine Geheimhaltung gestimmt, was vielleicht bar: Sie haben in der Koalition Schwierigkeiten gehabt, ein wenig zu großzügig ist: Wir haben auf namentliche sich auf dieses Gesetz zu verständigen. Deswegen haben Abstimmung verzichtet, damit Sie später nicht im Proto- Sie so lange gebraucht, dass Sie in Zeitnot geraten sind, koll nachlesen müssen, wer alles zugestimmt hat; denn die Terminvorgabe des Bundesverfassungsgerichts noch Einzelne von Ihnen werden sich enthalten. einhalten zu können. Darunter leiden nun die Rechte des Parlaments, insbesondere der Opposition. Sie lassen es (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE nicht einmal zu, dass Sachverständige zu diesem Gesetz GRÜNEN]: Kein Problem, wenn Sie die Kolle- in einer Anhörung Stellung nehmen. gen alle wieder hereinholen wollen!) (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Unglaub- Aber, Herr Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen insge- lich!) samt trägt als Fraktion die Verantwortung für dieses Ge- setz, das in dieser Form unsere Zustimmung nicht findet. Das können wir nicht billigen. Allein dieses Verfahren ist für die Ablehnung Grund genug. (Beifall bei der F.D.P.) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der PDS) Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Für die PDS-Fraktion spricht die Kollegin Ulla Jelpke. Sie haben noch mehr versäumt: Es wäre notwendig, den gesamten Bereich des Abhörens einmal neu zu durch- denken. Dazu gehört auch § 100 a StPO. Die nach dieser Ulla Jelpke (PDS): Herr Präsident! Meine Damen und Vorschrift durchgeführten Maßnahmen sind von 3 000 bis Herren! Auch ich bin der Meinung, dass wir, wenn die 4 000 pro Jahr auf 12 000 bis 13 000 gestiegen, was dazu vorliegende Novelle heute verabschiedet wird, einen wei- geführt hat, dass Deutschland mittlerweile als Weltmeis- teren schwarzen Tag für die Bürgerrechte in diesem Land ter in der Telefonüberwachung gilt. Das muss doch ein- zu verzeichnen haben werden. Geheimdiensten und Poli- mal in ein Gesamtkonzept gebracht werden. Auch diese zei bietet dieses G-10-Gesetz künftig Möglichkeiten zum Chance haben Sie mit der Vorlage des Gesetzes versäumt. Belauschen von Telefongesprächen, zum Lesen von Fa- xen und E-Mails sowie zum heimlichen Öffnen von Brie- Ich würdige durchaus positiv, dass mit diesem Gesetz fen und Paketen. Das ist unserer Meinung nach einmalig die Rechte der G-10-Kommission gestärkt werden. Aber in der Geschichte der Bundesrepublik. das Trennungsgebot zwischen Polizei und Geheimdiens-(B) ten verschwimmt weiter. Der Straftatenkatalog, aufgrund Herr Ströbele, Sie haben zwar heute versucht, den An- (D) dessen abgehört werden darf, erscheint sehr willkürlich. schein aufrechtzuerhalten, als hätten Sie dazu eine kriti- sche Meinung, aber entscheidend sind immer noch die Ta- Ich komme jetzt zum Hauptpunkt unserer Kritik. § 12 ten. Zum Glück wird Ihnen das auch von der Presse des G-10-Gesetzes soll nach neuer Fassung etwas vorse- bescheinigt. Wenn die Grünen heute dieser Novelle zu- hen, was wir in der Vergangenheit als kleiner Koalitions- stimmen, werden sie faktisch zur Stärkung der Geheim- partner niemals zugelassen hätten, was Sie als Grüne jetzt dienste beitragen und am Abbau der Bürgerrechte betei- der SPD aber zugestanden haben: In bestimmten Fällen ligt sein. muss der Betroffene einer Abhörmaßnahme überhaupt nicht mehr unterrichtet werden. Sie haben nicht einmal – mein Kollege Stadler hat das schon gesagt – für eine Anhörung zu den weitreichenden (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Maßnahmen nach dem G-10-Gesetz gekämpft. Sie haben GRÜNEN]: Gab es früher auch!) sich im Gegenteil davor gedrückt. Es gab nicht nur die Das ist nicht akzeptabel. Aber es geht noch weiter: In § 13 Stellungnahme der Datenschutzbeauftragen, sondern sehen Sie vor, dass der Rechtsweg, um gegen eine Abhör- auch die des Anwaltvereins und der Humanistischen maßnahme vorzugehen, erst beschritten werden darf, Union sowie noch viele weitere, die Sie meiner Meinung wenn man über die Abhörmaßnahme benachrichtigt wor- nach hätten ermutigen können, eine Anhörung durchzu- den ist. Über die Benachrichtigung entscheidet aber der- setzen. Jedoch wurden diese Meinungen nicht einmal selbe Staat, der den Grundrechtseingriff vornimmt. gehört. Im Gegenteil ist dieses Gesetz im wahrsten Sinne des Wortes durch das Parlament gepeitscht worden, weil (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Sie nicht wollen, dass allzu viel über die veränderte Auf- GRÜNEN]: Die G-10-Kommission!) fassung der Grünen diskutiert wird. – Ja, in Gestalt der G-10-Kommission. Es ist nicht akzep- Für mich ist es keine Frage: Indem ihr hier zustimmt, tabel, dass Sie den Rechtsweg auch denjenigen Personen werdet ihr euch – insbesondere die Grünen-Partei – end- abschneiden, die anderweitig von einer Abhörmaßnahme gültig als Bürgerrechtspartei verabschieden. erfahren haben, aber noch nicht benachrichtigt worden sind. Das ist mit Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes nicht (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Richtig!) vereinbar. Das ist der Grund dafür, warum wir diesen Ge- Ich bin froh, dass viele Medien das bereits aufgegriffen setzentwurf ablehnen. haben und den Grünen dies bescheinigen. Ich hoffe, ihr bekommt die entsprechende Quittung. (Beifall bei der F.D.P. sowie der Abg. Ulla Jelpke [PDS]) (Beifall bei der F.D.P.)
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16483 Ulla Jelpke(A) Mit dem Verfassungsgerichtsurteil von 1999 ist die notwendige Novelle zum G-10-Gesetz. Ich freue mich, (C) Chance eröffnet worden, den von der Kohl-Regierung dass dieses wichtige Gesetz die Mehrheit nicht nur von vorgenommenen Abbau von Bürgerrechten zu korrigie- Rot-Grün im Parlament hat, sondern auch die Zustim- ren. Mit dieser Novelle hätte einer zunehmenden Perfek- mung der CDU/CSU findet. Herr Marschewski, ich will tionierung des Überwachungsstaates entgegengewirkt Ihnen ausdrücklich dafür danken. Es ist gut, dass ein sol- werden können. ches Gesetz, das die äußere und die innere Sicherheit un- In dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von seres Landes in besonderem Maße betrifft, im Deutschen 1999 wurde unter anderem gefordert, die Telefonüberwa- Bundestag eine ganz breite Mehrheit hat. Das ist etwas, chung wegen Verdachts der Geldwäsche wieder einzu- was ich ausdrücklich anerkenne. stellen, weil diese mit dem bis 1994 allein geltenden (Erwin Marschewski [Recklinghausen][CDU/ Überwachungsgrund der Vermeidung eines bewaffneten CSU]: Sie hätten uns aber in die Beratungen Angriffs oder ähnlicher Gefahren nicht vergleichbar ist. noch besser einbeziehen sollen!) Es hatte gefordert, bei der Weitergabe der Ergebnisse der Telefonüberwachung den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz Dieses Gesetz – darauf ist mehrfach hingewiesen wor- zu beachten. Davon ist in diesem Gesetzentwurf über- den – ist durch eine Entscheidung des Bundesverfas- haupt nichts wiederzufinden. Ich teile hier voll die Mei- sungsgerichts notwendig geworden. Wir haben diese Ent- nung von Herrn Stadler. scheidung aber nicht nur umgesetzt, sondern wir haben auch technische Veränderungen im Bereich der interna- Schon jetzt belauscht der Bundesnachrichtendienst tionalen Kommunikation mit berücksichtigt. Die satelli- jährlich 5,5 Millionen Fernmeldegespräche. Die Bundes- tengestützte Kommunikation wird weniger. Es gibt mehr republik ist damit einsame Weltspitze, was das Abhören Kommunikation im internationalen Bereich über Kabel, angeht. Diese Kapazität des BND sollte abgebaut werden. über Lichtwellenleiter. Dem ist Rechnung getragen wor- Mit dem Gesetz wird hier tatsächlich eine Verdoppelung den. stattfinden. Ich will sehr deutlich sagen, lieber Kollege Ströbele, 1997 hat der BND 15 000 Gespräche als nachrichten- dass ich anerkenne, dass wir kritische, aber immer gute dienstlich relevant herausgefiltert. Mit der Novelle soll Verhandlungen mit Ihnen über mehr als ein halbes Jahr die Kapazität des BND auf 100 000 Gespräche, Faxe und hatten. Ich glaube, dass sich dieses Gesetz auch sehr kri- E-Mails im Jahr erhöht werden. tischen Augen gegenüber sehen lassen kann. Die Bundes- Das ist das Siebenfache. Auch das Gebot der Trennung republik Deutschland benötigt ein solches Gesetz. Es ist von Polizei und Geheimdiensten wird mit diesem Gesetz ein Gesetz, das im Kontext von Rechtsstaat und Grund- keinesfalls erfüllt. Diese strikte Trennung ist eine der Leh- rechtssicherung verabschiedet wird. Wir haben sicher das(B) ren der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft. Es eine oder andere dazu beigetragen, dass die parlamenta- (D) war einmal Konsens in dieser Republik, dass diese Tren- rische Kontrolle intensiviert worden ist. Es war ein An- nung notwendig ist und mit gesetzlichen Mitteln auch liegen von Kollegen Ströbele, aber auch ein Anliegen der tatsächlich durchzusetzen ist. SPD-Bundestagsfraktion, diesen Bereich zu verstärken. Wenn Maßnahmen notwendig sind, die in vitale Bürger- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE rechtsinteressen eingreifen, ist das nur vertretbar, wenn GRÜNEN]: Das steht im Grundgesetz! – Bei- im gleichen Zuge parlamentarische Kontrolle optimiert fall bei der PDS) wird, damit es nicht zu einer Schieflage kommt. Ich glaube, dass uns hier einiges gelungen ist und dass eini- Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Jelpke, ges erreicht worden ist, was bei früheren Regierungen Sie müssen bitte zum Schluss kommen. nicht möglich war – aus den verschiedensten Gründen. Ich will gar nicht richten oder rechten, was früher gewe- sen ist. Ulla Jelpke (PDS): Ich möchte noch kurz sagen, dass wir 13 Änderungsanträge eingebracht haben. Sie spiegeln Wir haben die Gelegenheit genutzt, aus Anlass einer die Kritik der Bürgerrechtsorganisationen wider. Wir wer- Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht nur den einen Entschließungsantrag einbringen und dem ein verfassungsgemäßes Gesetz vorzulegen, insoweit ein F.D.P.-Entschließungsantrag werden wir zustimmen. Ich verfassungswidriges Gesetz zu reparieren, sondern wir kann nur hoffen, dass diese Diskussion mit dem heutigen haben es auch angemessen weiterentwickelt. Ich meine, Tag nicht beendet ist, sondern dass es einen Aufschrei der es ist ein gutes, vernünftiges Gesetz. Bürgerrechtsbewegung in diesem Lande geben wird, vor Ich bin sehr froh, Herr Ströbele, dass die Bündnisgrü- allem gegen die grüne Partei. nen inzwischen auch ein konstruktives Verhältnis zu un- (Beifall bei der PDS) seren Nachrichtendiensten haben. Die Nachrichtendiens- te der Bundesrepublik Deutschland sind in der Welt, so wie sie ist, notwendig. Die Menschen, die dort arbeiten, Vizepräsidentin Petra Bläss: Der letzte Redner in Herr Ströbele, dienen unserem Land genau so wie Sie und dieser Debatte ist der Kollege Dieter Wiefelspütz für die ich das tun. Deswegen sollte man über Nachrichtendiens- SPD-Fraktion. te nicht verschämt reden, sondern sie gehören, soweit das irgend möglich ist, in das Rampenlicht der Öffentlich- Dieter Wiefelspütz (SPD): Frau Präsidentin! Liebe keit. Über die Belange dieser wichtigen Organisation un- Kolleginnen und Kollegen! Wir beschließen heute eine seres Landes muss geredet werden. Es freut mich, dass
  • 16484 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Dieter Wiefelspütz(A) wir in diesem Punkt ein gutes Stück weitergekommen Es liegen 13 Änderungsanträge der Fraktion der PDS (C) sind. vor, über die wir in der Reihenfolge der Drucksachen- nummern zuerst abstimmen. Ich will mich sehr herzlich für die gute Zusammen- arbeit auf diesem Sektor bedanken. Dieses Gesetz ist ein Ich rufe den Änderungsantrag der Fraktion der PDS auf gutes, solides und notwendiges Gesetz. Ich freue mich Drucksache 14/5997 auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt über die breite Mehrheit, die heute bei der Abstimmung dagegen? – Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist ge- über dieses Gesetz zustande kommt. Ich freue mich auch gen die Stimmen der PDS bei Enthaltung der F.D.P.-Frak- darüber, dass wir nach aller Wahrscheinlichkeit die zeitli- tion und einer Enthaltung aus der CDU/CSU abgelehnt. chen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes einhalten (Erwin Marschewski [Recklinghausen] können und dass dieses Gesetz bis zum 30. Juni in Kraft [CDU/CSU]: Keine Enthaltung!) getreten ist. Ich rufe den Änderungsantrag auf Drucksache 14/5998 Weil ich sehr lange Oppositionsabgeordneter gewesen auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- bin, lege ich persönlich großen Wert darauf, dass die Kol- tungen? – Der Änderungsantrag ist gegen die Stimmen leginnen und Kollegen anderer Fraktionen nach Möglich- der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P.-Fraktion keit optimale Mitwirkungsmöglichkeiten haben. Sie ha- abgelehnt. ben Ihren Antrag auf Anhörung gestellt, Herr Stadler. Sie haben dafür aber nicht die notwendige qualifizierte Min- Wir kommen zum Änderungsantrag auf Drucksache derheit zustande gebracht. Das ist aber nicht mein Pro- 14/5999. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – blem, sondern Ihr Problem. Enthaltungen? – Auch dieser Änderungsantrag ist gegen die Stimmen der PDS bei Enthaltung der F.D.P.-Fraktion (Dr. Max Stadler [F.D.P.]: Das könnte aber abgelehnt. noch Ihr Problem werden!) Ich rufe den Änderungsantrag auf Drucksache 14/6000 Ich muss Ihre Schlussfolgerung zurückweisen, das Ver- auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- fahren sei nicht ordnungsgemäß gewesen. tungen? – Der Änderungsantrag ist gegen die Stimmen Ich räume ein, dass wir zum Schluss unter Zeitdruck der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P. abgelehnt. standen, weil wir die zeitlichen Vorgaben des Bundesver- Wir kommen zum Änderungsantrag auf Drucksache fassungsgerichts natürlich einhalten wollten, und bitte 14/6001. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – dafür um Verständnis. Ich denke aber, dass wir ein Enthaltungen? – Auch dieser Änderungsantrag ist gegen geordnetes Verfahren hatten. die Stimmen der PDS bei Enthaltung der F.D.P. abgelehnt.(B) Ich bin jederzeit bereit, sehr ungewöhnliche Wege zu Wir kommen zum Änderungsantrag auf Drucksache (D) gehen. Deswegen war es für mich überhaupt kein Pro- 14/6002. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – blem, dass ausgerechnet die Bündnisgrünen vorgeschla- Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist gegen die gen haben, unseren früheren, geschätzten Kollegen Herrn Stimmen der PDS bei Enthaltung der F.D.P. abgelehnt. Hirsch einzubeziehen. Ich rufe den Änderungsantrag auf Drucksache 14/6003 (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- CSU]: Ein meisterhafter Entschluss!) hält sich? – Auch dieser Änderungsantrag ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P.- Wenn es gute Argumente gibt, ist es mir völlig gleichgül- Fraktion abgelehnt. tig, aus welcher Ecke sie kommen. Ich übernehme sogar gute Argumente von Ihnen, Herr Marschewski. Sie gibt es Ich rufe den Änderungsantrag auf Drucksache 14/6004 aber nur zu selten. auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- hält sich? – Der Änderungsantrag ist gegen die Stimmen Ich sage noch einmal: Ich freue mich, dass Ihre Frak- der PDS bei Enthaltung der F.D.P. abgelehnt. tion heute dem Gesetz zustimmt. Es ist ein solides und notwendiges Gesetz. Wir kommen zum Änderungsantrag auf Drucksache 14/6005. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Herzlichen Dank. Wer enthält sich? – Auch dieser Änderungsantrag ist ge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gen die Stimmen der PDS bei Enthaltung der F.D.P. abge- DIE GRÜNEN) lehnt. Ich rufe den Änderungsantrag auf Drucksache 14/6006 Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- sprache. hält sich? – Der Änderungsantrag ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P. abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Neurege- Wir kommen zum Änderungsantrag auf Drucksa- lung von Beschränkungen des Brief-, Post- und Fernmel- che 14/6007. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – degeheimnisses. Es handelt sich um die Drucksachen Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist gegen die Stim- men der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P. abgelehnt. 14/5655 und 14/5981. Der Innenausschuss empfiehlt un- ter Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung, den Gesetzentwurf Ich rufe den Änderungsantrag auf Drucksache 14/6008 in der Ausschussfassung anzunehmen. auf. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent-
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16485 Vizepräsidentin Petra Bläss(A) hält sich? – Auch dieser Änderungsantrag ist gegen die Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 19 auf: (C) Stimmen der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P. Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD abgelehnt. und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN einge- Wir kommen zum Änderungsantrag auf Drucksa- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesse- che 14/6009. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – rung der rechtlichen und sozialen Situation der Wer enthält sich? – Der Änderungsantrag ist gegen die Prostituierten Stimmen der PDS-Fraktion bei Enthaltung der F.D.P. – Drucksache 14/5958 – abgelehnt. Überweisungsvorschlag: Wir kommen nun zur Abstimmung über den Gesetz- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Innenausschuss entwurf in der Ausschussfassung. Ich bitte diejenigen, die Rechtsausschuss dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen, Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Ausschuss für Gesundheit Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung gegen die Stimmen von PDS- und F.D.P.-Frak- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die tion angenommen. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre kei- nen Widerspruch; dann ist das so beschlossen. Dritte Beratung Ich eröffne die Aussprache. Erste Rednerin für die und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem SPD-Fraktion ist die Kollegin Anni Brandt-Elsweier. Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf Anni Brandt-Elsweier (SPD): Frau Präsidentin! ist damit gegen die Stimmen von PDS- und F.D.P.-Frak- Meine Damen und Herren! Prostitution ist das älteste Ge- tion angenommen. werbe der Welt und seit mehr als 2 000 Jahren werden Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Ent- Prostituierte nicht nur gesellschaftlich, sondern auch, schließungsanträge. juristisch diskriminiert. Hier in Deutschland ist Prostitu- tion seit der Strafrechtsreform in den 70er-Jahren eine Wer stimmt für den Entschließungsantrag der Fraktion rechtlich zulässige Tätigkeit. Seriösen Schätzungen zu- der F.D.P. auf Drucksache 14/5965? – Gegenprobe! – folge gehen ihr circa 400 000 Personen nach, überwie- Enthaltungen? – Der Entschließungsantrag ist gegen die gend Frauen, und ihre Dienste werden täglich von über Stimmen von F.D.P.- und PDS-Fraktion abgelehnt. 1 Million Männern in Anspruch genommen.(B) Wer stimmt für den Entschließungsantrag der Fraktion Aber, meine Damen und Herren, es gibt wohl keinen (D) der PDS auf Drucksache 14/6010? – Gegenprobe! – Ent- anderen Bereich, in dem das Geschäft mit der Doppelmo- haltungen? – Der Entschließungsantrag ist gegen die ral so blüht. Pecunia non olet, Geld stinkt nicht, das wuss- Stimmen der PDS-Fraktion abgelehnt. te schon der römische Kaiser Vespasian im ersten Jahr- Wir kommen jetzt noch einmal zur Beschlussempfeh- hundert nach Christus. Knapp 2 000 Jahre später weiß lung des Innenausschusses auf Drucksache 14/5981 dies auch der deutsche Fiskus; denn Prostituierte sind zurück. Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung emp- einkommensteuerpflichtig und sie unterliegen der fiehlt der Ausschuss, die Bundesregierung aufzufordern, Umsatzsteuerpflicht. Prostituierte haben also Pflichten in den Bundestag nach Ablauf von zwei Jahren nach In- diesem Staat. Bei einem geschätzten Jahresumsatz der Kraft-Treten des Gesetzes über die mit der Novellierung Branche von bis zu 12 Milliarden DM sind das nicht ge- gemachten Erfahrungen, insbesondere unter dem Ge- rade geringe Pflichten. sichtspunkt des Datenschutzes, zu unterrichten. Wer Mit der Zuerkennung von Rechten sieht es aller- stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt da- dings schlecht aus. Freiwillige Prostitution ist zwar nicht gegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist verboten, sie wird aber nach überwiegender Rechtspre- gegen die Stimmen von F.D.P. und PDS bei Enthaltung chung gemäß § 138 Abs. 1 BGB als sittenwidrig bewer- der CDU/CSU angenommen. tet. Als Maßstab für die guten Sitten gilt noch immer „das Weiterhin empfiehlt der Ausschuss unter Nr. 3 seiner Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“, Beschlussempfehlung, die Erklärung des Vertreters der eine Formel, die das deutsche Reichsgericht im Bundesregierung am 9. Mai 2001 vor dem Innenaus- Jahre 1901 – immerhin vor 100 Jahren – entwickelt hat. schuss zur Kenntnis zu nehmen. Den Wortlaut entnehmen Aufgrund dieser verstaubten Formel sind Vereinbarun- Sie bitte der Beschlussempfehlung. Wer stimmt für diese gen von Prostituierten nicht rechtswirksam. Das bedeutet Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- im Klartext: Sexuelle Leistung ist steuerpflichtig, der An- tungen? – Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung spruch auf Lohn für diese Leistung wird aufgrund der Sit- der CDU/CSU gegen die Stimmen von F.D.P. und PDS tenwidrigkeit jedoch rechtlich nicht anerkannt. angenommen. Dies hat schwerwiegende Folgen für die materielle Nun noch eine Korrektur. Es gab bei der ersten Ab- und soziale Existenzsicherung der betroffenen Frauen; denn stimmung bei der CDU/CSU keine Enthaltung. Ich habe sie können zum Beispiel ihren Lohn nicht einklagen. Es be- auch keine gesehen. Das wurde mir nur mitgeteilt. Damit deutet auch, dass sie derzeit keinen Anspruch auf Pflicht- ist die Korrektur erfolgt. versicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung, in
  • 16486 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Anni Brandt-Elsweier(A) der Arbeitslosenversicherung sowie in der Rentenversi- Die Verfassung steht demnach unserer Gesetzesvorlage (C) cherung haben. Dies sind unhaltbare Zustände. nicht entgegen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Durch die Abschaffung der Sittenwidrigkeit erreichen DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der wir vor allem zwei Ziele: Die Frauen können zukünftig F.D.P. und der PDS) rechtswirksame Vereinbarungen treffen, das heißt, sie können ihren Lohn wirksam einklagen, und Prostituierte Die herrschende Ungerechtigkeit, auf der einen Seite erhalten dadurch über ihre eigentliche Tätigkeit, nicht Steuern zu kassieren, auf der anderen Seite aber den Men- über Scheinberufe, Anspruch auf Pflichtversicherung schen jede Möglichkeit zur sozialen Absicherung zu ver- in der gesetzlichen Kranken-, Arbeitslosen- sowie Ren- weigern, ist nicht länger hinnehmbar und sie entspricht tenversicherung. auch nicht mehr dem Zeitgeist. Darum freue ich mich, dass wir unser Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag um- Wir haben des Weiteren bei unserem Gesetz eine be- setzen und damit gleichzeitig einer Aufforderung der sondere rechtliche Ausgestaltung gewählt. Die Vereinba- Vereinten Nationen nachkommen können. Wir haben rung einer Prostituierten über die Erbringung sexueller eine Regelung gefunden, die sowohl die rechtliche als Handlungen wird als einseitig verpflichtender Vertrag an- auch die soziale Situation der betroffenen Frauen und gesehen. Die Forderung, die eine Prostituierte erwirbt, auch der Männer in diesem Gewerbe verbessern wird. Sie kann nicht abgetreten werden. Wir haben dies bewusst so erfasst sowohl die selbstständig Tätigen als auch die ab- geregelt, denn es ist unser Anliegen, die Rechtsstellung hängig Beschäftigten. der Frauen zu verbessern und nicht die anderer Beteilig- ter. Unser Gesetzentwurf stellt ganz klar fest, dass sexuelle Handlungen, die gegen ein vorher vereinbartes Entgelt (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/ vorgenommen worden sind, eine rechtswirksame Forde- DIE GRÜNEN und der F.D.P.) rung nach sich ziehen, das heißt, derartige Vereinbarun- Konkret heißt das: Kunden können aus diesem Vertrag gen verstoßen nicht mehr gegen die guten Sitten. keine Ansprüche auf bestimmte sexuelle Leistungen ge- Die Abschaffung der Sittenwidrigkeit entspricht genüber Prostituierten herleiten. Die Prostituierte behält dem Wandel im Moral- und Rechtsempfinden unserer Ge- auch gegenüber dem Bordellbesitzer ihr Recht auf die freie Auswahl der Kunden und das alleinige Bestim- sellschaft, dem wir endlich Rechnung tragen. mungsrecht, welche Art von sexueller Dienstleistung sie (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/ erbringt. Durch die Nichtabtretbarkeit der Forderung wird DIE GRÜNEN und der PDS) sichergestellt, dass Bordellbesitzer gegenüber den Prosti- tuierten kein Erpressungspotenzial in die Hände bekom-(B) Gerade im Bereich der Sexualität hat im letzten Jahrhun- men. (D) dert eine besonders schnelle Veränderung der Wertvor- stellungen stattgefunden. Wer kann sich heute noch vor- Ich möchte klarstellen, dass wir mit diesem Gesetzent- stellen, dass sich eine Mutter der Kuppelei schuldig wurf Prostitution nicht als einen normalen Beruf anerken- machte, wenn sie ihre Tochter und deren Verlobten bei nen. Dies hat seine Gründe. Wir wollen damit nicht die sich übernachten ließ? Oder wer weiß noch, dass Ehe- Prostituierten abwerten, sondern tragen lediglich den Be- bruch strafbar war und Beamte wegen dieses Deliktes ent- sonderheiten ihrer Tätigkeit Rechnung. Zu einem Beruf lassen werden konnten? im arbeitsrechtlich korrekten Sinne gehört nämlich zum Beispiel auch, dass in diesem ausgebildet werden kann Auch die Gerichte haben diesen Wertewandel erkannt. oder dass dem Arbeitsamt freie Stellen gemeldet werden Der BGH hat bereits 1976 in einer Entscheidung anklin- können, und dieses seinerseits in freie Stellen vermitteln gen lassen, dass angesichts der Legalität der Prostitution kann. Ich sage hier und klar deutlich: Das ist von uns nicht durchaus ein Wandel in der Beurteilung nach § 138 BGB gewollt und das wird es auch nicht geben. möglich ist. Eines der letzten – nicht rechtskräftigen – Ur- teile in diesem Zusammenhang erließ das Verwaltungsge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten richt Berlin im Dezember 2000. Es stellt fest, dass „Pros- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) titution ... heute grundsätzlich nicht mehr als sittenwidrig Prostituierte können sich zukünftig gegen Arbeitslo- einzustufen ist“. sigkeit versichern, sich nach Einhaltung der Fristen bei Das vonseiten der CDU/CSU vorgebrachte Argument, Verlust ihrer Arbeit arbeitslos melden und haben An- das Angebot sexueller Dienste sei mit dem in Art. 1 des spruch auf Arbeitslosengeld. Sie haben vor allem die Grundgesetzes verankerten Schutz der menschlichen Möglichkeit, über das Arbeitsamt eine Umschulung zu Würde unvereinbar, zieht nicht. Wir haben dies eingehend beantragen oder sich ohne Umschulung in einen anderen prüfen lassen. Ich zitiere aus dem Rechtsgutachten von Beruf vermitteln zu lassen. Ich halte dies für eine deutlich Frau Dr. Susanne Baer von der Humboldt-Universität hier verbesserte Perspektive. in Berlin: (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Das ... freiwillige Angebot sexueller Dienstleistun- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gen gegen Entgelt, die weder Verletzungen noch Ge- Sehen wir uns doch einmal die Realität an: Wenn Prosti- walt beinhalten, ist kein Verstoß gegen die Men- tuierte ihren Beruf nicht mehr ausüben können, sind viele schenwürde. Entsprechende Verträge sind daher von ihnen auf die Sozialhilfe angewiesen. Der vorlie- nicht aus verfassungsrechtlichen Gründen nichtig. gende Gesetzentwurf schafft hier Abhilfe.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16487 Anni Brandt-Elsweier(A) Ich betone noch einmal ausdrücklich unser Ziel, die Si- möglichkeiten der Behörden und damit auch die Mög- (C) tuation der Prostituierten zu verbessern, ihnen mehr lichkeiten der Bekämpfung der organisierten Kriminalität Rechte an die Hand zu geben, ihr Selbstverständnis und in diesem Bereich. ihre Position gegenüber Freiern und Zuhältern zu stärken. Ich halte unsere Regelungen für eine gute und ausge- Von diesem Gedanken haben wir uns auch bei den Än- wogene Lösung und würde mir wünschen , dass wir in den derungen im Strafrecht leiten lassen. Durch die Strei- uns bevorstehenden Diskussionen Einvernehmen über chung des § 180 a Abs. 1 Ziffer 2 StGB ist die Schaffung diesen Gesetzentwurf erreichen. angemessener Arbeitsbedingungen zukünftig nicht mehr strafrechtlich sanktioniert. Das bedeutet für die Praxis, Zum Abschluss möchte ich die betroffenen Frauen bit- dass es zum Beispiel möglich sein wird, in einem Bordell ten, von den Möglichkeiten, die das Gesetz ihnen einräu- Kondome auszulegen, einen Sicherheitsdienst zu be- men wird, Gebrauch zu machen. Es wird nur dann wirk- schäftigen oder ein angenehmes Ambiente herzustellen. lich Verbesserungen im praktischen Alltag bringen, wenn die Frauen ihre Rechte auch nutzen. Dazu fordere ich sie Die Änderung im Strafrecht stellt auch klar, dass sich mit allem Nachdruck auf. ein Bordellbesitzer, der Prostituierte beschäftigt, nicht mehr strafbar macht. Die Frauen können also zukünftig Ich danke Ihnen. mit einem Bordellbesitzer eine Vereinbarung eingehen (Beifall bei der SPD und dem BÜND- und dafür einen monatlichen Lohn bekommen. Diese NIS 90/DIE GRÜNEN) Tätigkeit ist dann, wie jede andere berufliche Tätigkeit auch, sozialversicherungspflichtig. Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die CDU/CSU- Wir haben jedoch den § 181 a StGB, Zuhälterei, nicht Fraktion spricht jetzt die Kollegin Ilse Falk. geändert – auch dies zum Schutze der Frauen. Zwang, Ausbeutung oder unzumutbare Beeinflussung der Betrof- fenen bleiben weiterhin strafbar, auch der Schutz der Min- Ilse Falk (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolle- derjährigen bleibt gewährleistet. ginnen und Kollegen! Unendlich lange scheint es her zu sein, seit wir uns 1992 von Bonn aus nach Berlin auf den Prostituierte können also zukünftig einen eigenen Bei- Weg machten, um uns neben anderen Themen auch mit trag zu ihrer Absicherung leisten. Wir schaffen ihnen da- der Problematik der Prostitution zu befassen. Wir, das wa- mit auch einen größeren Spielraum, aus ihrer Tätigkeit ren Mitglieder des Ausschusses Frauen und Jugend, die auszusteigen, wenn sie dies wollen. Sie können die Hilfe im Gespräch mit Prostituierten vom Projekt Hydra Nähe- des Arbeitsamtes in Anspruch nehmen, haben die Mög- res über deren Lebenswirklichkeit erfahren wollten. Wir, lichkeit, für Alter und Krankheit vorzusorgen.(B) das waren acht oder zehn Frauen und ein junger Parla- (D) Ich befürworte hiermit ausdrücklich, weitere Modell- mentsreferent. projekte für ausstiegswillige Prostituierte zu fördern und Wir lernten damals Frauen kennen, die selbstbewusst zu unterstützen. In Nordrhein-Westfalen läuft seit 1997 ihren Beruf vertraten und vehement forderten, diesen ein derartiges Modellprojekt in Zusammenarbeit mit Or- auch als solchen anerkannt zu bekommen. Klagen über ganisationen der Prostituierten. Ich halte dies für den rich- tigen Ansatz und wünschte mir, mehr Projekte dieser Art Doppelmoral, fehlende arbeitsvertragliche Regelungen auf Länderebene zu finden. und damit verbunden einen versperrten Zugang zur Sozi- alversicherung waren wesentliche Gesprächsschwer- (Beifall bei der SPD und dem BÜND- punkte. Sie berichteten uns, die Arbeit mache ihnen im NIS 90/DIE GRÜNEN) Übrigen Spaß und sie sähen nichts Unsittliches dabei. Wir Ich möchte auch noch kurz auf den Einwand eingehen, waren beeindruckt, aber auch höchst irritiert, weil wir uns unser Gesetz würde vor allem für die ausländischen Pros- eigentlich nicht vorstellen konnten, dass diese Tätigkeit tituierten keine Verbesserungen bringen. Auch das stimmt tatsächlich so angenehm sein könnte, und beschlossen, so nicht. Das Gesetz gilt natürlich auch für ausländische dies intensiv zu hinterfragen. Prostituierte, soweit sie einen legalen Aufenthaltsstatus Vieles haben wir seitdem über Schicksale und Wege er- haben. Dies ist allerdings kein Gesetz, das organisierte fahren, die in die Prostitution geführt haben. Mitnichten Kriminalität, Frauenhandel und Zwangsprostitution be- war es immer freiwillig und schon gar nicht immer schön. kämpft. Das ist eine völlig andere Problematik, mit der Was wir damals schon vermutet hatten, hat sich bestätigt: wir uns an anderer Stelle zu beschäftigen haben. Wir kön- Frauen wie bei Hydra oder in anderen Hurenorganisatio- nen mit dieser Regelung auch nicht den Menschenhandel nen sind eher die Starken, also diejenigen, die in der Lage bekämpfen. Wir können jedoch dazu beitragen, dass das sind, sich zu wehren und für ihre Rechte zu kämpfen. Sie Prostitutionsgewerbe insgesamt durchsichtiger wird. Es sind ganz sicher nicht die Mehrheit. wird den Tätern künftig schwerer fallen, ihre Taten im Dunkeln zu halten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nun sind wir nicht mehr nur zu Besuch in Berlin, sondern leben hier, zumin- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dest wochenweise. Jeder, der nicht mit Blindheit geschla- DIE GRÜNEN) gen ist, kann sehen, dass Nacht für Nacht Frauen und Die Einflussnahme durch Zuhälter wird zurückge- Mädchen, aber auch Männer und Jungen ihren Körper als drängt, das Selbstverständnis der Prostituierten wird Ware anbieten und ganz offensichtlich genügend Freier gestärkt. Dadurch verstärken wir auch die Steuerungs- ihre Dienste nachfragen. Was wir aber immer noch nicht
  • 16488 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Ilse Falk(A) sehen und nicht wissen können, ist, ob sich die Prostitu- Ist der Gesetzgeber aus den genannten Gründen also (C) ierten freiwillig oder unter Druck anbieten, ob sie anstän- bisher noch nicht erfolgreich gewesen, so hat sich in der dig behandelt werden oder Gewalt erleben und ausgebeu- Gesellschaft ein Wandel in der Einstellung zur Prostitu- tet werden. Wir wissen aber, dass sich tagtäglich viel zu tion vollzogen. Frauen, die sich offen dazu bekennen, als vieles im Milieu abspielt, was an Erniedrigung weit über Prostituierte zu arbeiten, werden heute gesellschaftlich unser Vorstellungsvermögen hinausgeht. Unvorstellbar nicht mehr geächtet. Viele Prostituierte treten selbstbe- ist auch die Zahl der Kinder, die in diesem Gewerbe an- wusst auf und fordern ihre Rechte ein. Dabei werden sie zutreffen ist. von einem Großteil der Gesellschaft unterstützt. Frauen wie Felicitas Weigmann, die in ihrem Café „Pssst!“ ange- Aber heute können weder sie noch diejenigen, die der nehme Arbeitsbedingungen für Prostituierte geschaffen Beschaffungsprostitution nachgehen oder unter unvor- hat, gelten als Vorbild, ihr Tun gilt nicht mehr als ver- stellbaren Zwängen illegal in diesem Metier eine Art werflich. Sklavenarbeit leisten, im Mittelpunkt der Überlegungen stehen. Für sie müssen wir andere Antworten finden, Ant- Als Gesetzgeber müssen wir nun die Frage beantwor- worten die zum Beispiel bei der Bekämpfung von Sucht ten, ob und gegebenenfalls wie dieser Wandel in der Be- und Menschenhandel ansetzen. wertung von Prostitution durch die Gesellschaft auch ge- setzgeberisch begleitet werden muss. Heute kann es nur um die Menschen gehen, die mehr oder weniger freiwillig der Prostitution nachgehen. Aber Müssen wir grundlegende Wertvorstellungen tatsäch- auch von ihnen wissen wir, dass sie oft in einen Teufels- lich aufgeben, um da zu helfen, wo Hilfe so dringend kreis geraten. Da sind zum Beispiel die Frauen, die nach nötig ist? Müssen wir tatsächlich Prostitution als einen Scheidung oder Trennung als Alleinerziehende massive Beruf wie jeden anderen akzeptieren? finanzielle Probleme haben. Da verweigert der Mann die (Hanna Wolf [München] [SPD]: Das wollen Unterhaltszahlung. Die Frau geht zum Sozialamt, um dort wir ja nicht!) zu erfahren, dass sie zunächst ihren Mann auf Unterhalt verklagen müsse, ehe Sozialhilfe zur Auszahlung kom- Ist es nicht vielmehr richtig, wenn wir es weiterhin für men könne. Geld braucht sie aber sofort und da ist es moralisch höchst fragwürdig halten, wenn der eigene schnell passiert, dass sie der Versuchung von Kleinanzei- Körper zur Ware gemacht wird und einen großen Käufer- gen erliegt, die mit leicht verdientem Geld in Saunaclubs kreis findet? oder ähnlichen Etablissements locken. Als CDU/CSU können und wollen wir Prostitution Oft beginnt damit ein zunächst freiwilliges, aber später nicht zu einem normalen Beruf machen, verhängnisvolles Doppelleben, in dem der Traum vom(B) Reichtum immer ein Traum bleibt. Miete und Steuern (Hanna Wolf [München] [SPD]: Wir auch (D) nicht!) müssen bezahlt werden, Zuhälter und Bordellwirte schöp- fen 40 bis 60 Prozent vom Lohn ab. Für die Sozialversi- sondern zuallererst unser Augenmerk darauf richten, wie cherung reicht das Geld schon gar nicht aus oder aber die wir Frauen entweder erreichen können, bevor sie auf die Krankenversicherung verweigert die Aufnahme, was bei Straße oder in Bordelle gehen, oder aber darauf, wie wir entstehenden Krankheitskosten dann definitiv in die Ver- ihnen reale Ausstiegshilfen geben können. Darüber sind schuldung führt. Die Bedingungen, unter denen Prostitu- wir uns sicher fraktionsübergreifend einig. ierte arbeiten, sind womöglich auch noch erbärmlich, weil Wir sind allerdings nicht so naiv, zu glauben, dass wir jeder Betreiber eines Etablissements sich der Förderung damit auch nur annähernd alle Probleme gelöst hätten. der Prostitution schuldig macht, wenn er angenehmere Natürlich wird es die Prostitution in allen Variationen im- Arbeitsbedingungen schafft. Das ist ein Teufelskreis; es mer geben. Manchmal ist man auch geneigt, zu sagen, es gibt viele Fragen, auf die wir endlich Antworten finden muss sie immer geben, so wie es sie seit Jahrtausenden müssen. schon immer gegeben hat. Kein noch so gutes Gesetz, Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch in der letzten keine noch so drakonischen Strafen haben daran etwas Legislaturperiode haben wir uns aus Anlass eines Antrags Entscheidendes geändert. der Grünen intensiv mit diesem Thema befasst, aber Seien wir doch ehrlich: Die Gesetze, die wir über all tatsächlich sind wir seit 1992 der Lösung dieses Problems die Jahre so heftig verteidigt haben, haben Zustände und nicht wirklich näher gekommen. Heute starten wir einen Entwicklungen, die wir heute diskutieren, mitnichten ver- neuen Versuch. hindert. Die Abwägung, welche Regelungen notwendig und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, des wünschenswert sind, ist schwierig. Neuregelungen dürfen BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der die Würde der betroffenen Frauen insbesondere hinsicht- F.D.P.) lich ihrer sexuellen Selbstbestimmung nicht verletzen, müssen von der Gesellschaft mitgetragen werden können Versuchen wir doch einmal neue Ansätze. Fesseln wir und sollen gleichzeitig den Frauen mehr Rechte geben. uns doch nicht immer wieder selber mit dem Begriff der Die Erfüllung dieser Erfordernisse gleicht in mancher Sittenwidrigkeit. Hierzu gibt es in der Gesellschaft so Hinsicht einem Spagat. Wohl auch aus diesen Gründen vielfältige Meinungen, wie es Menschen gibt, die sich da- haben die Koalitionsfraktionen den schon so lange an- mit befassen. Wir werden wahrscheinlich niemals auch gekündigten Gesetzentwurf erst jetzt vorgelegt. nur annähernd Übereinstimmung erreichen können.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16489 Ilse Falk(A) Dennoch bin ich der Meinung, dass der Gesetzgeber hen. Es werden sicherlich Anhörungen von Sachverstän- (C) hier nicht leichtfertig Wertvorstellungen preisgeben darf, digen notwendig sein. Mir war es heute aber wichtig, den die ihre guten Gründe für die Ordnung des Zusammenle- Versuch zu unternehmen, eine Basis herzustellen, die uns bens in unserer Gesellschaft haben. die weiteren Schritte erleichtern kann. Nicht juristische Spitzfindigkeiten, sondern ein gesundes Rechtsempfin- (Hanna Wolf [München] [SPD]: Sie reden jetzt den und eine Orientierung an den praktischen Notwen- vollkommen anders als am Anfang Ihrer digkeiten lassen uns am Ende vielleicht gute Lösungen Rede!) finden. Versuchen wir es doch einmal! Hier können Grenzen überschritten werden, was die Ach- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – tung und Respektierung der jedem Menschen eigenen Hanna Wolf [München] [SPD]: Da bin ich aber Menschenwürde aufs Spiel setzt. Das können wir nicht gespannt!) wollen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Bläss: Das Wort hat die Kol- Natürlich gibt es ein ganz großes Aber. Auch wenn der legin Irmingard Schewe-Gerigk für die Fraktion Bünd- Staat das Recht und die Pflicht hat, hohe moralische Hür- nis 90/Die Grünen. den aufrechtzuerhalten, so kann er es nicht allein bei der Postulierung dieser Wertvorstellungen bewenden lassen, Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE sondern er hat vielmehr auch eine Fürsorgepflicht ge- GRÜNEN): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und genüber denjenigen, die dieser Fürsorge bedürfen. Kollegen! „Wie liberal ein Staat ist, zeigt sich daran, wie liberal er im Umgang mit seinen Huren ist.“ Mit diesem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, des Satz hat die Frankfurter Prostituierte Rosemarie Nitribitt BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der vor 30 Jahren eine Politik eingefordert, die der Diskrimi- F.D.P.) nierung von Prostituierten endlich ein Ende setzt. So müssen wir einerseits darüber sprechen, dass auch Heute, elf Jahre, nachdem die Grünen ihren ersten Ge- diejenigen, die vielleicht nicht unseren moralischen Wert- setzentwurf zur Beseitigung der rechtlichen Diskriminie- vorstellungen entsprechen, Anspruch auf die Unantast- rung von Prostituierten in den Bundestag eingebracht ha- barkeit ihrer Menschenwürde haben. Andererseits müssen ben, nehmen wir Abschied von der Doppelmoral, von der wir über die Fürsorgepflicht des Staates gegenüber allen Doppelmoral in der Gesellschaft, in der täglich über Bürgerinnen und Bürgern sprechen und auf den Prüfstand 1 Million Männer sexuelle Dienste ganz selbstverständ- stellen, was ihrer Umsetzung dienen könnte. Wenn wir lich in Anspruch nehmen, während die Frauen, die diese(B) uns also darauf verständigen, uns allein von der Fürsor- Dienste erbringen, diskriminiert, kriminalisiert und stig- (D) gepflicht leiten zu lassen, wird es vielleicht einfacher, matisiert werden. Wir nehmen aber auch Abschied von Vorschläge unvoreingenommen auf ihre Wirksamkeit zu der Doppelmoral des Staates, der von den Prostituierten überprüfen und zu wirklichen Problemlösungen zu kom- zwar Steuern aus gewerbsmäßiger Unzucht kassiert, ih- men. nen aber soziale Rechte, die allen anderen Erwerbstätigen Dann erst können wir ehrlich nachfragen, wen genau zustehen, vorenthält. wir mit diesen Lösungsvorschlägen überhaupt erreichen Prostitution, die von erwachsenen Frauen und Män- können und wollen, nern freiwillig ausgeübt wird, ist nach heutigen sozial- ethischen Wertvorstellungen nicht als sittenwidrig anzu- (Zuruf von der SPD: Machen Sie doch einmal sehen. Das ist das Ergebnis einer Umfrage des welche!) Verwaltungsgerichtes Berlin. Ich danke den Richtern ob Arbeitsverträge tatsächlich die ideale Lösung sind, um ausdrücklich dafür, dass sie sich erstmalig der Mühe un- den Zugang zur Sozialversicherung zu bekommen, oder terzogen haben, die seit 100 Jahren gleich lautenden Ur- ob sie nicht vielmehr ein hohes Druckpotenzial beinhal- teile auf den Prüfstand der heutigen sozialethischen Wert- ten, das Prostituierte womöglich in neue Abhängigkeiten vorstellungen zu stellen; auf das Reichsgerichtshofurteil bringen kann, ob nicht andere Zugänge zur gesetzlichen hat Frau Brandt-Elsweier gerade hingewiesen. Krankenversicherung wieder zu öffnen wären und ob (Beifall bei Abgeordneten der SPD) nicht an die Träger der privaten Krankenversicherung zu appellieren ist, auch Prostituierte aufzunehmen. Es ist aber kaum zu glauben, dass der Bundesgerichts- hof noch 1987 geurteilt hat: „Wer Prostituierte um den Da sei nur am Rande angemerkt: Nachweislich stellt vereinbarten Lohn prellt, begeht keinen Betrug.“ Un- diese Gruppe kein erhöhtes Krankheitsrisiko dar. Im Ge- glaublich! genteil: Der Anteil an HIV-Infizierten ist geringer als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Gesundheit ist das Heute stellen wir fest, dass die bestehenden rechtlichen Kapital der Prostituierten. Vorschriften Prostituierte einseitig benachteiligen und mit den Wertvorstellungen der Bevölkerung nicht mehr über- Gute Arbeitsbedingungen können dann eigentlich kein einstimmen. Darum ist es höchste Zeit, Gesetze zu än- strafbares Delikt mehr sein, sondern müssten eine Forde- dern, die aus der Mottenkiste der Geschichte stammen. rung werden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meine Redezeit reicht nicht aus, um im Einzelnen auf und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der die konkreten Vorschläge des Gesetzentwurfes einzuge- PDS)
  • 16490 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Irmingard Schewe-Gerigk(A) Für uns Grüne ist dieses Thema ein Bürgerrechts- sich in Wahrheit an ihrer von der Menschenwürde ge- (C) und ein Menschenrechtsthema. Wir wollen gleiche schützten Freiheit der Selbstbestimmung und zemen- Rechte für Prostituierte und wir wollen, dass Prostituierte tiert ihre rechtliche und soziale Benachteiligung. nicht länger Bürgerinnen zweiter Klasse sind. Die Men- Genau das wollen wir verhindern. schenwürde der Prostituierten wird durch ihre rechtliche Ausgrenzung nicht geschützt, sondern verletzt, Frau Falk. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) PDS) Darum schaffen wir den Tatbestand der Sittenwidrig- Darum bitte ich Sie: Lassen Sie uns in einer Anhörung keit ab. Damit sind Vereinbarungen über sexuelle Dienst- deutlich machen, welche Möglichkeiten es gibt. Auch die leistungen gegen Entgelt sowohl mit dem Kunden als Kolleginnen und Kollegen von der PDS bitte ich um Zu- auch mit dem Arbeitgeber oder der Arbeitgeberin rechts- stimmung. Sie haben einen Gesetzentwurf vorgelegt; er wirksam. Das bedeutet: Prostituierte können künftig eine ist sehr umfangreich. Ich als Grüne kann nicht verhehlen, Genossenschaft gründen, wie das in Frankfurt und Bo- dass ich für ihn sehr viel Sympathie empfinde. chum geplant ist. Sie können als Selbstständige oder auch (Beifall bei der PDS) in einem Angestelltenverhältnis arbeiten. Sie können zu- dem durch die Aufnahme in die Sozialversicherung gegen Aber wir vollziehen jetzt einen großen Einstieg. Es wäre Krankheit, Erwerbslosigkeit und für das Alter vorsorgen. schön, wenn Sie in dieser Sache keine Fundamentaloppo- Dadurch ist ein Ausstieg der Prostituierten sehr viel leich- sition machten, sondern zustimmen würden. Von der ter. Sie haben ferner Umschulungsmöglichkeiten. Das F.D.P. als einer liberalen Partei erwarte ich dies selbstver- müsste Ihnen, verehrte Kolleginnen von der CSU, die Zu- ständlich auch. stimmung erleichtern. Es ist im Interesse der gesamten Gesellschaft, wenn Aber damit nicht genug. Auch im Strafgesetzbuch sind wir diesen Einstieg einvernehmlich vornehmen, damit Änderungen notwendig. Wir werden den Straftatbestand den sozialen Rechten der Prostituierten zum Durchbruch „Förderung der Prostitution“ streichen. Ich finde es gera- verholfen wird. dezu widersinnig, dass Personen, die humane Arbeits- Ich danke Ihnen. bedingungen für Prostituierte schaffen, bestraft werden, während diejenigen straflos bleiben, die Prostituierte in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN menschenunwürdigen Verhältnissen arbeiten lassen. und bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(B) und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt hören wir, was (D) PDS) die F.D.P. dazu zu sagen hat. Die Kollegin Lenke hat das Wort. Diese gesetzlichen Regelungen sind eines liberalen Rechtsstaats nicht würdig. Künftig werden nur noch die- jenigen bestraft, die Prostituierte ausbeuten. An diesem Ina Lenke (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Damen Punkt, Frau Falk, waren wir eigentlich schon 1997. Bei und Herren! Nicht die Bundesregierung, sondern die der Debatte über den zweiten grünen Gesetzentwurf gab Fraktionen von Rot-Grün haben gesetzliche Regelungen es Übereinstimmung bei allen Fraktionen, dass Änderun- zur Verbesserung der rechtlichen und sozialen Situation gen notwendig sind. Zusammen mit dem rechts- von männlichen und weiblichen Prostituierten in den politischen Sprecher Herrn Eylmann von der CDU/CSU Bundestag eingebracht. Frau Bergmann, steht die Bun- und mit Herrn Braun von der F.D.P. wollten wir eine Än- desregierung etwa nicht voll hinter diesem Gesetzent- derung. Aber es kam nicht zu einem interfraktionellen An- wurf? trag, weil die CDU/CSU kurz vor der Wahl der Mut ver- Für die F.D.P.-Bundestagsfraktion will ich trotz aller lassen hatte. Unklarheiten und Unvollkommenheiten des rot-grünen Heute höre ich, dass wir auch von einigen aus der CDU Entwurfs deutlich sagen, dass auch wir der Meinung sind: Zustimmung zu diesem Gesetz erhalten werden. Ich freue Neue gesetzliche Regelungen müssen her. mich darüber, dass der Kollege Pofalla die heutige Praxis (Beifall bei der F.D.P. sowie des Abg. für nicht mehr zeitgemäß hält und sich die Kollegin Dr. Heinrich Fink [PDS]) Schnieber-Jastram für eine soziale Absicherung stark macht. Die F.D.P. als liberale Partei ist gegen jegliche Diskri- minierung von Minderheiten in unserer Gesellschaft. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Prostituierte sind besonders durch den Makel der Sitten- SES 90/DIE GRÜNEN) widrigkeit diskriminiert. Die F.D.P. begrüßt in diesem Es bleibt noch das von der Kollegin Eichhorn ange- Entwurf erstens die Abschaffung der Sittenwidrigkeit, führte Argument der Menschenwürde. Dies möchte ich zweitens die Möglichkeit, sozialversichert zu sein, drit- gern mit einem Zitat aus dem Urteil des Ver- tens die Durchsetzbarkeit des vereinbarten Lohns gegen- waltungsgerichts entkräften: über dem Freier. Wer die Menschenwürde von Prostituierten gegen Aber schon der rot-grüne Vorschlag zu § 180 a des ihren Willen schützen zu müssen meint, vergreift Strafgesetzbuches zeigt, dass SPD und Grüne nicht den
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16491 Ina Lenke(A) Mut zu einer klareren und umfassenderen Regelung ha- kassenlösung geben könnte. Wir Liberale sind für eine (C) ben. Warum haben Sie sich nicht dazu entschieden, den Pflicht zur Versicherung, aber nicht für eine Versiche- § 180 a StGB gänzlich zu reformieren? rungspflicht. Weiter fordert die F.D.P., dass das Ord- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten nungswidrigkeitengesetz überprüft wird. Frau Brandt- der PDS) Elsweier, Sie haben sich sicher auch zum Beispiel § 120 Abs. 1 Nr. 1 und 2 des Ordnungswidrigkeitengesetzes an- Wir schlagen vor, ihn komplett abzuschaffen. Der Schutz geschaut, haben aber leider nichts dazu gesagt. von Jugendlichen oder die Abschaffung der Ausbeutung von männlichen und weiblichen Prostituierten gemäß Nun zu meiner Kollegin Frau Schewe-Gerigk. Gestern Abs. 2 des § 180 a StGB werden durch Schutzvorschrif- las ich in der Zeitung, dass die Grünen die Forderung ha- ten in anderen Gesetzen bereits abgedeckt. Überhaupt ben, die Sperrbezirke abzuschaffen. Liebe Kolleginnen sind wir der Auffassung, dass die gesetzlichen Änderun- und Kollegen, warum haben Sie sich denn gescheut, das gen in bereits bestehende Gesetze – zum Beispiel in das jetzt sofort zu regeln? Bürgerliche Gesetzbuch – integriert werden sollten. (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der F.D.P. und der PDS) NEN]: Weil wir einen Koalitionspartner ha- ben!) Genau das machen Sie aber nicht. Ich weiß von der Jus- tizministerin, dass sie das in anderen Politikbereichen Wir wollen das machen. Wenn nämlich die Sittenwidrig- sehr wohl will. Mit Ihrem Vorschlag kommen Sie aber keit wegfällt, wird die Aufrechterhaltung von Sperrbezir- wieder zu einer einzelgesetzlichen Regelung. Aber viel- ken meines Erachtens zu einem Problem. Neben Woh- leicht kann man das ja noch im Beratungsverfahren än- nung und Bordellen ist – wir in Berlin wissen das alle – dern. auch die Straße Arbeitsplatz. Städte und Gemeinden wer- den in Zugzwang kommen, straßenrechtliche Genehmi- Wir fordern – ich finde es sehr schön, dass meine grüne gungen erteilen zu müssen. Kollegin Frau Schewe-Gerigk schon darauf eingegangen ist und dafür geworben hat – eine umfassende Anhörung im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens. Ich bin si- Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Lenke, cher, dass auch die CDU/CSU und die Koalitionsfraktio- mit Herrn Kollegen Meyer haben Sie sich schon für die nen ein, wenn auch unterschiedliches, Interesse an einer Zeit nach Ihrer Rede verabredet. Wollen Sie das auch mit umfassenden Beratung haben werden. der Kollegin Schewe-Gerigk tun, die gerne eine Zwi- schenfrage stellen möchte? Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Lenke,(B) gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Meyer? Es Ina Lenke (F.D.P.): Das mache ich auch mit meiner (D) würde Ihnen nicht von der Redezeit abgezogen. Kollegin Schewe-Gerigk; wir verstehen uns ja ganz gut. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ Ina Lenke (F.D.P.): Ich möchte jetzt lieber weiterma- DIE GRÜNEN]: Zusammen mit Herrn Meyer chen und würde mich mit Herrn Meyer ins Benehmen set- oder getrennt?) zen, wenn ich mit meiner Rede fertig bin. Die Rechtsvorschriften für den Bereich Prostitution (Beifall der Abg. Birgit Schnieber-Jastram sollten nicht scheibchenweise, sondern umfassend verän- [CDU/CSU]) dert werden. Die Städte und Gemeinden sind an einer um- Ich bin sicher, dass wir, wenn wir wollen, dass die fassenden und eindeutigen Regelung interessiert. neuen Beschäftigungsverhältnisse in Bezug auf Renten-, (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Arbeitslosen-, Kranken- und Pflegeversicherung sowie NEN]: Warum haben Sie das eigentlich letzte – davon habe ich heute noch nichts gehört – in Bezug auf Wahlperiode nicht gemacht? – Gegenruf der die berufsgenossenschaftliche Unfallversicherung or- Abg. Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Weil das dentlich ausgestaltet werden, den Rat von Expertinnen mit der CDU nicht geht!) und Experten zum Beispiel aus dem Bereich des Sozial- versicherungsrechts brauchen. Dafür sind Anhörungen Das können wir, auch wenn wir den Gesetzestext noch doch da. nicht haben, schon in der Anhörung beraten; das gehört doch auch zu einer umfassenden Beratung. Wir wissen, wie unterschiedlich sich dieses Gewerbe organisiert. Daher muss in der Anhörung geklärt werden, Ein Wort zum Schluss. Kirchen und Union sagen, Pros- wer mit wem in welcher Eigenschaft einen Vertrag titution sei kein Beruf wie jeder andere. Ja, das ist so. Zur schließt: als Bordellbesitzer oder als Zuhälter, der sich Wirklichkeit gehört aber auch, dass männliche und weib- bisher noch nicht strafbar gemacht hat? Hinsichtlich die- liche Prostituierte heute rechtlich diskriminiert werden. ser Frage können wir aus Ihrem Gesetzentwurf und der Unabhängig von unserer Einstellung zu diesem Gewerbe Begründung dazu nicht viel herauslesen. Meines Erach- ist es unsere Aufgabe, die Rechte der einzelnen Prostitu- tens reicht daher die Beratung „nur“ in den Ausschüssen ierten zu stärken. Die F.D.P. als liberale Partei – nicht. Wir als F.D.P.-Bundestagsfraktion wollen prüfen, ob es Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Lenke, ich muss in Bezug auf die Rentenversicherung eine Versorgungs- Sie etwas bremsen, denn Ihr Schlusswort ist sehr lang.
  • 16492 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Ina Lenke (F.D.P.): – will Minderheiten zu ihrem Dafür, dass auch die Sperrgebietsverordnung unan- (C) Recht verhelfen, auch Prostituierten. getastet bleibt, habe ich angesichts der Haltung von CDU/CSU und den aktuellen Mehrheitsverhältnissen im (Beifall bei der F.D.P. und der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD) Bundesrat durchaus Verständnis; kein Verständnis habe ich aber für die verbliebene Entdiskriminierung von Pros- titution in den Bereichen, über die wir hier im Bundestag Vizepräsidentin Petra Bläss: Die letzte Rednerin in zu befinden haben. Was hier vorgelegt worden ist, ist das dieser Debatte ist die Kollegin Christina Schenk für die absolute Minimum dessen, was notwendig ist. Mehr nicht! PDS-Fraktion. Der jetzige Gesetzentwurf geht keinen Deut über das Wenige hinaus, was die SPD bereits in der letzten Legis- Christina Schenk (PDS): Frau Präsidentin! Meine laturperiode angeboten hatte. Der Entwurf trägt die Hand- Damen und Herren! Huren und Stricher in diesem Land – schrift der SPD, nicht die der Grünen. Die Grünen, einst einige von ihnen verfolgen die Debatte von der Tribüne angetreten, Prostitution vollständig zu entdiskriminieren, aus – erwarten vom Gesetzgeber schon seit langem, dass sind an der SPD gescheitert. Ich halte es für ein Gebot der die Tätigkeit der Prostitution mit anderen Berufen gleich- politischen Fairness, dass Sie, meine Damen und Herren gestellt wird. Ich will das noch einmal klar sagen, was von den Grünen, das zugeben. Frau Falk schon erwähnt hat: Es geht hier um nichts an- deres als um die selbstbestimmte und freiwillig ausgeübte Meine Damen und Herren von den Regierungsfraktio- Prostitution, nicht um Zwangsverhältnisse; diese wären nen, Sie haben die Rückendeckung der Gerichte. Es gibt woanders zu regeln. Daher besteht für eine Ungleichbe- eine Mehrheit in der Bevölkerung für eine rechtliche An- handlung zwischen diesem Beruf und anderen berufli- erkennung von Prostitution. Sie haben daraus nicht viel chen Tätigkeiten kein Grund. gemacht. Jetzt haben sich die Regierungsfraktionen endlich be- (Beifall bei der PDS) wegt. Das ist in erster Linie den öffentlichkeitswirksamen Nicht nur die Doppelmoral bleibt, sondern auch die recht- Aktionen der Huren und Stricher und ihrem ständigen liche Diskriminierung derjenigen, die sexuelle Dienstleis- Druck auf Rot-Grün zu verdanken. Ich meine – ich will tungen anbieten. Das ist schade und ich hoffe sehr, dass das für uns durchaus in Anspruch nehmen –, auch der Ge- wir in den Beratungen doch noch zu der einen oder ande- setzentwurf der PDS hat dazu beigetragen, dass Bewe- ren Verbesserung kommen können. gung in die Sache gekommen ist. Wir unterstützen die Hu- ren und Stricher seit langem in ihrer Forderung nach Danke. beruflicher Anerkennung und haben aus diesem Grunde(B) Ende des vergangenen Jahres einen Gesetzentwurf in den (Beifall bei der PDS) (D) Bundestag eingebracht, der bereits in erster Lesung de- battiert worden ist. Die Annahme dieses Gesetzentwurfes Vizepräsidentin Petra Bläss: Zu einer Kurzinter- würde die berufliche Diskriminierung der sexuell Dienst- vention erteile ich der Kollegin Irmingard Schewe-Gerigk leistenden vollständig beseitigen. das Wort. Der Entwurf von Rot-Grün ist absolut enttäuschend. Zwar wird klargestellt, dass Prostitution nicht länger als Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE sittenwidrig gelten soll, aber die Rahmenbedingungen für GRÜNEN): Frau Kollegin Lenke, sind Sie bereit zur die Ausübung dieses Berufs bleiben weiterhin in der Kenntnis zu nehmen, dass wir in diesem Gesetzentwurf rechtlichen Grauzone. Sexuell Dienstleistende werden keinen Beruf geregelt haben und das eigentlich auch nicht nun künftig ihren Lohn einklagen und Arbeitsverträge ab- müssen? Ist Ihnen bekannt, dass der CDU-Verfassungs- schließen können, was ihnen wiederum den Zugang zu rechtler Rupert Scholz in einem Kommentar zum Grund- den Sozialkassen ermöglicht. Das ist begrüßenswert und gesetz festgestellt hat, dass nach Art. 12 a Grundgesetz positiv, das ist aber auch schon alles. Prostitution schon jetzt ein Beruf ist, wenn er eine auf Es bleiben sämtliche gesetzlichen Regelungen un- Dauer angelegte Beschäftigung ist, die zur Sicherung des berührt, die Prostitution kriminalisieren und Prostituierte Lebensunterhalts notwendig ist? in ihrer freien Berufsausübung behindern. Es fehlt die (Ina Lenke [F.D.P.]: Muss ich darauf Aufhebung des Werbeverbots, es fehlen die notwendigen antworten?) Änderungen im Arbeitszeitgesetz und im Ausländerrecht. Nach wie vor macht sich nach § 181 a Strafgesetzbuch strafbar, wer Prostituierte gewerbsmäßig vermittelt. Auch Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Lenke, bleibt strafbar, wer die Umstände der Prostitutionsaus- Sie müssen darauf nicht antworten, hätten aber von der übung bestimmt. In der Begründung heißt es, dass ein ein- Möglichkeit Gebrauch machen können. vernehmlich begründetes Beschäftigungsverhältnis nicht Ich schließe die Aussprache. unter diesen Straftatbestand fällt. In diesem Punkt kann ich nur hoffen, dass die Gerichte das ebenso sehen. Zu- Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- mindest bleibt bei denjenigen, die Prostituierte anstellen wurfs auf Drucksache 14/5958 an die in der Tagesordnung wollen, eine Rechtsunsicherheit. Ich hoffe, dass wir we- aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Sie sind alle nigstens bei diesen Punkten in den Ausschussberatungen damit einverstanden. Dann ist die Überweisung so be- noch zu einer Klärung kommen. schlossen.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16493 Vizepräsidentin Petra Bläss(A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 20 auf: Die Ausbau- und Fertigstellungspläne sind aber, wie (C) Erste Beratung des von den Abgeordneten das so ist, gefährdet. Es ist geplant, die Rekonstruktion Dr. Günter Rexrodt, Hans-Joachim Otto (Frank- der Museumsinsel bis 2010 abzuschließen. Bisher fehlt furt), Rainer Brüderle, weiteren Abgeordneten und Geld. Wenn man aber nicht planmäßig investiert, kann der Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs ei- man den Zeitplan vergessen. Wenn man den Zeitplan ver- nes Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die gessen kann, wird auch die vorgesehene Summe nicht Ausprägung einer 1-DM-Goldmünze und die Er- ausreichen. Deshalb muss Geld nachgeschossen werden, richtung der Stiftung „Geld und Währung“ und zur auch deshalb, weil beispielsweise der Wirtschaftsplan der Unterstützung der Rekonstruktion der Museums- Stiftung im nächsten Jahr ein Defizit von 55 Milli- insel (Museumsinselunterstützungsgesetz) onen DM, so wird es erwartet, aufweisen wird. – Drucksache 14/5274 – Das Ganze ist zu einem guten Teil auf die finanzwirt- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schaftlichen Konstellationen und Querelen zurückzu- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die führen, für die die große Koalition in Berlin verantwort- F.D.P. fünf Minuten erhalten soll. – Ich höre keinen Wi- lich ist. derspruch. Dann ist so beschlossen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten Ich eröffne die Aussprache. Erster Redner für die der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Antje F.D.P.-Fraktion ist der Kollege Dr. Günter Rexrodt. Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Diese Koalition hat abgewirtschaftet, wie es große Koali- Dr. Günter Rexrodt (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine tionen nach einer gewissen Zeit immer tun. Die große Ko- Damen und Herren! Es heißt, die D-Mark sei Status- und alition in Berlin hat besonders abgewirtschaftet. Der Aus- Identifikationssymbol der Deutschen. Da ist wohl auch bau und die Fertigstellung der Museumsinsel sollen nicht eine ganze Menge dran. Nun wird die D-Mark bald abge- darunter leiden. schafft. Es ist völlig in Ordnung, wenn deshalb in Erinne- (Beifall bei der F.D.P.) rung an den Wert und die Kraft der D-Mark eine Ge- denkmünze in Gold geprägt werden soll. Es ist nun Deshalb sind wir dafür, dass ein Teil des Erlöses aus der vorgeschlagen worden, dass der Erlös aus der Veräuße- Veräußerung der D-Mark-Gedenkmünze in Gold an die rung der Goldmünzen einer Stiftung „Geld und Währung“ Stiftung „Preußischer Kulturbesitz“ fließt. Ich glaube, das zugute kommen soll. ist einsichtig. Diese Betrachtungsweise liegt nicht nur im Interesse der Berliner, sondern auch all derjenigen, die et- Als Marktwirtschaftler sage ich: Geldwertstabilität ist was mit Kultur und Wirtschaft zu tun haben und sich wün-(B) ein ganz wesentliches Element für eine funktionierende schen, dass in Berlin ein einzigartiges kulturhistorisches (D) Marktwirtschaft. Sich darum zu bemühen ist immer des Denkmal wiederentsteht, das in diesem Land und viel- Schweißes der Edlen wert. Wenn man das akzeptiert und leicht sogar in ganz Europa seinesgleichen sucht. sich fragt, was eine Stiftung „Geld und Währung“ denn ma- chen sollte, dann kommt man sehr schnell zu dem Ergebnis, Vor diesem Hintergrund bitten wir um Zustimmung zu dass eine solche Stiftung mehr oder weniger kluge Vorträge unserem Gesetzentwurf. und Veröffentlichungen von Professoren finanzieren würde. Das ist zwar nichts Schlechtes. Aber man sollte auch darü- (Beifall bei der F.D.P.) ber nachdenken, ob man das für die Stiftung vorgesehene Geld – zumal Geldwertstabilität als Wert in unserer Gesell- Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die SPD-Fraktion schaft und in der Fachwelt anerkannt ist – nicht besser ver- spricht jetzt die Kollegin Ingrid Arndt-Brauer. wenden kann. Wir sind der Meinung, dass es besser verwendet werden kann. Die F.D.P. möchte, dass 100 Milli- onen DM von dem Erlös aus der Veräußerung der Gold- Ingrid Arndt-Brauer (SPD): Sehr geehrte Frau Präsi- münzen der Stiftung „Preußischer Kulturbesitz“ zugute dentin! Meine Damen und Herren! Wie mein Vorredner kommen, damit die Museumsinsel in Berlin innerhalb des bereits sagte und wie wir alle wissen, gilt ab dem 1. Ja- vorgesehenen Zeitraums von zehn Jahren ohne Verzögerung nuar 2002 für uns und für unsere Nachbarn in Europa – im und ohne Querelen rekonstruiert werden kann. Ganzen handelt es sich um 320 Millionen Menschen – der Euro als neues Zahlungsmittel. Mit dem Beitritt zur (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Währungsgemeinschaft nehmen die Deutschen Abschied Die Museumsinsel, nur wenige Hundert Meter vom von der D-Mark. Dieser Abschied wird durch die neue Parlament entfernt gelegen, ist ein kulturhistorisches Goldmünze ein wenig versüßt. Die D-Mark hat sich in un- Denkmal ersten Ranges. Sie ist im Zweiten Weltkrieg serer Bevölkerung als eine stabile Währung eingeprägt. schwer beschädigt, nach dem Krieg nur notdürftig wieder Sie hat den Wohlstand und das Funktionieren unserer De- hergerichtet worden und in weiten Teilen verrottet, weil mokratie ein Stück weit gesichert. Die Bürgerinnen und die notwendigen Ressourcen nicht zur Verfügung stan- Bürger unseres Landes verlangen das Gleiche vom Euro, den. Die Museumsinsel kann und soll zu einem großen und das mit Recht. Er soll ebenso verlässlich sein. Die Universalmuseum werden, dem wohl größten Universal- Konsolidierung des Euro-Kurses in den letzten Monaten museum auf dieser Welt. Das kostet zwar viel Geld. Aber gibt uns in dieser Hinsicht berechtigte Hoffnungen. das ist auch eine Chance für Berlin und unser Land. (Dr. Uwe-Jens Rössel [PDS]: Gestern war es (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) ein Schlag nach unten!)
  • 16494 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Ingrid Arndt-Brauer(A) Ungeachtet dieser guten Ausgangslage erwachsen mit bilem Geld in der Öffentlichkeit zu verdeutlichen und zu (C) der Schaffung eines einheitlichen Währungsraumes und bewahren. Die Gründung der Stiftung „Geld und mit den damit verbundenen fundamentalen Änderungen Währung“ mit einer soliden und kontinuierlichen Finanz- in der europäischen Finanzarchitektur in Europa eine ausstattung bietet hierfür das geeignete Fundament. Der Vielzahl von Fragen und Aufgabenstellungen, denen wir von Ihnen geforderte Verzicht auf die Gründung der Stif- uns widmen müssen. Damit der Euro eine ebenso stabile tung ist vor dem Hintergrund dieser Sachlage nicht zu Währung wie die D-Mark wird, halten wir es für sinnvoll, rechtfertigen. Ihr – durchaus ehrbarer – Versuch, sich für währungs- und finanzpolitisch verstärkt Forschungsan- Kunst und Kultur einzusetzen, ändert an dieser Tatsache strengungen zu unternehmen. nichts. Wissenschaftliche Grundlagenforschung zu betreiben, Wie Ihnen bekannt ist, stehen alle Verkaufserlöse, die das wird die zentrale Aufgabe der Stiftung „Geld und die Summe von 100 Millionen DM übersteigen, unmittel- Währung“ sein. bar für die Restaurierung der Museumsinsel zur Verfü- gung. Je nach aktuellem Goldkurs werden das zwischen (Dr. Uwe-Jens Rössel [PDS]: Das macht doch 50 und 60 Millionen DM sein. Hinzu kommen die Son- die Bundesbank! Dazu brauchen wir keine Stif- dermittel der Bundesregierung zur Herrichtung der Berli- tung!) ner Museumsinsel. Diese lassen wir uns innerhalb von Stabiles Geld als solches ist kein Selbstläufer. Die Arbeit zehn Jahren insgesamt 250 Millionen DM kosten. Dieser der Stiftung soll und wird dazu beitragen, dieses wichtige Betrag wird der Stiftung Preußischer Kulturbesitz über ei- Thema im Bewusstsein der Öffentlichkeit zu halten. Die nen Zeitraum von zehn Jahren als Kofinanzierungs- Gründung der Stiftung „Geld und Währung“ ist das Er- mittel – Bund, EU, Land – zusätzlich zu den Leistungen gebnis eines intensiven Dialoges mit deutschen Finanz- im Rahmen der Hauptstadtkulturförderung zur Verfügung und Wirtschaftswissenschaftlern. Dieser Dialog ergab gestellt. Angesichts dieser kontinuierlichen Kulturförde- einen Forschungsbedarf in verschiedenen Bereichen. rung auf so hohem Niveau braucht auch Ihnen, meine Da- Exemplarisch möchte ich – an dieser Stelle hat es in der men und Herren von der F.D.P.-Fraktion, um die Zukunft Vergangenheit manchmal gehapert – die Umsetzung von des UNESCO-Weltkulturerbes Museumsinsel nicht Forschungsergebnissen in politisches Handeln nennen. Es bange zu sein. stellt sich dabei die Frage, wie sich theoretische Modelle Die Idee des Gesetzentwurfes verknüpft Währungs- zu konkreten Handlungsempfehlungen weiterentwickeln und Finanzpolitik auf der einen Seite und Kulturförde- lassen. rung auf der anderen Seite. Der so eingeschlagene Weg, Weitere Forschungsfelder sind die Interaktionen Mittel für Kultur über den Verkauf von Münzen zu ge- währungs- und geldpolitischer Institutionen in Europa winnen, ist nicht beliebig übertragbar. Man überlege sich(B) und mit den Institutionen anderer Politikbereiche. Nicht die Sogwirkung auf viele Vorhaben auch außerhalb der (D) zuletzt benötigen wir Ursachenforschung und Prävention Kultur, so in Bereichen wie Soziales, Bildung, Sport usw., in Bezug auf Währungs- und Bankenkrisen. die zu unterstützen ebenfalls sinnvoll wäre. Auch diese würden sicher gerne 100 Millionen DM verplanen. Hier Neben der Intensivierung bestehender Forschung be- galt es eine einmalige Wahl zu treffen. Ich denke, das ist treten wir mit der Förderung rechtswissenschaftlicher uns mit dem vorliegenden Gesetzentwurf in verantwor- Forschung Neuland. Die qualifizierte Arbeit des Sachver- tungsvoller Weise gelungen. ständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftli- chen Entwicklung, der Bundesbank und der Wirtschafts- Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und hoffe auf forschungsinstitute erfährt somit eine sinnvolle Ihr Verständnis. Ergänzung. All diesen Einrichtungen ist gemein, dass sie (Beifall bei der SPD und dem BÜND- eher anwendungsorientiert arbeiten und sich stark mit NIS 90/DIE GRÜNEN) dem aktuellen Geschehen beschäftigen; das soll auch so sein. So müssen beispielsweise Forschungsergebnisse der Bundesbank immer einen gewissen Bezug zur aktuellen Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die CDU/CSU Geldpolitik Europas wahren, da diese als Teil des spricht jetzt der Kollege Jochen-Konrad Fromme. Euro-Systems der genauen Beobachtung der Finanz- märkte unterliegt. Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Frau Präsi- Eine formal unabhängige Stiftung hingegen, die sich dentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Rexrodt, vornehmlich der Grundlagenforschung widmen wird, soweit Sie sich zu kulturellen Inhalten ausgesprochen ha- kann ihre Forschung mit einer größeren Unabhängigkeit ben, kann ich Ihnen weitgehend zustimmen. Deswegen vom finanz- und währungspolitischen Tagesgeschehen kann ich es relativ kurz machen. betreiben, zum Beispiel bei der Erarbeitung möglicher Al- Wir unterstützen diesen Gesetzentwurf, weil wir es be- ternativen zur aktuellen Geld- und Währungspolitik. grüßen, dass die Mittel netto der Kultur zufließen und Angesichts der fortschreitenden Integration und Ver- nicht in einem Haushalt oder sonst wo untergehen. Wenn flechtung der globalen Finanzmärkte stellt die Gründung wir uns gegen die Stiftung aussprechen, dann sprechen der Stiftung „Geld und Währung“ eine notwendige und wir uns nicht gegen die Bundesbank aus, die diese Stif- sinnvolle Investition dar. Mit dieser Meinung stehen wir tung ja verwalten soll, sondern dagegen, dass zusätzliche keinesfalls alleine da. Auch die EZB hat die Absicht der Bürokratie – neue Apparate, Posten und Ähnliches – ge- Regierung ausdrücklich begrüßt, die Bedeutung von sta- schaffen wird. Wir sind der Meinung, dass das Thema
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16495 Jochen-Konrad Fromme(A) Währung von Universitäten und anderen Institutionen Ich bin froh – trotz mancher ironischer Bemerkung –, (C) von Amts wegen ausreichend begleitet wird, sodass es ei- dass das Thema heute auf der Tagesordnung steht. Denn ner besonderen Stiftung nicht bedarf und die Mittel bei ich glaube, dass dieses Projekt derzeit in der Tat – aller- der Museumsinsel besser angelegt sind. dings anders, als Sie das meinen – an einem ganz ent- scheidenden Punkt angelangt ist. Auch ich habe mit dem (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Präsidenten der Stiftung Preußischer Kulturbesitz gespro- neten der F.D.P.) chen und auch ich weiß, dass es in der nächsten Woche zu Ich würde mich freuen, wenn diese schöne Münze eine einer hochdramatischen Situation kommen kann: Der weite Verbreitung finden würde und wenn sich diese, so- Masterplan, der von allen Verantwortlichen bisher exakt zusagen zum Abschied der D-Mark, weite Bevölkerungs- eingehalten worden ist – sowohl in Bezug auf den Zeit- kreise leisten könnten. Allerdings – wenn wir schon über rahmen als auch in Bezug auf den finanziellen Rahmen –, Geld sprechen –: Angesichts einer Inflationsrate von ist gefährdet, und zwar deswegen, weil das Land Berlin 2,8 Prozent habe ich doch erhebliche Zweifel, ob sich ge- die 55 Millionen DM für die Jahre 2000 und 2001, deren rade die breite Bevölkerung daran beteiligen kann. Bereitstellung es bis zum nächsten Jahr zugesagt hat, of- fensichtlich nicht zahlen kann. Wir werden dem Entwurf zustimmen. Was steckt dahinter? Das Land Berlin hat 25 Milli- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) onen DM und 30 Millionen DM aus dem Europäischen Fonds für regionale Entwicklung beantragt. Diese Gelder Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Reden werden im- werden aber erst in den Jahren 2003 bis 2005 abfließen. mer kürzer. Nun haben wir mit der Berliner Finanzverwaltung lei- Jetzt spricht die Kollegin Dr. Antje Vollmer für die dige Erfahrungen gemacht. Da könnte ich manches Kla- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. gelied anstimmen. Aber in diesem Fall liegt eine Ver- pflichtungsermächtigung vor, und zwar basierend auf Beschlüssen des Hauptausschusses vom 14. März und Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 4. April dieses Jahres. Somit geht es nur darum, dass der Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bund in Vorleistung tritt und sich die Berliner verpflich- Rexrodt, die F.D.P. versucht den Eindruck zu erwecken, ten, das Geld umgehend zurückzuzahlen, sobald die Mit- als tue der Bund nicht genügend für das Weltkulturerbe tel aus dem europäischen Fonds da sind, und dann, wenn Museumsinsel. Diesem Eindruck muss ich mit allem diese Mittel nicht kommen sollten – das ist der entschei- Nachdruck widersprechen. Sie haben, so finde ich, über- dende Punkt –, diesen Betrag aus anderen Ressourcen zu haupt eine seltsame Begabung, meine Damen und Herren(B) von der F.D.P., gerade die erfolgreichen Projekte der Bun- bezahlen. Es gibt also eine doppelte Verpflichtungser- (D) mächtigung des Landes Berlin. Das ist anders als in an- desregierung mit einem eigenen Antrag begleiten zu wol- deren Fällen. len. Angesichts dieser aktuellen Situation bin auch ich (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Ach Gott, ach dafür, den Bundesfinanzminister ausdrücklich seitens die- Gott!) ses Hauses und aller Kulturpolitiker aufzufordern, dafür Dasselbe werden wir beim Stiftungsrecht erleben; dazu einzutreten, dass der Bund diese Mittel vorschießt, für de- kommen wir ja demnächst. ren Rückerstattung er eine Verpflichtungsermächtigung hat. Ich bestehe aber darauf: Es war die Bundesregierung, die die Bedeutung der Museumsinsel als kultureller Was sonst droht, ist tatsächlich dramatisch: Wenn das Schatz anerkannt und diese nicht nur materiell gefördert Büro des Architekten in der nächsten Woche aufgelöst hat, sondern auch ihre gesamte Bedeutung ins öffentliche werden sollte, drohen ein Planungsverlust von anderthalb Bewusstsein gehoben hat. Ich verweise darauf, dass es der Jahren sowie mögliche Regressforderungen. Das will si- Kanzler persönlich ist, der dies zu einem seiner Lieb- cherlich niemand in diesem Hause. lingsprojekte erklärt hat. Weil wir so auf diese Situation, den Ernst der Lage hin- (Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Das weisen und einen ausdrücklichen Appell an den Finanz- geht den Weg aller Chefsachen!) minister aussenden konnten, sich in diesem Fall zu bewe- gen, bin ich für Ihren Antrag dankbar, obwohl ich ihn vom Über den Wert und den Rang dieses Unternehmens müs- Grundsatz her für nicht relevant halte. Aber ich bin dank- sen wir uns also nicht streiten. Ganz im Gegenteil: Was bar dafür, dass wir auf diese Weise heute die Gelegenheit auf der Museumsinsel gebaut werden wird, ist ein einzi- hatten, darüber zu diskutieren. Meine Fraktion, die Kul- ger Traum. Sie kann konkurrieren mit allem, was es an turpolitiker und alle, denen etwas am Schicksal dieser großen Museen in der Welt gibt. Sogar der Leiter des Lou- Museumsinsel liegt, unterstützen das ausdrücklich. Die- vre hat gesagt, das werde bedeutender sein als das, was ses Projekt ist sehr bedeutsam. Es darf auf gar keinen Fall man in Paris hat. Um ein solch großartiges Projekt geht es. scheitern. (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Das bestreitet (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, doch niemand! – Dr. Uwe-Jens Rössel [PDS]: bei der SPD und der PDS – Dr. Günter Rexrodt Es geht doch um die Finanzierung!) [F.D.P.]: Stimmen Sie nun für das Gesetz oder – Hören Sie doch bitte einmal zu. nicht?)
  • 16496 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Der letzte Redner in Deswegen ist es richtig, den Antrag der F.D.P.-Fraktion (C) dieser Debatte ist der Kollege Dr. Uwe-Jens Rössel für die zu unterstützen und die zusätzlichen Mittel für dieses Pro- PDS-Fraktion. jekt der Berliner Museumsinsel einzusetzen, aber zu- gleich darauf hinzuweisen, dass wir die öffentlichen Hände dauerhaft nicht aus ihrer Verantwortung entlassen Dr. Uwe-Jens Rössel (PDS): Frau Präsidentin! Liebe dürfen. Kolleginnen und Kollegen! In der Tat ist die Museumsin- sel in Berlin-Mitte ein Architekturensemble von Weltgel- Vielen Dank. tung und ein Touristenmagnet. Sie gehört zum UNESCO- (Beifall bei der PDS sowie des Abg. Weltkulturerbe. Das ist bereits mehrfach angesprochen Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]) worden. Daher ist ein dauerhaft anhaltendes Engagement der öffentlichen Hand – in diesem Fall des Bundes sowie des Landes Berlin – für die Sanierung und Herrichtung Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- dieser herausragenden Stätte von Kunst und Architektur sprache. unter dem Dach der Stiftung Preußischer Kulturbesitz un- Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- abdingbar. wurfs auf Drucksache 14/5274 an die in der Tagesordnung Anspruch und Wirklichkeit allerdings stimmen – das aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Sie sind damit ist von der Kollegin Vollmer gesagt worden – hier nicht einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen. überein. Die Gründe für den drohenden Baustopp sind ge- nannt worden. Ich halte den Vorschlag, den die Kollegin Ich rufe den Tagesordnungspunkt 21, der zugleich der Vollmer unterbreitet hat – wonach der Bund zur Über- letzte ist, auf: brückung der zeitweiligen Finanzierungslücke des Lan- Erste Beratung des von den Abgeordneten Eva des Berlin in Vorleistung tritt – für richtig und unterstütze Bulling-Schröter, Kersten Naumann, Rosel ihn. Dabei müssen wir davon ausgehen, dass das Land Neuhäuser, weiteren Abgeordneten und der Frak- Berlin durch das Engagement des Bundes für bundespoli- tion der PDS eingebrachten Entwurfs eines Geset- tisch wichtige Kulturvorhaben in der Bundeshauptstadt zes zur Neuordnung des Naturschutzes und der bereits eine ganze Reihe von Entlastungen erfahren hat. Landschaftspflege Der Bundesfinanzminister ist von den Berichterstattern im Haushaltsausschuss aufgefordert worden, einen derar- – Drucksache 14/5766 – tigen Vorschlag zu unterstützen. Er hat eine Prüfung zu- Überweisungsvorschlag: gesagt. Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) Sportausschuss(B) (D) Was den Gesetzentwurf der F.D.P.-Fraktion, den Kol- Rechtsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- lege Dr. Rexrodt zusammen mit anderen Kolleginnen und wirtschaft Kollegen seiner Fraktion eingebracht hat, betrifft, möchte Verteidigungsausschuss ich sagen, dass ich ihn für sehr lobenswert halte. Er hat in Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen vielen Punkten unsere Unterstützung verdient. In der Tat Ausschuss für Tourismus Haushaltsausschuss könnte durch weitere Mittel aus der Stiftung „Geld und Währung“, die aus dem Verkauf von 1-DM-Goldmünzen Ich eröffne die Aussprache. Erste Rednerin ist für die stammen, eine zusätzliche Finanzierungsquelle für die PDS-Fraktion die Kollegin Eva Bulling-Schröter. Sanierung und Herrichtung der Berliner Museumsinsel mobilisiert werden. Ich sage ausdrücklich „zusätzliche Fi- Eva Bulling-Schröter (PDS): Frau Präsidentin! nanzierungsquelle“, weil uns daran gelegen sein muss, Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit 1950 verlor die dass sich die öffentlichen Hände, der Bund und das Land Bundesrepublik rund 60 Prozent ihrer Feuchtgebiete. In Berlin, langfristig und auch über zeitweilige Finanzie- einigen Bundesländern wie Nordrhein-Westfalen gingen rungsprobleme hinweg engagieren. Ich bin der Auffas- 80 Prozent der Kleingewässer verloren. Die norddeut- sung, dass eine weitere Aufstockung der Leistungen des schen Moore wurden auf die Hälfte reduziert. Bundes im Rahmen des Einzelplanes 04/05 – Kultur und Medien – durchaus angebracht wäre. Als Konsequenz dieser Entwicklung stehen heute, je nach Artengruppen, 30 bis 70 Prozent aller Tier- und Deshalb sagen wir, dass die Mittel, die die Stiftung Pflanzenarten auf der Roten Liste. Für diese Entwick- „Geld und Währung“ für finanzwissenschaftliche Unter- lung wird an erster Stelle die Intensivierung der Land- suchungen einsetzen will, dort nicht gut angelegt wären, wirtschaft, insbesondere die Ausräumung, die Boden- (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Richtig! Wo er erosion und die seit 1996 wieder steigenden Dünger- Recht hat, hat er Recht!) und Pestizidfrachten, verantwortlich gemacht. Danach folgen der Flächendruck durch Verkehr, Gewerbe und auch ein bisschen Verschwendung wären. Sie werden dem Siedlung sowie die Schadstofffrachten über den Luft- Euro-Kurs – ich sage das etwas sarkastisch – auch nicht pfad. auf die Beine helfen. Es gibt genügend andere Quellen, woraus diese finanzwissenschaftlichen Studien finanziert Das nicht mehr den Anforderungen einer modernen werden können. Die Bundesbank hat hier ein gerüttelt Naturschutzpolitik genügende Bundesnaturschutzgesetz Maß an Verantwortung. ist nunmehr 25 Jahre alt. Umfassende Novellierungen
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16497 Eva Bulling-Schröter(A) scheiterten stets am Widerstand der Bundesländer oder Dabei soll ein geeigneter finanzieller Ausgleich zwi- (C) der Wirtschaft. schen Bundesländern organisiert werden, so zwischen Ländern, die aufgrund ihrer überdurchschnittlichen Natur- Nunmehr hat das BMU Anfang Februar den Referen- ausstattung große Aufwendungen für den Naturschutz tenentwurf eines neuen Bundesnaturschutzgesetzes vor- bzw. Nutzungsbeschränkungen haben, und Ländern, die gelegt. Wir meinen, dieser Entwurf enthält manch Gutes, nur den genannten Mindestanteil ausweisen können. Öko- drückt sich aber um die Kernfragen wie beispielsweise logisch bedeutsame Flächen sind bei uns, soweit sie Ei- das Verhältnis zur Landwirtschaft herum. Deshalb hat die gentum des Bundes, der Länder, der Gemeinden und sons- PDS einen eigenen Gesetzentwurf erarbeitet. Im Gegen- tiger Gebietskörperschaften sind, im Grundsatz von satz zum Referentenentwurf des BMU ist in ihm vor al- Privatisierungen ausgeschlossen. lem das Verhältnis zur Landwirtschaft verbindlicher und sowohl für die Landwirte als auch für die Naturschutz- (Beifall bei der PDS) behörden vollziehbarer gestaltet worden. Die Rechte der Der PDS-Entwurf enthält eine Verpflichtung zur Bürgerinnen und Bürger sowie der Verbände werden flächendeckenden Landschaftsplanung. Bislang stand deutlich gestärkt. diese unter dem Vorbehalt der Erforderlichkeit. Gerade bei (Beifall bei der PDS) der Ausweisung der FFH-Gebiete hat sich aber gezeigt, dass die Bundesländer oft nicht in der Lage sind, korrekte Das geltende Naturschutzgesetz zielt ausschließlich Angaben zu ihrem natürlichen Inventar und deren Vernet- auf den Schutz der Natur zum Erhalt der Lebensgrund- zung zu machen. Wir sehen da übrigens auch ein Potenzial lagen des Menschen ab. Das Ziel ist, die Leistungsfä- für hoch qualifizierte und attraktive Arbeitsplätze. higkeit des Naturhaushaltes zu erhalten. Die neue Ziel- bestimmung in unserem Gesetzentwurf sieht dagegen Unser Entwurf schlägt weiterhin eine Novellierung der Verwaltungsgerichtsordnung vor. Es sollen zum einen auch den Erhalt der Natur um ihrer selbst willen vor und eine Verbandsklage auf Bundesebene eingeführt und zum stellt deshalb auf die Funktionsfähigkeit des Naturhaus- anderen die bestehenden Rechtschutzmöglichkeiten der halts ab. Bürger ausgedehnt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Abwägung der (Beifall bei der PDS) Naturschutzbelange mit den verschiedenen Formen der Naturnutzung – seien es Landwirtschaft, sei es Forst, Ver- Bisher können Vorhaben unter Regie des Bundes lediglich kehr oder Besiedelung – durchzieht unseren Gesetzent- von direkt in ihren Rechten Betroffenen, aber nicht von wurf wie ein roter Faden. Verbänden als „Interessenvertreter der natürlichen Um- welt“ beklagt werden. Das muss sich ändern.(B) (Beifall bei der PDS) (D) Wir erleichtern mit unserem Entwurf weiterhin den Die PDS definiert klar die Betreiberpflichten für die Ablauf des Handels mit Wildtieren in Verwaltung und Land-, Forst- und Fischereiwirtschaft, die so genannte gute Vollzug, und zwar durch eine Positivliste. Ab 2003 sollen fachliche Praxis. Die diesbezüglichen Formulierungen im Einfuhren nur noch von überprüften Arten genehmigt Referentenentwurf sind dagegen nicht ausreichend, weil werden. Die Nachweispflicht der Unbedenklichkeit liegt die Betreiberpflichten dort wieder zu allgemein formuliert damit nicht länger aufseiten des Artenschutzes, sondern werden. Eine klare Definition der Betreiberpflichten ist aufseiten des Handels. aber zwingend für eine verlässliche und umsetzbare Grenzziehung zwischen unentgeltlich einzufordernder Herr Trittin hat nun eine Vorlage im Parlament. Der Re- Rücksichtnahme der Landnutzer auf die natürliche Um- ferentenentwurf seines Hauses muss sich – falls er nicht welt und entgeltwürdigen ökologischen Leistungen. Sie wieder einmal beerdigt wird – an unserem Entwurf mes- nutzt damit Landwirten genauso wie dem Naturschutz. sen lassen. Wir hoffen deshalb, dass sich bezüglich des BMU-Entwurfs noch etwas bewegt. Die Umweltver- Bei Eingriffen in Natur und Landschaft, beispielsweise bände werden dies sicher sorgfältig beobachten. durch Baumaßnahmen, sind nach dem PDS-Entwurf die Zum Schluss: Vielen Dank für die „große“ Beteiligung. Belange des Naturschutzes deutlich stärker zu berück- sichtigen. Wir fordern bei Eingriffen eine Einverneh- (Beifall bei der PDS) mensregelung mit den Naturschutzbehörden, um die bis- herige Entwicklung zu korrigieren. Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Die PDS sieht vor, 15 Prozent aller Landesflächen ei- Aussprache, da die Kolleginnen und Kollegen Christel nem Biotopverbundsystem zur Verfügung und unter ent- Deichmann, Franz Obermeier, Sylvia Voß und Marita sprechenden Schutz zu stellen. Sehn ihre Reden zu Protokoll gegeben haben.1) (Beifall bei der PDS) (Dr. Uwe-Jens Rössel [PDS]: Das ist aber schade!) Eine Flächenvorgabe von mindestens 10 Prozent der Lan- desfläche ist für die Länder im PDS-Entwurf verbindlich. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- Der Bund soll aber über geeignete Instrumente dafür sor- wurfs auf Drucksache 14/5766 an die in der Tagesordnung gen, dass künftig ein Gesamtanteil von insgesamt mindes- tens 15 Prozent aller Landesflächen dem Biotopverbund- system der Bundesrepublik zur Verfügung stehen. 1) Anlage 2
  • 16498 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 Vizepräsidentin Petra Bläss(A) aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- (C) einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- tages auf Mittwoch, den 16. Mai 2001, 13 Uhr, ein. sung so beschlossen. Die Sitzung ist geschlossen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. (Schluss: 15.24 Uhr) Berichtigung 167. Sitzung, Seite 16353 (C), dritter Absatz, der vierte und der fünfte Satz sind wie folgt zu lesen: „Dies ist für uns nur unter bestimmten Bedingungen akzeptabel und sogar sinnvoll: Ich glaube nicht, dass nur DB Cargo Güterverkehr durchführen kann, um das ganz klar zu sagen.“
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16499(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C) Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich Adler, Brigitte SPD 11.05.2001 Karwatzki, Irmgard CDU/CSU 11.05.2001 Barthel (Berlin), SPD 11.05.2001 Klappert, Marianne SPD 11.05.2001 Eckhardt Kramme, Anette SPD 11.05.2001 Barthle, Norbert CDU/CSU 11.05.2001 Kraus, Rudolf CDU/CSU 11.05.2001 Beck (Bremen), BÜNDNIS 90/ 11.05.2001 Marieluise DIE GRÜNEN Leidinger, Robert SPD 11.05.2001 Bierling, Hans-Dirk CDU/CSU 11.05.2001** Lippmann, Heidi PDS 11.05.2001 Bindig, Rudolf SPD 11.05.2001* Müller (Berlin), PDS 11.05.2001 Manfred Dr. Blüm, Norbert CDU/CSU 11.05.2001 Müller (Jena), Bernward CDU/CSU 11.05.2001 Bohl, Friedrich CDU/CSU 11.05.2001 Müller (Zittau), SPD 11.05.2001 Börnsen (Bönstrup), CDU/CSU 11.05.2001 Christian Wolfgang Neumann (Bremen), CDU/CSU 11.05.2001 Carstens (Emstek), CDU/CSU 11.05.2001 Bernd Manfred Nietan, Dietmar SPD 11.05.2001 Carstensen (Nordstrand), CDU/CSU 11.05.2001 Peter H. Ostrowski, Christine PDS 11.05.2001 Dr. Däubler-Gmelin, SPD 11.05.2001 Pau, Petra PDS 11.05.2001(B) Herta (D) Pfeifer, Anton CDU/CSU 11.05.2001 Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 90/ 11.05.2001 DIE GRÜNEN Dr. Protzner, Bernd CDU/CSU 11.05.2001 Friedrich (Altenburg), SPD 11.05.2001 Raidel, Hans CDU/CSU 11.05.2001 Peter Roth (Gießen), Adolf CDU/CSU 11.05.2001 Fuhrmann, Arne SPD 11.05.2001 Rühe, Volker CDU/CSU 11.05.2001 Dr. Gerhardt, Wolfgang F.D.P. 11.05.2001 Dr. Scheer, Hermann SPD 11.05.2001 Gleicke, Iris SPD 11.05.2001 Schmidt (Mülheim), CDU/CSU 11.05.2001 Glos, Michael CDU/CSU 11.05.2001 Andreas Göllner, Uwe SPD 11.05.2001 Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 11.05.2001 Hartnagel, Anke SPD 11.05.2001 Hans Peter Haschke (Großhenners- CDU/CSU 11.05.2001 von Schmude, Michael CDU/CSU 11.05.2001 dorf ), Gottfried Schulhoff, Wolfgang CDU/CSU 11.05.2001 Hauser (Bonn), Norbert CDU/CSU 11.05.2001 Schulz, Gerhard CDU/CSU 11.05.2001 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 11.05.2001 Dr. Schuster, R. Werner SPD 11.05.2001 Heyne, Kristin BÜNDNIS 90/ 11.05.2001 Dr. Spielmann, Margrit SPD 11.05.2001 DIE GRÜNEN Dr. Freiherr von CDU/CSU 11.05.2001 Hiksch, Uwe PDS 11.05.2001 Stetten, Wolfgang Hirche, Walter F.D.P. 11.05.2001 Dr. Süssmuth, Rita CDU/CSU 11.05.2001 Dr.-Ing. Jork, Rainer CDU/CSU 11.05.2001 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 11.05.2001 Jünger, Sabine PDS 11.05.2001 Dr. Volmer, Ludger BÜNDNIS 90/ 11.05.2001 Dr.-Ing. Kansy, Dietmar CDU/CSU 11.05.2001 DIE GRÜNEN
  • 16500 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Dr. Waigel, Theodor CDU/CSU 11.05.2001 achten dokumentieren diese Situation. Für uns ist das (C) grundlegende Ziel der Gesamtnovelle, die natürlichen Le- Dr. Westerwelle, Guido F.D.P. 11.05.2001 bensgrundlagen auch für die nachkommenden Generatio- Wimmer (Karlsruhe), SPD 11.05.2001 nen zu sichern. Daher ist es erforderlich, bei der Bevölke- Brigitte rung mehr Akzeptanz, Verantwortungsbewusstsein und Verständnis für Maßnahmen des Naturschutzes zu schaf- Wissmann, Matthias CDU/CSU 11.05.2001 fen. Die Verantwortung für die künftigen Generationen Wistuba, Engelbert SPD 11.05.2001 soll unterstreichen, dass für den Schutz von Natur und Landschaft die aktuellen Nutzungsinteressen des Men- Wohlleben, Verena SPD 11.05.2001 schen nicht alleine im Vordergrund stehen. Dr. Wolf, Winfried PDS 11.05.2001 Das alte Bundesnaturschutzgesetz hob bei den Zielen Wolf (Frankfurt), BÜNDNIS 90/ 11.05.2001 des Naturschutzes und der Landschaftspflege nur auf die Margareta DIE GRÜNEN Leistungsfähigkeit der Natur ab. Erstmalig haben das Prinzip der Nachhaltigkeit, die Regenerationsfähigkeit Zierer, Benno CDU/CSU 11.05.2001* der Naturgüter und der Bezug zu internationalen Natur- Zöller, Wolfgang CDU/CSU 11.05.2001 schutzanforderungen in die Ziele und Grundbestimmun- * gen Eingang gefunden: Somit entspricht die Neufassung für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versamm- lung des Europarates des Gesetzes weitestgehend den gewandelten Anforde- rungen an einen zeitgemäßen Naturschutz. ** für die Teilnahme an der Sitzung der Parlamentarischen Versamm- lung der NATO Ich bin sehr froh, dass nach über 20 Jahren Stillstand im Naturschutzrecht – die erwähnten Novellierungen im Jahre 1998 brachten keine Weiterentwicklung in dieser Anlage 2 Frage – nun eine echte Chance für Fortschritte beim Schutz der Natur in Deutschland besteht. Zu Protokoll gegebene Reden Die im Entwurf des BMU vorgesehenen Regelungen zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur geben die Richtung vor, die immer noch fortschreitende Neuordnung des Naturschutzes und der Land- Naturzerstörung und die Bedrohung vieler einzigartiger schaftspflege (Tagesordnungspunkt 21) Tiere und Pflanzen effektiver zu stoppen. Es ist bekannt, dass die Landwirtschaft in den letzten(B) Christel Deichmann (SPD): Die grundlegende Mo- Jahrzehnten in nicht unwesentlichem Maße am Rückgang (D) dernisierung des Bundesnaturschutzgesetzes ist das we- der Pflanzen- und Tierarten beteiligt waren. Aber auch eines sentliche umweltpolitische Vorhaben dieser Bundesregie- ist uns Umweltpolitikern bewusst. Viele Naturflächen sind rung und der sie tragenden Fraktionen. erst durch spezielle Bewirtschaftungs- und Nutzungsformen Anfang Februar dieses Jahres hat die Bundesregierung der Landbewirtschaftung entstanden. Entfällt die Bewirt- einen Referentenentwurf vorgelegt, der anspruchsvolle schaftung, verändern sich die Flächen wieder hin zu natür- und zukunftsweisende Regelungen enthält. Viele der von lichen Vegetationsformen – der Artenreichtum nimmt ab. der SPD seit Jahren immer wieder gestellten Forderungen An dieser Stelle möchte ich betonen, dass die Koope- werden demnach voraussichtlich in die Novellierung ein- ration zwischen Naturschützern und den Land- und Forst- fließen. Ein weiterer wesentlicher Punkt aus der Koali- wirten für uns Politikerinnen und Politiker der SPD schon tionsvereinbarung wäre damit umgesetzt. immer ein zentraler Punkt in der Naturschutzpolitik ge- Das erste Bundesnaturschutzgesetz trat 1976 in Kraft. wesen ist. Nur durch das Miteinander von Umweltschüt- Es wurde bislang dreimal novelliert: 1987 setzte die so zern und Landnutzern kann eine flächendeckende natur- genannte Artenschutznovelle internationale Verpflichtun- verträgliche Nutzung ermöglicht werden. Unter allen gen zum Artenschutz um. Die verspätete Umsetzung der Nutzergruppen ist die Landwirtschaft die Bedeutendste – FFH-Richtlinie in nationales Recht führte im April 1998 sie beansprucht rund 55 Prozent der Fläche Deutschlands. zur zweiten Novellierung. Schließlich wurde mit der drit- Auf ihr lastet somit eine erhöhte Verantwortung für den ten Novelle kurze Zeit später, nämlich im August 1998, Erhalt und die Weiterentwicklung unserer schützenswer- der stark umstrittene § 3 b zum Ausgleich von Nutzungs- ten Natur- und Kulturlandschaft. beschränkungen in der Land- und Forstwirtschaft sowie Für uns sind bei der Modernisierung des Naturschutz- die Regelungen zum Vertragsnaturschutz und zu Bio- rechtes nachfolgende Punkte besonders wichtig: die be- sphärenreservaten eingeführt. reits erwähnte Formulierung der guten fachlichen Praxis Die Anläufe für die überfällige grundlegende Novel- unter naturschutzfachlicher Sicht, die Umwandlung der lierung sind in den vergangenen Legislaturperioden je- bestehenden Ausgleichsregelung in eine Rahmenrege- doch gescheitert. Eine umfassende Novellierung ist aber lung, die Schaffung eines Biotopverbundsystems auf min- dringend erforderlich – und das aus folgenden Gründen: destens 10 Prozent der jeweiligen Landesfläche, die Auf- Wie im PDS-Entwurf richtig herausgestellt wurde, ist die wertung und Konkretisierung der Landschaftsplanung, Natur in einem erbärmlichen Zustand. Die Roten Listen die Erweiterung der Eingriffsregelung, die Einführung der Pflanzen- und Tierarten sowie zahlreiche Umweltgut- der bundesweiten Verbandsklage, die Aufnahme des
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16501(A) Entwicklungsaspektes bei den Nationalparks und Ein- als Biosphärenreservat zu sichern, um einen Biotop- (C) führung des Umgebungsschutzes sowie die Erweiterung verbund dauerhaft zu gewährleisten. des Geltungsbereiches auf die AWZ. Und das auf 15 Prozent der Landesfläche! Seit Beginn dieser Legislaturperiode haben die Koaliti- Es ist richtig, wenn die Kolleginnen und Kollegen von onsfraktionen Fachgespräche und Diskussionen mit den der PDS sagen, dass in der Vergangenheit umfassende Na- betroffenen Nutzergruppen, mit Naturschützern, mit Ver- turschutznovellierungsversuche insbesondere am Land- tretern der Bundesländer und auch mit kommunalen Ver- wirtschaftsministerium gescheitert sind. Die vom BM- tretern geführt, um die unterschiedlichsten Aspekte und VEL jetzt eingeleitete Agrarreform unterstützt jedoch Anforderungen bei der Novellierung des Naturschutzrech- unsere Bestrebungen, den Naturschutz insgesamt zu ver- tes mit einzubeziehen. Der von dem BMU erarbeitete Ge- bessern und auf einen zeitgemäßen Stand zu bringen. In setzentwurf enthält im Wesentlichen auch die von uns für ihrer Regierungserklärung vom 8. Februar 2001 bestätigte wichtig erachteten oben genannten Punkte. die Ministerin ihre aktive Unterstützung für neue Ideen im Die Umweltverbände NABU und BUND bestätigen in Naturschutz. ihren Presseerklärungen von Anfang März dieses Jahres, Die europäische Rechtsgrundlage, die EAGFL-Verord- dass der Entwurf eine wesentliche Verbesserung der bishe- nung, gibt ebenfalls vor, dass die „gute fachliche Praxis“ rigen Rechtslage darstellt. Dass an einigen Stellen noch auch im Sinne des biotischen Ressourcenschutzes näher zu Korrekturen notwendig sind, das sehen auch wir. Zurzeit definieren ist. Sie gibt weiterhin vor, dass überprüfbare befindet sich der Entwurf aber noch in der Ressortabstim- Kriterien festgelegt werden müssen. mung – das endgültige Ergebnis ist erst einmal abzuwarten. Ergebnisse eines vom Bundesamt für Naturschutz aus- Eines muss ich den Kolleginnen und Kollegen der PDS geschriebenen Forschungsvorhabens verdeutlichen, dass lassen: Es ist in einer Art ziemlich clever, die Stellung- Naturschutzaspekte in den landwirtschaftlichen Fachge- nahmen verschiedener Naturschutz- und Umweltexperten setzen bisher weitgehend unberücksichtigt blieben. Die anlässlich der Verbändeanhörung zum Referentenentwurf vergleichsweise wenigen quantitativen Vorgaben sind viel zu analysieren, die besten Teile herauszunehmen und zu lasch und der überwiegende Teil der Anforderungen ist dann daraus ein neues Gesetzeswerk zu präsentieren. Sie ungenau und rechtlich kaum durchsetzbar formuliert. schießen mit Ihrem Gesetzentwurf jedoch ins Leere, be- vor das begehrte Zielobjekt überhaupt vollständig auf der Die jetzt gefundene Regelung zur „guten fachlichen Bildfläche erschienen ist. Praxis“ halte ich für einen Kompromiss, der von allen Sei- ten mit getragen werden kann. Die hier vorgeschlagenen Voraussichtlich soll noch vor der Sommerpause ein Kriterien sind zwar allgemein gehalten – schließlich han-(B) Kabinettsentwurf parallel an den Bundesrat und an den delt es sich um ein Rahmengesetz –, können aber von den (D) Bundestag überwiesen werden. Dann werden. auch wir Ländern noch weiter konkretisiert werden, um regionale uns im Plenum konkret mit der Novellierung auseinander Gegebenheiten besser zu berücksichtigen. setzen können. Bis dahin empfehle ich Ihnen, sich erst einmal konstruktiv mit dem gegenwärtigen Referenten- Ich freue mich, dass auch die PDS weitestgehend den entwurf zu befassen. Gleiches gilt natürlich auch für die Vorschlägen zur guten fachlichen Praxis zustimmt. Damen und Herren der CDU/CSU und F.D.P. Mit welcher heißen Nadel der heute eingebrachte Ge- Viele der im PDS-Entwurf aufgeführten Punkte sind setzentwurf gestrickt wurde, zeigt sich auch im § 7 Abs. 2: auch im Referentenentwurf enthalten – welch Wunder! Ein finanzieller Ausgleich erfolgt nur für Nutzungs- Im Folgenden will ich nur auf einige eingehen: Die Schaf- beschränkungen, welche die gute fachliche Praxis fung eines bundesweiten Biotopverbunds auf mindestens einschränken und die Maßgabe der Sozialpflichtig- 10 Prozent der Landesfläche ist ein herausgehobener keit des Eigentums überschreiten. Grundsatz im Referentenentwurf des BMU. Dies ent- spricht auch, wie erwähnt, einer der zentralen umweltpo- Und wie bitte ist dies in Abs. 5 desselben Paragraphen litischen Forderungen der SPD. Aus meiner Sicht ist es zu verstehen „Anstelle eines Ausgleichs können vertrag- noch diskussionswürdig, welche Schutzkategorien in die- liche Vereinbarungen treten.“ sen Verbund mit einbezogen werden sollen. Noch nicht ganz trocken ist die Tinte ebenfalls in § 18, Im PDS-Entwurf wird einmal ein Mindestanteil von „Eingriffe in Natur und Landschaft“: 15 Prozent und im nächsten Satz wieder ein Anteil von Auszugleichen sind auch Beeinträchtigungen durch 10 Prozent der Landesfläche gefordert. Ich bitte Sie – wir Immissionen in der Umgebung der Eingriffsfläche, sind hier doch nicht bei „Wünsch dir was“. Aber wahr- die auf planerischer Abwägung beruhen, sowie stoff- scheinlich ist Ihnen dieser Fehler beim Zusammenschnei- liche Beeinträchtigungen. den der verschiedenen Vorlagen von Umweltexperten un- terlaufen. Es ist ein hehres Ziel, wenn Sie in Ihrer Ge- Neben der flächendeckenden Landschaftsplanung, die setzesvorlage in § 3 Biotopverbund fordern: auch wir wollen, fordert der Entwurf der PDS in § 12 ein Bundeslandschaftsprogramm und in § 13 Landesland- Die erforderlichen Kernflächen, Verbindungsflächen schaftsprogramme, in § 14 regionale Landschaftsrahmen- und Verbindungselemente sind als vorrangige pläne und in § 15 Landschaftspläne. Ein weiterer positi- Flächen für den Naturschutz durch die Unterschutz- ver Punkt ist die Forderung nach einer stärkeren Nutzung stellung als Naturschutzgebiet, als Nationalpark oder von erneuerbare Energien. Bravo! Es ist unbestritten, dass
  • 16502 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) der Anteil der erneuerbaren Energie am gesamten Ener- Der PDS-Gesetzentwurf springt zu kurz. Immerhin (C) gieaufkommen erhöht werden kann und muss: Da -hat es die PDS in der Drucksache 14/5766 vom 5. April kommen aber zum Beispiel im Bereich der Offshore- 2001 auf 48 Seiten Gesetzentwurf gebracht. Darin enthal- Windenergieanlagen einige Probleme auf uns zu, denen ten sind eine ganze Reihe von Zielen und Forderungen aus wir uns bei grundsätzlicher Befürwortung dieser Art der dem beschlossenen Gesetz der CDU/CSU von 1998. Kri- Energieerzeugung stellen werden. Auch im Meeresbe- tisch beleuchten möchte ich in diesem Zusammenhang, reich müssen die Belange des Naturschutzes akzeptiert dass sich die PDS in ihrem Gesetzentwurf – wie auch die und bei der Durchsetzung konkurrierender Nutzungsan- SPD und die Grünen – sehr stark mit der Theorie, mit der sprüche be-rücksichtigt werden. Nach Einschätzung des Formulierung von Festsetzungen, ja mit der Formulierung Bundesamtes für Naturschutz, BfN, liegt bereits eine von Prozentzahlen auseinander setzt, ohne deutlich zu Vielzahl von Daten vor, um Schutzgebiete im deutschen machen, wo der Bund mehr als bisher Verantwortung Meeresbereich ausweisen zu können. übernehmen kann, und Verantwortung übernehmen be- Trotz guter Ansätze und fortschrittlicher Forderungen deutet in diesem Zusammenhang auch finanzielle Verant- hält der Gesetzesentwurf insgesamt einer inhaltlichen und wortung. formalen Überprüfung jedoch nicht stand. So steht zum Das Bundesnaturschutzgesetz vom 24. Dezember 1976 Beispiel das von Ihnen in § 6 geforderte absolute „Priva- wurde am 1. Januar 1987 sowie am 30. April 1998 und zu- tisierungsverbot“ für ökologisch bedeutsame Flächen im letzt am 26. August 1998 geändert. Zuletzt ging es im We- Widerspruch mit dem Einigungsvertrag. Ich erinnere in sentlichen um die Umsetzung der FFH-Richtlinie und die diesem Zusammenhang nur an das Prozedere zum Ver- Stärkung des Vertragsnaturschutzes. Der jetzt vorliegende mögensrechtsergänzungsgesetz, als es um die Sicherung Entwurf vermag von der Notwendigkeit einer Novelle für den Naturschutz bedeutsamer BVVG-Flächen ging. nicht zu überzeugen, zumal noch nicht einmal der 98er- Wir werden den begonnenen Diskussionsprozess fort- Beschluss durch die Länder vollends realisiert worden ist. führen, um Verständnis für unsere Positionen werben und Der jetzige Rahmen gibt die Möglichkeiten, um im Mit- auch Argumente der oben angeführten Gruppen, mit de- einander mit den Betroffenen mehr zu erreichen, wie die nen wir seit Beginn der Legislaturperiode dieses Thema Umsetzung in einzelnen Bundesländern – ich habe Bei- erörtern, mit aufnehmen. Dabei sind wir auf eine breite spiele aus Bayern genannt – zeigen. Unterstützung unterschiedlicher Fachbereiche angewie- Die Bundesregierung ist tatenlos. Das Konzept der sen; das ist uns schon klar. Den von der PDS eingebrach- Bundesregierung aus SPD und Grünen ist bisher kein ten Gesetzentwurf sehe ich als einen Beitrag in der brei- Konzept. Die Vorgehensweise ist geprägt durch ein Hin ten Diskussion an, ohne die bereits angeführten Mängel und Her, durch Schönformuliererei, ohne aber konkret zu bzw. Differenzen zu verschweigen.(B) werden und wirklich auch zu handeln. (D) Wir werden, wie bekannt, einen eigenen Gesetzent- Schauen wir uns den Haushalt des BMU an, so ist er wurf einbringen, der den Anforderungen an ein Rahmen- gesetz Rechnung trägt, für den Naturschutz anspruchs- von 1999 auf 2000 zunächst abgesenkt worden, um in volle und zukunftsweisende Regelungen festschreibt und 2001 in etwa wieder die Höhe der früheren Bundesregie- den Bundesländern den erforderlichen Spielraum für eine rung zu erreichen. Der Gesamthaushalt Umwelt hat sogar substanzielle Umsetzung lässt. Ich kann daher Sie alle nur Defizite gegenüber der Zeit der CDU/CSU-geführten Re- ausdrücklich auffordern, sich an der Diskussion zur No- gierung und zudem – hören Sie genau zu – hat sich eine vellierung des Bundesnaturschutzgesetzes aktiv zu betei- Verschiebung zum Verwaltungsanteil hin vollzogen. Das ligen. zeigt deutlich: Man kürzt bei Heimatvereinen und lehnt Anträge zum Vertragsnaturschutz ab. Dies macht deut- lich: Trittin zeichnet sich aus durch Sprüche, will die Na- Franz Obermeier (CDU/CSU): Gerade für CDU und tionalhymne nicht singen, und der Kanzler tut so, als CSU hat bisher der Umwelt- und Naturschutz eine beson- ginge ihn dies alles nichts an. Oder er gibt eine Presse- dere Rolle gespielt. Dies bleibt auch künftig so. Deshalb konferenz und verkündet, dass jetzt auf dem Papier 10 haben wir uns zu unseren Regierungszeiten besonders mit Prozent – die PDS will 15 Prozent nehmen – Schutzge- den Herausforderungen in diesem Zusammenhang be- biete formuliert werden. schäftigt, sind diese angegangen und – das darf ich hier ausdrücklich formulieren – haben deutliche Erfolge er- Was passiert tatsächlich? Die Prozentzahlen sind ge- zielen können. griffen, die Definition der Schutzgebiete ist ungenau und wird in der Konkretisierung des Schutzes eher abgesenkt. Ich nenne in diesem Zusammenhang die Luft- und Was- Die Betroffenen vor Ort wissen nicht, was auf sie zu- serreinhaltung, den Bereich der Abfallwirtschaft, den inter- kommt. Dies gilt für PDS, SPD und Grüne gleicher- nationalen Klimaschutz, aber auch die ökologische Neu- maßen. Statt Kooperation Konfrontation. orientierung in der Entwicklungspolitik. Gerade Bayern ist zum Beispiel vorbildlich mit seinem Vertragsnaturschutz- Was wollen CDU und CSU? CDU und CSU wollen im programm und mit dem Arten- und Biotopschutzpro- Vertrauen und im Miteinander mit den Betroffenen etwas gramm, mit dem Aufbau seines Verbundsystems – Bayern- für den Naturschutz erreichen. Dies wird nicht gelingen netz-Natur – und gibt dort 80 Millionen DM pro Jahr für durch Schönfärberei oder Schönrederei, sondern indem den Naturschutz aus. Dazu kommen noch rund 400 Milli- beispielsweise der Bund Verantwortung übernimmt in den onen DM für die Förderung einer umweltverträglichen Naturparken, in Gebieten mit nationaler Bedeutung, in Landwirtschaft. Gebieten von europäischer Bedeutung.
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16503(A) Wenn es dazu kommt, die gute fachliche Praxis über schaft, finanzielle Ressourcen effektiv und für den prakti- (C) die Fachgesetze hinaus aufzuweichen, gefährdet das die schen Naturschutz einzusetzen, wird sich tatsächlich nur Zusammenarbeit von Naturschutz und den vor Ort Wirt- sehr wenig verändern. Hier gilt es anzusetzen. CDU und schaftenden. Es gefährdet zudem die Förderung durch CSU werden in ihren Initiativen nicht nachlassen, dies EU-Programme, die jetzt so gut angelaufen ist. Die PDS einzufordern. Nicht Pressekonferenzen des Bundeskanz- hat in § 7 ihres Gesetzentwurfs dies ja formuliert – „Aus- lers und des Umweltministers sind gefragt, sondern nach- gleich von Nutzungsbeschränkungen in der Land- und haltiges und konkretes Handeln, um wirklich etwas errei- Forstwirtschaft“ – und dort dargelegt, dass sie die erhöh- chen zu können. ten Anforderungen über die der guten fachlichen Praxis CDU und CSU lehnen den Gesetzentwurf ab. hinaus auch angemessen ausgleichen will. Allerdings ist dann Voraussetzung, nicht die gute fachliche Praxis zunächst aufzuweichen und auszuweiten, wie dies in § 20 Sylvia Voß (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer es unter „Naturverträgliche Landschafts- und Naturnut- wirklich wissen will, kann es wissen und, nebenbei ge- zung“ geschehen ist. Vielmehr müssen das Landwirt- sagt, wir alle, die hier entscheiden, sollten es auch wissen: schaftsgesetz und die entsprechenden Fachgesetze aktua- Der Zustand von Natur und Landschaft in Deutschland lisiert und überarbeitet werden. verschlechtert sich nach wie vor, und ganz besonders ra- sant seit den 60er-Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts, er Eine flächendeckende Landschaftsplanung wird von ist Besorgniserregend. Dieser Umstand wird leider in der uns abgelehnt. Neben der Biotopkartierung, neben den Öffentlichkeit, mehr aber noch in der Wirtschaft und der Möglichkeiten der Befliegung und damit der Zustellungs- Politik auf allen Ebenen immer wieder verdrängt. und Veränderungsfeststellung wollen wir nicht immer neue Planungsinstrumente, die bürokratisieren und das Die biologische Vielfalt ist durch anhaltende Umwelt- Geld in Personal und Plänen binden. Immer neue Gesetze, belastung und Naturzerstörung gefährdet. Ständig verrin- Verordnungen, Leitbilder, Richtlinien werden uns nicht gert sich die Fläche, die für frei lebende Tier- und wild- voranbringen, sondern es kommt auf den praktischen Na- wachsende Pflanzenarten zur Verfügung steht, die turschutz vor Ort an. Lebensräume der meisten Arten sind qualitativ beein- trächtigt. Täglich werden 120 Hektar Fläche allein durch Die PDS fordert in § 19 ihres Gesetzentwurfes, dass Siedlung und Verkehr versiegelt. Das entspricht immerhin Baubehörden und Naturschutzbehörden gleichgestellt der Fläche von etwa 150 Fußballfeldern. Wenn schon werden. Hier gilt es aber insbesondere darauf zu achten, nicht im Fußball, so ist Deutschland doch Weltmeister in dass der ländliche Raum nicht zu kurz kommt. Lückenbe- der Straßendichte. bauung muss auch im Außenbereich weiterhin möglich Allein in den letzten 25 Jahren wurden im alten Bun-(B) bleiben, die Verfahren dürfen nicht zu lange dauern. desgebiet 863 300 Hektar Land für Siedlungs- und Ver- (D) Zu Eigentumsrechten: Nicht unsinnige bürokratische, kehrszwecke verbraucht oder fielen dem Abbau von Bo- überzogene Regelungen sind gefragt, die die Beteiligten denschätzen zum Opfer – das entspricht der dreifachen vor den Kopf stoßen und die Eigentumsrechte aushöhlen, Fläche des Saarlandes. sondern praktikable Regelungen. Über 360 000 Kilometer Fließgewässer wurden seit Wir müssen auch darauf achten, dass Naturschutz nicht den 50er-Jahren mit Milliarden von Steuergeldern begra- an den Grenzen Halt macht. Gerade ein Land im Zentrum digt. Im selben Zeitraum verlor Westdeutschland über die Europas muss im Rahmen der Wettbewerbsfähigkeit und Hälfte seiner Feuchtgebiete. Trotz der ständigen Zunahme der Standortsicherung darauf achten, nicht auf Allein- und Verschärfung von Hochwasserereignissen werden gänge zu setzen, sondern im Konsens mit den beteiligten weiterhin Fließgewässer zu Wasserstraßen ausgebaut und Nachbarn Naturschutz möglichst voranbringen zu wollen. wird auf die notwendige Ausweisung von Retentions- Dies gilt auch für internationale Vereinbarungen. flächen verzichtet. Gerade noch 10 Prozent unserer Fließ- Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion will ein Natur- gewässer gelten als halbwegs intakt. schutzkonzept mit abgestuften Schutz- und Nutzungs- Lebensräume wurden besonders im Verlauf des letzten funktionen. Dabei ist zu unterscheiden zwischen Kernge- Jahrhunderts zunehmend zerteilt und zersplittert, aber bieten und der Vorgehensweise auf großer Fläche. auch alte Kulturlandschaften wurden und werden mehr Hoheitlicher Naturschutz muss durch Vertragsnaturschutz und mehr durch die Industrialisierung der Landwirtschaft ergänzt oder muss teilweise durch ihn ersetzt werden. Es und durch „Flurbereinigungen“ zerstört, was insgesamt muss mehr über extensivere Nutzungsformen nachge- zu gravierenden Bestandseinbußen bei Tier- und Pflan- dacht werden. Aber auch in diesem Zusammenhang zenarten geführt hat. Von den in Deutschland heimischen kommt es auf die Rahmenbedingungen EU-weit an. Hier Pflanzen sind 40 Prozent der Arten ausgestorben oder ge- sind Umweltminister und Landwirtschaftsministerin fährdet. Noch dramatischer ist die Situation bei einigen mehr als bisher gefordert. Tiergruppen. Auch wenn im Gesetzentwurf wichtige Grundsätze Jeweils mehr als die Hälfte der Arten von Reptilien, und Ziele formuliert sind, so sind wir mit der Vorgehens- Amphibien und Fischen stehen auf der roten Liste weise der Ausweisung von Schutzgebieten unzufrieden. gefährdeter Arten. Der Einsatz von Pestiziden und Dün- Vor allem vermissen wir aber, dies vorrangig mit den Be- gemitteln, aber auch der Ferneintrag durch industrielle, troffenen vor Ort tun zu wollen. Hier sind insbesondere zum Teil unkontrollierte Emissionen führt zu einer massi- vertragliche Vereinbarungen gefragt. Ohne die Bereit- ven Beeinträchtigung von Biotopen. Über zwei Drittel der
  • 16504 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) in Deutschland vorkommenden Biotoptypen sind als ge- fert werden soll, ein Ansinnen, das auch insofern bedau- (C) fährdet eingestuft, über zwei Drittel. erlich ist, als es in Deutschland alternative Produktions- Ich denke, mit diesen wenigen Daten deutlich gemacht standorte gäbe. Solche Entscheidungen werden uns nicht zu haben, dass es in puncto Naturschutz wirklich keiner- nur ökologisch teuer zu stehen kommen: Unzureichender lei Anlass gibt, in den Anstrengungen um den Natur- Naturschutz wird mittel- und langfristig auch zu erhebli- schutz nachzulassen; wir vielmehr über die Stärkung be- chen finanziellen Folgekosten für die gesamte Gesell- währter, aber auch über neue Wege und Instrumente des schaft führen. Naturschutzes nachdenken müssen und über neue Allian- Auch die Fraktion der Demokratischen Sozialistinnen zen zwischen Naturschützern und Naturnutzern. Wichtig und Sozialisten erkennt den Novellierungsbedarf des ist, dass Menschen Natur und Wildnis auch erleben und Bundesnaturschutzgesetzes an und legt heute diesem erfahren können, sich begeistern an den vielfältigen Hause einen eigenen Entwurf vor. Dass dieser Entwurf Schönheiten unserer Heimat. Wer die Natur erlebt hat, stark die Handschrift der Umweltverbände trägt, ist für wird sie lieben und deshalb auch schützen wollen. Des- Kenner der Szene unübersehbar, insgesamt aber sicher- halb werden wir mehr für Image und Marketing bezüg- lich nicht von Nachteil für den Antrag, im Einzelnen aber lich unserer Nationalparke, Biosphärenreservate und Na- gelegentlich auch problematisch spätestens dann, wenn turparke tun. sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der linken Seite Die Koalitionsfraktionen haben die grundlegende des Hauses, Gespräche auch mit anderen Akteuren des Neugestaltung des deutschen Naturschutzrechts in der Naturschutzes führen werden – zum Beispiel den Län- Koalitionsvereinbarung von 1998 vereinbart und die Ar- dern. Da reifen dann nicht alle Träume. Ich bin gespannt beiten am Regierungsentwurf können – wie wir hoffen auf den Debattenbeitrag des Landes Mecklenburg-Vor- und wünschen – demnächst abgeschlossen werden. Von- pommern, spätestens im Bundesrat, wenn es um die Be- seiten der Koalitionsfraktionen wurden umfangreiche in- ratung unseres Neuregelungsgesetzes gehen wird. Wir haltliche Vorarbeiten geleistet und es wurde auch eine werden uns mit Ihrem Antrag im Ausschuss und bei An- Fülle von Fachgesprächen mit allen relevanten Interes- hörungen zu unserem Novellierungsvorschlag konkret sengruppen geführt. Die Erwartungen an das Neurege- auseinander setzen. lungsgesetz sind hoch und ich hoffe, dass in der derzeit Um es aber hier an dieser Stelle deutlich zu sagen: Ich noch laufenden Ressortabstimmung alle Bundesministe- finde es erfreulich, dass die PDS sich in dieser überaus rien auf der Höhe unserer Zeit agieren – nicht nur das Umweltministerium. wichtigen Frage so konstruktiv engagiert – wie ich gene- rell meine, dass die Fragen der Zukunft von Natur und Einige, nur wenige Sätze nun zur Philosophie unserer Landschaft so wichtig sind, dass sie das volle Engagement(B) Novellierungsvorstellungen. aller Fraktionen dieses Hauses verdienen. (D) Wirksame Schutzgebiete sind im Rahmen einer Natur- Auf die konstruktiven Beiträge von der rechten Seite schutz-Gesamtstrategie von entscheidender Bedeutung. des Hauses allerdings werden wir – nach allem, was im Landschaftsmodelle mit einer Trennung von Produkti- Vorfeld der Debatte von dort zu vernehmen war – wohl onsflächen und von Naturschutzflächen sind zweifelsfrei vergebens warten. erforderlich. Dabei wissen wir, dass die vom Menschen genutzten, veränderten und geprägten Teile unserer Land- schaften entscheidende Träger von Artenvielfalt sind. Marita Sehn (F.D.P.): Die Qualität einer Demokratie Deshalb kann auch ein Artenschutz, reduziert auf Schutz- zeigt sich in ihrem Umgang mit Minderheiten! Unsere gebietaktivitäten, nicht erfolgreich sein. Was wir brau- Bauern sind eine Minderheit in unserem Land. Und die chen, ist eine flächenhafte Berücksichtigung von Schutz- Politik lässt sie dieses deutlich spüren. zielen in allen Landnutzungsbereichen: also in Was macht eine Regierung, die einerseits kein Geld Landwirtschaft, in Forstwirtschaft, in Fischereiwirtschaft, ausgeben will, andererseits aber große Ideen verwirkli- bei Natursport-, Erholungs- und Freizeitaktivitäten. Das chen möchte? Sie macht Auflagen und Verordnungen ist für uns die Kernfrage eines nachhaltigen Natur- und lässt andere die Zeche zahlen. Verordnungen sollten schutzes. immer das letzte Mittel sein, wenn alle Versuche, einen Obwohl die Notwendigkeit des Schutzes der Natur von Konsens zu finden, gescheitert sind. Sie sollten aber niemandem ernsthaft bestritten wird, zeigt die Praxis, nicht am Anfang eines Dialogprozesses stehen. Diese dass Naturschutz nur zu oft hinter andere Ziele zurückge- Regierung geht aber genau den umgekehrten Weg. Sie stellt wird. Ob es um den Bau neuer Straßen geht, um die schreibt zuerst einmal vor und schaut dann, ob es auch Ausweisung von Gewerbegebieten oder um land- und durchführbar ist. forstwirtschaftliche Nutzungen oder auch touristische Das höchste Gut des Naturschutzes ist die Akzeptanz Großprojekte – ökonomische und soziale Gründe wiegen bei allen Beteiligten. Dieses Gut ist ein sehr empfindli- in Entscheidungsprozessen zumeist mehr als Natur- ches und es kann sehr leicht zerstört werden. Maßnahmen schutzaspekte. und Vorschriften, die über das Ziel hinausschießen, zu- Prominenter Präzedenzfall für das Wegwägen von sätzliche Auflagen ohne Entschädigung, das ist die Ket- Schutzbestimmungen ist das Mühlenberger Loch, Euro- tensäge am Baum der Akzeptanz. Aber nur Bestimmun- pas größtes Süßwassenwatt, das der Erweiterung der gen, die akzeptiert sind, werden auch respektiert. Werden DASA-Flugzeugwerft in Hamburg-Finkenwerder geop- Verordnungen als ungerecht empfunden, so werden sie
  • Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001 16505(A) auch nicht eingehalten, das heißt die Einhaltung muss gen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parla- (C) kontrolliert werden. Das wäre der erste Schritt hin zu ei- ment zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung nem Öko-Überwachungsstaat. abgesehen hat. Auf diese Weise können auch fachlich sinnvolle Vorha- Auswärtiger Ausschuss ben nachhaltig diskreditiert werden. Ein weiterer Schritt Drucksache 14/5172 Nr. 1.2 hin zu einem Mehr an Akzeptanz ist die Ausgewogenheit Drucksache 14/5172 Nr. 2.15 der Lastenverteilung. Aber während der Nutzen des Na- Drucksache 14/5281 Nr. 1.2 turschutzes allen unseren Bürgern zugute kommt, müssen Drucksache 14/5363 Nr. 1.4 die Lasten vor allem unsere Landwirte tragen. Als ob Rechtsausschuss diese durch MKS und BSE nicht schon genug gebeutelt Drucksache 14/3341 Nr. 2.41 wären! Drucksache 14/4441 Nr. 1.16 Der Fachpresse zufolge kommen durch die Novellie- Drucksache 14/4865 Nr. 2.2 rung des Bundesnaturschutzgesetzes Mehrkosten in Höhe Finanzausschuss von 850 DM pro Hektar auf die Landwirte zu. Bezogen Drucksache 14/5172 Nr. 2.18 auf das von der Bundesregierung propagierte Biotopver- Drucksache 14/5172 Nr. 2.38 bundsystem auf 10 Prozent der Fläche Deutschlands Drucksache 14/5172 Nr. 2.44 bedeutet dies Mehrkosten in Höhe von circa 1,6 Milliar- Drucksache 14/5172 Nr. 2.65 den DM für die deutsche Landwirtschaft. Dies ist eine Zu- Drucksache 14/5172 Nr. 2.90 mutung! Eine Regierung, die Monate braucht, um eine Drucksache 14/5172 Nr. 2.91 Regelung für die BSE-Folgekosten zu finden, die Monate Drucksache 14/5363 Nr. 2.11 Drucksache 14/5503 Nr. 2.7 benötigt, eine tragfähige Lösung für die Agrardieselbe- Drucksache 14/5503 Nr. 2.27 steuerung zu finden, dass eine solche Regierung der Land- Drucksache 14/5610 Nr. 2.32 wirtschaft Kosten in solcher Höhe zumutet, ist eine Un- verschämtheit. Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Wer es ernst meint mit der Ausdehnung des Natur- Drucksache 14/5172 Nr. 2.3 schutzes, der wird sich zunächst um Akzeptanz der Betei- Drucksache 14/5172 Nr. 2.4 ligten bemühen. Da die Landwirtschaft circa 55 Prozent Drucksache 14/5172 Nr. 2.5 der Fläche Deutschlands bewirtschaftet, ist es offensicht- Drucksache 14/5172 Nr. 2.6 lich, dass kein Weg an einem Dialog mit den Landwirten Drucksache 14/5172 Nr. 2.7 Drucksache 14/5172 Nr. 2.8 vorbeiführt. Anstatt nun aber den Dialog mit unseren Bau- Drucksache 14/5172 Nr. 2.9(B) ern zu suchen, schreibt diese Regierung lieber Gesetze Drucksache 14/5172 Nr. 2.10 (D) und Verordnungen. Das Letzte, was dieses Land braucht, Drucksache 14/5172 Nr. 2.11 sind mehr Vorschriften, wir haben ohnehin schon einen Drucksache 14/5172 Nr. 2.12 regelrechten Verwaltungs-Overkill! Drucksache 14/5172 Nr. 2.19 Drucksache 14/5172 Nr. 2.20 Aus naturschutzfachlicher Sicht kann die Schaffung ei- Drucksache 14/5172 Nr. 2.23 nes Biotopverbundsystems durchaus sinnvoll sein. Aber Drucksache 14/5172 Nr. 2.24 bitte nicht auf diese Weise! Das ist glatte Enteignung! Die Drucksache 14/5172 Nr. 2.33 PDS hat damit, wohl historisch bedingt, weniger Pro- Drucksache 14/5172 Nr. 2.36 Drucksache 14/5172 Nr. 2.45 bleme, zumindest kann man sich dieses Eindruckes nicht Drucksache 14/5172 Nr. 2.66 erwehren, wenn man Ihren Gesetzentwurf durchliest. Der Drucksache 14/5172 Nr. 2.67 PDS-Entwurf wie auch die Vorschläge des BMU führen Drucksache 14/5172 Nr. 2.68 vor allem zu einem Mehr an Verwaltung, aber nicht unbe- Drucksache 14/5172 Nr. 2.83 dingt zu einem Mehr an Naturschutz. Drucksache 14/5172 Nr. 2.92 Drucksache 14/5172 Nr. 2.93 Naturschutz in einem dicht besiedelten Land wie Drucksache 14/5172 Nr. 2.97 Deutschland ist immer ein Kompromiss. Radikalforde- Drucksache 14/5172 Nr. 2.98 rungen sind da wenig hilfreich. Der Naturschutz braucht Drucksache 14/5172 Nr. 2.100 das offene und von gegenseitigem Verständnis geprägte Drucksache 14/5172 Nr. 2.101 Gespräch und keine neuen Verordnungen. Die Ignoranz Drucksache 14/5503 Nr. 2.8 Drucksache 14/5503 Nr. 2.9 für die Probleme der Landwirte werden letztendlich zu ei- Drucksache 14/5503 Nr. 2.26 ner geringeren Akzeptanz führen. Damit wird dem Natur- schutz ein Bärendienst erwiesen. Die F.D.P. lehnt deshalb Ausschuss für Verbraucherschutz, diese Novelle auf die Schnelle ebenso wie den Entwurf Ernährung und Landwirtschaft der PDS-Fraktion als kontraproduktiv ab. Drucksache 14/5281 Nr. 2.7 Drucksache 14/5281 Nr. 2.8 Drucksache 14/5281 Nr. 2.9 Anlage 3 Ausschuss für Gesundheit Drucksache 14/5281 Nr. 1.1 Amtliche Mitteilungen Ausschuss für Verkehr, Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mit- Bau- und Wohnungswesen geteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden EU-Vorla- Drucksache 14/4092 Nr. 2.3
  • 16506 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 168. Sitzung. Berlin, Freitag, den 11. Mai 2001(A) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz Drucksache 14/5363 Nr. 2.5 (C) und Reaktorsicherheit Drucksache 14/5503 Nr. 2.12 Drucksache 14/5114 Nr. 2.7 Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Drucksache 14/3576 Nr. 1.12 Drucksache 14/5172 Nr. 1.1 Drucksache 14/5363 Nr. 2.2 Drucksache 14/5172 Nr. 2.29 Drucksache 14/5363 Nr. 2.3 Drucksache 14/5281 Nr. 2.5 Drucksache 14/5281 Nr. 2.6 Ausschuss für wirtschaftliche Drucksache 14/5363 Nr. 2.13 Zusammenarbeit und Entwicklung Drucksache 14/5730 Nr. 2.31 Drucksache 14/4665 Nr. 1.2 Drucksache 14/4945 Nr. 1.5 Ausschuss für Kultur und Medien Drucksache 14/4945 Nr. 2.34 Drucksache 14/5610 Nr. 2.9 Drucksache 14/5281 Nr. 2.23 Drucksache 14/5610 Nr. 2.10 Druck: MuK. Medien- und Kommunikations GmbH, Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Postfach 13 20, 53003 Bonn, Telefon: 02 28 / 3 82 08 40, Telefax: 02 28 / 3 82 08 44 ISSN 0722-7980