Your SlideShare is downloading. ×
Acceso a la Información Pública - Debate
Upcoming SlideShare
Loading in...5
×

Thanks for flagging this SlideShare!

Oops! An error has occurred.

×
Saving this for later? Get the SlideShare app to save on your phone or tablet. Read anywhere, anytime – even offline.
Text the download link to your phone
Standard text messaging rates apply

Acceso a la Información Pública - Debate

4,122

Published on

Published in: News & Politics
0 Comments
0 Likes
Statistics
Notes
  • Be the first to comment

  • Be the first to like this

No Downloads
Views
Total Views
4,122
On Slideshare
0
From Embeds
0
Number of Embeds
1
Actions
Shares
0
Downloads
2
Comments
0
Likes
0
Embeds 0
No embeds

Report content
Flagged as inappropriate Flag as inappropriate
Flag as inappropriate

Select your reason for flagging this presentation as inappropriate.

Cancel
No notes for slide

Transcript

  • 1. 1 - En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintidós días del mes de octubre de 2012, a la hora 10 y 17:Sra. Presidenta (Alonso).- Damos comienzo a la ReuniónAbierta sobre el Estado de la Información Pública en laArgentina. Para hacer una breve introducción a esta jornadade trabajo, tiene la palabra la señora diputada Camaño.Sra. Camaño.- Señora presidenta: el grupo de legisladoresque nos hemos propuesto echar luz sobre la falta de unanorma que contemple el acceso a la información pública,queremos advertir que la posibilidad de tratar este año elproyecto de ley venido en revisión del Honorable Senado –enel que hemos trabajado intensamente- no forma parte de laagenda ni es motivo de preocupación por parte deloficialismo; no está dentro de sus prioridades. Lamento muchísimo que no hayan venido a estareunión legisladores y asesores del bloque oficialista.Sinceramente me hubiera gustado compartir con ellos estaexperiencia, sobre todo porque sé –por la tarea que hemosdesarrollado- que el bloque del Frente para la Victoriacuenta con personalidades entendidas en esta materia.Algunos de sus integrantes han trabajado en normas dictadasen sus provincias, y tan importante fue su labor que meanimaría a decir que podría ser tomada como referencia parala futura ley. En esta introducción, no me adentraré en términosespecíficos sino que simplemente trazaré un panorama sobrelo que viene sucediendo en torno del derecho a acceder a lainformación pública, un derecho que tenemos no sólo losargentinos sino toda la humanidad. En la Cámara de Diputados, los antecedentesparlamentarios del derecho a la información pública datande 1996. Ya en esa época, algunos legisladores presentabanproyectos de ley vinculados con el tema. En el año 2000, elPoder Ejecutivo –en aquel entonces gobernaba la Alianza-decide comenzar a trabajar en una iniciativa y encomiendaal área específica, la Oficina Anticorrupción, laorganización de rondas de consulta para la elaboración delproyecto que sería enviado al Parlamento. Como es sabido, en 2001 hubo un quiebreinstitucional muy profundo; sin embargo, debemos rescatarque en 2002 se continuó con el desarrollo de una políticaen la materia. Rescato mucho esto porque me parece que son lascosas que nos enseñan a tener una mejor democracia. Me
  • 2. 2refiero a la continuidad de las políticas que sonorientativas de la sociedad, facilitadoras oposibilitadoras, que tienen que ver con cuestiones que nodebemos abandonar por el mero hecho de que pasemos de ungobierno a otro. Ese anteproyecto que ingresó a la Cámara deDiputados con el número 10 de 2002 se trató y pasó alSenado. Esa Cámara lo trata con audiencias públicas, lomodifica, y en el año 2004 lo vuelve a remitir a la Cámarainiciadora. Hay detalles de ese tratamiento que no quierodejar de lado. Uno que me parece muy importante, es quequien presidía la Comisión de Asuntos Constitucionales delSenado era quien actualmente es la presidenta de laRepública, es decir, la entonces senadora CristinaFernández de Kirchner. En aras de dejar todo en claro debo decir que lasmodificaciones que introdujo la Cámara revisora al proyectoenviado por la Cámara de Diputados, no formaron parte delas discusiones de las audiencias públicas. Sin duda, formaron parte de las apreciaciones quetenía hacia la ley quien de alguna manera llevaba adelante,por ser la presidenta de la comisión, la ley en el Senado. El proyecto ingresa a la Cámara de Diputados en2004 y pierde estado parlamentario en el año 2006 por faltade tratamiento. En 2010, un grupo de legisladores de diferentesbancadas nos propusimos trabajar intensamente porque,aunque cueste creerlo, las víctimas más importantes de lafalta de acceso a la información pública somos también loslegisladores en nuestro doble rol, el de informar a laopinión pública y el de consumidores de la información delPoder Ejecutivo, y en ambos somos víctimas. Fueron tres los dictámenes que se formularon enel año 2010. Uno fue un dictamen de mayoría y dos deminoría. En dos oportunidades solicitamos preferencia parael tratamiento del tema y aun así no pudimos abordar eldebate del proyecto. No obstante ello, el Senado, en una estrategiaconjunta, también avanzaba en el tratamiento del tema deacceso a la información pública por su lado. Lo que sí creo que hicimos con mucho acierto fuetrabajar en conjunto; es decir, tener la estrategia dellevar las propuestas o las inquietudes de los diputados,traer las propuestas e inquietudes de los senadores, yentre las dos Cámaras proponernos que quien diera laprimera sanción la otra Cámara no lo pasaría para noentorpecer el tratamiento. Es así que actualmente tenemos en la Cámara deDiputados una sanción del Senado, la cual deberíamosrevisar.
  • 3. 3 Lamentablemente, advertimos que a punto de perderestado parlamentario en esta Cámara, nunca se ha puesto entratamiento en ninguna de las comisiones específicas quetendrían que abordar el tratamiento de este proyecto. Por esto y porque realmente estamos convencidosde la necesidad de la que la Argentina deje de tener estasuerte de norma imperfecta, que es el decreto 1.172, y quepasemos a tener una ley como corresponde de libre acceso ala información pública, es que a instancias e iniciativa dela diputada que seguramente me va a seguir en el uso de lapalabra estamos hoy reunidos para darle luz a este problemaque tenemos los legisladores, que pretendemos tener una leyde acceso a la información pública. Reitero, lamento que los legisladores deloficialismo, que sabemos están comprometidos con la norma,no participen ni tengan la iniciativa de forzar en supropio bloque –esto es algo absolutamente posible en latécnica legislativa- el tratamiento del proyecto de ley. Con esta suerte de apertura les damos labienvenida a todos y comenzamos a trabajar.Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señordiputado Ferrari.Sr. Ferrari.- Muchas gracias a todos los que han accedido atrabajar ya que no podemos acceder a la información. Quiero hacer algunas reflexiones. En estosúltimos tiempos uno se encuentra hablando de presupuestosbásicos de la democracia. A esta altura de la evoluciónpolítica de la Argentina resultaría innecesario tener quevolver a conversar sobre cuestiones que hacen al sistemarepublicano. Sin embargo, son los temas que debatimos todoslos días. Detrás de las políticas, detrás de las cuestionesque discutimos en los medios, detrás de todo aquello que seda en la mesa familiar, hay algunas cuestiones que sonbásicas de la construcción de la democracia y de laconstrucción de ciudadanía. Éste es uno de los temascentrales que hace a la construcción del sistemarepublicano. Cuando estudiábamos en el colegio y se nos decíalo que significaba la República, veíamos que la misma teníavarios presupuestos, como la periodicidad de funciones, ladivisión de poderes y la publicidad de los actos degobierno. Éste era uno de los elementos centrales delsistema republicano. El juego de publicidad de los actos de gobierno yde división de poderes tiene una relación central y directacon el tema que hoy nos está reuniendo. ¿Por qué? Porqueefectivamente el conocer y el tener información es lo queal mismo tiempo permite los controles recíprocos que se danentre los poderes. Es decir, ese juego de contrapesos.
  • 4. 4 No hay manera de poder contrapesar los distintospoderes si cada uno de ellos y la ciudadanía, entonces, notienen información. Nosotros jugamos claramente en estatemática con una participación directa por parte delgobierno. Hay que entender por qué el gobierno no pretendeo no quiere que los argentinos, que los legisladores, quelos periodistas y que todo el mundo, tengan información eneste país. Evidentemente, cuando uno dice que tiene quedisponer de información, la posibilidad es un juegorecíproco. Efectivamente, no se puede ejercer el poder quecorresponde a cada uno de nosotros en las funciones quetenemos si a su vez el gobierno no facilita esainformación. En ese sentido, el gobierno tiene una decisiónexplícita de que no nos expresemos. Cuando no se trasladala posibilidad de acceder a la información, el gobiernoestá respondiendo a una intencionalidad que es que no nosexpresemos, y digo esto responsablemente. Laintencionalidad es que no haya posibilidad de expresarnos,ni los ciudadanos ni los medios. Éste es un punto central que estamos debatiendoen estos días. En el medio de esta audiencia, todosnosotros estamos imbuidos de lo que está por ocurrir -o no,o sí, o quién sabe de qué manera- con los medios decomunicación en los próximos días. Este debate,evidentemente, invade o inunda esta temática. Hace tiempo que diversos tratados vienenplanteando la necesidad de que haya una ley nacional quedefienda este derecho. Como lo ha dicho la diputada Camaño,se ha intentado sancionar una ley, pero lamentablemente alo largo de estos años no se ha podido y simplementetenemos un débil decreto y una subsecretaría para lareforma institucional y fortalecimiento de la democraciaque teóricamente se ocupa de esta temática, a pesar de queno tiene vocero ni página web ni asesor de prensa nirelación con las ONG, etcétera. ¿Cuál ha sido la tarea que los legisladores hemostratado de llevar adelante para lograr información? En elperíodo parlamentario 2003 a 2011, en la Cámara deDiputados se presentaron 8.391 pedidos de informes.Solamente fueron aprobados 1.740. Es decir, el 17,5 porciento de la totalidad de los pedidos de informes que sepresentaron. A pesar de que se aprobó esa cantidad, el PoderEjecutivo solo respondió en ese período 2003-2011 a 1.055solicitudes. Es decir que sólo el 12 por ciento de lospedidos de informes que presentó la Cámara de Diputadosfueron respondidos por parte del Poder Ejecutivo. Aclaroque este es un informe de la Fundación Nuevas Generaciones. Durante el año 2012 –esto hay que unirlo con loque ha ocurrido también durante el período 2011 desde que
  • 5. 5Cristina Fernández de Kirchner ejerce la presidencia- no serespondió ninguno. Hasta ahora se llevan presentados alrededor demil pedidos de informes, pero ninguno se ha respondido. Esdecir que hasta el segundo mandato de Cristina Fernández deKirchner, se respondió el 12 por ciento, pero a partir de2011 no se respondió ninguno. De esta manera, el pedido de informes se hatransformado –lo digo con muchísima pena- en una medida quetomamos los legisladores sabiendo que no va a servir porqueno nos van a responder. Realmente no sabemos qué hacerporque ciertamente es un elemento que nos permite teneralguna repercusión mediática, pero nada más.No hay forma de que uno logre una respuesta por parte delPoder Ejecutivo. Para terminar, decíamos que los legisladoresnecesitamos contar con información, y eso es fundamentalpara saber cuál es el estado de ejecución de aquellas leyesque sancionamos, si el gobierno está cumpliendo o no, peroesencialmente quienes necesitan la información son losciudadanos. Los países se distinguen, respecto de sujerarquía y desarrollo, según el ejercicio de ciudadaníaque lleven adelante sus habitantes. Cuanto más ejercen suciudadanía, ciertamente será un país mejor. Y el ejerciciode la ciudadanía, obviamente mediante el derecho del voto,pero esencialmente también por medio de la participación endistintos sectores de la sociedad civil –y en esto hay unatarea fundamental por parte de las organizaciones nogubernamentales-, es una forma directa e inmediata para queese ciudadano sienta que efectivamente está cumpliendo susobligaciones y ejerciendo sus derechos. Cicerón decía que la verdad no solamente secorrompe con la mentira, sino también con el silencio. Estees un punto central para entender que, a pesar de que laverdad siempre triunfa y de que en algún momento, despuésde largos períodos de silencio o de largos períodos dementiras, se logra la verdad, debe tenerse presente que enel medio hay una cantidad de personas que sufren, y engeneral son siempre las mismas. Ustedes preguntarán qué tiene que ver la falta deinformación con los derechos de aquellos que en un paíssiempre terminan sufriendo. Tiene muchísimo que ver porque,efectivamente, este problema siempre acaba generando másdolor en los desposeídos y en los más pobres, ya que esadesinformación, esa mentira, nos lleva a cuestionescotidianas que todos nosotros vivimos: que no hayinseguridad, que se puede vivir y comer con 6 pesos, queefectivamente en la Argentina hay libertad, y queefectivamente en nuestro país existen las dos condicionescentrales que un gobierno debe tener para asegurar la
  • 6. 6información: por un lado, la transparencia, y por el otro,la libertad. Como recién decía, en algún momento la verdad sehace presente, porque en algún momento se entiende quetener información es tener poder, y alguna vez el podervuelve a quienes lo ejercen en procura del bien común. Información es poder, y precisamente por eso elgobierno no la quiere dar: porque dar poder a laciudadanía, a los periodistas y a las organizaciones nogubernamentales es perder poder hegemónico, según elparticular criterio del gobierno, y este es el tema centralque vamos a debatir en estos días.Sra. Presidenta (Alonso).- Me toca a mí hacer algunasconsideraciones más operativas. Quiero contarles que esta reunión surgió con laparticipación de los diputados Camaño y Ferrari, perotambién de los diputados Milman, Ocaña y Garrido, quienesse van a ir sumando a lo largo del día. Tenemos más de treinta oradores inscriptos, y atodos aquellos que quieran sumarse para hacer algúncomentario les voy a pedir que me lo hagan saber de algunamanera, porque armaré la lista y trataré de actuar comomoderadora durante toda la reunión. Les anticipo que en un par de horas haremos unbreve cuarto intermedio para comer algo, porque tenemos elderecho a alimentarnos y no solo a acceder a lainformación. (Risas.) Lo que hoy vamos a hacer es hablar durante todoel día de un derecho humano fundamental, que es el derechohumano al acceso a la información, que es parte del derechoa la libertad de expresión. Vamos a hablar de cómo seproduce información en la Argentina, cómo se accede a lainformación y cómo se publicita la información pública ennuestro país. Además, estaremos hablando de estadísticas, deinflación, de información ambiental, del acceso a datospúblicos y de lo que hoy las tecnologías de la informaciónestán haciendo y pueden hacer, por medio de programadores ydesarrolladores, con el manejo de los datos públicos, nosolo para controlar la gestión de gobierno sino tambiénpara producir servicios, y para que los ciudadanos, através del manejo de datos públicos, puedan acercarse a lagestión de una manera completamente distinta. Vamos a estar hablando de periodismo de datos, decómo el acceso a la información y a datos garantiza mejorcalidad de periodismo de investigación, y cómo la falta deacceso a la información público afecta el ejercicio y laexigibilidad de otros derechos humanos. Seguramente, muchas veces habrán escuchado decirque el derecho a la información es una suerte de derecho
  • 7. 7instrumental, una palanca que sirve para activar otrosderechos humanos. Por eso esta discusión es importante. Como bien decían mis colegas, la Argentina nocuenta con una ley de acceso a la información pública. Eneste aspecto, tenemos una deuda pendiente. Desde hacemuchos años, concretamente desde la reforma constitucional,se plantea la necesidad de sancionar una ley de acceso a lainformación pública. Sin embargo, pese a las demandas yreclamos realizados, los expedientes no han avanzado. Por otro lado, me parece importante hacer lasiguiente aclaración porque en los últimos meses hubo unapequeña discusión reglamentaria. Las comisiones de AsuntosConstitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Haciendaguardan en sus cajones el proyecto de ley sancionado por elHonorable Senado en noviembre de 2010. El asunto está encondiciones de ser tratado; por eso este grupo dediputados, junto con otros, solicitamos a las trescomisiones –presididas por los diputados Diana Conti, JorgeYoma y Roberto Feletti respectivamente- que convoquen a unareunión plenaria para considerar esa iniciativa. Como nofue archivada, desde el punto de vista del tratamientoparlamentario tiene vida. En suma, existe la posibilidad de tratar en unplenario de las comisiones antes del 20 de noviembre esainiciativa sancionada por el Honorable Senado, de emitir undictamen y de llevarlo al recinto para transformarlo en leyantes de que finalice ese mes. En otras palabras, es posible contar este año conuna ley de acceso a la información pública; pero laresponsabilidad es pura y exclusivamente del oficialismo. Como dije antes, la lista de oradores es muylarga. Antes de comenzar con las exposiciones, quiero decirque hemos invitado a dos funcionarios del Poder Ejecutivo:el doctor Juan Antonio Travieso, director nacional deProtección de Datos Personales –seguramente en eltranscurso del día se entenderá por qué invitamos a estefuncionario, quien no ha contestado- y el doctor FrancoVitali, subsecretario para la Reforma Institucional yFortalecimiento de la Democracia. Hubiera sido interesanteque la autoridad de aplicación nos informe sobre lo que seestá haciendo para dar cumplimiento al decreto 1.172/03,una norma que -como todos sabemos- en los últimos años hasufrido una merma no sólo en su difusión sino también en suimplementación. Este fin de semana, en un informe que hasalido publicado, un grupo de ONG ha descripto muy bien lasituación; por lo tanto, seguramente se hablará sobre eltema a lo largo del día. Otro comentario que quiero hacer es el siguiente.Cada vez que hay una actividad en la Cámara de Diputados,se publica un mensaje del día. Es un mensaje en el sistemainterno, es decir, en la Intranet de la Cámara deDiputados; o sea que todos los empleados y legisladores nos
  • 8. 8enteramos de su contenido cuando encendemos nuestrascomputadoras. Puede ser información administrativa,parlamentaria o bien vinculada con la realización deeventos. La reunión que ahora estamos celebrando no fuepublicada en el mensaje del día, y me parece importantemencionarlo para que nos demos cuenta si se ayuda o no a ladifusión de estas actividades. De todas formas, informamossobre la realización de esta jornada a través de ladirección de correo creada para todos los diputados; paraquienes no la conocen, esa dirección de e-mail esdiputados@diputados.gov.ar. Si una persona manda un mensajea esa dirección, éste llega a todos los diputados. Puedo adelantar que algunos legisladores se iránsumando en el transcurso de la jornada; si bien nopertenecen al comité organizador, se harán presentes paracontar sus experiencias en materia de acceso a lainformación pública. Antes de comenzar con la ronda de exposiciones –aefectos de que se vayan preparando, adelanto que los cuatroprimeros oradores serán Víctor Beker, Agustín Salvia,Andrés Nápoli y Marta Oyhanarte-, tiene la palabra al señordiputado Gerardo Milman.Sr. Milman.- Señora presidenta: sin duda, el acceso a lainformación pública es un tema que puede ser analizadodesde varias ópticas. El punto 4 de la Declaración de Principios sobreLibertad de Expresión de la Comisión Interamericana deDerechos Humanos comienza diciendo: “El acceso a lainformación en poder del Estado es un derecho fundamentalde los individuos.” Podemos pensar sobre el acceso a la informaciónpública en términos de ejercicio del poder; concretamente,podemos preguntarnos por qué los gobernados tienen elderecho de acceder al mismo conocimiento que poseen losgobernantes. En verdad, esto se encuentra íntimamenteligado con la discrecionalidad y la corrupción. Immanuel Kant decía que el principio detransparencia y la publicidad de las acciones del Estado,es considerado un elemento esencial, una “fórmulatrascendental del derecho público”. Por supuesto que la transparencia es beneficiosatanto en los mercados económicos como en los contextospolíticos. En cambio, la opacidad genera concentración enel poder económico y político, afecta negativamente eldesarrollo social y económico y aumenta ostensiblemente ladesigualdad. La falta de transparencia le da oportunidades ala corrupción –como decíamos-, que implica daños al
  • 9. 9crecimiento económico, a la gobernabilidad y a lademocracia. Falta de transparencia y corrupción estáníntimamente relacionadas, y obviamente la corrupción tieneefectos negativos sobre la equidad y la lucha contra lapobreza. Hay muchos trabajos científicos que confirmanesta relación. Una mayor corrupción implica una mayordesigualdad. De manera que la transparencia es unaherramienta fundamental en el acceso a la información en elpoder del Estado. Este instrumento ha tenido un desarrollo mundialintenso en los últimos años. En 1990 sólo doce paísescontaban con leyes de acceso a la información pública. Afines de 2006 ya eran cerca de setenta. Hoy, en todo elmundo, al menos ochenta países tienen normasconstitucionales que garantizan el derecho de acceso ainformación. La regulación del acceso a la información públicadetermina definitivamente los flujos de informaciónexistentes y facilita el control ciudadano sobre elgobierno. Esta información puede ser proactiva o reactiva.Información proactiva es aquella que el Estado tiene laobligación de publicar sin ninguna solicitud, y reactiva esaquella que a pedido expreso de los ciudadanos, debe serpublicada sin que medie ninguna objeción. Por su parte, la transferencia es más que soloinformación. Es el acceso fluido y oportuno de informaciónconfiable, relevante y verificable. Como sostiene Transparencia Internacional, es elprincipio que permite a quienes son afectados pordeterminadas decisiones, conocer no sólo los hechos y lascifras, sino también los mecanismos y los procesos en latoma de decisiones. Por medio de la transparencia se permitefavorecer la predictibilidad respecto de los criterios detoma decisiones sobre políticas públicas. En la medida que los procesos de toma dedecisiones y de formulación del políticas públicas son mástransparentes se reducen los riesgos de corrupción ydisminuye la influencia de los grupos de presión. La transparencia promueve un mejor gasto derecursos públicos en forma más eficiente que otrasalternativas, como nuevas regulaciones o entidadesgubernamentales. A través de un mayor escrutinio público de lagestión del Estado, el acceso a la información públicatambién contribuye a aumentar la calidad de las políticaspúblicas. Un proceso de formación de políticas públicas enque los movimientos de los actores son observables y sus
  • 10. 10acciones verificables, disminuye los costos de transacciónpolíticos e incentiva la cooperación. Señala Stiglitz que todo agente tomador dedecisiones se enfrenta a la eventualidad de errores uomisiones. Por ello, tiende a preferir procedimientossecretos y limitados a un número mínimo de participantes,ya que cuando se trata de decisiones relevantes existeademás el riesgo de filtraciones. Para evitarlas, los actores reducen todavía másel número de participantes en los procesos de decisión,privándose de fuentes diversas de información relevante conel consecuente efecto negativo en la calidad de laspolíticas públicas. Aun más, en ambientes corruptos, losfuncionarios tienden a aumentar el secreto y limitar laentrada de nuevos potenciales benefactores de coimas ysobornos. Como afirma Stiglitz, información pública-aquella elaborada con fondos públicos- no está, endefinitiva, cubierta por ninguna medida de propiedadintelectual ya que debe ser considerada un bien público. ¿Que ha hecho el gobierno con este bien público?Alterar las estadísticas oficiales, no actualizar lainformación de los portales de gobierno –y en algunoscasos, eliminarlas-, negar información en la IGJ sobresociedades, bloquear aprobación de pedidos de informesparlamentarios, la concurrencia de los ministros abrindarlos, etcétera. ¿Para qué? La respuesta es muy sencilla. Paraeludir responsabilidades políticas y penales, ocultar laausencia de un plan de gobierno estratégicamente diseñado,la impericia de sus funcionarios y el fracaso de un modelo. Para terminar, hace poco vimos un evento en elcual los funcionarios representantes del Poder Ejecutivo eneste Congreso, intentaron deslegitimar al presidente delColegio de Auditores de la Nación. Los órganos de control están directa yestrictamente relacionados a una correcta gestión delEstado y distribución de los fondos públicos, ya sea en elsector comunitario como en los servicios públicos, como uneje central para servir de alerta en situaciones de unaincorrecta prestación de los servicios. En marzo de 2010, la Auditoría General de laNación, ente de control externo del sector públiconacional, para el cumplimiento de sus funciones solicitó ala SIGEN -órgano de control interno de las jurisdiccionesque componen el Poder Ejecutivo y los organismosdescentralizados, empresas y sociedades del Estado quedependen del mismo- que remitiera todos los informes decontrol realizados al gobierno durante el año 2009 paraincorporar en su base de datos un pedido de acceso a lainformación pública por el decreto 1.172.
  • 11. 11 A ese pedido, por medio de una carta, la SIGENcontestó que no brindaría los informes de control por elrespeto a los principios de protección de datos personales. El caso derivó en un amparo por denegación deacceso a la información pública y por el decreto 1.172,expediente N° 22.927/2010, donde en abril del 2011 laCámara Federal de Apelaciones en lo ContenciosoAdministrativo le ordenó que haga entrega de la misma. Igualmente, la SIGEN, le niega la información, elBanco Central y la AFIP, alegando secreto fiscal. LaOficina Nacional de Control Comercial Agropecuaria –ONCCA-,la Administración de Programas Especiales –APE-, lasempresas de ferrocarriles y el órgano que controla lasconcesiones viales –OCCOVI- obstaculizaron en distintasoportunidades y por diversos motivos el acceso a lainformación de su gestión para ser auditados. Cuando el ex presidente Néstor Kirchner firmó eldecreto 1.172, muchos sentimos que era un paso en elsentido correcto. Pero cuando uno intenta utilizar estedecreto, muchísimas veces se encuentra con este tipo derespuestas que recibe un órgano de la Constitución, como esla Auditoría General de la Nación, de otro órgano quetambién está en nuestro marco normativo, como es la SIGEN,y de otras experiencias de control. Si las propias instituciones de control en laArgentina no funcionan, no lo hacen porque estén maldiseñadas desde el punto de vista institucional, sinoporque están gobernadas por funcionarios que expresan ydesean la opacidad por sobre la transparencia. Muchas gracias y espero que tengamos una jornadamuy fructífera.Sra. Presidenta (Alonso).- Quiero recordarles a losoradores que tienen diez minutos cada uno para exponer.Tenemos más de treinta inscriptos en la lista. Además, lesvamos a pedir que se tomen treinta segundos parapresentarse, así lo hacemos más breve e informal. Tiene la palabra el señor Víctor Beker.Sr. Beker.- Señora presidenta: mi presentación va a serbreve. Soy director nacional de Estadísticas Económicasdel INDEC, actualmente soy profesor titular consulto en laUniversidad de Buenos y director del Centro de Estudios dela Nueva Economía de la Universidad de Belgrano. Ante todo, quiero felicitar a los señoresdiputados por esta iniciativa, y agradecerles al mismotiempo la invitación para exponer sobre una de lasdistintas formas en que el derecho a la información esconculcado en la Argentina. Comienzo citando la declaración de una de lasprimeras asambleas de las Naciones Unidas, ocasión en la
  • 12. 12que se señaló que la libertad de información es un derechofundamental y la piedra angular de todas las libertades alas que están consagradas las Naciones Unidas. Repito, esla piedra angular de todas las libertades. Por lo tanto,estamos hablando de algo que es sustantivo. En la Argentina se manipula información, comoviene sucediendo desde enero de 2007 en el INDEC. Se laoculta, como lo testimonian trescientos retrasos y retaceosen la información sobre la ejecución presupuestaria,composición, volumen del empleo público, distribución de lapublicidad oficial, etcétera; o lisa y llanamente se laproscribe, como dan testimonio la persecución a losconsultores académicos y la reciente medida contraasociaciones defensoras de los consumidores. A mi juicio, desde 1983 en nuestro país nuncahubo tal nivel de cercenamiento al derecho a lainformación. El tema específico en el que me voy a centrar serelaciona con la adulteración de las estadísticas, o lo quees lo mismo, el país que nos relata el INDEC. Según esteorganismo, hoy una persona adulta puede vivir en laArgentina con 17 pesos por día, o sea con 510 pesosmensuales. Esto quiere decir, por ejemplo, que en el paísdel INDEC el 80 por ciento de los jubilados -que ganan lamínima de 1.880 pesos- pueden ahorrar unos 1.370 pesos almes, o sea 17.800 pesos por año. La pregunta es qué hacenestos jubilados con esos jugosos ingresos que perciben, queles permiten esta magnitud de ahorro. ¿Serán ellos lo quese dedican –o dedicaban- a adquirir dólares para viajar aMiami? Por otra parte, los individuos que ganan menos de510 pesos al mes, o los hogares de cuatro miembros coningresos inferiores a 1.576 pesos, son los únicos que en laArgentina son pobres, según el INDEC, y representan apenasel 6,5 por ciento de la población total; esto es menos queen Suiza, que en Noruega, que en el Reino Unido, que en losEstados Unidos o que en Alemania, y se ubica casi en elmismo nivel que en Suecia. El 6,5 por ciento de 40 millones de habitantesrepresenta a 2.600.000 personas. Ahora bien; la asignaciónuniversal por hijo, por ejemplo, llega casi a 2 millones dehogares, o sea una población de aproximadamente 8 millonesde habitantes. Es decir que incluye a 5,5 millones depersonas que, según el INDEC, no serían pobres. ¿Qué hacenestas 5,5 millones de personas con los 340 pesos mensualesque reciben por hijo? ¿Serán también culpables –en esterelato oficial- de la fuga de divisas, en el paísimaginario del INDEC? Además, entre junio de 2007 y mayo de 2012 elsalario promedio de los trabajadores registrados se
  • 13. 13incrementó en un 187 por ciento. Este es un dato confiableque surge de las declaraciones empresarias al realizar losaportes a la seguridad social. Ahora bien, en el mismoperíodo, los precios al consumidor, según el INDEC,aumentaron tan solo un 53 por ciento. De esta comparación entre estos datos -el 187 porciento y el 53 por ciento que acabo de mencionar- surgeque el salario real habría crecido un 88 por ciento, o seaun 17 por ciento al año, el doble de lo que creció elproducto bruto interno por año durante todo este período. No existe en el mundo un antecedente de semejantesuba en el salario real. Esta “proeza” debería serconsiderada candidata al Libro Guinness de los récords,pero de los disparates estadísticos. Cabe recordar que aún está pendiente el envío alCongreso del informe elaborado en 2010 por lasuniversidades integrantes del Consejo Académico deEvaluación y Seguimiento creado por decreto 927/09 delPoder Ejecutivo nacional, que incluía dicha obligación. ElPoder Ejecutivo, autor de ese decreto, no ha cumplido enestos dos años con esa obligación. Por otra parte, la Justicia tiene una deuda conla sociedad argentina en esta materia: llevar a término lasinvestigaciones realizadas por el ex fiscal deInvestigaciones Administrativas Manuel Garrido –hoydiputado nacional y uno de los auspiciantes de estareunión-, con el fin de deslindar responsabilidades en eldesmanejo del INDEC a partir de enero de 2007. La veracidad de la información pública, como seha señalado, es uno de los supuestos fundamentales delrégimen democrático. El pueblo puede ejercer su soberaníasólo en la medida que cuente con información confiable yveraz. El acceso a información fehaciente es condiciónnecesaria para la evaluación, por parte de los ciudadanos,de la labor que realizan los gobernantes. La manipulación, tergiversación u ocultamiento dela información pública no sólo atenta contra la calidadinstitucional sino que hace desaparecer una de las premisasbásicas del sistema democrático. Cabe preguntarse si lagravedad institucional de lo que ha ocurrido con el INDECno ameritaría una intervención de oficio de la CorteSuprema de Justicia de la Nación. El INDEC huele tan malcomo el Riachuelo. Finalmente, quiero dejar una propuesta a losorganizadores de esta reunión: la constitución de unacomisión permanente para la defensa del derecho a lainformación. Es decir, una comisión que vele por esederecho, lo defienda y denuncie todos los casos deviolación de esa garantía esencial para el funcionamientodel sistema democrático.
  • 14. 14Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señorAgustín Salvia.Sr. Salvia.- Señora presidenta: felicito esta iniciativa deun grupo de diputados preocupados por este tema. Creo quecoincide con la de otros diputados y senadores de laoposición, quienes también están preocupados por lo que seha planteado como un bien público: el derecho a lainformación, que también es parte de la investigación y dela producción social. Soy investigador del Conicet, organismo del quehe sido becario a mediados de los ochenta y en el que hicela Carrera de Investigador Científico y Tecnológico. Soydoctor en Ciencias Sociales, director del Programa deCambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto deInvestigaciones Gino Germani, de la Facultad de CienciasSociales de la UBA, y director del Programa Observatorio dela Deuda Social Argentina en la Universidad CatólicaArgentina. En suma, no sólo por mi formación académica sinotambién por mi labor profesional, vengo trabajando condatos del campo económico-social desde mediados de ladécada del ochenta. Puedo afirmar, en el contexto de estapráctica profesional, que nunca ha ocurrido en el país loque efectivamente viene ocurriendo desde el año 2007. Sobre la base de la experiencia adquirida duranteeste tiempo, me gustaría hablar de algunas de lassituaciones que -a mi entender- han llevado a que se violeel derecho a la información, que como dije antes es tambiénpoder conocer, reclamar y transformar la realidad social.Es un recurso o insumo fundamental para el desarrollocientífico y tecnológico, que abre la posibilidad deintervenir sobre lo real para modificarlo en función de unproyecto de país distinto. Desde esta perspectiva, quiero señalar quevenimos utilizando información básicamente vinculada conaspectos económicos y sociales, a partir de estadísticascensales y de la Encuesta Permanente de Hogares, desdemediados de la década del ochenta. Esa información fuevertida por el INDEC no sin dificultades; es decir, conproblemas técnicos y profesionales vinculados no sólo conla calidad de la información sino también con la capacidadde transferirla a quienes somos usuarios en el campoacadémico. Sin embargo, advertimos que hubo un esfuerzosistemático por parte del INDEC para mejorar tanto lacapacidad de producción de la información como la aptitudde transparentar las condiciones en que dicha informaciónse produce, para luego ofrecerla al público y a losusuarios académicos. En la década del noventa, esta situación devinoen la posibilidad de contar con bases de datos y asesorías
  • 15. 15para la evaluación de la problemática de la pobreza, de ladesigualdad social y del desempleo. Asimismo, después de la crisis que tuvo lugarentre los años 2001 y 2002, cuando asumo como director delPrograma Observatorio de la Deuda Social Argentina yemprendemos desde la UCA la tarea de llevar adelante unaencuesta propia sobre aspectos más integrales deldesarrollo humano –es decir que considerábamos no sólo elingreso, el empleo u otros indicadores tradicionalesasociados con el monitoreo de la situación social-,contamos con toda la colaboración de los equipos técnicosdel INDEC en cuanto a la elaboración del marco muestral.Sin ellos no hubiésemos podido hacer esa encuesta. Además, colaboramos en el intercambio de lavalidez y confiabilidad de los indicadores que íbamos atomar en nuestra encuesta. Con ellos hubo un acuerdo decooperación conjunta, incluso, respecto de la información.Nosotros, en otros campos del desarrollo social, íbamos aevaluar la posibilidad de cooperar con el propio INDEC enel desarrollo temático de los indicadores sociales. Esta vinculación estrecha se dio desde el año2004 hasta el año 2006. La última experiencia positiva quetuvimos al respecto fue bajo la dirección del doctorMármora en el INDEC. A partir de la intervención del instituto, tododiálogo quedó suspendido. Toda cooperación y ofrecimientode información quedó clausurada. Toda posibilidad deofrecer nuestra información y evaluarla a la luz de la queproducía el INDEC se vio claramente interrumpida. Esta situación no fue por voluntad política oacadémica nuestra sino por voluntad política o técnico-profesional de la nueva conducción del INDEC, queconsideraba que la información estadística que íbamosproveyendo desde el Observatorio de la Deuda SocialArgentina no era veraz. Tampoco hubo un espacio de intercambio yvalidación o confrontación de esa información, e incluso,de poder establecer mutuamente los parámetros con loscuales se estaba trabajando. Nosotros veníamos produciendo informaciónasociada a aspectos vinculados como el desarrollo humano ysocial en cuanto a vivienda, condiciones de hábitat,inseguridad alimentaria, evaluación de la pobrezasubjetiva, de la felicidad, indicadores vinculados a lacalidad de empleo, a la satisfacción sobre el empleo, arecursos psicosociales o calidad de los recursospsicosociales asociados al mundo del trabajo y a lascondiciones de vida de la reproducción social. Todos estos indicadores que nosotros veníamosproveyendo como indicadores que ampliaban el horizonte delos derechos humanos y sociales desde esa perspectiva,
  • 16. 16fueron efectivamente menoscabados y básicamente quedamosasociados a cómo medíamos o no medíamos la pobreza y laindigencia. El INDEC estableció a las autoridades de laEncuesta Permanente de Hogares, fundamentalmente, una seriede denuncias vinculadas a cómo veníamos produciendo esainformación y que ésta no era veraz. Algunos portavoces o consultores del gobiernovinculados a la consultora eQuis, que conduce ArtemioLópez, también difamaron nuestro trabajo identificándolocomo el de una consultora privada y no reconociendo elcarácter académico de ese trabajo. En tal contexto, obviamente, conocemos lo queVíctor Beker viene mencionando en cuanto a aspectos que hanalterado la producción de la información. Yo no soy quién para informar cómo se altera laproducción de la información. Sí puedo señalar cómo,efectivamente, ha sido alterado uno de los indicadores queeventualmente ha servido para evaluar no solo la evoluciónde los precios en el país y el nivel de inflación -elíndice de precios al consumidor-, sino también el impactoque tiene esa evaluación de los precios en el país sobre unindicador muy sensible a nivel social: la medición de lapobreza y la indigencia a partir de la perspectiva de losingresos. En el año 2006, la Canasta Básica Alimentaria poradulto equivalente informada por el INDEC, era de 126pesos. De acuerdo con la Encuesta Permanente de Hogares,tomando la información relativa a ingresos, correspondíauna tasa de indigencia de la población del 10 por ciento. Cuando ese mimo indicador lo ajustábamos anuestra propia información de ingresos, nos daba unapequeña diferencia: nos incrementaba la tasa de indigenciaa un 12 por ciento. En el año 2011, el INDEC informa una CanastaBásica Alimentaria, para un adulto equivalente, de 203pesos, y ubica la tasa de indigencia, a fines del año 2011,en el 2,1 por ciento; y cuando nosotros hacíamos lamedición en nuestra propia encuesta usando esa valoraciónde la canasta, veíamos que el 1,9 por ciento de lapoblación estaba en situación de indigencia. Es decir, casininguna diferencia o poco significativa desde el punto devista estadístico.Sin embargo, cuando evaluábamos la incorporación de otrovalor para esta canasta, usando la evolución de los cambiosen los precios, llegábamos a una Canasta BásicaAlimentaria, para un adulto equivalente, de 360 pesos;nuestro indicador de indigencia casi se triplicaba ya quepasaba a ser del 5,4 por ciento de la población. Esa misma situación ocurrió con el indicador depobreza a partir de los ingresos.
  • 17. 17 Cuando para el INDEC la población en situación depobreza era del 7,4 por ciento, al medir nosotros laCanasta Básica Total, por adulto equivalente, de 720 pesos,la tasa de pobreza se ubica en el 21,9 por ciento de lapoblación. Este indicador sensible que importa evaluar lacapacidad de consumo que puede tener la población paraacceder, a partir de sus ingresos, a un conjunto de bienesy servicios fundamentales, tanto para la subsistencia comopara el desarrollo humano y social, efectivamente seestaría devaluando, afectando, degradando y teniendo unamuy pobre consideración o valoración del derecho de lospobres a no ser pobres. Estamos generando, submidiendo osubreconociendo la existencia de la pobreza. Esto afecta nosolo el derecho a la información sino también el derecho alreclamo de la población a no ser pobre o indigente, en lamedida que alteramos las estadísticas a partir de estostipos de procedimientos. Los modos en que se valoriza la canasta o losprocedimientos metodológicos utilizados por el INDEC paravalorizar la canasta, no son conocidos, no sontransparentes y no han sido informados. Los modos en que esto impacta claramente sobre lalínea de indigencia y pobreza son conocidos desde el puntode vista metodológico; el problema es la valoración de lacanasta. Al ser modificado este insumo fundamental, sealtera -entre otros indicadores económicos y sociales- esteindicador tan sensible. Para finalizar, quiero señalar que cuandoevaluamos la evolución de período 2004/2011, no sólo en losindicadores de indigencia y de pobreza se observa estaclara divergencia que a partir de 2007 se acumula cada vezmás, sino que también se la advierte en otros dosindicadores. Ahora no tengo tiempo de presentarlos, pero seencuentran en la página web del Observatorio de la DeudaSocial. Uno de esos indicadores, para cuya medición setoman trece ítems, se llama “inseguridad alimentaria”. Eseítem de inseguridad alimentaria, efectivamente cayó enforma sistemática desde 2004 hasta 2006 ó 2007. A partirdel año 2007 se estanca ese indicador, llegando hoy por hoya tener un nivel de inseguridad o riesgo alimentario del11,5 por ciento, a nivel general, y del 5,4 por ciento, anivel de la inseguridad alimentaria severa. Alrededor deese valor va fluctuando. Efectivamente, no se produjo una disminución dela inseguridad alimentaria desde el año 2007 hasta el año2011, a diferencia de la estadística del INDEC que estaríamarcando una caída sistemática de la tasa de indigencia yde pobreza.
  • 18. 18 El otro indicador es la pobreza subjetiva, esdecir, aquello que la población reconoce en términos de queno le alcanzan los ingresos para cubrir necesidades yconsumos básicos. Este indicador se estancó en un 30 por ciento dehogares a partir del año 2007, y ha variado entre 29, 30,31 y 32 por ciento en el último año, casi sin variaciónsistemática entre 2007 y 2011. La situación del país que describen estosindicadores en cuanto a estancamiento o barrera paraatravesar el problema de la pobreza estructural, de lapobreza alimentaria o de la pobreza en términos de calidadde vida, altera justamente el diagnóstico. Por lo tanto, sealteran también las posibilidades de formular políticas yde que los ciudadanos demanden por sus derechos. Esto, en cuanto a inseguridad alimentaria,pobreza subjetiva e indicadores directos de indigencia ypobreza medidos por ingresos, que describí hasta hace unmomento.Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor AndrésNápoli.Sr. Nápoli.- Señora presidenta: represento a la FundaciónAmbiente y Recursos Naturales. Actualmente, dirijo todo loque tiene que ver con el litigio del área del Riachuelo,pero durante una década trabajé con todo lo relacionado ala cuestión de litigio ambiental, donde el tema del accesoa la información ha sido una de las prédicas fuertes quehemos trabajado en la fundación. La fundación se dedica a la protección delderecho al ambiente. Voy a hacer una revisión de lo que hasido nuestra práctica para fortalecer la permanentepetición que tenemos en procura de la sanción de una ley deacceso a la información. En materia ambiental, nosotros somos aventajados.La Argentina tiene la ley 25.831 de acceso a la informaciónpública ambiental, y además cuenta con la ventaja y lasuerte de que esa ley sea de presupuestos mínimos. Estosignifica que, como reglamenta el artículo 41 de laConstitución Nacional, se aplica de manera directa en laNación, las provincias y los municipios. Ustedes saben lo que eso ha significado, entérminos de ventaja, para poder aplicar esta norma porparte de las comunidades originarias, por ejemplo, enCorrientes, Jujuy, Santiago del Estero o Formosa. Cuandouno tiene una norma con esta ventaja para el acceso a lainformación pública, ya tiene un derecho consagrado quepuede hacer valer.
  • 19. 19 La cuestión de la información en términosambientales es muy importante, porque como dice la últimalínea del gráfico que se proyecta en este momento, enmateria ambiental hay mucha incertidumbre. Todo esincertidumbre: no se sabe si se contamina o no; no se sabe,por ejemplo, cuáles son los impactos de las antenas detelefonía celular o de las actividades que puedendesarrollar las industrias. Como siempre hay una granincertidumbre, el Estado es el que puede, con suinformación, comenzar a esclarecer estos aspectos y empezara correr ese velo que rodea la información ambiental, parabrindar un poco de certeza, y además, para ayudar a losvecinos fundamentalmente a ejercer el derecho a gozar de unambiente sano y a participar en los procesos de toma dedecisiones. El Principio 10 de la Declaración de Río deJaneiro sobre el Medio Ambiente y el Desarrollo, estableceque la mejor forma de tratar los temas ambientales es conla participación de todos los involucrados, y prescribeademás que los Estados deberán garantizar, a nivelnacional, el acceso a la información y también el acceso ala Justicia. Esto, que nosotros llamamos “principio de lostres accesos”, es lo que claramente termina de cerrar estetema. Desde nuestra organización venimos trabajando enestos temas desde los años noventa, impulsando laconsolidación del acceso a la información pública, y lasaudiencias públicas, como complemento. En la primera décadade este siglo, con otras organizaciones hemos hechoinfinidad de reclamos sobre este tema, e incluso hemosfirmado la declaración que se emitió hace pocos días. Me parece que lo interesante es ver cuál ha sidonuestra experiencia en cuanto a hacer valer una ley deacceso a la información pública ambiental. Nosotros tenemosesta pequeña ventaja, no obstante lo cual esto no significaque con la ley hemos solucionado todos los problemas. Laley es apenas un requisito inicial, pero lo fundamental esvencer la cultura del silencio, la cultura del poder quetiene la información y todo lo que ustedes ya conocen y enlo que han trabajado in extenso. En verdad, la ley 25.831 nos ha permitido avanzaren ese sentido, y hemos hecho algunos ejercicios que tienenque ver con indicadores de acceso a la información pública. Con esto quiero decir que, además de la ventajade la norma, tenemos la ventaja de la práctica. En laprimera columna del gráfico que aparece en la pantallavemos a la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable,a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a la OPDS –que es elorganismo de la Ciudad de Buenos Aires-, a la Autoridad deCuenca Matanza Riachuelo y al Consejo Federal de MedioAmbiente.
  • 20. 20 La Ciudad de Buenos Aires tiene una ley de accesoa la información pública desde hace más de quince años. Fueuna batalla muy importante que se dio al principio, encuanto a poder acceder a la información pública. Pero apartir de la cantidad de acciones que presentaban losvecinos, las organizaciones, etcétera, y la cantidad delitigios que se generaron, la ciudad claramente fuemejorando su performance. No en vano figura allí esacolumna, con los datos correspondientes a los años 2010 y2011, y aclaro que hemos hecho el mismo ejercicio paratodos los organismos. Sin embargo, todavía siguen existiendodiferenciaciones en el ámbito de la Ciudad Autónoma deBuenos Aires. Por ejemplo, un pedido de información estratado en forma diferente según que lo presente un vecinoo una ONG, pues a esta última le responden y a aquel no.Este es un dato muy interesante a tener en cuenta. La Ciudad de Buenos Aires está muy organizada, yde hecho, tiene una oficina de acceso a la informaciónpública. Cuando uno presenta un pedido de información sobretemas ambientales, generalmente lo llaman y le preguntanqué es lo que está pidiendo, para saber claramente si seestá yendo en una dirección o en otra; en fin, son todostemas que se han podido pulir en este tiempo. Sin embargo,eso no nos permite superar lo que es la cultura delsilencio. Ustedes están trabajando en la necesidad deacceder a la información pública y en la sanción de una leyal respecto, que es lo que nosotros denominamos “el accesoa la información pública en expediente”, es decir, poderacceder al expediente, a la información que tiene elEstado, preguntar a los funcionarios determinados temas yque ellos contesten. Pero hay otros elementos queseguramente aquí van a ver: los datos públicos, los datosprimarios del Estado y la necesidad de relación entre laspersonas que viven en el territorio con el organismopúblico, que creo que se debería comenzar a pensar.Por eso analizamos el tema del Riachuelo como un caso dondela información pública es una herramienta estratégica. ¿Quése logró desde el año en que la Corte Suprema dictósentencia? Sin lugar a dudas, información; si se me permitedaré algunos datos. Cuando a la secretaria de Medio Ambiente se lepreguntó en 2007 cuántas industrias estaban asentadas aorillas del Riachuelo, su respuesta fue “cuatro mil”. Apartir de aquel caso, pudimos saber que en realidad sononce mil, de las cuales mil doscientas son agentescontaminantes y deben ser controladas. Hablamos de una herramienta claramenteestratégica. Entonces, además de observar la ley, debemoscomenzar a analizar todos aquellos elementos de carácter
  • 21. 21técnico que permitan a la gente relacionarse más allá delpedido de información. Es decir, que le den la posibilidadde relacionarse con los organismos públicos a través de losdatos primarios o abiertos que tiene el Estado. A partir de la tarea efectuada por lasorganizaciones que, de alguna manera, intentamos ejercercierto tipo de control sobre este complejo caso, surge elsitio web www.quepasariachuelo.org.ar; si ingresamos,podemos ver que hay un menú donde cada opción tiene sucolor: uno para industrias, otro para basurales, otro paraasentamientos y finalmente uno distinto para alertasterritoriales. Sobre esta última opción, resaltada en coloramarillo, luego voy a hablar porque me parece muyinteresante tenerla en cuenta para progresar en el dictadode una norma. En el sitio podemos encontrar información sobreaquellas mil doscientas industrias que, a nuestro juicio,deben ser controladas. A esto debemos agregar la existencia de unaplataforma de monitoreo online, cuyo objetivo es visualizarla problemática del Riachuelo. ¿Por qué en cuestionesambientales la información es importante? Si analizáramosel caso del Riachuelo como si se tratase de cualquiercuestión ambiental, se transformaría en un problema oculto;nadie lo vería. Si pregunto dónde está el Riachuelo,seguramente la mayoría respondería que en el puente de LaBoca, cuando en realidad ocupa 2.200 kilómetros cuadrados yafecta a 5 millones de personas, ya que comprende unconjunto de barriadas del conurbano bonaerense. Hay muchagente que necesita hacer visible su problema. ¿Cuántos barrios hay en la provincia de BuenosAires que sólo pueden llevar sus reclamos ante la industriaque contamina o el periódico local, con lo cual la noticiano trasciende y no nos enteramos? Eso transforma elproblema en algo oculto. Para nosotros es muy importante que la gentepueda informarse, reportar, decir lo que le pasa. En suma,que pueda trascender. Hay un conjunto de problemáticas muycalientes vinculadas, por ejemplo, con la relocalización delas poblaciones asentadas en la cuenca. La gente tienemuchos reclamos y mucho para decir, y la información es unvehículo para que pueda alcanzar ese objetivo. Por las razones expuestas, solicito a los señoresdiputados que cuando sancionen la ley contemplen estassituaciones y traten de encontrarles una solución.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de lapalabra a la señora Marta Oyhanarte, quiero dar labienvenida a las señoras diputadas Graciela Ocaña yPatricia de Ferrari Rueda, que pertenece a la Unión Cívica
  • 22. 22Radical por la provincia de Córdoba y se enteró de estaconvocatoria por el e-mail enviado a todos los diputados. Tiene la palabra la señora Oyhanarte.Sra. Oyhanarte.- Señora presidenta: en primer lugar,agradezco por esta oportunidad de reunirnos parareflexionar y exponer sobre nuestras experiencias respectodel derecho de acceso a la información. Soy abogada y mediadora, y me desempeñé comosubsecretaria para la Reforma Institucional yFortalecimiento de la Democracia, es decir, como autoridadde aplicación del decreto 1.172/03. Actualmente, soy miembro de la comisión directivadel Comité de Expertos en Administración Pública delConsejo Económico y Social de las Naciones Unidas. Lasveinticuatro personas que integramos el comité norepresentamos a nuestros países. Fuimos seleccionados porantecedentes para ocupar ese lugar que, a mi entender, esde privilegio, porque nos permite estudiar lasadministraciones públicas de distintos países, ver en quéaspectos funcionan bien y cuáles se podrían replicar. Habiendo sido autoridad de aplicación del decreto1.172/03, no puedo dejar de hablar sobre lo que dicha normasignificó. Como es sabido, el decreto fue producto de laMesa de Reforma Política del Diálogo Argentino, de laOficina Anticorrupción, del Foro Social para laTransparencia, de un conjunto de ONG y de la propiasubsecretaría. Cuando esa norma fue sancionada en diciembre de2003 supimos que hasta ahí había ocurrido lo más fácil, esdecir, la norma: algo modesto, por supuesto, como es undecreto, pero importante porque abarcaba a todo elEjecutivo nacional. Entonces, decidimos realizar un abordajesistémico, que es lo que debe hacerse en la implementaciónde toda norma, sobre todo las que tienen tanta relevanciacomo ésta. Ello significó que organizáramos una red deenlaces dentro del Ejecutivo nacional, que llegó aconstituirse, aproximadamente, con doscientas cincuentapersonas amigables a la idea de esta cultura de latransparencia. Nos reuníamos periódicamente con ellos,llevábamos registros de los casos y estadísticas,buscábamos criterios orientadores, interpretación de lanormativa vigente para que no colisionara con el decreto1.172, etcétera. Hicimos muchos cursos de capacitación que fueronrecibidos por cientos de funcionarios; la mayoría de ellosmanifestaron su entusiasmo y compromiso. Luego, tambiéncreamos un sitio web y dimos herramientas de facilitación.Armamos un sistema de acceso electrónico, a imagen ysemejanza de Infomex, que se iba a llamar “Informar” –hasta
  • 23. 23el nombre nos salía redondo. Elaboramos con distintas áreasde la administración pública nacional un proyecto muycompleto, teniendo en cuenta los cinco años de experienciaque habíamos podido acumular; trabajamos con gobiernoslocales, y hubo réplicas de normativas de acceso a lainformación. Así, muchos sancionaron ordenanzas, y algunosgobiernos provinciales emitieron decretos como el 1.172. Podría seguir mencionándoles algunas de las cosasque hicimos. Por ejemplo, trabajamos mucho conorganizaciones no gubernamentales, y acá hay algunas quesaben que en todo momento tratamos de articular. Como ustedes también saben, la Subsecretaría parala Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democraciaha sido mandada a cumplir con otros menesteres; porconsiguiente, este trabajo ha sido discontinuado. En relación con la situación actual de estatemática que es tan importante, tengo dos comentarios parahacer y una reflexión, para ver cómo se sigue. El primer comentario es malo –empiezo por éste- ytiene que ver con que la decisión política –ustedes losaben- es no dar información. Por consiguiente, soybastante escéptica en cuanto a que este proyecto puedallegar a tener la sanción que necesitaría para convertirseen ley antes de fin de año. Es lamentable que una vez másesto se postergue, pero esta es la realidad. El segundo comentario, que es bueno, apunta aindicar que todo lo que se hizo está latente. Estas cosas,cuando se siembran, quedan; algunas florecen y otraspermanecen ocultas. Nosotros trabajamos con cientos defuncionarios de planta permanente, que siguen estando allíy manifestaban de buena fe su compromiso con la cultura dela transparencia. No hay que olvidarse de esto porque está latente,al igual que las interpretaciones normativas. Si ustedesingresan a la página de Jefatura de Gabinete de Ministros-parece realismo mágico pero es así-, en la parte de accesoa la información, van a ver la lista de los enlaces, lanormativa vigente en distintos lugares de la República, losformularios de acceso a la información y tambiénencontrarán todo lo referido a las reuniones y audienciasde los funcionarios. Eso es parte del decreto 1.172 y estáíntimamente ligado al acceso a la información. Por supuesto, van a ver que su cumplimiento escaótico y hasta provocador en algunas de sus cosas, porquealgunos cumplen, otros no cumplen, otros ponen disparatesporque no hay una comprensión –o hay y no se tiene encuenta- de lo que es una gestión de interés; pero lo másimportante –que insumió mucho tiempo- es la plataforma, queestá. Creo que hay que tener conciencia de todas las cosasque están y que en algún momento pueden recuperarse.
  • 24. 24 En cuanto a qué se puede seguir haciendo, lo cualfinalmente es el motivo de estos encuentros, diré losiguiente. La cultura de la transparencia, de la que elacceso a la información es un componente esencial, esdirectamente proporcional a la cultura cívica de laciudadanía y a la calidad del sistema democrático. La cultura cívica es mínima. Las Naciones Unidas,en su informe sobre desarrollo humano en la Argentina, de2002, muestran que el 1 por ciento de la población asociala información como un derecho importante inherente a lademocracia. Oportunamente, desde la subsecretaría hicimos untrabajo de campo muy intenso para evaluar la calidad de lasprácticas democráticas en los municipios junto conconsultores relevantes e incluso con universidades -aquíhay personas que han participado en esos programas-,2 yreconfirmamos el dato de que la gente no sabe lo que es elderecho de acceso a la información. En nuestro trabajo, que fue de 2002 a 2008, eseguarismo del 1 por ciento había subido al 1,5 por ciento, yno creo que en la actualidad haya cambiado demasiado. De ese porcentaje, sólo una mínima parte sabe dequé manera ejercer el derecho de acceso a la información.Quiere decir que acá hay una enorme tarea por hacer encuanto a la cultura cívica. En lo relativo a institucionalidad democrática,ustedes saben que las instituciones se encuentranestalladas; si medimos la calidad de la democracia por lacalidad de sus instituciones, es decir, las reglas de juegoque una sociedad se da para organizar su vida pública y losmecanismos para hacer cumplir esas reglas de juego, huelgadecir que estamos muy mal. Como punto final y recomendación, entiendo queademás de repetir este tipo de encuentros, deberíamosllevar este tema afuera, es decir, hacer docencia. En el proyecto que elaboramos sobre ley de accesoa la información -que distribuí entre muchos diputados yaque el proyecto fue realizado con dineros públicos y porconsiguiente es público- habíamos incorporado un artículoque disponía que el Ministerio de Educación –aunque la leyfederal de educación ya lo determina- debía incorporar enel currículo cuestiones relativas a la educación comoderecho fundamental. Esta tarea de afuera, que las organizaciones nogubernamentales pueden hacer, así como también puedellevarse a cabo desde el ámbito académico y el Parlamento,implica transmitir a la gente cuál es la utilidad delacceso a la información. Es decir, por qué es un derechohumano. Los derechos humanos, entre tantascaracterísticas, tienen la de ser interdependientes. Es
  • 25. 25decir que si se viola un derecho humano, esa violación semultiplica en cantidad de violaciones a otros derechos. El derecho de acceso a la información esfundamental y, a su vez, es un derecho instrumental paraejercer otros derechos, ya sean políticos, económicos osociales, y su violación es gravísima. Entonces, hay que salir a explicar a la gente enqué la afecta, con casos concretos, con expresiones quetengan que ver con lo que cada uno puede hacer, para iraumentando el interés y generar la demanda o la presiónsuficiente para que esa ley y ese derecho se impongan deuna vez. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señorRicardo Brom, de Nación Data.Sr. Brom.- Señora presidenta: soy gerente de Tecnología ySeguridad Informática del diario La Nación. No estoy acá enningún rol periodístico; de hecho, no tengo nada que ver,porque soy ingeniero en electrónica, pero formo parte de ungrupo que se creó hace un par de años, que tiene que vercon el periodismo de investigación basado en datos. Acá tengo una breve definición de lo que es elperiodismo de investigación basado en datos, sacada deWikipedia, en donde rápidamente hablamos de los datos comomateria prima del fin, que es contar una historia, y todala cadena de valor que hay en el medio, que permiteagregarle un valor creciente para el público. Los datos solos, por su cuenta, no son nada;necesitan un trabajo de filtrado, de análisis, muchas vecesde comparación con otras fuentes de datos, unavisualización, y finalmente, contar la historia. Estosdatos crudos por sí solos pueden o no decir nada. Entonces, el desafío para esta nueva rama delperiodismo que se llama periodismo de investigación basadoen datos, tiene que ver con contar una historia a partir delos datos. Por lo tanto, huelga decir la importancia quetienen los datos. Nosotros podemos visualizar como uniceberg la cantidad de datos visibles en la superficie ysuponer lo que hay en la profundidad. Por un lado tenemos la tecnología –que essoftware comercial o software abierto-, que se suma altalento de personas provenientes de diversas disciplinas.De hecho, el grupo que estamos trabajando en periodismo deinvestigación basado en datos está conformado por personasprovenientes de muchas disciplinas absolutamentediferentes. Como decía, la tecnología se suma al talento degente proveniente de diversas disciplinas, y permite sacara la superficie conclusiones que no estaban a la vista. En definitiva, si miramos lo que nosotrosllamamos “el ciclo de vida de los datos”, por un lado
  • 26. 26tenemos los datos, el periodista que investiga toda esainformación y un proceso que se debe hacer con esos datos-que obviamente tuvieron que estar disponibles primero-, deadaptación, de formateo. En efecto, muchas veces esos datosvienen en un formato que no es amigable para quien lo va aanalizar, sea o no periodista. En definitiva, una vez que se terminó eseanálisis periodístico, a partir de esos datos, se llega alas noticias que vemos en los diarios o en los dispositivosmóviles de distinta naturaleza. Para el periodismo de investigación, la base deanálisis es lo que se llama “dataset”, y al respecto hemostraído algunos ejemplos concretos. Para el tema desubsidios al transporte de pasajeros conseguimosinformación pública de la Secretaría de Transporte, apartir del subsidio que se llama SISTAU, del subsidio algasoil que se entregaba a las compañías de transporte, yacá tenemos algún ejemplo de los 1.600 archivos en PDF quesubían todos los meses y que afortunadamente existían. Enese sentido hay que sacarse el sombrero, porque lainformación estuvo disponible. Pero acá vemos que estos documentos están enarchivos PDF de hasta 1.200 filas y 21 columnas. El jefe deEconomía y otros periodistas que trataron de sacar algo enlimpio de esta información, pasaron meses abriendodocumentos, anotando en una planilla de Excel, cerrándolosy abandonándolos. Finalmente, cuando hicieron la propuestaa este grupo de periodismo de investigación basado endatos, nosotros empezamos a traer la tecnología pararecuperar esos 1.600 archivos, procesarlos, prepararlos-convertirlos de PDF a Excel-, y en definitiva, poderpresentar un informe de este tipo, que es un documentoconsolidado, mensual y anual, sobre los tres subsidios quese pagaba a todas las empresas de transporte. De esta información pudimos extraer un dato queignorábamos: el pago de 4.260.000 dólares diarios enefectivo, en cash, en concepto de subsidio sólo altransporte público de pasajeros. Es decir que faltaríaagregar el transporte fluvial y los ferrocarriles. Durantemuchos años nos sorprendimos porque los ferrocarrilesarrojaban una pérdida de un millón de dólares por día, peroresulta que ahora estamos hablando de 4.260.000 dólares. De la misma manera, es decir, con las mismasplanillas e igual nivel de complejidad, pudimos saber quese estaba subsidiando a las compañías de colectivos con55.361.000 litros de gasoil. Nuevamente, queda afuera todala información vinculada con el transporte fluvial y losferrocarriles. Asimismo, pudimos obtener alguna información quenos permitió entender cómo ha ido evolucionando esto a lolargo del tiempo. Incluso, llegamos a determinar cuánto
  • 27. 27recibió cada empresa. El Grupo Plaza, por ejemplo, recibió64.000 metros cúbicos de gasoil; dado que un metro cúbicoequivale a 1.000 litros, en definitiva estamos diciendo queal Grupo Plaza le subsidiaron 64 millones de litros degasoil. Hace instantes me referí al análisis de lainformación, al cruce de datos y a los datasets. Larelevancia que este procedimiento radica en que los datospueden ser obtenidos no sólo a partir de un grupo sino devarias fuentes. De la CNRT –es bueno decir que lainformación existe-, tenemos la posibilidad de sacarpermanentemente la cantidad de vehículos que posee cadalínea de colectivos. La empresa San Cayetano, por ejemplo,cuenta con treinta y seis unidades. También es posibleconocer el número de patente de cada una. Entonces, de alguna manera se podría hacer unaespecie de control cruzado para determinar si todos losvehículos por los que se está cobrando un subsidio estánefectivamente en circulación. Otro aspecto interesante de este trabajo es laparticipación ciudadana. Dentro de Nación Data, una nuevasección de La Nación desde hace aproximadamente seis meses,hay un micrositio dedicado en forma exclusiva a lossubsidios a colectivos en la Argentina. Contiene un montónde información que es modificada mes a mes, a medida que laSecretaría de Transporte entrega datos actualizados. Losdatasets se pueden bajar; es decir que la gente puededescargar los mismos datos que nosotros procesamos y hacersu propio análisis. También quiero citar como ejemplo el caso deADELCO –Acción del Consumidor-, organismo que en estosúltimos días se encuentra muy en boga. Nosotros veníamostrabajando desde hacía varios meses con la informaciónpublicada por ADELCO entre 2006 y septiembre de 2011 -esdecir, hasta que deja de publicar sus datos- sobre lacanasta de veintiocho productos líderes. Sobre la base deese trabajo, en nuestro micrositio de “La Nación Data”también publicamos información que permitía a la gentesaber qué ocurría con el precio del arroz, del azúcar,etcétera. En otras palabras, se podía ver cómo habíaevolucionado en el tiempo el valor de distintos productos. Recuerdo que algunos periodistas decían, porejemplo, que el precio del azúcar había quedadoestabilizado durante mucho tiempo. Pero luego se liberaba,cuando Moreno permitía volver a manejarlo libremente, y losque se mantenían eran otros productos a los que se lesfijaba un precio. Con el trabajo que nosotrosdesarrollamos, se podía ver claramente la evolución de cadauno de esos productos. En cuanto a APE, obtuvimos información –quetambién es pública- sobre la asignación de los reintegrospagados a diferentes obras sociales. Se puede calcular qué
  • 28. 28cantidad recibió, en concepto de subsidio, cada obrasocial. Sin embargo, ese dato por sí solo no dice mucho;también se necesita saber, por ejemplo, el número deafiliados que tiene cada una de ellas. Si ingresamos alsitio, es posible saberlo. Si tomamos la Obra SocialFerroviaria, por citar un caso, podemos conocer la cantidadde afiliados titulares, de afiliados familiares y el númerototal. Esta información nos permite, de alguna manera,sacar distintas conclusiones. En suma, el gran aporte para el público engeneral es que no sólo puede analizar toda esta informaciónsino también, a través de la visualización interactiva,saber concretamente qué pasó con su obra social. Otro caso es el que tiene que ver con elfuncionamiento de los municipios. La reforma administrativa financiera municipalhizo posible que los municipios tuvieran la posibilidad deentregar información sobre sus órdenes de compra. Lasmunicipalidades de Bahía Blanca, de Mar del Plata y deMorón lo hacen, pero no todos proceden así, tienen laposibilidad técnica de hacerlo. De manera que ésta seríauna fuente de consulta muy interesante. El gobierno de laCiudad Autónoma de Buenos Aires tiene un sitio que está enevolución. Finalmente, como reflexión, quiero hablar de losdatos y de los no datos. Muchas de las cosas que mostramoshasta ahora tienen que ver con los datos presentes, que conmayor o menor complejidad podemos obtener. Hay provincias que no presentan boletinesoficiales o lo hacen un solo día; algunas los entregan demanera gratuita; otras, sólo por suscripción, y otras no lotienen online ni impreso. Hay municipios que no ofrecenonline datos de su gestión administrativa. Hay que destacar el caso ejemplar de la AuditoríaGeneral de la Nación. Tenemos cinco mil y pico de informesque son impecables y que nos permiten muchas veces el crucede información entre un dataset y otro: La OficinaAnticorrupción prácticamente nada tiene. El dato en sí mismo es importante, pero tambiénlo es el formato. Como decía, hay documentos PDF escaneadosque no permiten su copia o su impresión. De manera que hayque estar registrando datos o hacer correr procedimientostécnicos para convertir los archivos a texto, o las tablaso cuadros a Excel, etcétera. Acá hay un ejemplo del Sistema Sur, que se creóhace un par de semanas, donde hay un montón de información,decenas de tablas y cuadros que teneos que recuperar amano.
  • 29. 29 Por otro lado, los datos son la materia principalpara el periodismo de investigación denominado “periodismode base de datos o data journalism”. También son datos lo que se entrega a lasociedad, no sólo a los lectores como resultado de lasinvestigaciones. Los datos son el medio para mejorar lacalidad de las instituciones por medio de transparencia opara hacer periodismo de anticipación. Citando la frase del creador de internet, en lacapacidad de analizar los datos está el futuro delperiodismo. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoraRomina Colman.Sra. Colman.- Señora presidenta: soy responsable deproducción de datos del diario La Nación, estoy en elequipo de L&M Data, y además soy activista por el acceso ala información pública acá en la Argentina, Latinoamérica yen algunos países del mundo. Tengo más de ciento cincuentapedidos de acceso a la información en la Argentina, México,Chile, el Banco Mundial, e incursioné recientemente enNoruega. De manera que voy probando los distintos sistemasviendo cómo funcionan y cuál es la respuesta ciudadana. Lo que hoy les vengo a contar es qué pasa cuandovamos al “escritorio”, es decir, cuando nos acercamos a losorganismos públicos a pedir información. Esto es lo que nomuchas veces se cuenta, quedándonos siempre en el análisisdel tema desde el punto de vista político o jurídico. Voy a dar algunos datos estadísticos que solicitéa la subsecretaría a través de pedidos de acceso a lainformación pública. Desde la entrada en vigencia del decreto hastajunio del 2010 se presentaron 3.374 solicitudes de acceso ala información pública. Durante 2011 fueron presentadas1.009 solicitudes de acceso a la información pública, queson 2.067 preguntas o casos –este pedido de acceso a lainformación pública me lo respondieron el viernes pasado-,y entre enero y marzo de 2012 hubo 94 pedidos. Esto habla de una clara disminución en lassolicitudes que se presentan, con lo cual si la tendenciasigue, para diciembre no se va a superar siquiera lo de2011. ¿Cómo vive el proceso el solicitante? El primerdesafío es la mesa de entradas. ¿Qué es lo que pasa en lamesa de entradas? La información que está publicada en lapágina web de Jefatura de Gabinete, por ejemplo, no siemprecoincide con el lugar donde se tiene que entregar elpedido. Por ejemplo, en el Ministerio de PlanificaciónFederal, Inversión Pública y Servicios, actualmente la Mesa
  • 30. 30de Entradas está en Balcarce, pero figura ubicada enHipólito Yrigoyen. ¿Qué es lo que hice? Ingresé un pedido de accesoa la información pública para que actualizaran esainformación y me dijeran si lo que está en la página web esefectivamente lo que está vigente.La respuesta que me dieron es la siguiente: “Los datos quefiguran están siendo actualizados y serán modificados unavez recibida la totalidad de la base actualizada. Esto sedebe a la nómina de actualización permanente”. ¿Qué es lo que quiere decir eso? Que hasta que noreciban la nómina de actualización permanente, con la redde enlaces y sus mesas de entradas, no harán lapublicación; pero por otro lado hay rotación permanente depersonal. Esto es clave y sumamente importante. Mi primerabarrera a superar –aunque prefiero hablar de desafío- essaber dónde tengo que acercar mi pedido de acceso a lainformación pública. En la recepción de la solicitud, en muchos casosno se entrega el número de expediente y trámite al momentode la presentación. Esto es un claro problema einconveniente. ¿Por qué? Yo soy de los que reclaman porteléfono. Dejo pasar los diez días hábiles que estipula eldecreto y empiezo a llamar por teléfono. Lo primero quepregunto en mesa de entradas es por el número de expedientede la solicitud, pero en muchos lugares no me lo dan; demanera que no tienen registro del ingreso de ese pedido deacceso a la información. También hay un desconocimiento general deldecreto 1.172. Suelen preguntarme de dónde vengo o me dicenque tengo que hacer una nota formal dirigida al director.Por ejemplo, en Boletín Oficial de la República Argentinahasta han querido imprimir el decreto 1.172. Tuve quehablar con la jefa de Mesa de Entradas y explicarle que ibaa entregar una solicitud de acceso a la informaciónpública. Si bien el decreto dice que no debe contenerninguna formalidad, me exigían presentar una nota formaldirigida al director. De manera que tuve que hablar concuatro personas para que me receptaran mi pedido de accesoa la información. Un problema periodístico que tenemos en el diarioes que generalmente, cuando vamos a mesa de entradas, puedeser que tengan una lista; entonces, automáticamente “salta”en el sistema que tenemos que hablar con el área de prensa.No debe ser así. El derecho al acceso a la informaciónpública es un derecho humano fundamental. No importa si soyperiodista, médico o ciudadano. Por eso, también prefierohablar de “toda persona” -no de “ciudadanos”-, seanacional, residente o extranjera, porque todos tenemosderecho a pedir información.
  • 31. 31 En una ocasión, en el Ministerio de RelacionesExteriores y Culto me pidieron que indicara a quédependencia del ministerio iba dirigido mi pedido. Lodesconozco. Para eso dirijo la solicitud al responsable delacceso a la información pública. Es claro que si yo puedocolaborar y conozco la dependencia a la cual tengo quedirigir mi pedido de acceso a la información, comosolicitante me pongo a disposición y así lo indico en mipedido para facilitar su trámite interno; pero elsolicitante no tiene por qué saber a qué parte de eseministerio o de otra dependencia del Poder Ejecutivonacional debe direccionarse el pedido. Por otro lado, es muy importante la necesidad degenerar una cultura de servicios. ¿A qué me refiero conesto? Me ha pasado de ir a organismos públicos estatales yencontrarme con carteles que dicen: “Si no tiene nada quehacer, no lo venga hacer acá”. (Risas.) Eso es grave. O porejemplo, carteles que dicen: “A partir del 31 de julio de2012 se cobra la reproducción de copias”. El decreto 1.172dice que en tanto y en cuanto éstas puedan darsegratuitamente, son gratis. Otro desafío se relaciona con el término de diezdías hábiles dentro del cual debe proveerse la información.Hay un uso generalizado del pedido de prórroga, cuando éstedebería ser excepcional, como lo estipula el decreto 1.172. Vengo haciendo pedidos de acceso a la informacióndesde hace cinco o seis años. Les voy a graficar algunoscasos. Un pedido en el año 2010 a la Jefatura deGabinete. No sé si llega a leer en la pantalla. Lo quedice, básicamente, es que el expediente se encuentra enestudio en el área técnica correspondiente. No se estáfundando la prórroga. En el año 2011, fueron cuatro los pedidos deacceso a la información pública. En el margen superior dela pantalla figuran los números. La respuesta es la misma:“Le informo a usted que el expediente se encuentra enestudio en el área técnica correspondiente”. En 2012, recientemente, presenté cinco o seispedidos de acceso a la información con la misma respuesta.No se está fundamentando por qué se requiere más tiempo. Acá quiero hacer una breve acotación. Consideroque diez hábiles es muy poco tiempo para responder. Enprimer lugar, por el estado de los sistemas de archivo dela administración pública federal, y en segundo término,porque viendo las reglamentaciones internacionales deMéxico, Chile o del Banco Mundial, por ejemplo, son veintedías hábiles. Se precisa tiempo para encontrar lainformación. De modo que hay una falta de fundamentaciónexplícita de los motivos del uso de la prórroga y demorasustancial en la notificación. Generalmente, la
  • 32. 32comunicación de prórroga me llega cinco días después, y lafecha de la carta dice que cumple con el período queestipula el decreto 1.172.Hay una necesidad de seguimiento del pedido uno a uno,mediante un reclamo personalizado. Créanme que he pasadohasta una hora reclamando pedidos telefónicamente, y si no,me dirijo a la mesa de entradas a reclamarlos. Esto, como consecuencia, ha traído una nuevavariedad de perfil del solicitante. ¿Quiénes somos los quepedimos información? Las ONG, los periodistas, yo...Sra. Presidenta (Alonso).- Los diputados. (Risas.)Sra. Colman.- El tema es que la información no está bajandoa la ciudadanía, y esto es grave. El tercer desafío se refiere a las respuestas,que en muchos casos contienen explicaciones no solicitadas.Las he encontrado a montones. Yo pregunto escuetamente, ysi son varias consultas, ingreso distintos pedidos deacceso a la información, pero me encuentro con informaciónque nunca solicité. Otras características son: la necesidad derepreguntar; procesos que desalientan la presentación depedidos, e indicaciones poco específicas. No hay asistenciaal solicitante. Por ejemplo, se le dice “Esa información seencuentra publicada en la página web”. He pasado dos horas buscando información, paraver si estaba publicada, antes de hacer un pedido, porqueeste es el último recurso. No se encuentra publicada, y larespuesta no es específica. Otra característica es el envío de respuestas porcarta documento. Esto me parece importante destacar. Comotengo tantos pedidos, a mí no me asusta que me mandencartas documento para notificarme, pero para la ciudadaníaen general resulta chocante recibir una carta documento.Entonces, hay que cuidar los procedimientos. Si se puedemandar una carta certificada con acuse de recibo, es mejorutilizar ese mecanismo. En cuanto a la problemática actual, hayinconvenientes para acceder a expedientes de contratacionesestatales. He pedido expedientes a la SIGEN y a la AFIP. Enel caso de la SIGEN, me fundamentan en el decreto 1.759/72,por el cual tengo que demostrar un interés legítimo paraacceder a la información en las actuaciones que tiene laSIGEN, de expedientes sobre contrataciones. En cuanto a laAFIP, se presenta el mismo caso. A modo de conclusiones, como bien dijeronexpositores que me precedieron en el uso de la palabra, laley es únicamente el primer paso. Necesitamos también unpresupuesto acorde a su implementación. Yo probé muchos delos sistemas extranjeros; el de México es excelente, pero
  • 33. 33tiene un presupuesto que se puede manejar. Entonces,necesitamos presupuesto para garantizar la transparencia. Además, se requiere un órgano autónomo ydecisiones vinculantes. Actualmente, la OficinaAnticorrupción emite recomendaciones. Si no se puedeobligar a los organismos, ¿por qué se va a entregar lainformación? “La transparencia duele”. Esta es una frase deAlejandro Ferrerio Yazigi, presidente del Consejo para laTransparencia, de Chile. Hay que generar anticuerpos. Esnecesario que tengamos casos testigo y que se discutantemáticas que van más allá de la implementación de la ley. Por ejemplo, ahora se está discutiendo en algunospaíses si los correos de funcionarios públicos sonpúblicos. Hace dos semanas, en Chile se declararonreservados. En mi opinión, los correos de funcionariospúblicos sobre asuntos públicos y que informan sobre fondospúblicos, son públicos. Por otro lado, tenemos el tema de latransparencia activa. El pedido de acceso a la informacióndebería ser el último recurso. Yo no debería tener quepresentar un pedido de acceso a la información. Lainformación debería estar disponible para el solicitante. Además, necesitamos un sistema electrónico desolicitudes de acceso a la información. Como bien decíaMarta Oyhanarte, actualmente nosotros tenemos vigente elpréstamo 7.449 del Banco Mundial, sobre proyecto demodernización del Estado. Dentro de ese préstamo, elsubcomponente 4 tiene que ver con el acceso a lainformación pública y prevé la creación de la PlataformaInformar. Según el último informe del Banco Mundial, seespera una decisión política. El año pasado yo presenté un pedido de acceso ala información para ver cuánto se había ejecutado de estepréstamo, y hablé con el gerente del Proyecto enWashington. Para ellos no se había ejecutado nada. LaJefatura de Gabinete me confirma que lo ejecutado son 57mil dólares, y cuando pedí el listado de las acciones,informaron que “se hicieron varias acciones”, sin dar otrodetalle. Esto es importante y grave. También necesitamos un repositorio de pedidos yrepuestas. Si yo presento una solicitud y luego otrapersona presenta la misma solicitud, es necesario evitartrabajo al Estado. Entonces, debería haber un repositorio,de manera que si esa respuesta ya se dio, esté disponible. Ningún sistema es perfecto. Ahora hay problemas,por ejemplo, en Irlanda, porque están aumentando mucho loscostos para recibir las respuestas. La única informaciónque no se cobra es la concerniente a datos personales. Elresto de la información la debe pagar el ciudadanointeresado, y ese es un problema para acceder a lainformación.
  • 34. 34 Hace muy poco hice un pedido en Inglaterra, através del sistema “WhatDoTheyKnow”, que utiliza unsoftware open source que se llama Alaveteli, y básicamentepregunté sobre Malvinas. Todas las respuestas que daInglaterra a las solicitudes comienzan con “Gracias por supedido de acceso a la información”, y cierran con lasiguiente frase: “Si usted no está conforme con larespuesta, acá están los datos para que ingrese sureclamo”. Eso es cambio y eso es cultura. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de lapalabra al próximo orador, quiero agradecer a la señoraColman por preguntar al poder. Hay que preguntar al poder. A fin de que se vayan preparando, cumplo eninformar que los próximos oradores son el señor AlejandroSuárez, la señora Graciela Bevacqua, la señora Noel AlonsoMurray y la señora Natalia Gherardi. Tiene la palabra el señor Suárez.Sr. Suárez.- Señora presidenta: si bien soy monitor deLibertad de Expresión del Foro de Periodismo Argentino, hevenido no en representación de FOPEA sino simplemente comodirector del diario Mi ciudad, de Florencio Varela. Esteperiódico, que el año que viene cumplirá sesenta años deaparición ininterrumpida, es el decano de la zona sur delGran Buenos Aires. Siguiendo los lineamientos del gobierno nacional,en Florencio Varela nuestro intendente oculta toda lainformación que puede. Mucho antes de su promocionado viajea Disneylandia, quisimos averiguar sobre los gastos de él yde algunos de sus funcionarios que han viajado al exteriora expensas de nuestro dinero. Ese es justamente elfundamento de nuestro pedido: estas personas no viajan consu plata sino con la nuestra. En 2005, pedimos a la municipalidad que nosinforme sobre algo tan simple como su nómina de empleados.Asimismo queríamos saber qué tareas desempeñaban, cuántocobraban y sus lugares de residencia. La solicitud no eracapciosa, si tenemos en cuenta que en Florencio Varela losnombramientos son bastante extraños. Aun hoy, después deveinte años de tener al mismo intendente, es imposiblesaber qué función cumple su hermano en el gabinete, pese aque cobra su sueldo todos los meses. Lo mismo ocurre confuncionarios que han estado presos por estafar a los chicosa través del Consejo Escolar; siguen percibiendo dinerospúblicos y nadie sabe en concepto de qué. Cuando una persona va a la Municipalidad deFlorencio Varela, puede pensar que en realidad está en laIsla de la Fantasía, ya que hay chicas muy bonitasatendiendo. Eso es porque la municipalidad elige año trasaño a la reina de Florencio Varela y luego, tanto a ellacomo a quienes son coronadas princesas, las incorpora a su
  • 35. 35plantel de personal permanente. Digamos que por un lado esbueno, pero por el otro… En 2005 presentamos un pedido a la municipalidad,pero nunca nos contestó. Entonces fuimos a la Justicia ysolicitamos un recurso de amparo; se tomó su tiempo, tresaños exactamente, y falló en nuestra contra. El JuzgadoFederal de Primera Instancia de Quilmes dijo que noteníamos derecho a acceder a esos datos y además nos impusolas costas; o sea que tuvimos que pagar por quererinformarnos. Soy abogado –aunque soy más periodista queabogado- y creo que no hace falta aclarar que estocontradice todos los principios fundamentales de laJusticia. Nunca hubo de nuestra parte un interés pecuniarioy jamás tendría que haberse dispuesto que pagáramos porpedir información. Apelamos la resolución del Juzgado Federal dePrimera Instancia de Quilmes ante la Cámara de Apelacionesen lo Contencioso Administrativo, pero ésta le dio la razónal juez de primera instancia. Entonces presentamos unrecurso extraordinario de nulidad e inaplicabilidad ante laSuprema Corte de Justicia de la Provincia de Buenos Aires.Por un error de nuestra abogada, venció un plazo denotificación y el recurso cayó. En medio de todo este asunto, la municipalidadpublicó en su sitio web la lista del personal junto con unainformación muy técnica que, si bien no satisfacía nuestrorequerimiento, al menos dejaba ver algunos nombres; porsupuesto, sin especificar los montos que cobran ni lasfunciones que desempeñan. En Florencio Varela todo se maneja así, como sifuera un feudo; es imposible acceder a la información. Sele puede preguntar al jefe de prensa, pero jamás van adecir cuánto se paga por algo. Sin embargo, hemos podido saber que lamunicipalidad alquila camiones a una empresa que no tienecamiones, la que a su vez los alquila a otra que sí lostiene, y que en ese pasamano se queda con una importantecantidad de dinero. Esto no es ningún secreto y ademástengo las facturas que comprueban lo que estoy diciendo. Son situaciones de todos los días, y se podríaafirmar que los pocos concejales de la oposición jamástienen acceso al análisis de los gastos porque recién lespermiten acceder a esa información dos días antes de larendición de cuentas en el Concejo Deliberante. Los hacenentrar a una habitación donde hay más de doscientos milpapeles mezclados y les dicen: ahí están los gastos. Aunquees imposible encontrar información en esas condiciones, aveces alguno se tropieza con algo raro. Todos los años pasalo mismo.
  • 36. 36 Por ejemplo, en el año 2006, preguntamos enprensa de la municipalidad, concretamente, cuánto se gastaen publicidad oficial y los gastos realizados en viajes alexterior del intendente y demás funcionarios. La respuesta fue: “No te lo vamos a decir porquesi decimos cuánto pagamos se van a enojar los que cobranmenos”. Entonces, preguntamos qué se podía hacer. Noscontestaron que fuéramos por Mesa de Entradas –como decíaacá la colega. Fuimos por Mesa de Entradas, pero jamás nosrespondieron. En la provincia de Buenos Aires tenemos una leyde acceso a la información pública, pero contiene unatrampa: el interés legítimo. ¿Y qué es el interés legítimo?Es como el sexo de los ángeles. Qué es legítimo y qué no eslegítimo puede ser lo que se le ocurra al que lo estáanalizando. Con este detalle del interés legítimo laautoridad se reserva siempre la posibilidad de negar lainformación. El Tribunal de Cuentas está para controlar todoslos gastos de las municipalidades del gran Buenos Aires. ElTribunal de Cuentas no informa sobre lo que audita. Losinformes que publica son totalmente vagos. Por ahí unoencuentra que se objeta la factura N° 734 del 14/5/11 ynadie sabe por qué, ni en qué. Cuando uno va al Tribunal ledicen que haga un pedido por escrito. De manera que terminépor presentar un pedido por escrito al Tribunal de Cuentasa ver si me contestaban lo que me tendrían que contestar,es decir, qué es lo que ellos auditan. Hice mi pedido por escrito el 7 de diciembre de2006, y a los tres días tenía dictamen. Con una rapidezmaravillosa, el Tribunal de Cuentas de la Provincia deBuenos Aires, me contesta: “Informándole que lo solicitadodebe requerirse al municipio”. Si no fuera patético, sería gracioso, pero estoes así. Pasa en la provincia de Buenos Aires, en grancantidad de municipios. No por casualidad ya vimos que laexcepción son los municipios que publican su informaciónpública. En Florencio Varela no tenemos manera de llegar aella, y en distintos municipios pasa lo mismo. Quiero apoyar esta iniciativa de los diputados, yen concordancia con lo que dijeron otros oradores, creo quehay que instalar esto en la agenda pública y hacer que lagente tome conciencia de que tiene que exigir que leinformen qué se está haciendo con su dinero, como debe ser.Es casi un debate anacrónico no poder saber lo que se hacecon nuestra plata. Por eso, vamos a apoyar todo lo que tenga que vercon una ley de acceso a la información pública desdenuestro diario y desde cada ámbito donde nos toque estar.(Aplausos.)
  • 37. 37Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la licenciadaGraciela Bevacqua.Sra. Bevacqua.- Señor presidenta: en primer lugar, graciaspor la invitación. Soy ex directora del área de Precios alConsumidor de INDEC e investigadora y consultoraindependiente. Seguimos haciendo un IPC alternativo. Creo que hemos sufrido un gran retroceso en lasestadísticas oficiales al dejar de tener transparencia ypáginas web donde la información que estaba disponible,que hoy no lo está; pero el tema no es solo eso. Haypersecución a aquellos que han intentado investigar sobrealgunos de los indicadores que ya no son creíbles en elinstituto oficial de estadísticas. Las estadísticas oficiales son un derecho delciudadano en una sociedad democrática, como elementoindispensable para la toma de decisiones, para cualquierhabitante y para el gobierno mismo. En enero de 2007, como todos saben, se intervinoel INDEC; se empezó con lo relativo a la inflaciónminorista y luego se siguió con lo concerniente a los demásindicadores, gradualmente. Como siempre digo, hoy el INDEC está desmanteladode indicadores y de técnicos. Creo que queda uno solo delos treinta y ocho directores que había a principios de2007. Éste es un problema institucional. Si se hubieran respetado las leyes, la calidadinstitucional y las instituciones esto no debería haberocurrido. Lo que me preocupa, además de no tenerindicadores creíbles, ya que estamos a ciegas en razón deque no conocemos la totalidad de los datos relativos alcenso de población –a dos años de concretarse solo hayalgunos, con carácter provisorio-, es que hay desconfianzarespecto de la información. La inflación o el índice deprecios al consumidor quizá están más cerca del bolsillo dela gente, así como también los niveles de indigencia o depobreza son más palpable porque la gente tiene concienciadel costo de la Canasta Básica Alimentaria, insumoprimordial para el cálculo de la línea. Por ello, cuando lagente va al supermercado a hacer sus compras sabe o tienela prueba de que los bienes de la canasta aumentan. Sin embargo, no conocemos la cantidad deviviendas ni el número de habitantes por sexo ni lacantidad de migraciones, etcétera. Todos los datos delcenso o de empleo en la Encuesta Permanente de Hogaresestán teñidos de una nebulosa y un manto de nocredibilidad, más allá de la manipulación o no de lascifras. Lo preocupante, entonces, del acceso a lainformación pública, es que hay menos acceso y menos
  • 38. 38transparencia. Fuera del INDEC, también hay muchas páginasque no tienen credibilidad o han realizado revisiónmetodológica de algunos indicadores o cambios de bases sinempalme o novedades ambiguas. La semana pasada se emitió un informemetodológico de la encuesta de gastos, que todavía no hasido publicada masivamente con informe a la prensa. Sialguien la encontró fue porque estuvo investigando lapágina del INDEC y no porque haya sido publicada. Ese es unindicio de que se quiere ocultar o que la información pasedesapercibida. La otra cosa que me preocupa es la persecución alcierre de cualquier número que se parezca a una variaciónde precios, no importa si es índice de precios alconsumidor o una canasta básica. A la población podrándecirle que no existe inflación, pero ésta es fácil demirar. La gente no sabrá a cuánto asciende, pero sí sabeque hay. En cuanto al tema de la persecución, miexperiencia va más allá del IPC alternativo, porque empezóantes. Cuando comenzamos a publicar el IPC ya comenzó atener presiones el espacio donde estábamos. Para resumir,la cuestión terminó en una denuncia penal por agiotaje,tanto en mi caso como en el de dos consultoras, y en multasque están en trámite, en distintos estadios. En nuestro caso nos impusieron dos multas; comollegaron juntas, estoy esperando desde hace seis meseslitigar sin gastos. Cada multa es de 500.000 pesos y losgastos representan el 1,5 por ciento de cada una. Estos son los problemas que acarrea lapersecución. De todas maneras, el tema no terminó ahí,porque eso que empezó con las consultoras, ahora sigue conlas ONG, que no calculan inflación pero sí dan cuenta dereferencia y evolución de precios de un determinadoconjunto de bienes.Las consultoras o quienes calculábamos IPC alternativosdejamos de publicar en los medios. Ahora van contra lasorganizaciones no gubernamentales de defensa delconsumidor, que levantan precios. Lo cierto es que cada veztenemos más ocultamiento. Yo diría que tengo varias preocupaciones. Una deellas tiene que ver con el no acceso a la información o sufalta de transparencia, cuando en democracia la estadísticapública es un derecho. Yo creo en las estadísticas públicasy creo que un instituto oficial es el que tiene que hacerlas estadísticas, porque es el que tiene los recursostécnicos y económicos para hacerlas, y además, el que puedeser neutral. Otra preocupación es la persecución a que nosvemos sometidos todos aquellos que hemos querido dar cuentade un número. Y no hablo de metodologías o de
  • 39. 39cuestionamientos en ese sentido, sino de poder investigarlibres de presión, con libertad de trabajo y deinvestigación. Asimismo, es necesario contar con apoyo para quecomo mínimo podamos volver a tener un instituto deestadísticas oficial. Ahora, también están acallando a las provincias,así que tampoco vamos a tener esas referencias. En algúnmomento nos quedaremos con una sola fuente, como referentede la inflación. Podríamos hablar de otros indicadores, nosolo del IPC. Entonces, habría que hacer esfuerzos por volver atener una institución oficial de estadísticas, y por otrolado, recuperar –como primer paso- el acceso a unainformación transparente y creíble, para después avanzar.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoraNatalia Gherardi.Sra. Gherardi.- Señora presidenta: gracias por lainvitación. Soy abogada y directora de una ONG que se llamaELA, Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.Trabajamos por los derechos humanos de las mujeres a partirde las políticas públicas y el acceso a la Justicia. Quería usar mi tiempo para referirme al acceso ala información, pero sobre todo en cuanto a los vacíosinformativos vinculados con los temas sobre los cualesnosotros trabajamos, que son los derechos de las mujeres. Sobre la relevancia del acceso a la informaciónya han sido elocuentes quienes me precedieron en el uso dela palabra, tanto respecto de su importancia, de lofundamental como derecho humano e instrumental, perobásicamente para el ejercicio de otros derechos, y no puedosino compartir absolutamente todo lo que dijeron. También coincido en particular respecto de lasituación del INDEC, cuyos problemas desde la intervenciónafectan también nuestro trabajo en la búsqueda deinformación y monitoreo de la situación socioeconómica delas mujeres, en las diferentes manifestaciones delejercicio de sus derechos. Como sociedad civil, como ONG dedicada a losderechos humanos de las mujeres, quería comentar qué es loque hemos hecho y en qué trabajamos para mostrar losproblemas que particularmente nos afectan, en dos de losaspectos centrales para la agenda vinculada con nuestrosderechos. Como ONG hemos participado y acompañado unacampaña más amplia de otras ONG -que seguramente comentaráncon mayor amplitud quienes más la han impulsado, como laADC, etcétera- referida al acceso a la información pública.
  • 40. 40ELA es parte de esa campaña denominada “Saber es underecho”, y la apoya desde hace varios años. Asimismo, en nuestro trabajo de incidenciainternacional y de denuncia de la situación de los derechosde las mujeres en el ámbito internacional y regional,habitualmente presentamos informes a los Comités deSeguimiento de las Naciones Unidas, el CEDAW –Comité parala Eliminación de la Discriminación contra la Mujer-, y losdenominados Desk, por ejemplo, donde hacemos foco en losvacíos informativos sobre los derechos de las mujeres,particularmente violencia y derechos sexuales yreproductivos. Hemos logrado, a partir de las respuestas yrecomendaciones del comité, que se señalen a la Argentinalas deficiencias estadísticas desagregadas por sexo y losvacíos informativos que existen a nivel nacional. Enocasiones se presentan datos sobre violencia de la CiudadAutónoma de Buenos Aires como si fueran de la Nación,porque no hay información sobre lo que ocurre en todo elpaís. Respecto de la CEDAW, de las Naciones Unidas,este año la Argentina debió haber informado sobre dos temasque conllevan un seguimiento especial, ya que sonconsiderados como los más urgentes dentro de la agenda delos derechos de las mujeres: violencia y aborto. Pese a quenuestro país debió haber informado sobre estas dosproblemáticas en el transcurso del año, no lo hizo. Si biencuenta todavía con un mes y medio para hacerlo, no haynoticias acerca de ese informe específico. Estos son los dos problemas centrales que afectanlos derechos de las mujeres. No son los únicos, peroobviamente es en ellos en los que se va la vida de lasmujeres en la Argentina. Si hablamos de la violencia contra nuestrogénero, la Argentina es uno de los pocos países de Américalatina que carece de una encuesta nacional de violenciacontra las mujeres. No me canso de repetir que es una deudapendiente, que me gustaría sea señalada desde todos losespacios institucionales del Estado. La información que existe emana apenas deregistros administrativos, de algunas denuncias que sehacen. Son datos sumamente frágiles, difíciles de comparary poco útiles para dar una idea acabada de la situacióngeneral de la violencia contra las mujeres. Como es sabido,las personas que denuncian son apenas una fracción de labase de la pirámide donde se concentran todas las mujeresque son víctimas de diferentes manifestaciones de violenciaa lo largo de sus vidas. A esto debemos agregar que los avanceslegislativos no alcanzan a cubrir los vacíos informativos,y que sin esa información será imposible empezar a diseñar
  • 41. 41un sistema nacional contra la violencia y mucho menospensar en su monitoreo o control. Estos avances legislativos han comenzado a darseen la actualidad. El problema es que no tenemos una culturade la información; no ponemos el eje, el foco o la miradaen la necesidad de contar con elementos para monitorear yevaluar las políticas que se llevan adelante. La sociedadreclama con fuerza leyes, en lugar de reclamar esos datos.Así es como en estos últimos tiempos se ha sancionado, porejemplo, una modificación del Código Penal para incorporarla figura del femicidio. No digo que esté mal y siempre voya apoyar la sanción de normas que castiguen distintasformas de violencia extrema contra la mujer; pero no meparece que sea prioritario cuando no sabemos siquiera decuántas mujeres estamos hablando y seguimos repitiendoalegremente los datos relevados por una ONG a partir de unapublicación periodística. Sólo por repetirlos no se van aconvertir en buenos datos. Tampoco sabemos exactamente qué ocurre con lacantidad de denuncias. Promovemos la presentación dedenuncias por violencia contra las mujeres, pero lo ciertoes que luego caen en el vacío al no haber políticaspúblicas adecuadas para sostenerlas y llevarlas a buenpuerto. Si bien hay algunas acciones que el PoderLegislativo puede llevar adelante –y es correcto que lohaga-, pido que no se olvide la importancia que tienemonitorear para saber qué se hace luego de la aprobación deuna normativa. Por ejemplo, es bueno saber qué presupuestose destina al Consejo Nacional de las Mujeres y de quéforma se gasta. Algunos diputados que están presentes enesta reunión han informado en su momento sobre lasubejecución presupuestaria y los magros recursos queadministra dicho organismo. Asimismo, es necesario que se impulse unaencuesta nacional sobre violencia. En el último anuncio delConsejo Nacional de las Mujeres con el INDEC se habló de launificación del registro administrativo, tarea importantepero enormemente difícil de concretar, y nada se dijo sobrela realización de la encuesta. Como dije antes, laArgentina es uno de los pocos países de América latina queno la hace. El segundo tema, que es central para la agenda dederechos humanos de las mujeres, se refiere a los derechossexuales y reproductivos, y el aborto, como parte de esaagenda mucho más amplia. El número conocido, que también repetimos, de500.000 abortos por año en la Argentina, es un escándalo.La campaña por la legalización del aborto no propone lalegalización de esos 500.000 abortos por año, sino un
  • 42. 42sistema nacional capaz de reducir los embarazos no deseadosy las situaciones que terminan en interrupción de losembarazos. Los avances legislativos han sidoimportantísimos. Hay un marco normativo muy adecuadorelativo a educación sexual, anticonceptivos, pero notenemos información acerca de cómo se están llevandoadelante esos programas de derechos sexuales yreproductivos, que algunas jurisdicciones funcionan tal vezmejor que en otras. Desde el dictado de la sentencia de la Corte enel caso F.A.L, el 13 de marzo de este año, no sabemos quéha hecho el Ministerio de Salud de la Nación al respecto.No tenemos un registro de los abortos no puniblesobstaculizados a nivel nacional, y no sabemos qué sucedecon el Programa Nacional de Salud Sexual y ProcreaciónResponsable, que está vacante desde hace más de un mes. Mi propuesta al Congreso de la Nación es que enel marco de la importancia con que impulsan la sanción deuna ley de acceso a la información pública, se sigaimpulsando aquellos mecanismos institucionales que tiene asu disposición, para mostrar estos vacíos informativos,para poner en cuestión el ocultamiento de esta información,para generar espacios de difusión de los problemas, que nospermiten monitorear adecuadamente cómo se sigue avanzando odónde están los obstáculos para el ejercicio de losderechos humanos de las mujeres. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora NoelAlonso Murray.Sra. Alonso Murray.- Pertenezco a una fundación llamada“Directorio Legislativo”, y trabajo, como dice nuestronombre, en el ámbito legislativo -tanto en el Congreso comoen varias legislaturas provinciales- tratando de generarmás información sobre el funcionamiento parlamentario yfortaleciendo un poco el rol de los legisladores en nuestrosistema democrático. Básicamente hacemos muchos pedidos de informacióna las dos Cámaras, en legislaturas provinciales y en laCiudad de Buenos Aires. Muchas de ellas las dirigimos a lassecretarías administrativas de cada Cámara. Cada dos años publicamos uno de nuestrosprincipales productos, que es el Directorio Legislativo,que contiene información acerca de quiénes son nuestroslegisladores y cómo nos representan, y el funcionamientogeneral de la Cámara, es decir, el trabajo de lascomisiones, los bloques, organigrama interno y demás. Para recopilar todos esos datos tenemos que pedirinformación a la Secretaría Administrativa y también,aunque en menor grado, a la Secretaria Parlamentaria.
  • 43. 43 Ahí empiezan nuestras odiseas anuales de lospedidos de informes, la respuesta, la contrarrespuesta ylas idas y venidas. Tenemos carpetas llenas de cartas deidas y venidas en relación a los distintos pedidos quehacemos, que van desde lo relativo a declaraciones juradashasta qué legisladores perciben desarraigo y quiénes no,información del presupuesto de las Cámaras y de los viajesque realizan los legisladores con fondos públicos,etcétera. En esa tarea cotidiana estamos constantemente.Cada tema es un mundo en sí mismo. Para lo que es pasajeshay toda una tradición o una historia; por lo tanto, elmecanismo está un poco más aceitado. En cuanto a la solicitud de las declaracionesjuradas, en el Senado -más que en Diputados- hay un decretode quien fuera presidente del Senado en 2002, el doctorMaqueda, que establece el mecanismo a seguir. Así, laSecretaría Administrativa tiene que entregar la informaciónde las declaraciones juradas de cada uno de los senadores.Lo que pasa es que terminamos a merced del presidente de laCámara. Como nosotros trabajamos todos los días aquí enel ámbito legislativo, ya tenemos el mecanismo aceitado ysabemos a quién pedir la información y qué información nosva a dar cada uno. Pero para el ciudadano es casi imposiblepoder acceder a otro tipo de información más allá de la queestá publicada en las páginas web, que es lo que tiene quever con lo que es la tarea legislativa de las Cámaras másque con el aspecto administrativo. El tema de depender del presidente de turnosucede porque no hay ningún tipo de normativa interna queestablezca mecanismos que trasciendan a cada una de laspresidencias. En ese sentido, tenemos que generar unavinculación institucional con cada presidente para lograracceder a la información que, en primera instancia, tendríaque estar publicada en la web, o de lo contrario deberíahaber mecanismos mucho más ágiles y aceitados para poderacceder a ella. Esta es la situación. En el caso de la Cámara deDiputados, con la presidencia anterior de Eduardo Fellner,fue muy difícil acceder a la información. Hubo muchospedidos, pero la contestación siempre fue parcial: aalgunas cosas no respondían, y si lo hacían, faltaba algo orepreguntaban sobre qué pedíamos. Para cada pedido de información tenemos que venircon todos los libros de la fundación para mostrar cuál esnuestro objetivo. Esto pasa para cada pedido; no es que unavez que decimos quiénes somos, esto queda registrado. Lamisma persona nos pide siempre idéntica informaciónrelativa a nuestros libros y pregunta –a quien realiza el
  • 44. 44pedido en representación de la fundación- por qué estápidiendo eso. En el caso de Fellner, fueron años muy difíciles.Siempre había algo que faltaba. En el caso de lapresidencia de Domínguez estamos empezando de a poco untrabajo para tratar de que mucha de esa información seapublicada en la web. De manera que todavía tenemosesperanzas de poder avanzar en ese sentido. En el Senado hubo un retroceso terrible en estaúltima presidencia. Hay un desconocimiento total, de partede un funcionario de la presidencia del Senado, del decretode Maqueda. Nos dicen que no había ningún tipo dereglamentación en cuanto a que había que entregar lasdeclaraciones juradas de los legisladores, en este caso, desenadores. Así que tuvimos que ir nosotros, como fundación,a pedir a cada uno de los senadores la declaración jurada,y que enviaran una carta a la Secretaría Administrativa,que es la que recibe las declaraciones juradas, para queautorizara el pedido de información. De manera que debemosavanzar en ese sentido. Así estamos; veremos qué posturatomará el próximo presidente. Por eso estamos trabajando,para que esto no sea una cuestión subjetiva del interés quetiene cada presidente de las Cámaras, sino que sea algo yainstitucionalizado. En el caso de la información legislativa quieroresaltar la tarea de la Dirección de InformaciónParlamentaria, que depende de Diputados. La verdad es quesiempre nos han respondido en tiempo, y con la informaciónde todos los antecedentes y demás, a todos los pedidos quehemos hecho. Es una dependencia a la que cualquierciudadano puede recurrir y no es solamente para el trabajointerno de los legisladores. Es mucho más fácil recibiresta información, que obviamente es propiamentelegislativa. Para finalizar, quiero contar que desde laArgentina trabajamos con una red de transparencialegislativa, con otras organizaciones, tanto de este paíscomo de otros países de América latina, que bregan por latransparencia legislativa en cada uno de los Congresos.En primera instancia éramos cinco miembros -la Argentina,Chile, Colombia, México y Perú- y ahora se sumaronorganizaciones de Guatemala, Bolivia y Venezuela. Buscamostrabajar en coordinación, viendo un poco las experienciasde otros Congresos de la región. En ese sentido estamos trabajando en un índice detransparencia legislativa para medir el acceso a lainformación tanto desde lo legislativo como desde loadministrativo, y lo que son las prácticas y la normativavigente en materia de información. Ese índice apuntaría a medir un poco losdistintos Congresos, comparando la situación de cada uno, y
  • 45. 45pensamos que lo vamos a tener listo próximamente. Va a serun insumo objetivo para evaluar el acceso a la informaciónen el ámbito de los Congresos de la región. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- El artículo 45, inciso 7, delreglamento de la Cámara de Diputados de la Nación obliga ala Cámara a publicar información sobre pensiones, becas ysubsidios, así como la convocatoria a licitaciones. Estohay que hacerlo cumplir.Sra. Alonso Murray.- Sí, lo de las becas y pensiones ni lomencioné, pero es otro tema sobre el que hemos hecho variospedidos.Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la doctoraDolores Lavalle Cobo.Sra. Lavalle Cobo.- Muchas gracias por la invitación.Celebro que estemos reunidos aquí nuevamente, y ojalá queesto tenga algún resultado positivo. Soy Dolores Lavalle Cobo, abogada, autora dellibro Derecho de acceso a la información pública, y soyintegrante de la ONG Información Ciudadana, que básicamentese dedica a aprender a preguntarle al poder, para obtenerinformación pública. Si bien ya lo dijeron varias veces, es importantevolver a repasar esto de qué es la información. Lainformación pública es conocimiento, y ese conocimiento espoder. Cuando ese poder se traslada del Estado a losciudadanos, al Estado se le recorta de buena manera supoder y queda en manos de los ciudadanos o, como decíaRomina, de las personas. ¿Por qué la información debe estar en manos delas personas? Porque de esa manera pueden tomar mejoresdecisiones. Si A tiene información y B no la tiene, Asiempre va a tomar mejores decisiones. Y si A es siempre elEstado, el que tiene bajo su paraguas toda la información,los ciudadanos, las personas, la sociedad civil o comoqueramos llamar a esa parte, siempre va a estar con unacapitis deminutio, en un escalón mucho más abajo, parapoder avanzar, para poder mejorar su calidad de vida, parapoder ejercer otros derechos básicos y fundamentales, comoel derecho a la salud, al medio ambiente, los derechos delas mujeres y otros derechos fundamentales. Cuando recibí esta invitación me sentí en unmomento medio complejo. Hace muchos años que yo hagopedidos de información, pero este año tuvo un cariz muyparticular, porque me contestaron el 95 por ciento de lospedidos tal como yo los pedía y con lo que pedía. Entonces,venía para acá y me preguntaba “¿Qué voy a decir? ¿Que a míme fue muy bien?” (Risas.)
  • 46. 46 En efecto, de los más de noventa pedidos queRomina mostró en el PowerPoint, yo calculo que presentéunos veinticinco. De manera que este año tengo un rankingbastante alto, con el decreto 1.172/03. Sin embargo, después me puse a pensar si importaque la experiencia en el uso del decreto haya sido positivao negativa, y creo que no, porque igual nos estádemostrando que necesitamos una ley. En efecto, tener undecreto, desde lo jurídico, no nos pone en el mejor nivel;siempre estamos chocando con leyes nacionales, como la deprotección de datos personales, la de inteligencia, la deprocedimientos administrativos y otras normas, ante lo cuallas instituciones públicas van a decir “No, nosotros nosregimos por esta ley”.En años anteriores, muchas veces me han dicho: nosotros nosregimos por la Ley de Procedimiento Administrativo. Es unasituación muy compleja. Realmente, lo que ocurrió este año fue para míuna sorpresa. Mis pedidos de información estuvierondirigidos básicamente a conocer los gastos en educación;para mi sorpresa, esos datos no sólo existían sino queestaban disponibles en un formato que yo podía entender ytransmitir. Este fin de semana, un grupo de ONG extranjerasque se dedican a hacer mapas de leyes de acceso a lainformación de todo el mundo, me consultaron sobre sicorrespondía incluir a la Argentina, dado que nuestro paísno sancionó una ley en la materia pero, al fin y al cabo,tiene una regulación. Se abrió una discusión y finalmentese decidió incluirla. Yo les decía que no consideraran a laArgentina en ese mapa, porque un decreto no es lo mismo queuna ley. El decreto está sujeto a la oportunidad, ladiscrecionalidad y el humor políticos de un gobiernorespecto de dar o no información, ya que es él o tal vezuno anterior el que dictó ese decreto. Entonces, quien va adar la información determina qué, cómo y cuándo va ahacerlo, situación que configura un panorama bastante másfrágil desde el punto de vista jurídico. Por otra parte, no tenemos una autoridad deaplicación autónoma. Todos los que han tenido algunaexperiencia con el decreto, pudieron constatarlo en lapráctica. La mía fue positiva –por supuesto, siconsideramos el resultado-, pero luego de escuchar a laseñora Romina Colman me doy cuenta de que en elprocedimiento hay muchos aspectos que tal vez, si unapersona no está muy curtida los deja pasar; los toma comoalgo natural. A ella le preguntaron si era periodista; amí, si era estudiante, lo cual me hizo sentir muy bien.Pensaron que iba de una facultad; me hubiera encantadosacarme no años sino varias décadas. (Risas.) Que la mesa de entradas no esté dondecorresponde, que pregunten a quien solicita información de
  • 47. 47dónde proviene o la cuestionen, son escollos. Sin embargo,noto un avance cuando advierto que en los organismospúblicos el decreto es conocido. Recuerdo que en 2005 o2006, en mesa de entradas no querían recibir mis pedidosporque no sabían qué norma estaba invocando. A modo deanécdota, quiero contar que en Presidencia de la Naciónreciben solamente una correspondencia por persona. Siquiero hacer tres pedidos, tengo que ir tres veces durantetres días distintos. Respecto de lo jurídico, que es el tema que meatañe, me parece importante señalar que el derecho a lainformación –que es un derecho marco- protege muchaslibertades: la de expresión, la de opinión, la de acceso ala información pública, etcétera. Resguarda el espaciopúblico donde dialogan el Estado y la sociedad civil.Además, tratándose de un derecho expresamente reconocidopor la Constitución Nacional, es importante que el Congresosancione un marco regulatorio que contemple unprocedimiento eficiente. Como dije al principio, celebro que nos hayanconvocado porque nuestro país tiene una normativa precaria,insuficiente, que nos deja en manos del humor y ladiscrecionalidad del gobierno de turno. Por eso, siempreque nos convoquen estaremos dispuestos a venir para debatirsobre estas cuestiones. Seguramente, la señora diputadaAlonso y los legisladores que participan de esta reuniónquerrán que se sancione el proyecto mencionado, pero loimportante es que se sancione una ley; si es estainiciativa u otra, se verá en el futuro. Lo importante esque se sancione una buena norma. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- El último orador de esta primeraparte de la reunión es el señor diputado Gil Lavedra. Antes de concederle el uso de la palabra, doy labienvenida a la señora diputada Storani, quien si así lodesea también podrá expresar su opinión. Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.Sr. Gil Lavedra.- Señora presidenta: en primer lugar,quiero celebrar la iniciativa que ha tenido este grupo dediputados de diferentes fuerzas políticas de hacer estareunión para relevar cuál es el estado del acceso a lainformación en la Argentina, y en especial, poner foco enel decreto 1.172. Por supuesto, algo por todos sabido es que lamadre de la cuestión es que a la Argentina le falta esa leyde desarrollo democrático indispensable, que es la ley deacceso a la información pública. No cabe ninguna duda de que con la sanción deesta ley todas estas cuestiones, incluso la polémicasuscitada en torno al decreto 1.172, desaparecerían, porquesería la ley la que establecería el marco de actuación.
  • 48. 48 Lamentablemente, pese a todos los esfuerzosrealizados hasta el presente, la Argentina no tiene estaley, lo que significa una seria disminución o menoscabo asu calidad democrática. Incluso, la Argentina, en comparación con otrospaíses vecinos de la región, está mucho más atrás. Supongo que durante toda esta reunión se hadestacado la enorme importancia que tiene una ley de accesoa la información pública en torno a la participaciónciudadana, control de la corrupción, la posibilidad dediseño de políticas públicas, etcétera. Es de esas leyesesenciales dentro de un estado democrático. El decreto 1.172 es un remedo, ya que es undecreto dictado por el Poder Ejecutivo nacional que permiteacceder a la información pública por lo menos en el ámbitode la administración. Parecería un sinsentido que los diputadostuvieran que recurrir al decreto 1.172. Pero esto ocurreporque los pedidos de información que los diputadospresentan a la Cámara son trabados por el oficialismo yobviamente nunca pueden salir estos pedidos de informes porel trámite normal, que tendría que ser a través delCongreso. Con esto quiero decir que los diputados tienenobstaculizada o trabada toda posibilidad de recabarinformación de parte del Ejecutivo. Esto impide una funciónesencial que tiene el Congreso, que es la posibilidad decontrolar la ejecución de las propias normas que dicta o desolicitar informes al Poder Ejecutivo a los efectos de verde qué manera puede mejorar la legislación o establecertambién algunas de sus múltiples tareas de control. En mi caso particular –después voy a dar a losdiputados que han tenido esta iniciativa toda lainformación pertinente-, en el transcurso de este año hepresentado cerca de cuarenta pedidos invocando el decreto1.172. Con estos cuarenta pedidos he tenido suerte diversa.Sólo la mitad fueron contestados, pero más de la mitadfueron contestados de manera insatisfactoria. Tengo muypoquitos casos de respuestas satisfactorias. Por supuesto, en todos aquellos casos donde hacíafalta información que se vinculaba con cuestiones deestrépito público –me estoy refiriendo a la tragedia deOnce, a Ciccone, a la AFSCA, a “Vatayón Militante”,etcétera- no han respondido o las respuestas han sidoverdaderamente desopilantes por la argumentación que danpara sortear el 1.172. Respecto de las argumentaciones más usuales dealgunas dependencias, por ejemplo, el ministro De Vido o laAFIP, deniegan sobre la base de que los diputados no puedenacceder a utilizar el instrumento de acceso a lainformación pública porque es para los ciudadanos.(Risas.)
  • 49. 49 Es decir que los ciudadanos pueden hacerlo perolos diputados no. Esta es una respuesta relativamente usualde estos ministerios. La AFIP también, en el caso Ciccone, utilizó otroargumento, que es la posibilidad de violar el secretofiscal que podría amparar a algunos de los que pudieranestar involucrados en el trámite este regular de Ciccone. En otra oportunidad dijo que, habiendo una causajudicial, no podía informar, que preguntáramos al juez. Otra argumentación que con preocupación veo queestá progresando es el tema de considerar que se trata dedatos personales. Cuando le preguntamos desde mi despacho a laInspección General de Justicia –también sobre el casoCiccone- qué empresas se habían inscripto, cómo habíacumplido su función de fiscalización que le da la ley22.315, cómo eran los registros, etcétera, no noscontestaron. Cuando le volvimos a insistir le pidieron undictamen a la Dirección Nacional de Datos Personales. Sobre la base de ese dictamen, que es ambiguo ydifuso, la IGJ nos dijo que la información en su podercontenía datos personales que no podía dar, y por otrolado, que teníamos que acreditar algún interés legítimopara suministrarlo. Un absurdo total. La IGJ es elreemplazo de los antiguos tribunales de comercio y sufunción es la publicidad para que los actos puedan seroponibles a terceros. Es decir que su esencia es lapublicidad. Entender que los datos en poder de la IGJ sondatos personales -por ejemplo, cómo está compuesta cada unade las sociedades-, verdaderamente es un dislate. En este caso, y precisamente porque se trataba deuna respuesta muy articulada y de una posición queverdaderamente hay que destruir, presenté –junto con laayuda de la ADC, que nos está patrocinando- un amparodestinado a que judicialmente se destruya estaargumentación, que si se llega a difundir en el resto de laadministración verdaderamente resultará letal respecto a laposibilidad de acceder a la información pública. Quiero destacar la actitud de los ministerios deEducación y de Seguridad, no así a la secretaría deSeguridad, porque Berni nunca contesta. Sin embargo, laministra Garré en algunos casos ha contestado, y lo hahecho bien, y Sileoni también ha tenido una respuestasatisfactoria respecto de los pedidos de información. Un desastre la Casa de Moneda cuando le fuimos apreguntar sobre el tema de la contratación de Ciccone. Enalgunos casos nos dijeron que no había tratativas yfirmaron el contrato una semana después; en otro, dijeronque teníamos que precisar bien a quién nos referíamos, ovenían con la chicana de que como Ciccone cambió de nombre
  • 50. 50y ahora se llama Compañía de Valores Sudamericana no era lamisma empresa. Para concluir, y no excederme en el tiempo, dirélo siguiente. La Argentina y los actos estatales estáncubiertos en este momento por una niebla de absolutaopacidad. No solamente en materia de registros yestadísticas públicas la Argentina ha retrocedido varioscasilleros, sino que acceder a la información en poder delEstado es casi imposible. Esta opacidad, incluso, ha dado lugar a numerososcasos de corrupción que han quedado detrás de una barreraque el acceso a la información pública hubiera podidohoradar para que la ciudadanía tomara control de esto. Voy a dejarles toda nuestra experiencia relativaa lo que va del año. Respecto del decreto 1.172, en micaso, ha sido frustrante por todas las razones que expresé. Me faltó citar el caso de la AFSCA. Cuando tomógran difusión pública la compra que Cristóbal López hizo aHadad, algo que todos los medios informaron, pregunté a laautoridad federal qué había pasado, porque hay una norma dela ley de medios que prohíbe toda transferencia societaria.Además, pedí información sobre una serie de registrospúblicos que esa ley exige a la AFSCA.Por supuesto, contestaron “ni”, que estaban viendo, eincluso en cuanto a los registros públicos, pidieron queles dijera en qué formato los quería. Y cuando lescontesté, me dijeron que no podían todavía, y si queríamandar a alguien para que le dieran una explicación. Tantas fueron las evasivas que también presentéun amparo para tratar de acceder a la información de laAFSCA, para saber cómo cumple con la ley de pluralidad devoces, la ley de la democracia, la ley que va a refundar laArgentina. Sería bueno que la AFSCA comenzara por hacertransparente sus actos. Muchas gracias por la invitación. (Aplausos.)Sra. Ocaña.- Quisiera agregar simplemente que contestantodo, menos lo relativo a licitaciones o contrataciones, yen algunas áreas es imposible conseguir información, sobretodo la que tiene que ver con números. Creo que el tema deampararse en datos privados con información quehistóricamente ha sido pública es realmente una vergüenza.Sra. Presidenta (Alonso).- Para que compartan nuestrosinvitados la desazón común, cuando los diputados vamos apedir información sobre la base del decreto 1.172, resultaque no somos ciudadanos y, por lo tanto, no tenemos derechoa acceder a ella; y cuando presentamos pedidos de informes–en mi caso fueron once desde que asumí como diputada-,nunca se tratan en ninguna comisión, y menos aun seaprueban.
  • 51. 51 Esto genera una especie de desincentivo allegislador en cuanto a utilizar ese mecanismo, queobviamente merece más que una revisión en lo que hace a sudiseño. Tiene la palabra la señora diputada Storani.Sra. Storani.- Quiero celebrar esta reunión y felicitar alos diputados que tuvieron la iniciativa, y a la vez,también plantear mi desazón. Antes de ser diputada trabajé con Manuel Garrido,desde la función pública, y con Laura Alonso, desde lasONG. Nosotros tuvimos un proyecto, en la Fundación Mujeresen Igualdad, referido al acceso a la información pública,en la época en que se empezó a debatir el proyecto de ley.Se llevaron a cabo audiencias públicas maravillosas, en lasque se pudo planificar muchas cuestiones que despuésquedaron en nada. Entonces, por más que tengamos la ilusión dedebatirlo antes del 30 de noviembre, no creo que la sancióndel Senado podamos llevarla adelante. En este proceso, y en lo que tiene que ver conlos temas de acceso a la información pública y de género,nosotros hicimos una “Red de mujeres al borde de lainformación” –así se llamó- y pudimos conocer una cantidadde ordenanzas vinculadas con el acceso a la informaciónpública en diferentes ciudades de todo el país. En algunoscasos eran muy buenas, se podía acceder a la información, yen otros, como en algunos muy renombrados municipios delconurbano, la cantidad de papelería que había que presentarpara acceder a la información pública se terminabavolviendo en contra de la ONG. Soy presidenta de la Comisión de Discapacidad, yen esta materia tenemos una impresionante cantidad depedidos de informes acerca de por qué no se cumplen lasleyes de accesibilidad y de pasaje. A pesar de que se tratade temas muy sensibles, no nos aprueban los pedidos deinformes. Por suerte, la semana pasada logramos quórum conla oposición y emitimos dictamen sobre tres pedidos deinformes, que salieron “volando”. Vamos a ver dónde separan, porque en realidad, esto que plantean todos loslegisladores es real y es muy desalentador. Hemos pedido informes tanto desde la Comisión deSalud como desde la de Educación, pero prefieren traer alos funcionarios para que nos contesten sobre determinadospuntos en lugar de elevar esos pedidos de informes. Hay unaorden de no aprobar los pedidos de informes. Entonces, se hace muy dificultoso, y yo les estoyhablando de un tema absolutamente sensible, como es ladiscapacidad, la trata de personas o la violencia degénero. Frente a la cantidad de mujeres muertas, hemossolicitado varios pedidos de informes acerca del
  • 52. 52funcionamiento y presupuesto del Consejo Nacional de laMujer, que es el órgano de aplicación de la ley, y nunca seha respondido ninguno. Tampoco hemos recibido la visita dela presidenta del Consejo Nacional de la Mujer, que hemospedido. O sea que estamos muy desalentados. Desde queasumí como diputada no he utilizado el decreto 1.172/03,pero sí los mecanismos que tenemos los diputados, y laverdad es que estamos en la misma situación. Por lo tanto, les auguro una buena jornada.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Invito a los asistentes a pasara un breve cuarto intermedio hasta las 13 y 15, a efectosde tomar un pequeño refrigerio. -Se pasa a cuarto intermedio a la hora 12 y 55. - A la hora 13 y 18:Sra. Presidenta (Alonso).- Continuamos con la reuniónabierta. El orden de los primeros tres oradores inscriptoses el siguiente: Pablo Secchi, de Poder Ciudadano; SandraElena, de CIPPEC; y Clyde Trabuchi, ex directora del INDEC. Tienen diez minutos cada uno; por favor,preséntense en los primeros treinta segundos.Sr. Secchi.- Mi nombre es Pablo Secchi y soy de PoderCiudadano. Me van a sobrar los diez minutos, así que se losvoy a regalar a alguien. Básicamente lo que queríamos contar hoy tiene quever con dos casos específicos. Uno a nivel nacional y otrode la ciudad de Buenos Aires, con respecto a la forma enque nos entregan cierta información. Nosotros trabajamos desde hace varios añosrecabando datos sobre la distribución de la pautapublicitaria. Es decir, cuánto dinero le dan los gobiernosa los diferentes medios de comunicación para anunciar enlos medios, etcétera. En Poder Ciudadano trabajamos con el acceso a lainformación ya hace bastantes años y nos interesa mucho larelación en cuanto a cómo el Estado maneja ciertainformación, y principalmente cómo el Estado la entrega alos usuarios. Con esto queremos decir que no es lo mismo queentreguen la información sobre un tema en particularsiempre de la misma forma a que cada año la vayancambiando, porque esto dificulta el análisis, la
  • 53. 53comparación y el hacerle llegar al ciudadano ciertasconclusiones. Los casos a nivel nacional y de la ciudad deBuenos Aires se parecen bastante. En el caso de Nación, nosotros le pedíamos aTélam la distribución de pauta publicitaria desde el año2003 o 2004. Logramos hacer una base de datos con lainformación que relevamos de pauta publicitaria con datosdesde el año 2000 hasta 2008. En esta base de datos -que simplementetransformábamos lo que nos daba el Estado nacional-, sepodía encontrar la fecha de contratación, la persona físicao jurídica que recibía (el dinero), algo muy importantecomo el código del medio -un código por el cual Télam ibaregistrando a todos los medios y se podían seguir a losdiferentes dueños de los diferentes medios, porque el mismocódigo era para los diferentes medios que tenía un mismogrupo, por ejemplo-, el destino de la contratación, si erapara radio, para televisión, etcétera. Con eso pudimos hacer una base de datos entre el2000 y el 2008 que sigue vigente, está en la página web dePoder Ciudadano. Pero luego de que presentamos esta base de datoshasta el año 2008 surgió un problema. Este tipo deinformación, del año 2009 y 2010 no la van a encontrar enesta base de datos por la simple razón de que se modificótotalmente la forma en la cual se le entrega la informacióna Poder Ciudadano. Principalmente se le sacó el código quemencionaba anteriormente. Entonces ya no podemos saber, sino hacemos una investigación posterior, qué grupos sondueños de determinados medios de comunicación. Posteriormente, nos dejaron de enviar lainformación directamente discriminada mensualmente. Así quela lectura que hacíamos en Poder Ciudadano -que era porejemplo, observar en años electorales cómo fueevolucionando la pauta electoral, y por la que descubrimosque se producía un pico de distribución de pautapublicitaria en octubre, si las elecciones eran en octubre,y en noviembre inmediatamente bajaba-, no lo pudimos hacermás. En el último pedido de información que noscontestaron nos enviaron la información en forma semestral,sin códigos, sin poder reconocer quiénes son los dueños delos medios de comunicación, etcétera. Entonces lainformación se va convirtiendo cada vez más en algo inútilpara nuestra tarea diaria. Básicamente van variando los modos depresentación de los datos, cuando tenemos la suerte de quenos entreguen la información. Sobre pauta publicitaria sihoy entran a la página web de la Jefatura de Gabinete deMinistros no van a encontrar casi nada que les sea útil
  • 54. 54para saber qué medios recibieron dinero; y ni hablar de porqué se le entrega determinados medios y a otros no. Esto lo vemos como un mecanismo sutil de irerosionando a la gente que va pidiendo la informaciónporque convierten a la información en algo inútil para eltrabajo que estábamos haciendo. Por otro lado, en el gobierno de la ciudad deBuenos Aires sucedió algo bastante semejante. Si bien noteníamos una base de datos, sí veníamos pidiendo lainformación. En el año 2007 la ciudad nos empezó a entregar lainformación con un grado de detalle bastante interesante enun Excel, cosa que nos permitía jugar con la información,transformarla y socializarla. En 2008 y 2009 pasó a entregar la información enPDF por lo tanto –varios de ustedes que están aquí saben-,se puede desestructurar pero tiene un costo mayor para lasorganizaciones en cuanto a tiempo, recursos, etcétera. En 2010 se volvió a aumentar el grado de detalley se volvió a entregar la información en un formato deExcel. Pero en 2011 y 2012 se volvió al formato PDF. Entonces tenemos, tanto a nivel nacional como anivel de la ciudad de Buenos Aires, dos casos bastantesclaros en los cuales los gobiernos empiezan a jugar con laforma en que entregan la información a los usuarios. Para finalizar les comento que el caso de Naciónes ilustrativo porque nos entregan la información sin loscódigos de los medios de comunicación y cuando nosotrosvamos a reclamar nos dicen que esa información no secodifica de esa forma. Sin embargo, en una entrega de informaciónposterior se les escaparon –porque suceden estas cosastambién- dos o tres códigos de ciertos medios, por loscuales nosotros pudimos dar nota de que se siguecodificando la información. Hicimos un nuevo pedido deinformes en ese sentido y el Estado nacional directamenteni siquiera lo contestó. Les quería contar esto. Me imagino que se hablómucho ya –y no quiero ser repetitivo- del acceso a lainformación, de la necesidad de que exista una normativa, ypor qué el acceso a la información es importante para losciudadanos. Estos dos casos, a nivel nacional y de la ciudadde Buenos Aires, son claros para entender que hay formas deentregar la información que debe ser regulada para que seaútil para los usuarios. Muchísimas gracias por la información y consideroque este espacio es muy bueno. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoraSandra Elena.
  • 55. 55Sra. Elena.- Buenas tardes. Mi nombre es Sandra Elena, soyla directora del Programa de Justicia de CIPPEC. Desde el programa que dirijo trabajamos en lascuestiones vinculadas con el acceso a la información. Asíque, agradezco mucho a los diputados este espacio brindado. La diputada sabe que siempre que nos hanconvocado hemos participado porque nos interesa mucho, enprimer lugar, y -como lo dije en la reunión que tuvimosanteriormente-, porque como organización de la sociedadcivil queremos que exista una ley de acceso a lainformación. Ese es nuestro reclamo. Sabemos que en este contexto tal vez es un pocodifícil, pero nosotros seguimos diciendo en primer términoque queremos la ley. Además, queremos que se cumpla el decreto yqueremos que existan programas de transparencia activa. Poreso vamos a estar siempre disponibles para cualquier tipode participación que pueda llevar a estos fines. No voy a repetir lo que ya dijimos a la mañanasobre el acceso a la información, que hablamos por qué esimportante, y que está en nuestra Constitución. Pero lo quesí quiero remarcar es que cuando en la región el debate espor un gobierno abierto, nosotros seguimos discutiendoacceso a la información. Este es un debate casi obsoleto en el que debemosestar todos de acuerdo y no existen análisis o fundamentosracionales y lógicos en la actualidad para estar en contrade esto. Es una cuestión de voluntad política transparentarla información pública existente en manos del Estado. Me gustaría en realidad estar discutiendogobierno abierto ya que muchos países de Latinoamérica haningresado a la Alianza por el Gobierno Abierto mientras quela Argentina ni siquiera veo que esté en posibilidades dehacerlo. Como organización también pido, ya que estamos enla Cámara de Diputados, que se considere no sólo la ley deacceso a la información sino que Argentina pertenezca aeste movimiento porque creemos que va más allá de que elEstado conteste a los ciudadanos lo que debe contestar sinoque tenga una política en lo que todas los organismos ytodas las agencias del Estado estén involucradasactivamente en programas de transparencia activa. Es decir, donde la información ya no tenga queser solicitada por los ciudadanos sino que sea pública comodebe ser porque es información producida por el Estado conel dinero de todos nuestros impuestos. Así que, más alládel acceso a la información, queremos un gobierno abierto. Me gustaría comentar que CIPPEC ha participadoactivamente en la campaña Saber es un Derecho, queanteriormente las compañeras lo comentaron. Somos muchas organizaciones de la sociedad civilque estamos participando y que hemos apoyado activamente el
  • 56. 56proyecto cuando se sancionó en el Senado y en el lamentablefracaso de la sanción en Diputados, pero vamos a seguirapoyando y vamos a seguir trabajando. Incluso el mes pasado, cuando fue el día delacceso a la información, nos hemos reunido y seguimosplanteando el mismo reclamo: que exista una ley de acceso ala información y una política de Estado de acceso a lainformación. Dicho todo esto, y como no tenemos mucho tiempo,quiero contar brevemente algunos casos de cómo lainformación es vital para una organización como CIPEEC, queademás de ser activista en temas de acceso a la informaciónes un think tanks, es decir, analiza la política pública. Sin la información producida por el Estado el rolde CIPPEC no podría casi existir porque nosotros trabajamosen función del análisis de datos que produce el poderpúblico y muchos de esos informes que ustedes conocen enmuchas áreas -porque trabajamos en salud, educación, encuestiones presupuestarias, en Justicia, etcétera- luegoson insumos que los funcionarios públicos, los legisladoresy otras organizaciones toman en base a esos datos. Así quepara nosotros es vital contar con esa información. Una cuestión que me gustaría dejar en claro essobre quiénes deben informar, porque se habló mucho de laadministración pública; eso está claro y el decreto 1172/03rige para la administración pública. Se habló también,porque estaba Directorio Legislativo, del Congreso pero nonos olvidemos que la legislación debería incluir al PoderJudicial. Es decir, los tres poderes del Estado deberíanestar incluidos en la política de acceso a la información. En lo que a mí respecta, como soy directora delPrograma de Justicia, tengo un interés muy particular ytengo algunos casos que voy a compartir brevemente de cómola información en el Poder Judicial también es un problema. El Poder Judicial está muy poco acostumbrado aresponder -yo diría que muchísimo menos que laadministración pública. Por otro lado, ¿cuáles son los niveles del Estadoque deben responder? Sabemos que todos: el gobiernocentral, las provincias y también los municipios. Entonces,hay que dejar en claro que los tres poderes y los tresniveles del Estado son los que deben responder. Una cosa más, la matriz económica y productiva dela Argentina en estos últimos años ha cambiado. Lasempresas públicas, que en la década del noventa dejaronprácticamente de existir, hoy son un nuevo actor muyrelevante. Las empresas públicas también tienen que serparte de la política de acceso a la información. Nosotrosacabamos de producir un documento de trabajo sobre cómotiene que ser la transparencia del acceso a la informaciónen las empresas públicas.
  • 57. 57 Creemos que las empresas públicas deben tener losmismos estándares de respuesta, salvaguardando algunosdatos que estén referidos a la gestión comercial y apreservar la competencia, dado que ofrecen servicios; debenresponder igual que el resto de los poderes, igual que laadministración pública. Voy a contar brevemente tres casos. Nosotroshemos trabajado en los últimos tres o cuatro años en elanálisis de los subsidios en tres áreas: transporte,agroalimentos y energía. Ustedes saben que la política de subsidios hasido una de las políticas centrales de la actualadministración. Nosotros tuvimos un proyecto para analizarla transparencia en el otorgamiento de estos subsidios. La verdad es que en un principio, cuandoiniciamos este proyecto, había un funcionario a cargo delárea con el que tratábamos que nos facilitaba lainformación. Luego este funcionario se fue y a partir deahí tuvimos que modificar el proyecto porque el acceso a lainformación para analizar la transparencia en los subsidiosfue prácticamente, no diríamos imposible porque avanzamos,pero mucho más complicado.Entonces, lo hicimos a través del análisis de lainformación existente en las páginas web. Conseguir la información a través de las páginasweb fue muy difícil y sobre todo fue muy difícil deentender a qué se refería la información publicada. Existíainformación publicada pero no estaba desagregada y existíanvarias páginas en las que la información estabasuperpuesta. Imagínense que nosotros tenemos trabajando en unproyecto a cinco economistas, ¿cómo hace un ciudadano comúnpara entender lo que nosotros con un proyecto con cuatrosaños de vigencia y con cinco economistas con experiencia nopodíamos entender? Entonces, ese es uno de los grandes reclamos:unificar la información, que las notas técnicas esténclaras, que todos podamos entenderlas y que haya una solafuente de datos para el mismo tema. Quiero decir, para aclarar, que no siempre haymala voluntad o afán de confundir por parte de laadministración pública. Por ejemplo, en el caso de lainformación disponible de los subsidios al transporte -nosé si el ciento por ciento del cambio fue a causa denuestro proyecto, porque también hubo un gran componenteque fue la tragedia de Once-, mejoró luego de lapublicación de nuestro informe. Es más, nos llamaron paraver cómo podían disponer los datos para que fueran másclaros. Esto es una forma de incidencia de utilización delos datos y luego de incidencia a partir de esos datos.
  • 58. 58 Otro caso que quiero comentar es el de losinformes sobre presupuesto y ejecución presupuestaria.Tengo una lista de los informes que se venían presentando yque aparecían en la página web del Ministerio de Economía ode la Secretaría de Seguridad Social que han sufrido undeterioro en estos últimos meses, tanto en la calidad comoen otros casos la desaparición de la información. Porejemplo, la consulta del ciudadano sobre ejecuciónpresupuestaria nacional desapareció durante la primeramitad del 2012. Nosotros reclamamos, y luego apareció estainformación nuevamente en la web. Esta información se venía publicando todos losmeses desde hacía varios años, luego desapareció duranteseis meses y después apareció con algunas seccionesmejoradas, pero por ejemplo el gasto por ubicacióngeográfica en las provincias ya no existe más desagregadode esa forma. Lo mismo ocurre con los informes trimestralessobre seguridad social. Desaparecieron durante la primeramitad del año, que según lo explicaban era por revisiónmetodológica. Luego, se volvió a publicar un informe enoctubre pero ahora no se puede acceder a los informesanteriores. La publicación de los informes actuales perocon la serie histórica es sumamente importante pararealizar una comparación. En cuanto a los datos de gasto públicoconsolidado por finalidad, función y nivel de gobierno, elúltimo dato actualizado es de marzo de 2011 con datos de2009; no nos sirve para analizar este último período. Y losinformes mensuales sobre el Fondo de Garantía deSustentabilidad pasaron a ser trimestrales y estándesactualizados. La Encuesta Nacional de Gasto de Hogares sólopublica un informe breve con datos preliminares y nunca sepublican los resultados porque esto llevaría a poderrevisar el IPC. Si uno entra al sistema de monitoreo yevaluación de los programas sociales, se puede observar queantes publicaban estadísticas y ahora hay un relato de lasactividades pero no la publicación de las estadísticas ensí. Cuento esto para mostrar que hay un francoretroceso en la publicación de los datos quepresumiblemente se siguen produciendo en el Estado -yopienso- pero ya no se publican como antes. Por otro lado, todos sabemos lo que ocurre con elIPC. Esto lleva a que los índices de inflación de Nación yde las provincias ya no pueden compararse. Según nuestroanálisis hay algunas provincias que mantienen lacredibilidad como Santa Fe, San Luis, Neuquén, Chubut,Misiones, Jujuy, La Pampa y Tierra del Fuego, y otras queya desvirtuaron los datos o modificaron la metodología y nopodemos saber de qué se trata.
  • 59. 59 Por último, en cuanto a la Justicia, hay unacultura muy fuerte de no abrir los datos; no existe laconvicción de que deben abrirse, más allá de que elpresidente de la Corte actual, el doctor Lorenzetti, es unhombre que entiende que debe abrir la Corte al público. ElPoder Judicial está atrasado incluso con respecto al PoderLegislativo en estos temas. Para que se den una idea cuando hace unos mesessurge un proyecto aquí en el Congreso sobre la creación deun Tribunal de Casación Civil me pongo a estudiar el tema ypregunto cuántos casos tiene la Corte Suprema. El número decasos tratados por la Corte Suprema es accesible pero eldesagregado de casos no lo es.¿Pueden creer que no sepamos qué tipos de casos tienenuestra Corte Suprema? Yo no lo podía creer. Llamé a la Oficina de Estadísticas de la Corte, ydije: “Señores, por favor, no me van a decir a mí que eldoctor Lorenzetti no sabe cuántos tipos tiene de cadacaso”, a lo que me respondieron: “No existe esa informacióndisponible”. Imaginen lo que pasa en los tribunales inferioresy en los tribunales provinciales si esto ocurre en la CorteSuprema. Prácticamente -salvo algunas estadísticas que síestán en la página web pero en formato PDF, que esimposible de utilizar-, esto es muy complejo en relacióncon los temas de Justicia. Para terminar, formularía algunas preguntas quetienen que ver con cómo se publica la información y conseguir los estándares de datos abiertos, que no mencionaréahora por falta de tiempo, pero que están pautados. ¿Quiénlos usa? Los usamos nosotros, pero también los funcionariospara mejorar el diseño de la política pública. ¿Cómo debenpresentarse y qué nivel de publicidad deben tener? Nosotroscreemos que todo debe estar en la página web. Por último, nosotros creemos que saber es underecho, y que informar es una obligación del Estado.Muchas gracias. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Aprovecho esta oportunidad paradecir algo sobre la Corte, ya que vos tenés contacto másseguido que nosotros. Supuestamente, la Corte puso en marcha unprograma de gobierno abierto. Pero no es gobierno abierto.Eso, en todo caso, puede ingresar dentro de lo que se llama“transparencia activa”. Me parece que sería bueno explicara la Corte y a todos los organismos del Estado cuál es ladiferencia entre gobierno abierto y “transparencia activa”,que es publicitar en ese caso decisiones de la Corte, loque está muy bien. Gobierno abierto requiere la apertura de bases dedatos en formatos accesibles, cosa que la Corte no hace. Y
  • 60. 60al ponerle un título que no le corresponde a la prácticaque está desarrollando, como mínimo, desinforma. Me parecería bueno que algunos de los que estánacá –o ustedes, ya que vos trabajás en el programa deJusticia-, informen al presidente de la Corte la diferenciaentre “transparencia activa” y “gobierno abierto” para noconfundir. Dicho esto, continuamos con la lista deoradores. Tiene la palabra la señora Clyde Trabucchi, extrabajadora del INDEC.Sra. Trabucchi.- Muchas gracias por esta invitación. En micaso, antes de presentarme personalmente, debo decir quesomos un grupo de ex trabajadores del INDEC que venimosreuniéndonos constantemente desde los años negros, buscandodistintos ámbitos donde hacer notar que el InstitutoNacional de Estadística y Censos es un organismo importantepara la información general de todo el país. Mi nombre es Clyde Trabucchi. Yo trabajé en laEncuesta Permanente de Hogares casi desde jardín deinfantes, porque ingresé en el año 70 y desde entonces hetrabajado en ella. Hice la carrera de jefe de departamento;fui directora durante muchísimos años, y dejé de serlocuando pasé a cargo de la Dirección Nacional deEstadísticas de Condiciones de Vida, donde me vinieron“como peludo de regalo” el IPC, la Encuesta Nacional deGastos de los Hogares, más la propia EPH que ya teníamosallí.Finalmente me fui, pero no porque quise, sino porque nopude seguir estando en ese lugar. Casos similares son losde las directoras que me están acompañando. El desarrollo de las charlas que se fueronproduciendo esta mañana nos motivó totalmente a hablar, yaque no pensábamos hacerlo antes. Eso nos generó unanecesidad de decir algo o de sintetizar algunas de lascosas que de una u otra forma fueron surgiendo el día dehoy. La persona que me antecedió en el uso de lapalabra me dejó la cuestión servida o, como dicen, “me ladejó picando”. Justamente, queríamos hacer énfasis en queel derecho a la información se refiere al conocimiento dealgo que está elaborado. Se trata de un dato que los demásvan a utilizar para tomar sus decisiones, para generar yevaluar políticas. Como decíamos, cada vez que nosotros empezábamosun programa, o cuando a lo largo de ese programa había uncambio de gobierno, estábamos con todo el entusiasmo detodo lo que desde allí querían investigar. Pero alpromediar ese gobierno, ya estaban un poco molestos porquenosotros también evaluábamos desde la información públicaqué es lo que iba pasando. Ese es el devenir de lademocracia y de la información que requiere todo ciudadano,
  • 61. 61sea diputado o no, para poder saber hacia dónde va el país,para tomar decisiones o para poder interrelacionar losconceptos. El Instituto Nacional de Estadística y Censos esuna institución con una característica que la hace un pocodiferente a otras, porque su métier es producirinformación. Es decir que, si bien hay otros organismos quetienen oficinas de estadística y que producen algunainformación, la función más importante del INDEC es darinformación sobre salud, vivienda, medio ambiente,etcétera. En el INDEC está la génesis de toda esainformación que, como decían anteriormente, debe servirpara que se enriquezca con la mirada de quienes la van ausar y van a seguir produciendo información. De modo que al empezar el año 2006, o mejor dichoen el momento en que pasa la Secretaría de Comercio a teneruna fuerte injerencia sobre el INDEC, con Graciela fuimos ahacer un curso porque sentíamos toda esa presión sobre eldecreto que se está discutiendo ahora y empezamos a vercómo aparecían los primeros detalles de lo que se venía. Tuvimos la mala experiencia de haber sido losprimeros, y por eso pudimos ver cómo se comenzaban a ponertrabas para la transparencia de la información y para tocara una institución. La nuestra, fue la primera instituciónvituperada, maltratada y avasallada. Eso implicó que lacalidad de la información que se producía empezara adeteriorarse. Esto venía por dos vertientes: por un lado, porcómo deshacerse de los técnicos de carrera que estábamosallí –y ahí viene toda la línea del maltrato, la enfermedady la muerte de muchos debido a ese enorme estrés quepadecimos-; por otra parte, por una baja de la calidad delas estadísticas que se iban produciendo, y lo digo sinmenospreciar a nadie que en este momento esté haciendo lasestadísticas. Lo que ocurre es que hay algo que se produce enla evolución del conocimiento, que es el traspaso delsaber. Uno se forma en la universidad, empieza acontactarse en el trabajo con quienes lo precedieron yabsorbe su experiencia. En el transcurso del tiempo, vaformando a los que salen de la universidad y van a tomar laposta en el futuro. Respecto de esto, hubo un quiebre totalen el año 2007. Los que teníamos mucho para decir por haberpasado por todas esas experiencias, nos quedamos con laboca cerrada, y hay un quiebre en relación con lascalidades de las distintas estadísticas que se vanrealizando. Entonces, por lo menos para el caso para el INDEC–aunque esto es absolutamente para todo dato que se toma-,sentimos la inquietud de hacer una evaluación de su
  • 62. 62calidad. El derecho a conocer la calidad es algo que elINDEC venía haciendo en su contacto con las universidades,como dijo esta mañana Agustín Salvia, y sobre esto teníamosun intercambio muy fuerte. Como contrapartida, con el tiempo, los documentosque hizo la CAES de las universidades no fueron entregados.Ojalá pudieran pedirlos desde Diputados, porque allí hayrealmente un análisis muy serio hecho por profesionalessobre cuál era el estado real de la calidad de lainformación en el INDEC. La otra línea sobre la que también hubo un pedidoy se entregó, se refería a la cantidad de casos médicos quese habían producido de gente que tenía que irse porproblemas de enfermedad...Sra. Keller.- Perdón que interrumpa, pero la consecuenciafue que desmantelaron la Dirección Médica. Echaron aldirector, al segundo...Sra. Trabucchi.- Entonces, por un lado, está el tema de lacalidad de la información. Por otro, la información que yano se produce. No se producen datos económicos de losdistintos sectores. Respecto de la encuesta sobre ingresos y gastos,ahora casi sigilosamente han puesto algo, pero se trata deviejos datos del año 2004 o 2005, con lo cual pierdenactualidad. Entonces hay información que tiene un sentidoestricto de la oportunidad porque cuando son cercanos a lacoyuntura dejan de tener sentido. Los datos sobre medioambiente tampoco están. Y sobre la temática de la mujer,que había habido cierto avance, también se handiscontinuado. Creo que a los que somos ex INDEC nos gustaríaque desde el decreto del derecho a la información -que seráley en algún momento- se tenga en cuenta la calidad de lainformación. Y que también se promueva, como se había hechoen el INDEC durante muchísimos años con entrevistas aorganismos internacionales y a periodistas -tuvimos muchosencuentros con periodistas- qué tipo de información hacefalta porque todo está interrelacionado. El INDEC no puedeestar pensando qué estadísticas hace, da respuestas a lasnecesidades de información. El INDEC, al ser un organismo nacional, tambiénbrinda algo muy importante como es la comparabilidad de lasinformaciones, porque el hecho de que haya pautasmetodológicas uniformes –y ese es un rol importante delInstituto de Estadísticas- permite que toda la cadena, esdecir los provinciales y municipales, tengan la necesidadde mismas metodologías y la posibilidad de comparar lainformación.
  • 63. 63 Creí que mi intervención iba a durar menos dediez minutos, no sé si alguien quiere agregar algo más.Sra. Sabalain.- Sólo quiero hacer un comentario más quetiene que ver justamente con lo que está mencionando ClydeTrabuchi, que es el intento de parte de las autoridadesactuales del INDEC de insistir en que hay revisionesmetodológicas y técnicas con organismos internacionales. Eso no es así, no está ocurriendo; solamentesucede para dar algún tipo de difusión absolutamentesesgada porque internamente todo lo que tiene que ver conel rigor metodológico, con la veracidad y la utilización delo que en nuestro mundo llamamos las buenas prácticasestadísticas, no se cumple. Hay un catálogo de buenas prácticas estadísticasque todos los organismos internacionales recomiendan ypromueven. En América latina la CEPAL está haciendo unesfuerzo muy grande, y Argentina está totalmente al margende toda la problemática y tapa absolutamente cualquierintento de revisión metodológica de la calidad de losdatos.Sra. Presidenta (Alonso).- Para que conste en la revisióntaquigráfica. El pedido de informes que hice respecto derecursos humanos, sobre las licencias médicas, ¿generódespidos?Sra. Keller.- No podemos decir que fue directo. Primero fueel director de la parte médica, ya lo venían apretandoporque no podía ser que INDEC tuviese más que otros;finalmente se fue él y su segundo.Sra. Bevacqua.- Yo voy a hacer un agregado. Las presionesempezaron cuando me dieron la licencia psiquiátrica en2007. Pero después iban presionando por cada una de laspersonas que se enfermaban; hay que hacer una gran lista depersonas que fallecieron en un mes y tiene que ver con estemaltrato, con persecución y con todo esto. Una de las psicólogas, la que me atendía a mí,fue testigo de la primera causa penal que me hicieron y lallevaron en auto oficial para constatar; no mintió pero nopudo dar el informe correcto.A medida que pasaron los años –ya pasaron más de cinco-,incluso gente que había sido incorporada dentro delinstituto –no sé si desde la Secretaría de Comercio, perosí desde el gobierno-, también ha tenido problemas desalud, porque sostener el maltrato y todas estas cuestioneses algo sumamente complicado.Sra. Trabucchi.- A fuerza de que nos estamos motivandoquería decir algo más, ya que lo hemos pasado tremendamentemal.
  • 64. 64 Como técnica de amedrentamientos, se hicieronsumarios. Dichos sumarios después se tenían que desestimar,pero el hecho de que les llegaran citaciones a personas queestaban quizás en cargos de auxiliares o secretarios lesgeneró verdaderas enfermedades psíquicas y físicas. Muchísimas gracias por escucharnos. Lo último fuecasi catarsis. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Continuamos con la lista deoradores, en la que figuran Ramiro Álvarez Ugarte, EugeniaBraguinsky y Karina Banfi. Cada uno de ellos dispone dediez minutos para su exposición. Tiene la palabra Ramiro Álvarez Ugarte.Sr. Álvarez Ugarte.- Buenas tardes a todos. Soy RamiroÁlvarez Ugarte, director de Acceso a la Información Públicade la Asociación por los Derechos Civiles. Creo que voy ausar menos de diez minutos. En primer lugar, quiero agradecer este espacio.Me parece relevante que en el Congreso se den este tipo deeventos para discutir temas que son extremadamenteimportantes y que desde hace un tiempo tratamos de ver condistintas organizaciones básicamente como un problema dederechos humanos. Quienes trabajamos en distintas agendas ytemáticas, en diversas áreas y lidiando con diferentesactores de la sociedad civil y del propio Estado, vemos demanera creciente cómo las falencias y problemas que hay enmateria de acceso a la información pública en la Argentinaconstituyen realmente un problema de derechos humanos. El hecho de que esta reunión se realice hoy esuna feliz coincidencia, porque esta mañana la Argentina fueobjeto de examen en el Consejo de Derechos Humanos de laONU. Se trata de un examen periódico universal que seproduce cada cuatro años; el último se dio en el año 2008,y hoy muchos países le hicieron preguntas a la Argentinasobre este tema. Noruega, Suiza, Alemania y Canadá son algunos delos países que le preguntaron a la Argentinaespecíficamente por estos temas. No solamente lo hicieronpor la poca confiabilidad de las estadísticas oficiales-que es un tema muy conocido a nivel mundial-, sino tambiénespecíficamente por la cuestión del acceso a lainformación, por la falta de una ley que regule estacuestión y puntualmente respecto de la ausencia de órganosgarantes. Sobre todos aquellos puntos, las organizacionesde la sociedad civil –entre ellas, algunas de las queestamos aquí sentadas-, llevamos al ámbito del Consejo deDerechos Humanos un informe que presentamos en abril.Además, fuimos hace un mes para hablar con distintas
  • 65. 65delegaciones y plantear esta cuestión, y creo que tuvimoséxito. También pienso que es importante destacar quetenemos que empezar a ver este problema como una violaciónde los derechos humanos: si hablamos de ello, el Estadoentonces debe asumir determinadas obligaciones. La obligación fundamental de garantizar que esosderechos no sean violados recae sobre todo el Estadoargentino y no solamente sobre el Poder Ejecutivo, que hoyen palabras del secretario de Derechos Humanos, Juan MartínFresneda, reiteró el decreto 1.172/2003 como la respuestadel Estado argentino en relación con el acceso a lainformación pública. Esto lo dijo en el Consejo de DerechosHumanos, y es algo que en los últimos años hemos visto comouna fuerte limitación.Básicamente, el decreto 1.172/2003 ya no funciona. Lo queimplicó un avance en 2003, en 2012 es una excusa y creemosque esa situación tiene que resolverse. El remedio que vemos para los problemas queexisten en nuestro país es básicamente la sanción de unaley de acceso a la información pública, es decir, una normaque se adecue a los estándares internacionales. Dicha norma está prácticamente escrita en la leymodelo de acceso a la información pública de la OEA. Estáacordada a nivel regional; es producto del trabajo deexpertos de la sociedad civil, de órganos de distintosEstados que trabajan fuertemente en pro del acceso a lainformación pública, como por ejemplo el IFAI en México, oel Consejo para la Transparencia en Chile, que son encierto sentido las experiencias en la región más exitosasrespecto de este punto. Debe tratarse de una ley que cree un órganogarante capaz de impulsar el acceso a la informaciónpública hacia adentro del Poder Ejecutivo, del PoderLegislativo y del Poder Judicial. Ello, porque sin alguienque desde el mismo Estado promueva el acceso a lainformación pública, será muy difícil cumplir con lasobligaciones de transparencia activa y de apertura de datosque el Estado debe asumir, junto con toda la amplia gama demedidas que requiere el acceso a la información pública en2012. Si esto no ocurre, nos quedaremos en la situaciónen que estamos actualmente, producto del decreto1.172/2003, donde en el mejor de los casos el Estadoresponde tarde -como lo hace usualmente-, muchas veces demanera inconsistente, en forma incompleta o con informaciónno adecuadamente desagregada. Entonces, necesitamos esetipo de herramientas. Creo que la Argentina y nuestrasociedad en 2012 requieren de ese tipo de instrumentos. En concreto, ¿cuáles son los problemas que hoyencontramos? ¿Por qué decimos que el decreto 1.172/2003 yano sirve? Un ejemplo claro es la producción de información
  • 66. 66de manera inconsistente. En ADC –y creo que en PoderCiudadano también- venimos trabajando desde hace muchotiempo con las cuestiones vinculadas con la publicidadoficial. Allí podemos atestiguar distintas formas que elEstado tenía para responder a nuestros pedidos de acceso ala información. Al principio se nos entregaban planillasimpresas –creo que a Poder Ciudadano también se lasentregaban-, que eran absolutamente ilegibles y que no sepodían procesar. Había que ir hacia el final de la planillapara ver cuál había sido el monto total para obtener algúntipo de dato relevante. Pasaron de eso, a entregarnos losdatos en un formato digital muy complejo. Nosotros hicimos un informe en 2008 y nos costóun esfuerzo mayúsculo procesar los datos que nos habíanentregado y pasarlos a una planilla de Excel, porque veníaen un formato completamente ilegible. Pero lo logramos.Luego de eso, pasamos a la misma información pero enformato PDF, que implicaba un obstáculo mayor para poderprocesarla. Luego, incluso, se nos empezó a negar lainformación con la excusa de moda que utiliza hoy en día enel Estado, que es que contenía datos personales. Ese esotro de los problemas estructurales que también vemos y queel decreto 1.172/2003 no resuelve. Tuvimos que litigar por el acceso a lainformación de esos datos. Ganamos varios casos, y hoy endía lo que hace el Estado es contestarnos que esainformación está disponible en internet, pero cuandoconsultamos la web nos encontramos con información vieja yque no está adecuadamente desagregada. Básicamente, sepuede ver quiénes son los que reciben los fondos de lapublicidad oficial porque sólo contiene datos viejosrespecto de este último punto –si no me equivoco, de 2009-,y la información de 2010 y 2011, por ejemplo, es sóloinformación genérica sobre qué clase de medio recibefondos, es decir, si es gráfica, TV, radio, etcétera. Ese problema de inconsistencia que les estoymostrando respecto de un punto, lo verificamos en un montónde otras temáticas. Por ejemplo, en materia de acceso a lainformación pública y salud sexual y reproductiva, tambiénhemos encontrado falencias graves en la producción deinformación en un estudio que hicimos con muchas ONG de laregión sobre ese tema. Estas falencias se traducen directamente enafectación de derechos humanos, no solamente el derechohumano de acceso a la información, sino también, en estecaso, el derecho a la salud sexual y reproductiva de lasmujeres. La estrategia de algunas organizaciones derecurrir al ámbito internacional tiene que ver con esto,con que vemos que en el ámbito interno encontramos muchastrabas. Hace más o menos quince años que venimos dando
  • 67. 67vueltas con la ley de acceso a la información pública.Entendemos que esta situación merece ser resuelta. Celebramos la iniciativa de que estas cuestionesse vuelvan a debatir en el Congreso. Pero la verdad es quevemos difícil una salida en el corto plazo, principalmenteporque encontramos a un Poder Ejecutivo que produjo unavance muy importante de acceso a la información públicahace nueve años, pero que se resiste a avanzar como nosmerecemos en 2012. A fines de octubre también vamos a tener unaaudiencia sobre este tema, es decir, acceso a lainformación pública y salud sexual y reproductiva en elámbito de la CIDH, y creemos tal vez que la presióninternacional que puedan producir los sistemas de derechoshumanos en el ámbito de las Naciones Unidas y de la OEA,puedan ser un elemento que empiece a mover la agenda desdeel punto de vista del Ejecutivo. Mientras tanto, celebramosque sea el Congreso el que mueva la cuestión, más allá deque el oficialismo no esté particularmente presente.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoraEugenia Braguinsky.Sra. Braguinsky.- Mi nombre es Eugenia Braguinsky, soyasesora del diputado Garrido, quien es probable que paseluego porque tuvo un inconveniente de agenda ya que teníaque estar en muchos lados en el mismo momento. Además de ser asesora del diputado Garridotrabajo en el tema de acceso a la información desde hacediez años. Ya se ha dicho mucho acá; la idea de esta reuniónera presentar casos concretos del uso del decreto o deotras legislaciones o sólo ir a pedir información si noexistía normativa como para ver con qué trabas nosencontrábamos a la hora de pedir información, y si esopromovía la sanción de una ley o si una ley iba a resolveresos inconvenientes. Ya se ha dicho mucho de eso, la ley es un primerpaso, no es suficiente, se necesitan acciones deimplementación, se necesita una política pública de accesoa la información pública, que implica una normativa quecumpla –como decía Ramiro- estándares internacionales, quesea moderna y que incluya los nuevos parámetros que sediscuten. La Argentina siempre termina discutiendo normasviejas, porque la norma del Senado ya queda vieja si noincorpora gobierno abierto. Cuando no sancionamos lasnormas en el momento en que se escriben quedan viejasporque los países avanzan y se modernizan. Cuando pensé en el decreto 1172/03 -en sintoníade lo que dijo Ramiro- lo hice con una historia de
  • 68. 68retrocesos en materia de acceso a la información pública.Creo que hablar de acceso a la información en la Argentinaes hablar de una historia de decepciones y de ilusiones conpequeñas normas. Así fue con el decreto -que celebramoscuando Marta Oyhanarte lo presentó a asociaciones de lasociedad civil, que nosotros advertimos que no parara eltratamiento de una ley- y con un puñado de normativas quetambién celebramos que existieran a nivel provincial. Peroal faltar una ley de acceso a la información en general nohay un paraguas o parámetro que las oriente. Entoncestenemos normas que son claramente malas en muchasprovincias y normas que no se aplican. Para hablar en concreto del decreto, creo que loque podría decirse es que el decreto de acceso a lainformación es un conjunto de buenas voluntades que dejó,como decía Marta, algunos estándares sembrados –yo tengoalgunas dudas-, que cuando se juntaban esas buenasvoluntades había reuniones de enlace, muchos ministeriosbrindaban información, creíamos que se iba hacia el accesoa la información, pero cuando se disolvieron las buenasvoluntades se disolvió la política de acceso a lainformación que había. Dolores Lavalle Cobos nos mostró su casoparticular de muchas respuestas frente a los pedidos quehabía hecho; desde el despacho del diputado Garrido hicimoscinco o seis pedidos y no nos respondieron ningunosatisfactoriamente. Las respuestas que nos dieron fueron –algo que yadijeron- que había datos personales frente a personasjurídicas, es decir, datos personales sensibles de personasjurídicas, secreto fiscal, cuando no aplicaba; si no unnuevo tipo de respuesta es que esa información no estádisponible y que el Estado no tiene obligación de producir.Pero omiten: “salvo que por otra ley u otra norma estéobligado a producir”. Esa parte la obvian. Creo que sigue habiendo buenas voluntades. Yadijeron tres casos y el Ministerio que respondía era el deEducación. Esto tiene que ver también con otra cosa que sedijo que la autoridad de aplicación no es autónoma, notiene decisiones vinculantes y no puede obligar unorganismo a brindar una información que no vaya a brindar.Todo el mecanismo que se armó en 2004 o 2005 de reclamo enrealidad es un intento más pero si el organismo no quieresí o sí hay que ir a la Justicia.Esto se ve. Yo trabajaba en CIPPEC, y allá por 2006 seinició un caso donde se hizo el mismo pedido de subsidios apersonas y a entidades sin fines de lucro. Se trató delmismo pedido en el mismo año, uno en el Ministerio deTrabajo y otro en el de Desarrollo Social, sobre el PlanJefas y Jefes de Hogar y Plan Familias. El Plan Jefas y Jefes y el Plan Familias son elmismo plan. El Plan Familias absorbe al plan Jefas y Jefes.
  • 69. 69O sea que la idea era sacarle al Ministerio de Trabajo elPlan Jefas y Jefes y pasarlo al Familias. Ante la misma solicitud, tuvimos dos respuestastotalmente distintas: mientras que el Ministerio de Trabajopublicaba los padrones de beneficiarios, el Ministerio deDesarrollo Social dijo que se trataba de datos personales,en tanto pertenecer a un padrón de beneficiarios de planessociales era estigmatizar a las personas, como si elproblema no fuera la situación de pobreza en la cual vivíanesas personas. El caso se judicializó. Ahora está en la CorteSuprema un caso de 2006, con el que litiga la ADC.Igualmente, se resuelva como se resuelva -la Cámara le diola razón a CIPPEC, el Estado apeló y el caso está en laCorte-, esa información ya no importa, porque si no esveraz ni oportuna, deja de ser útil. Nuevamente, laobtención de los datos depende de la voluntad de cadaorganismo. De hecho, esa voluntad ya casi no existe. Voy a darles ahora un ejemplo. Para un proyectoque estábamos elaborando desde el despacho, investigamos lapágina web de las secretarías de Inteligencia de distintospaíses. En la Argentina, la Secretaría de Inteligencia delEstado ni siquiera tiene una página. No existe. No hayninguna información. En cambio, en Chile, yo pedí unainformación a través del sistema de solicitudes deinformación de la página de la Secretaría de Inteligenciachilena, y nos respondieron en menos de una semana. Lo más llamativo que quería señalar hoy, ya queestán aquí los compañeros del INDEC, es que a ese trabajole había puesto como título: “El INDEC llegó a laSubsecretaría para la Reforma Institucional yFortalecimiento de la democracia”. Como a través de acceso a la información no nosresponden, con motivo de la visita del jefe de Gabinete deMinistros a la Cámara de Diputados el diputado Garrido lepreguntó por escrito cuántas solicitudes de acceso a lainformación había recibido el Estado nacional en relacióncon el decreto 1.172/2003. También por escrito, el jefe de Gabinete nosrespondió que desde 2005 a 2011 se habían registrado 1.009solicitudes de información. Sin embargo, cuando el comitéde expertos de la Convención de las Naciones Unidas Contrala Corrupción le pregunta a la Jefatura de Gabinete por elcumplimiento de las recomendaciones que se hicieron de laprimera ronda de evaluación –hace ya más de seis años-, quetenía que ver con la aplicación del acceso a lainformación, la Jefatura de Gabinete –o sea, el mismoorganismo-, dijo que a partir del análisis de lainformación relevada por las respectivas unidades de enlacedurante el año 2011, se había registrado un total de 2.024solicitudes de información. O sea que hay una diferencia demás de mil solicitudes, según el mismo organismo.
  • 70. 70 Esto demuestra que cuando tienen la obligación decontestar en informes oficiales –porque a la ciudadanía nole responden-, se ven obligados a inventar, ya sea porqueno tienen estadísticas o porque éstas no se puedencontrolar; no existen. No hay informes de gestiónpublicados en la página web, salvo información del ProgramaFútbol para Todos, que está completo. El último informe de gestión es de 2009, con locual, si queremos saber si respondieron 1.009 o 2.028solicitudes de información, no podremos saberlo nuncaporque esa información no está, o al menos no estápublicada. Les agradezco que me hayan escuchado. Si puedehacerse presnte el diputado Garrido, seguramente completaráparte de esta exposición. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoraKarina Banfi.Sra. Banfi.- Buenas tardes a todos. En primer lugar, quieroagradecer esta invitación. Mi nombre es Karina Banfi; soy secretariaejecutiva de la Alianza Regional por la Libre Expresión eInformación, que es una red conformada por veinticuatroorganizaciones de diecinueve países de América Latina. En la Argentina, el miembro local es laAsociación por los Derechos Civiles –ADC-, así quetrabajamos mucho con Ramiro Álvarez Ugarte y con ÁlvaroHerrero principalmente el tema del acceso a la información. Después de trabajar ocho años en Latinoamérica eltema de acceso a la información, como argentina que soyagradezco la posibilidad de estar en este conversatorio yapoyar este tipo de iniciativas. Me parece que esto no solamente es importantepara nuestro país, sino que además lo es para todaLatinoamérica porque hace muchos años que en materia deacceso a la información y transparencia la Argentina estásiendo observada como un alumno que no está haciendo latarea. Ello es así porque la Argentina tomó un lugar deliderazgo en esa agenda a raíz de los avances que tuvo enlos años 90, y la posición que tuvo durante toda la décadadel 2000 fue en detrimento de todos aquellos avances. Una de las cosas que me habían pedido fue quehablara sobre casos concretos de la Argentina. A eserespecto, considero que aquí los miembros de ADC tienen lapalabra adecuada para poder explicar esos casos. Sinembargo, me gustaría compartir brevemente con ustedes laestrategia que la Alianza Regional y las organizaciones deLatinoamérica utilizaron en toda una década para poderlograr tener leyes de acceso a la información. Las leyes de acceso a la información surgen luegode procesos muy difíciles, porque lo que se discute enrealidad es la propiedad de la información que
  • 71. 71históricamente estaba en posesión del Estado, y en estecontexto se cambia el carácter de esta propiedad. La ciudadanía se adueña, pide el derecho detitularidad, y el Estado pasa a tener un rol de tutor,cuidador y organizador de aquella información que debeponer a disposición de ésta. Eso tiene que ver con loscambios paradigmáticos que se fueron dando. Ya algo dijo Ramiro Álvarez Ugarte hace unmomento sobre el avance que tuvieron especialmente en ladécada del 2000 todos los procesos de estandarización y denivelación de los criterios que deberían tener aquellasnormativas que cumplen un rol, además, de serprocedimentales. Estas leyes son muy importantes para la gestiónde los funcionarios públicos; ellos necesitan estaherramienta para saber cuál debe ser el procedimiento ycómo deben ajustarse, principalmente, por su obligación. Nosólo es muy importante que el Estado tenga esta deuda consus empleados y con sus servidores públicos, sino tambiénque la ciudadanía colabore en todo este proceso. Ese es el lugar que ha ocupado la sociedad civil,tomando estos estándares y trabajando en diferentesmotivaciones que iban surgiendo. Por lo tanto, lo que seconsiguió fue que en América existan once leyes de acceso ala información, aunque en este momento podríamos decir queya son doce, porque acaba de aprobarse en el Congreso deColombia una ley de acceso a la información que está enproceso de revisión en la Corte Constitucional. Pero loimportante es conocer cuál es el lugar de la Argentina. En estos niveles de estandarizacióninternacional, el nuestro es considerado como un país queno cuenta con una ley de acceso a la información ytransparencia, al igual que con Paraguay, Venezuela,Bolivia y Costa Rica. Para citarles un caso concreto, a partir delnivel de jurisprudencia que había obtenido y en lafacilidad conceptual que tiene el gobierno costarricensesobre la entrega de la información, ese país ha consideradoque no era necesario tener una ley de acceso a lainformación. Y ese es un proceso que hay con la AlianzaRegional. Las organizaciones que integran la AlianzaRegional trabajamos mucho, especialmente con el gobierno deCosta Rica. La buena noticia que tenemos es que en diciembrede este año el gobierno de Chinchilla va a presentar unproyecto de acceso a la información principalmente porquereconoce la deuda con el compromiso de un derecho humano, ypor la necesidad de sistematizar, archivar y organizar lainformación que debe poseer el Estado y que debe estar alservicio de la ciudadanía.
  • 72. 72 Esto es importante también para entender cuál esel valor que tiene este tipo de herramientas y por qué lainsistencia en tener una ley de acceso a la información. Hemos escuchado muchas veces hoy cuando hablamosde una agenda nueva de gobierno abierto que tiene que vercon la complejidad de lo que produce una política pública,en donde se insertan diferentes mecanismos, no solamente elderecho del acceso a la información sino también laapertura de datos, el modo de entregar la información ocómo difundirlas en las diferentes herramientas. También es interesante observar que el caso de laagenda del acceso a la información no es vieja, sí diríaque es una agenda pendiente. Me parece que es muyimportante que todos tengamos en cuenta que estamoshablando de un derecho humano, que estamos hablando de queArgentina está incumpliendo con el ejercicio de maneraexhaustiva, completa, adecuada y oportuna de un derechohumano. Ramiro también hablaba de cómo hemos accedido adiferentes canales del sistema interamericano en donde elaño pasado en una audiencia del acceso a la información -laprimera audiencia temática de acceso a la información-, sepresentó el caso argentino y se le está dando seguimiento. La semana que viene vamos a tener reunionespolíticas con diferentes actores que han estadoinvolucrados en esta agenda para contar los avances que hatenido Argentina en materia de acceso a la información. La agenda de acceso a la información o el derechode acceso a la información no es un derecho que está solo;es un derecho complejo que necesita verse construido apartir de la protección de otros derechos, como el tema dela protección de datos personales y también la políticapública de gobierno abierto. En el marco de la agenda mundial en materia detransparencia –no sé si se habló durante esta mañana-existe una iniciativa mundial, motivada por diferentesEstados del mundo que se llama la Alianza de GobiernoAbierto. Uno de los criterios fundamentales para ser unpaís elegible y poder participar del intercambio deexperiencias a través de esta iniciativa mundial de partede los Estados con el sector privado y con el sector de lasociedad civil es contar con una ley de acceso a lainformación. Por lo tanto, me parece que también es importanteobservar cómo Argentina no solamente no cumple con underecho humano sino también que hay un incumplimiento deavanzar en la modernización del Estado y en tener criteriosmucho más accesibles en la relación. Al fin y al cabocuando hablamos de flujo de la información, de quien tienela información y a quién se la dan, estamos hablando de
  • 73. 73nuevos sistemas de comunicación. Esto es importantetambién. Cuando se vota una ley de acceso a lainformación, cuando se promueve una ley de acceso a lainformación, cuando se implementa una ley de acceso a lainformación no es un proceso donde la sola obligación estáde parte del Estado, también la sociedad civil tiene unaresponsabilidad política que debe continuar y que debeacompañar para que se haga efectivo el ejercicio de estederecho. Esta es una responsabilidad que tenemos queasumir todos, principalmente la ciudadanía para la cualtodos le dedicamos tiempo y horas de nuestro trabajo. Por último, dejo a disposición de ustedes eltrabajo que hacemos a nivel internacional. Cuenten connuestro apoyo para fortalecer este tipo de iniciativas ypoder darle mucho más empuje. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- La lista continúa así: Morakantor, Gonzalo Iglesias y Martín Kananeguiser.Nos quedan dos o tres personas más que habían comprometidosu presencia. Luego, comenzaremos con los cierres. Lesrecordamos que cada expositor cuenta con diez minutos parahacer uso de la palabra. Tiene la palabra la señora Mora Kantor.Sra. Kantor.- Buenas tardes a todos. Mi nombre es MoraKantor. Trabajo como consultora en temas de transferenciade acceso a la información. Además, trabajé durante tresaños en la Subsecretaría para la Reforma Institucional yFortalecimiento de la Democracia hasta el año 2009. Quiero aportar tres cosas muy concisas. No pudeestar esta mañana, así que pido disculpas si lo que digo yase ha mencionado con anterioridad. La primera de ellas tiene que ver con unacuestión de estadística que en la Subsecretaría hacíamoshasta el año 2009, y viene un poco a desmitificar algo quese vincula con la predisposición de la administraciónactual a contestar pedidos de información pública, tema queestá sobre la mesa. Me refiero a la idea de que el derechoal acceso a la información únicamente lo ejercen las ONG,lo cual, de todas maneras, no sería un argumento para queno exista el derecho al acceso a la información. Lo que quiero señalar es que desde el otro ladodicen: “La verdad, esto sólo les gusta a las ONG, y lo vana usar para controlar, chicanear y buscarle defectos alEstado”. Obviamente, desde mi punto de vista, ésta ya seríauna razón válida por sí sola para que exista el derecho deacceso a la información, que además -como decían antes-, esun derecho humano y eso no está en discusión. Pero yo
  • 74. 74quería traer las estadísticas para contraargumentar esto, yvoy a dar un dato que me parece interesante. Cuando nosotros hacíamos estadísticas de laSubsecretaría, la mayor parte de los solicitantes proveníande ciudadanos que no trabajaban en ninguna ONG, que tampocoeran diputados, periodistas ni nada por el estilo, y sobrelo que más se pedía información pública, por lejos, erasobre matrículas médicas. Es decir que las personas querían saber si losmédicos a los que acudían eran profesionales registrados, osea, querían comprobar que no fueran médicos falsos, o“truchos”. Si uno ve las estadísticas, advierte que casi lamitad de los pedidos de información pública que se hacíaneran sobre este tema. Este es quizás un dato muy pequeño y simple, perome parece bueno traerlo a la mesa porque contraargumenta unpoco la idea de que el acceso sirve sólo para controlar. El Estado es el único organismo que tiene ciertainformación, es decir, tiene el monopolio de la informacióny la capacidad de obtener aquella que es importante paralas personas y que sirve como instrumento para acceder aotros derechos. Pienso que eso es algo muy contundente. En la misma línea, muchas veces nos preguntamospor qué no se podía colgar este registro de matrículasmédicas on line para que las personas puedan acceder mássencillamente a los datos de la persona a la que acudían,del cirujano que los iba a operar o del pediatra queatiende a sus hijos. Si bien esto nunca se logró, tiene que ver conalgo que –como decía antes Karina- significa que el accesono es únicamente el derecho de la persona a solicitarinformación, sino la obligación del Estado de publicar enforma proactiva los datos que puedan ser de utilidad a losciudadanos. El segundo punto se refiere a esta cuestión de latransparencia activa que el decreto 1.172/2003 no incluye.Entonces, eso ya de por sí hace necesario adecuar la normay modernizarla. Además, quiero decirles –porque es bueno quetambién tengan esta información- que en 2009 el PoderEjecutivo, desde la Subsecretaría, trabajó en unanteproyecto de ley de acceso a la información públicasiguiendo la ley modelo de la OEA, con participación detodos los enlaces de la Dirección Nacional de Protección deDatos Personales, de muchos funcionarios y demás. Esa normaquedó en la órbita del Poder Ejecutivo, pero quierodecirles que existió y que en algún momento se trabajó enella. El tercer punto que me parece importante, quesurgió de las últimas intervenciones y que no se puededejar atrás cuando se habla de acceso a la información, esel tema de producción de información pública.
  • 75. 75 Obviamente, un Estado que no produce información,no tiene datos que difundir proactivamente ni puedeotorgarlos a los ciudadanos cuando éstos los solicitan. Esto claramente no se resuelve con una ley y sícon una política pública de información en general que déla importancia a la información para diseñar políticas,etcétera. Me parece que va mucho más allá de lo que puedelograr una ley en sí. Pero me parece que el punto es que más allá deque el Estado no quiera o no tenga la predisposición debrindar información de forma legible, más que algopremeditado tiene que ver con una cuestión de que el Estadoproduce cada vez menos información pública, y esto vaafectando las decisiones que toma el Estado, hay menosinformación que es pública porque está en poder el Estado. Les voy a contar algo que estoy investigando.Hace dos meses el ACUMAR le pidió a la Anses un decretopara que se haga una encuesta socioambiental a todos losniños menores de seis años que viven en los bordes delRiachuelo. Esto no estaría mal pero para poder ejecutar eimplementar esta encuesta se decidió hacerlo a través de laAsignación Universal por Hijo. Entonces se vuelve como unacondición nueva, que es obviamente temporaria, el contestaresta encuesta socioambiental para poder recibir laAsignación Universal por Hijo. Desde el lado de la investigación, que es cómo elEstado produce información, me parece que tiene que ver conla falta de planificación que está teniendo el Estadoargentino en materia de cómo produce información, quéinformación produce, qué información produce a largo plazoy a través del tiempo. Entonces, como necesitaban estainformación, la forma de obtenerla era a través de unaencuesta y de la implementación de la Asignación Universal,que es algo que funciona y de forma eficiente. El punto acá es que es importante tener en cuentaque la información no sólo no se produce para no serbrindada sino que no se está produciendo por falta decapacidad del Estado de producirla. Quería aportar esas tres cosas: el acceso a lainformación realmente se usa como un ejercicio para ejercerotros derechos -como el caso de las matrículas médicas-,que es importante avanzar en materia de transparenciaactiva y que también hay que tener en cuenta la producciónde información en general, y que si el Estado no produceinformación no va a tener información que difundir niotorgar a los ciudadanos cuando estos la requieran. Ahí me parece que hay un punto importante -ytiene que ver con lo que decía Eugenia Braguinsky-, que unade las cosas que se contesta es que el Estado no está
  • 76. 76obligado a brindar información que no produce, salvo queesté legalmente obligado a hacerlo. Es algo que nosotros desde la Subsecretaría lodiscutimos mucho preguntando hasta qué punto tiene quehaber leyes que obliguen al Estado a producir informaciónque es lógico que el Estado tiene que producir por ser elEstado. Uno no puede pretender que todo el listado de lainformación que el Estado debe producir esté en una ley. Meparece un punto importante. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra GonzaloIglesias.Sr. Iglesias.- Mi nombre es Gonzalo Iglesias. No sé con quésombrero presentarme porque tengo muchos. El sombrero queme gustaría usar hoy es el de activista cívico. Con varios aquí nos conocemos por una u otrapunta, ya sea en el rol de consultor, de activista, inclusotrabajando con Laura Alonso en la Comisión de AsuntosConstitucionales cuando se trató la ley. También deberíaincluir el rol de implementador de la ley, por lo menos enel ámbito de la ciudad de Buenos Aires. Insisto, el sombrero que me gustaría ponerme hoyes el de activista cívico. Y voy a hablar sin necesidad dela presentación que traía, aunque si después hay tiempopara mostrar algunas cosas, lo podremos hacer. En principio quiero agradecer a los diputados porhaber organizado esta reunión y por darme la oportunidad decolaborar, por lo menos con mi pequeña semillita, en estareunión.Yéndome un poco a las vivencias, quiero decir que tengoemociones mezcladas por estar acá hoy, 22 de octubre de2012, con respecto a qué pasó para los que estamos dealguna manera en este movimiento para la transparenciadesde hace unos cuantos años, trabajando con el sombreroque sea. Decía que tengo emociones mezcladas porque creoque hay cosas buenas para decir sobre lo que ha pasado enestos últimos cuatro años, hay cosas malas y también haycosas feas. Me gustaría empezar por las cosas que considerobuenas, extraordinarias, que han pasado estos últimos añoscon relación a este movimiento. Entre lo bueno, lo que másme impresiona es ver cómo se agrandó la familia. De algunaforma, esto es una familia que se agrandó. Si noshubiéramos reunido hace cuatro años aquí, probablementehabríamos estado muchos de los que desde la sociedad civil,ONG, etcétera, venimos trabajando desde hace muchísimotiempo en esto, pero prácticamente hubieran sido los únicosinterlocutores de esta mesa. Quizás la presencia de la gente de La Nación esun testimonio de lo que de alguna manera pasó, o de la
  • 77. 77forma en que se agrandó esta familia. Pero no porque noestuviera vinculada al acceso a la información desde antes,sino porque está trayendo aire fresco. Lo que pasó en los últimos años –después voy ahacer un pequeño recuento- es, en primer lugar, laincorporación de la temática. Es decir, agregar a la agendatradicional de acceso a la información todo lo vinculadocon los datos abiertos. Yo fui testigo de algo de esodurante las primeras discusiones del año 2010, cuandodebatimos en la Comisión de Asuntos Constitucionales losdiferentes proyectos de ley. Cuando el proyecto de Laura incorporó –o lehicimos incorporar de alguna manera- la palabra “datos”, lareacción fue preguntar: “¿De qué nos estás hablando?” ¿De qué nos están hablando? ¿Por qué hace faltaincorporar la palabra “datos”? Estábamos hablando deinformación, de documentos, y de repente aparece el término“datos”. Creo que desde principios de 2010 hasta la fecha,esa discusión está prácticamente saldada. Creo que hoy laagenda de datos abiertos forma parte integral de la agendade acceso a la información. Detrás de esa agenda ha venido un montón de genteque antes no estaba en esta mesa, que son básicamente lagente dedicada al periodismo de datos, los activistascívicos –o hackers cívicos- dedicados a abrir datos desdeafuera, desde la sociedad civil, y a trabajar con los datosdel gobierno. Así que creo que ese es uno de los puntos mássalientes de todo esto. En segundo lugar –ya Karina habló sobre esto y noquiero ser reiterativo-, creo que la ley modelo de la OEArepresenta un avance enorme, y lo digo desde el lugar depracticante. Hay muchísimas discusiones, y la del acceso ala información es muy compleja. Sin duda, la ley modelo no agota las discusiones,pero de alguna forma pone una guía, un estándar, algo quenos fue de extrema utilidad cuando debatimos esto, tanto enDiputados como en el Senado. Con lo cual, contar con esaley –con sus críticas, con sus aspectos positivos ynegativos y con la lógica de que son estándares mínimos-,creo nos dará una gran herramienta, y lo debemos discutirhacia adelante. En tercer lugar, del lado bueno –aunque seaparadójico-, siento que de alguna manera el INDEC logróponer de nuevo en agenda cuestiones de acceso a lainformación que antes no estaban, y no precisamente desdeel lugar que hubiéramos querido. Es decir, cuando uno hablacon alguien por la calle sobre el acceso a la información,dice: “Mirá, en definitiva, todo se reduce al INDEC”, yesta es una forma fácil de explicar por qué el acceso a lainformación es tan importante. Así que por lo menos desdeesta paradoja siento que cuando hoy hablamos del acceso a
  • 78. 78la información hay una comprensión muchísimo mayor en elciudadano común y en el resto de los interlocutores de estamesa. Por el lado de lo malo, lógicamente quieromanifestar la frustración por estar acá de nuevo. Todavíaestamos acá discutiendo lo mismo que debatíamos hace dos ohace diez años. Esto no lo podemos dejar de ver como una simplefrustración. Esto es una puerta de deberíamos cerrar paraempezar a entretenernos con otras que no tengan que verestrictamente con la discusión de una ley de acceso a lainformación. Es tarde, estamos pasados de tiempo. Debería sermomento de ir clausurando esta discusión para empezar ahablar de otras cosas, fundamentalmente de laimplementación. Hablando de implementación, también es preocupante yforma parte de lo malo ver cómo se va produciendo; cuandotendríamos que ir para adelante, aun cuando no contáramoscon una ley, de alguna manera siento que estamos yendo paraatrás en materia de implementación. Cosas que probablementeen 2005 o 2006 se contestaban, hoy no se contestaban; cosasque se contestaban bien en 2005 o 2006, hoy se contestanmal. Por el lado de lo feo también está el INDEC; estardiscutiendo cosas como el INDEC es algo que no deberíaestar pasando en esta mesa. Fundamentalmente quiero aprovechar el tiempo parapasar algunos mensajes muy cortitos hacia todos los queestamos en esta mesa, desde el rol que nos toque. En primer lugar quiero dar un mensaje a los queformamos parte de la sociedad civil: debemos entender quenuestro rol no es limitarnos a que se apruebe una ley deacceso a la información. Nuestro rol -y lo digo teniendo agente del CIPPEC cerca- es traccionar la oferta deinformación del sector público. Debemos entender quenuestro rol desde la sociedad civil es traccionar, esponernos entre medio del ciudadano común y el Estadoayudando, traccionar la oferta demostrándole al sectorpúblico que hay un bien en esto, que no es todo costo, queno es todo dolor, que porque haya acceso a la informaciónno se están inmolando; debemos demostrar que existe unvalor para todos los involucrados en este proceso. Ese esnuestro rol de nuestra sociedad civil: aprovechar lasoportunidades que tenemos, empezar por la información quetenemos. Eso es algo que hemos hecho desde la institución queme toca representar -Garage Lab-, o que hemos tratado dehacer: trabajar con la información que tenemos parademostrar a todos los involucrados –insisto, especialmenteal gobierno- de que puede tomar ventajas de esto.
  • 79. 79 Entonces, también debemos entender que nuestro roles fundamentalmente agregar valor, es solicitar informacióny agregarle valor. De alguna manera, en orden deimportancia, no tenemos que pedir más información; yo diríaque hoy la prioridad -volviendo con el tema del INDEC- espedir mejor información. En segundo lugar, pedir que lainformación sea procesable, porque entregar información noalcanza, lo que alcanza es entregar información en formatosque permitan poner inteligencia sobre ella, es decir,aumentar el valor. Y en tercer lugar, obviamente, pedir másinformación. En ese orden: mejor, mejor dispuesta y másinformación. A los legisladores, el mensaje que les quiero dar esque las leyes son extremadamente importantes, no hace faltaque lo discutamos más, creo que los que estamos acá estamosconvencidos. Les quiero hablar a los que no estánconvenidos todavía. Tenemos que entender que las leyes son uninstrumento de los tantos que tenemos en el sector públicocuando trabajamos; la discusión no se agota aquí. Es muyimportante que también estemos mirando cuestiones deimplementación. Hablando de implementación, desde el lado de loslegisladores tenemos que evitar caer en sobrelegislar, sedebe crear una ley de estándares mínimos que sirva, quesea pragmática, que sea funcional y que no ahogue a los queestán en el Ejecutivo a la hora de implementarla. Al gobierno, de nuevo, les digo que es hora de darvuelta la página, tomen la oportunidad, pónganse a lacabeza de esto. Esto no debe ser una bandera de laoposición, esto puede ser una bandera del gobierno y apoyena sus legisladores. Estoy seguro de que gran parte de loslegisladores está ansioso por aprobar esta ley.Les digo que no esperen la ley. Hay mucho que hacer enmateria de implementación, y el día para empezar es hoy.Por lo tanto, no nos perdamos. Mi deseo es que cuandovolvamos a estar en esta mesa podamos estar discutiendootras cuestiones. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Figuran en la lista deexpositores Martín Kanenguiser, Leonardo Mindez y la señoradiputada (m.c.) Silvana Giúdici. Tiene la palabra el señor Martín Kanenguiser.Sr. Kanenguiser.- Agradezco a los señores diputados poresta invitación. Mi nombre es Martín Kanenguiser, soyperiodista del diario La Nación y, como tal, voy a contaralgunas de mis impresiones. La verdad es que venía con la intención depronunciar un discurso con bastantes críticas, pero comoveo que el espíritu de la reunión, lógicamente, tiene que
  • 80. 80ver con proponer, me parece muy útil este ámbito dediscusión. Antes de pensar en tres o cuatro años más paraque esta ley se pueda sancionar, pienso que sería posible-que me corrija alguien si no- instalar algo que uno ve enbastantes parlamentos de otros países, y no sólo deregímenes sajones. Me refiero a un régimen de audienciaspara que los funcionarios públicos puedan darexplicaciones. Digo esto a partir de un ejemplo bastanteconcreto. Recién se mencionaba el caso del INDEC, que se harepetido ya muchísimas veces en esta jornada, y me pareceque es un atajo interesante y muy útil el que encontró elCongreso Nacional con ese tema. Me refiero a que cuando elgobierno nacional empezó a censurar a las consultorasprivadas, se comenzó a difundir el llamado “IPC Congreso”,aunque algunos diarios lamentablemente lo llamen “el IPC dela oposición”. Yo creo que sería muy interesante que de algúnmodo el Congreso, dado que hizo eso, pudiera hacer lo mismocon otros elementos de insumo informativo, tales como lasestadísticas criminales -que vemos que también faltan,aunque obviamente esto escapa a mi competencia-, o losdatos sobre salud, cuestión que se mencionó recién. Está claro que hoy el Parlamento podría avanzarper se, sin necesidad de debatir durante años unainiciativa, en un régimen de audiencias, obligando –o no- alos funcionarios a hacerse presentes. Si no, si losfuncionarios no vienen, que remitan la información. Creo que el Congreso tiene suficientes recursosinstitucionales y humanos como para lograrlo, como lo halogrado sistemáticamente con el IPC que difunde, que paranosotros es una información muy útil. También lo es para elpropio gobierno nacional, ya que hay muchos funcionariosque nos dicen en voz baja –son la mayoría y lo hacen offthe record-, que hoy no saben en cuánto está la inflacióny que el IPC Congreso es un muy buen insumo para ellos, másaún cuando la mayoría de las provincias han dejado depublicar sus índices a partir del acuerdo que tiene elgobierno nacional con el Fondo Monetario Internacional.Entonces, el IPC Congreso va quedando como una de las pocasherramientas independientes de medición de la inflación. Dicho esto, que si se quiere es una propuesta oidea que se me ocurrió, sí voy un poco a mis impresiones oa situaciones que como periodista, al igual que el resto demis colegas, sufrimos diariamente. Sin ser un teórico del tema, puedo decir que hayuna correlación bastante exacta y muy poco casual entre lacreciente pérdida de acceso a la información por parte denosotros, los periodistas, y la decisión del gobierno decomenzar a manipular las estadísticas en 2006 y 2007.
  • 81. 81 Hasta la gestión del ministro Lavagna en Economíase publicaban muy pocas audiencias, pero al menos algunasse publicaban, como la agenda del ministro en internet apartir, justamente, del decreto 1.172/2003. Algunas excepciones –pocas- también puedenencontrarse en la gestión de Amado Boudou en esa cartera.Ninguna de ellas, claro está, en ninguno de los dos casosaportaba igualmente mucha información clave, pero por lomenos algo podía encontrarse. Ayer consulté la página del ministerio nuevamentepara ver si no me estaba equivocando, y ni antes ni despuéshubo ningún otro tipo de datos con relación a la agenda delos ministros. Hoy los periodistas no tenemos acceso a lainformación básica sobre los funcionarios del áreaeconómica, ni siquiera de las agendas. Eso nos impideinterpretar en forma completa y correcta los actos degobierno. El único que brinda conferencias en forma regulares el titular de la AFIP, Ricardo Echegaray, mientras quedesde 2011 el Ministerio de Economía dejó de realizarlaspara explicar el resultado fiscal que, mes a mes, nos dabanel ministro de Economía y el secretario de Hacienda.No casualmente nombró al secretario de Hacienda, el señorJuan Carlos Pezoa, que es campeón en esta estrategia delsecreto desde que asumió su cargo. Tampoco es casualidad que haya sido estefuncionario quien ocultó este año los datos de la ejecuciónpresupuestaria, hasta que la presión pública de una partedel Congreso –una vez más un ejemplo positivo en este casodel bloque del PRO y de algunos analistas fiscales aquípresentes-, lo dejó en evidencia y volvió a publicarse eldato de dicha ejecución, aunque sin explicar qué pasa enlas provincias. Tampoco casualmente el área de la Secretaría deHacienda, que tiene contacto directo con la presidencia, esla que firmó un convenio con el gobierno de Chile paraotorgar a una empresa minera, la Barrick Gold, beneficiosfiscales que -según denunciaron algunos diputados aquípresentes- se ubican por encima de los otorgados a otrasempresas del sector. Se trata de un convenio que nuncaquisieron difundir, pese a que muchos intentamos accederpor la vía del decreto a la información pública para vermás detalles que nunca fueron brindados por el secretariode Hacienda, Juan Carlos Pezoa. Quiero recordar que por este convenio dossubsecretarios de impuestos de este gobierno renunciaronsin que las autoridades explicaran los motivos y quisieraagregar que además hay una causa judicial en curso. Otro caso grave que quiero mencionar es el delBanco Central, ya que Mercedes Marcó del Pont nunca explicóen conferencia de prensa las restricciones cambiarias,
  • 82. 82nunca dio un fundamento y siempre se escondió detrás de laAFIP para explicar dichas medidas. Sin embargo, hoy leemosque escribió para el Newsletter de la embajada argentina enWashington para explicárselo al poder económiconorteamericano. Algo similar ocurre con la AFIP donde solamentepodemos explicar a nuestros lectores algunas de las medidasque toma el gobierno si ese día algún funcionario tieneganas de hablarnos, si se despertó bien y si no estáenojado con Clarín, con Página 12, con Tiempo Argentino ocon el diario que sea. Si ese día logramos ese milagro, esposible que tal vez nos explique algo que la gente tieneque entender. De lo contrario lo que pasa es que elgobierno, al no darse cuenta de los errores que comete,después tiene que salir a corregir muchas de las medidasque toma. Sin duda no voy a ser original si digo que elcaso paradigmático en términos de secreto del gobierno esGuillermo Moreno, quien hace tres años me contaba en unacharla telefónica informal que tenía como misión principal-después de una serie de acuerdos de precios que nuncafuncionaron- hacer desaparecer la palabra inflación de latapa de los diarios. Sin embargo, nunca se atrevió aexplicar a viva voz las bases de la intervención del INDECpara ver si dicha intervención tenía sustento o no entérminos científicos. Tres años después, el propio gobierno desoye elinforme que hacen cinco universidades públicas sobre estetema y lo guarda en un cajón. Me gustaría saber si loslegisladores alguna vez lo recibieron, ya que el gobiernopor decreto tenía que girarlo al Congreso y jamás fuedifundido. Se trataba de cinco universidades públicas, node Harvard ni Georgetown. En cambio, sistemáticamente y en forma secreta,el INDEC, Guillermo Moreno y el gobierno argentino engeneral, aceptan todas y cada una de las sugerencias que hahecho y sigue haciendo el Fondo Monetario Internacionalpara no recibir una penalidad en el mes de diciembre; todoesto pese a la retórica contraria del gobierno hacia elFondo Monetario Internacional. Estas son mis reflexiones sobre la tarea diariay, volviendo al comienzo de mi exposición, espero que elCongreso pueda aplicar alguna de las cosas sin tener queesperar a un debate legislativo. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Para finalizar con lasexposiciones nos queda por escuchar a Leonardo Míndez, a ladiputada mandato cumplido Silvana Giudici y luegoofreceremos a los señores diputados en ejercicio de sumandato la posibilidad de hacer sus comentarios ypresentaciones. Finalmente, la señora diputada Bertol tieneuna presentación específica para hacer.
  • 83. 83 Tiene la palabra Leonardo Míndez.Sr. Míndez.- Buenas tardes. Mi nombre es Leonardo Míndez ysoy periodista del diario Clarín. Quisiera hacer una introducción, siguiendo lalínea que acaba de comentar Martín, que relató lasdificultades de acceso a la información en el áreaeconómica del gobierno. En lo personal puedo brindar la impresión delárea política en la Casa Rosada en tanto periodistaacreditado y puedo dar fe -como dijo la presidenta enHarvard- de su diálogo cotidiano con los periodistas.La última conferencia de prensa que realmente dio lapresidenta –que fue inusual-, fue al día siguiente de haberganado las elecciones primarias el año pasado, en queúnicamente aceptó cinco preguntas para hablarespecíficamente sobre eso. Luego dejó de hablar con losperiodistas acreditados de la Casa de Gobierno, e incusodejó de hacerlo en un ámbito que solía ser propicio para eldiálogo, como lo era durante las giras presidenciales. A mí me tocó cubrir varios viajes por distintoslugares, donde se generaba un ámbito para que la presidentase reuniera con los periodistas que cubríamos esas girascasi todos los días que duraba ese viaje. Había un espaciode entre media hora y una hora cada día para dialogar conella sobre los temas de la gira y sobre algún otro tema dela agenda política del momento. Aquello se realizó por última vez en septiembrede 2010 en Nueva York, ocasión en que la presidenta viajópara asistir a la Asamblea General de las Naciones Unidas.Recuerdo que en esa última oportunidad, además, estabaNéstor Kirchner. Ese fue el último viaje oficial al quefueron juntos, y el último en el que habló con nosotros,tal como solía hacerlo en esas oportunidades. A partir de entonces, nunca más la presidentavolvió a dialogar con los periodistas durante algún viaje.Nos ignora olímpicamente a todos los enviados especialesque cubrimos las giras presidenciales. Obviamente, en la Casa Rosada –como contó reciénMartín- también nos resulta imposible conocer la agenda dela presidenta. Directamente nos enteramos cuando seconcretan esas reuniones. Es decir que es imposible sabercon un día de antelación qué actividades tendrá lapresidenta al día siguiente. Uno se va enterando de algunas cosas porversiones extraoficiales que puede llegar a dar un empleadode planta de la Casa Rosada, off the record, que tal veznos dicen: “La presidenta va a estar mañana en tal lado”;“se está preparando tal acto en el Salón de las Mujeres”, ydemás. Pero suele ser cada vez más difícil conseguirinformación de la más básica en la Casa Rosada. Y más alláde estos datos generales, me pareció interesante traer aquí
  • 84. 84un caso concreto que tiene que ver con el estado en queestamos con relación al acceso a la información. Voy a traer mi visión escéptica, o muy pesimista,sobre las posibilidades de la sanción real de una ley enesta materia, por lo menos mientras el kirchnerismo tengamayoría. No solamente veo difícil esta posibilidad pormuchos de los pedidos que realizamos como ciudadanos, sinotambién por los que efectuamos desde el periodismo, con ungobierno que hace tan difícil el acceso a información quedebería ser pública. El decreto 1.172/2003 es un recurso al quesolemos recurrir los periodistas como última instancia, porlo menos para tratar de conseguir información que se nosniega de todas las otras maneras. Muchas veces esos pedidosni siquiera son respondidos. Por otra parte, voy a comentarles el caso que meocurrió en febrero de este año y que quizás batió algúnrécord, no solamente porque me negaron la información, sinoporque me dieron datos falsos. La información verdadera sela dieron a un diario vinculado al gobierno, que construyóuna noticia absolutamente falsa con lo que nosotrosestábamos intentando obtener. Digamos que fue todo unrécord de manipulación de un pedido de acceso a lainformación pública, que fue el siguiente. Seguramente todos aquí recordarán que durante elverano nos enteramos de que los legisladores nacionaleshabían vencido sus disputas y habían conseguido una muybuena paritaria. El dato era absolutamente público: sehabían aumentado sus salarios en alrededor del ciento porciento -aunque no es mi intención hablar de ese punto enparticular en este lugar, no quiero meter rencillas...(Risas.) A partir de ese dato público, obviamente se armóuna gran polémica, y muchos periodistas pensamos que erainteresante, como dato comparativo, conocer en qué nivelestaban los salarios de los ministros del Gabinete nacionaly de la presidenta de la Nación. A ese respecto, los últimos datos que se habíanhecho públicos a partir de pedidos de acceso a lainformación databan ya, por lo menos, de tres años atrás.Entonces, intenté obtener esa información conversando conalgunos ministros y con algunos voceros. Todas las respuestas que me dieron eran evasivas:“Bueno, el salario está más o menos en alrededor de esto”,“no te lo puedo decir exactamente”, “más o menos ronda lostreinta mil pesos”. O sea que no había manera de conocer eldato certero. Algunos directamente no devolvían losllamados. Entonces, decidí presentar pedidos de acceso a lainformación pública -exactamente fueron seis-, y lo hiceentre el 15 y el 16 de febrero de este año. Uno, a laSecretaría General de la Presidencia para conocer elsalario de la presidenta; los otros, ante cinco ministerios
  • 85. 85para conocer el salario de los ministros, que fueron laJefatura de Gabinete y los ministerios de Justicia,Interior, Economía y Planificación Federal. El 15 y 16 de febrero presentamos estos pedidosde acceso a la información pública para conocer el salario,dato bastante simple de conseguir ya que no requiere deningún otro pedido de acceso a la información. Un trabajoimportante de la persona que realiza el pedido requieresimplemente buscar cuál es al último recibo de sueldo delministro y de la presidenta y devolverlo. Digo esto porque a pesar de ser un dato simple,vencidos los diez días, recibí las respuestas de quienespedían la prórroga que habilita el decreto 1172 diciendoque debían analizarlo con más detalle y que los diez díasno habían alcanzado para recabar la información tanespecífica que yo requería. Hacia fines del mes de febrero recibí por cartalos pedidos de prórroga de diez días más para informarmecuál es el salario de los ministros. Como excepción, elsecretario general de la Secretaría General de laPresidencia, doctor Parrilli, me informó que se podíaacceder a la información del sueldo de la presidentaingresando al presupuesto nacional por jurisdicción,consultando el sitio de Internet de la Oficina Nacional dePresupuesto de la Secretaría de Hacienda del Ministerio deEconomía. Me llamó mucho la atención porque uno chequea confrecuencia esos datos ya que el presupuesto nacional es undocumento al que uno muchas veces recurre. Evidentemente,en ese lugar del presupuesto nacional están agregadoscuánto gasta en salarios toda el área de presidencia de laNación pero no figura ningún dato específico respecto decuánto es el salario de la señora presidenta. Por lo tanto,patearon la pelota para adelante. El día 29 de febrero había recibido esa carta y aprincipios de marzo presenté un nuevo pedido a laSecretaría General de la Presidencia diciendo que lainformación que me habían dado era inexacta, que nofiguraba ningún dato preciso sobre el sueldo de lapresidenta y requería por favor que me informaran. Finalmente, fueron venciendo los pedidos deprórroga de los distintos ministerios y el 16 de marzorecibo diferentes notas de los distintos ministerios. El deEconomía y el de Planificación adjuntaban dictámenes de laDirección Nacional de Protección de Datos Personales, conlo que me informaban que no me iban a dar el dato de lossalarios de los ministros Lorenzino y Julio De Vido.Argumentaban que, de acuerdo con ese dictamen, el directornacional de protección de datos personales, de apellidoTravieso… (Risas.)
  • 86. 86Sra. Camaño.- Esto es una Odisea que relata cómo serperiodista de Clarín. (Risas.)Sr. Míndez.- El amigo Travieso había dictaminado que losobligados a informar, de acuerdo con el decreto 1172,pueden exceptuarse de proveer la información requeridacuando una ley o decreto establezca entre otros casos,cuando se trate de información personal de caráctersensible, cuya publicidad constituya una vulneración delderecho a la intimidad y al honor. Con esa salvaguarda los ministros de Economía yde Planificación me informaron el 16 de marzo que no meiban a brindar la información sobre sus salarios. Curiosamente ese mismo día recibí del ministrodel Interior, Florencio Randazzo, su recibo de sueldo. Élfue el único que el día 16 de marzo me envió su recibo sinampararse en ninguna medida. Mientras seguía esperando que el resto de losministros y la Secretaría General de la Presidencia medieran su respuesta definitiva, para mi sorpresa el 21 demarzo el diario Tiempo Argentino publica en la portada unaeditorial, firmada por su entonces director RobertoCaballero, titulada: “Cuánto gana Cristina Kirchner” y consu bajada dice: “Cuando se dio el debate por el aumento delas dietas legislativas, Clarín intentó una maniobra conlos sueldos del gabinete. Una vez que estuvo accesible lesresultó irrelevante.” Si bien es larga, vale la pena releeresta nota. Efectivamente, el diario Tiempo Argentino publicaese día los salarios de todo el gabinete y de la presidentadiciendo que Clarín, La Nación y una serie de legisladoresde la oposición, se habían complotado para decir que elgobierno nacional se negaba a dar esta información y queuna vez que la había hecho pública Clarín se negabapublicarla.¿Qué era lo que decía esta nota, entre otros datos quemencionaba? Primero, aportaba el dato exacto de que Clarínhabía presentado un pedido de acceso a la información eldía 15 de febrero. Es decir, un dato que obviamente fuefiltrado desde la propia Casa Rosada porque no teníanmanera de saberlo si no fuera porque el propio funcionariode la Casa Rosada le dijo a Tiempo Argentino que Clarínhabía presentado ese pedido en esa fecha. Esta misma nota también decía que los datos sehabían hecho públicos el día 6 de marzo en la web de laSecretaría General de la Presidencia. Pequeño detalle: comoles acabo de relatar, a nosotros nos habían negado toda lainformación; nos habían dicho que no la iban a dar y queestaba en otra página web, que es la de la Secretaría deHacienda. La página de la Secretaría General de laPresidencia es una web que por lo general tiene datos muy
  • 87. 87desactualizados, muy viejos, a la cual ningún periodistasuele recurrir justamente por eso, es decir, porque nosuele haber información interesante. Entonces, subrepticiamente, mientras nos negabantoda la información a nosotros con esta serie de notas,publicaron en un apartado de esa web los datos sobre lossalarios de la presidenta y de los ministros. Así, TiempoArgentino hacía esta larga editorial diciendo que a Clarínse le habían dado las respuestas, que la información sehabía hecho pública, pero que Clarín había decidido nodifundirla porque su único interés era decir que elgobierno no daba la información y que la intención no erapublicarla realmente. Se trata de un razonamientoabsolutamente enrevesado, pero a esto llegó el gobiernonacional. Esto fue insólito: mientras a nosotros nosnegaron la información durante más de un mes, se dio aconocer, se filtró desde la Casa Rosada a Tiempo Argentinoque habíamos hecho el pedido, dieron el dato falso de quela información nos había llegado a nosotros y que no laqueríamos publicar. Con eso, Tiempo Argentino hizo unanueva nota para embestir contra Clarín, diciendo que habíauna nueva campaña para desprestigiar al gobierno junto conotros diputados de la oposición y demás, al pedir esainformación y luego no publicarla. En fin, quería traer ese dato porque es de lo máscurioso e insólito que uno se imagina que puede ocurrir conuna solicitud de acceso a la información. Por lo tanto, miúnico pedido aquí en este momento es para los legisladores:ojalá logren avanzar con una ley de acceso a lainformación, aunque lo veo cada vez más difícil. Creo que sería interesante que además se incluyansanciones para este tipo de jugadas insólitas que puedepermitirse un gobierno que utiliza un pedido de acceso a lainformación para hacer una operación inaudita al negar losdatos a quien los solicitó y dárselos a otro, mezclandoinformación verdadera –la de nuestro pedido- coninformación falsa, que era que nos habían dado lainformación y que nosotros no la queríamos publicar. Así que sería interesante que una futura ley deacceso a la información también establezca sanciones paralos funcionarios que no cumplan con los pedidos, de maneraque se erradiquen este tipo de operaciones. Desde ya, agradezco a todos por la invitación.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Gracias por monopolizar eltiempo. (Risas.) Tiene la palabra el señor diputado Milman.
  • 88. 88Sr. Milman.- Quiero hacer una breve aclaración y un aporteen función de lo que comentaba Leonardo, ya que se nos poneen un lugar como parte de un complot con el mismo criterio. Mientras que Leonardo lo hacía en su función deperiodista, nosotros también presentamos un pedido deacceso a la información pública por el mismo tema enaquellos mismos días, y en la misma fecha en que TiempoArgentino publica esa nota –creo que fue un miércoles o unjueves-, por la tarde recibo la respuesta a mi solicitud. Es decir que luego de haber leído en la mañana lanota de ese diario, por la tarde me llega la respuesta. Ycomo no éramos parte del complot con Clarín, se la enviamosa La Nación, que la publicó el domingo siguiente. Pero lo gracioso del tema es que si uno ingresahoy en la misma página de la Secretaría se va a encontrarcon la información de los sueldos de la presidenta y de losministros, pero de febrero. Esa fue la única y última vezque se publicó dicha información, razón por la cual hacedos semanas volví a presentar un pedido de acceso a lainformación pública. Todos saben que hubo una mejora en los sueldos delos empleados estatales, porque la presidenta y losministros regulan sus salarios teniendo en cuenta esosaumentos. Es de suponer que entre febrero y esta fecha hahabido un incremento en sus haberes, pero la página siguepublicando los datos de febrero. Así que en cuanto tengamoslos resultados, seguramente uno o dos días antes TiempoArgentino nos dará la primicia.Sra. Presidenta (Alonso).- Acaba de hacerse presente laseñora Monique Thiteux-Ahschul, de Mujeres en Igualdad,quien estaba anotada en la lista de oradores. A ella vamosa cederle la palabra para que cuente sus experiencias,aunque algo de eso ya relató María Luisa Storani.Sra. Thiteux Aschul.- Mujeres en Igualdad se limita a temasrelacionados con el género y desde esa perspectivaabordamos el acceso a la información. Nos dimos cuenta deque a través de él había una cantidad de derechos de géneroque podíamos defender. Para ello creamos la Red Mujeres al Borde de laInformación que se instaló en ocho regiones de laArgentina: Chubut, Mendoza, Córdoba, Ciudad Autónoma deBuenos Aires, Chaco, Gran Buenos Aires, Jujuy y Misiones.Comenzamos por capacitar a todas estas ONGs para ver cómose pide el acceso a la información y cuáles son losderechos que tienen que defender. Asimismo, debían buscar en sus respectivasprovincias si contaban con ordenanzas municipales o leyesprovinciales de acceso a la información. Cabe señalar que,en general, todas estas ONGs ignoraban este hecho. Para crear un marco de referencia hicimos unseminario y las ONGs que asistieron para capacitar a la red
  • 89. 89fueron ADC, ASSI, SALS, CIPPEC, PAM y Poder Ciudadano. LasONGs eligieron los temas que iban a abordar en cada una desus provincias. Sabían que existía un decreto del PoderEjecutivo y fueron averiguando cuáles eran las leyes quepodían utilizar. Fue curioso que a quienes tomaron el decreto delPoder Ejecutivo para temas y provinciales o municipalesnadie les dijo que no correspondía sino que pudieron seguiradelante con eso. Es decir, los mismos gobiernosprovinciales no estaban informados del alcance del decretodel Poder Ejecutivo. Los temas que eligieron en las provincias fueron:salud sexual y reproductiva, estadísticas, distribución derecursos, mortalidad materna y abortos no punibles. El temade la anticoncepción fue tomado en cinco provincias; tratade personas, en cuatro provincias; violencia contra lamujer, en cuatro provincias; implementación de programas deprevención de la violencia familiar, en cuatro provincias;existencia de normas referidas al acceso a la informaciónpública, en tres provincias; y estadísticas de mortalidadde mujeres en tres provincias. Casi ninguna provincia consiguió la informaciónque pedía, o nunca recibieron la completa o conseguían laparte cuantitativa pero no la cualitativa y viceversa. En relación con todos esos informes, es decir,cuándo habían ingresado el pedido, cuál era la respuestaque recibieron y en cuánto tiempo, en casi ningún caso secumplieron con los diez días para contestar; fueroningresados a una base de datos que figura en una página deInternet que es “mujer anticorrupción”. Allí se pueden verlos resultados de cada uno de los pedidos. Nosotros hicimos un pedido a San Isidro por elcaso de una mujer que había sido violada y que ingresó alhospital de esa localidad en el que estuvo siete horasdespués de la violación; luego de ese lapso de tiempo, ledijeron que tenía que ir a una maternidad. En ningún momento en el hospital sabían quedebían tener el pack con todos los medios preventivos.Entonces, preguntamos al director del hospital, alintendente, a la directora de la Mujer y al ministro deSalud por qué la habían tenido allí durante siete horas ypor qué el hospital no tenía los implementos con quedebería contar todo hospital. A los diez días no habíamos recibido respuesta yvolvimos a cursar el pedido tres veces cada diez días.Finalmente, recibimos una notificación para que pasáramospor la mesa de entradas del Municipio de San Isidro.Cuando pasamos por ahí, nos dijeron que teníamos quelegitimar nuestro derecho a solicitar tal información. Lespreguntamos cómo teníamos que hacerlo, y nos contestaron:“por el decreto tal, por la ordenanza tal”, y nos dieronuna larga lista de instrumentos jurídicos. Entonces, les
  • 90. 90pedimos que nos fotocopiaran todo, y tuvimos el gusto desalir con una cantidad de materiales que pedían. Pero erarealmente imposible cumplir con esto. Nos dimos cuenta de que las ordenanzasmunicipales a veces están hechas para que uno puedasolicitar la información, como en el caso del Municipio deMorón, y otras para que no se pueda cumplir con esto, comoen el caso de San Isidro. Nunca supimos la información sino luego de untiempo. En este momento sabemos que casi todos loshospitales de la zona norte tienen estos implementos, esdecir que de alguna manera pudimos cumplir con nuestrosobjetivos. Pero en cuanto al acceso a la información, cabeseñalar que no la obtuvimos. Quienes estén interesados en esto puedenconsultar la base de datos que se encuentra en la páginawww.mujeranticorrupción.org.ar. Cada vez que se presenta untema volvemos a elevar pedidos de acceso a la información.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Vamos cerrando con los últimosoradores invitados, que son el señor diputado (m.c.) HéctorPolino, quien hablará en representación de la AsociaciónConsumidores Libres, y la señora diputada (m.c.) SilvanaGiúdici. Tiene la palabra el señor Héctor Polino, quedispone de diez minutos para su exposición.Sr. Polino.- Muchas gracias por esta invitación. Nuestra entidad tiene veinte años de antigüedad.Ocupa el lugar número 11 en el registro de entidades dedefensa de los consumidores en el orden nacional. A lo largo de estos veinte años hemos hechomuchas cosas. Hemos realizado investigaciones en cuantocomenzamos nuestra tarea en relación con la calidad de losprofilácticos, los guantes de uso biomédico, yerbasmedicinales y demás. También hemos tenido una actuación muy destacadaen materia de servicios públicos: hemos frenado aumentos deempresas privatizadas de servicios públicos en la década delos años 90; hemos llevado, y seguimos llevando a cabo,muchos juicios contra bancos, tarjetas de crédito, empresasfinancieras, de telefonía celular y de medicina prepaga portarifas abusivas, por incumplimiento de contratos,etcétera. Entre otra de las tantísimas tareas –que seríamuy largo de enumerar en detalle- llevamos a caborelevamientos de precios de treinta y ocho artículos de lacanasta básica de alimentos. Ahora bien, ¿Por qué nuestra entidad lleva a caborelevamientos de precios y se ha metido en un tema tancomplicado? Porque la ley 24.240, de Defensa del Consumidor
  • 91. 91–modificada por la ley 26.361 del año 2008-, en el artículo56, inciso g), establece lo siguiente. El artículo 56 dice: “Autoridad para Funcionar”,y establece las tareas que tenemos que llevar a cabo parapoder estar autorizadas para funcionar. Entre esasnumerosas tareas, el inciso g) de dicho artículo dice losiguiente: “Organizar, realizar y divulgar estudios demercado, de control de calidad, estadísticas de precios ysuministrar toda otra información de interés para losconsumidores.” En virtud de esta obligación que nos impone laley de Defensa del Consumidor, desde hace dieciocho años,cada quince días, Consumidores Libres viene haciendo unrelevamiento de precios de treinta y ocho artículos de lacanasta básica de alimentos en supermercados y negociosbarriales de la ciudad de Buenos Aires.Siempre se miden los mismos supermercados, los mismosnegocios barriales, los mismos productos y marcas y lasmismas categorías para que la comparación tenga sentido. Cada quince días colaboradores de la entidad vana estos negocios, a estos supermercados, y toman nota elprimer día de cada mes de cuáles son los precios de losproductos; luego regresan el día catorce para ver cómo hanevolucionado, se hace el cálculo matemático y elaboramosuna planilla en la que figuran los porcentajes de lostreinta y ocho productos. Luego tenemos otra planilla donde está elacumulado del porcentaje y cómo ha variado ese producto,puede ser en más, en menos o mantenerse sin variaciones. Apartir de allí establecemos el porcentaje acumulado desdeel 1° de enero hasta la fecha en la que estamos haciendo elrelevamiento. Asimismo, tenemos otra planilla en la que figuranlos lugares donde se hace el relevamiento y los precios queexisten el primer día. Por ejemplo, aquí tengo una planilladel mes de octubre, con el primer día del mes y el día 15,en la que pueden verse cada uno de los lugares de los queluego se saca el porcentaje correspondiente. Esta tarea lavenimos desarrollando cada quince días desde hace dieciochoaños. Contamos con un listado de alrededor de milcorreos electrónicos de la prensa escrita, oral ytelevisiva a los que se envía simultáneamente lainformación. Algunos medios de prensa lo recogen, otros loarchivan pero no depende de nosotros quiénes lo publican. ¿Qué pasó? La funcionaria que actualmente está enel cargo -que lo ocupa desde hace cuatro años- ha recibidocada quince días una enorme cantidad de estos relevamientosy nunca pasó nada. El secretario de Comercio Interior, queno sé cuántos años hace que está en su cargo, recibe cadaquince días nuestros relevamientos de precios.
  • 92. 92 ¿Qué fue lo que produjo la ira de losfuncionarios y la sanción para Consumidores Libres? Que enel relevamiento de la primera quincena de agosto difundimosel resultado que habíamos obtenido. En ese momento de lostreinta y ocho productos, veintitrés habían subido deprecio, trece habían bajado y dos se mantuvieron sinvariaciones. El porcentaje nos daba un aumento del 0,43 porciento en esos quince días y en el acumulado del 1° deenero al 15 de agosto un aumento del 17,53 por ciento. Enrealidad, no es ningún disparate lo que había arrojado eserelevamiento de precios. ¿Qué pasó? El mismo día la funcionaria de Defensadel Consumidor emite una resolución -sin darnos el derechoa la defensa- por la que se nos suspende temporalmente enel Registro de Entidades de Defensa de los Consumidores;esto fue hecho con una celeridad digna de mejor causa. Y alas 14 horas del día siguiente un funcionario de lasecretaría estaba en las oficinas de Consumidores Libresnotificándonos de la resolución. Conviene señalar lo que dice la resolución:“Dicha conducta –la del relevamiento- podría –en potencial-importar una presunta infracción a las previsiones delartículo 4° de la ley 24.240.”Es decir, en potencial. No lo afirma. Pero, ¿qué dice el artículo 4º de la ley 24.240?No se puede creer. Ese artículo dice lo siguiente:“Información. El proveedor está obligado a suministrar alconsumidor en forma cierta, clara y detallada todo lorelacionado con las características esenciales de losbienes y servicios que provee, y las condiciones de sucomercialización. “La información debe ser siempre gratuita para elconsumidor y proporcionada con claridad necesaria quepermita su comprensión.” No entiendo qué tiene que ver estocon una entidad de defensa de los consumidores. Luego, invoca también el artículo 45 -no lo voy aleer por falta de tiempo y porque es muy extenso, peroustedes luego podrán consultarlo-, que está referido a losproveedores y no a las organizaciones de defensa delconsumidor. No obstante eso, se nos sanciona. El otro párrafo dice: “El relevamiento o mediciónde los precios que realizaría la Asociación, carecería...”–tampoco lo afirma- “...del rigor, el basamento científicoy la consistencia estadística necesaria para la realizaciónde las mediciones de la especie...”. Luego dice: “Dicha conducta desplegada por laAsociación podría importar...” –o sea, vuelve a insistircon el potencial-, “...no sólo una presunta violación alderecho a la información veraz para los consumidores, sinoque adicionalmente significaría un apartamiento de losfines específicos que prevé la ley para el desenvolvimientode este tipo de organizaciones...”, etcétera.
  • 93. 93 Es decir, todo dicho en potencial, sin derecho ala defensa, no obstante lo cual estamos suspendidos desdeel 24 de agosto de este año. Nosotros hicimos el descargo correspondiente enel sumario, porque primero se nos sanciona y luego se nosabre el sumario. Al día de hoy, ha pasado más de un mes ymedio y no han actuado con la misma celeridad con que lohicieron cuando nos suspendieron en dieciocho horas. Esdecir que hasta el momento no hay ninguna resolución. Fuimos a la Justicia. En el escrito pedimos quese eleve el expediente a la Justicia en caso de no revocarla resolución, y elevan el expediente a la Justicia conefecto devolutivo. Los que son abogados saben que debieronhaberlo remitido con efecto suspensivo, es decir, quemientras se tramita el expediente en sede judicial sesuspendería la medida. Sin embargo, la mandaron con efectodevolutivo, con lo cual la medida se mantiene vigente. Además, hasta el día de hoy no mandaron elexpediente; el fiscal le pide a la Cámara que requiera elexpediente y hasta el día de hoy el juzgado no lo tienepara considerar y resolver nuestra situación. Sé que hicieron por ahí algunas señas de que seha acabado mi tiempo, pero voy a pedirles que me permitandecir algo más, ya que estamos hablando de la libertad deexpresión y del derecho a la defensa, que son cuestionesmuy importantes. Esta medida provocó una reacción favorable haciaConsumidores Libres. En todo el país, los medios de laprensa escrita, oral y televisiva han difundido estacuestión y hasta el día de hoy no han parado de hablar ensolidaridad con nuestra situación. Hemos recibido el apoyo de más de doscientasorganizaciones de la sociedad civil, desde la CGT hasta laAsamblea Permanente por los Derechos Humanos. La Legislatura Porteña aprobó una resoluciónfavorable, y lo mismo hicieron más de cincuenta Concejosdeliberantes, entre ellos, los de Rosario, Bahía Blanca,San Isidro, Vicente López, etcétera. También semanifestaron en ese sentido la comisión de Derechos Humanosy Garantías del Senado y la Comisión de Defensa delConsumidor de esta Cámara. Asimismo, después de la sanción que recibimos,diecisiete entidades de defensa de los consumidores seautoconvocaron, se reunieron en Consumidores Libres yfirmaron una resolución en repudio a la medida, pidiendo sulevantamiento, etcétera.Conviene escuchar esto y es lo último que digo. Frente a este aislamiento total en que quedaronlas autoridades no se les ocurrió nada mejor que crear unconsejo asesor para evaluar el comportamiento ético de lasentidades de defensa del consumidor.
  • 94. 94 Para ello convocan y establecen tres puntos en elorden del día. El primero, constitución del consejo asesor;el segundo, designar dos personas para firmar el acta y eltercero, juzgar la conducta de Consumidores Libres. Aclaroque nuestra asociación no fue invitada a esta reunión. Ustedes conocen, porque por los medios de prensatuvo mucha repercusión, lo que pasó en la reunión cuandoSandra González, la representante de ADECUA, preguntó alsecretario qué entendía por ética; a partir de allí se armótodo un problema y la obligaron salir de la reunión. Sin embargo, estuvieron reunidos hasta las diezde la noche, pero no pudieron sacar una resolución avalandola resolución de la subsecretaría –que era lo quepretendían- porque aun las entidades más afines, inclusolas que se constituyeron en los últimos meses al caloroficial, firmaron una declaración que decía que ellos noiban a juzgar la conducta de ninguna entidad de defensa delos consumidores. Algunas asociaciones, como por ejemplo una de Mardel Plata, luego sacó una resolución individual diciendoque jamás va a juzgar a una entidad como ConsumidoresLibres, que tiene veinte años de actuación y que surepresentante legal –quien les habla- en la década del 90fue uno de las pocas voces que se levantó en defensa de losusuarios contra las empresas privatizadas de serviciospúblicos. ¿Qué dice este reglamento? Realmente no puedenperderse de esta primicia. (Risas.) Cuando una de las entidades dice al secretario:“Vamos a discutir el reglamento”, la respuesta fue: “¿Cómodiscutir? ¡Este reglamento lo hice yo, está aprobado y eslo que hay que aplicar.” Una de las disposiciones dice que no sólo van aparticipar de ese consejo asesor las entidades de defensade los consumidores inscriptas en el registro –cosa quepodría ser bastante normal y admitirse- sino otrasentidades que no estén inscriptas en dicho registro. Al final dice: las entidades inscriptas en elregistro de asociaciones de consumidores y lasparticipantes del programa “valor.ar”. ¿Alguien sabe qué significa este programa“valor.ar”? En el reglamento figura que además de lasempresas de consumidores estarán las que forman parte deeste programa. Para finalizar, el artículo 7°, inciso c) dice –yescuchen bien: “La asociación cuya conducta se evalúa noserá convocada”. (Risas.) Es decir, eso podría no figurar en el reglamentoy luego podrían hacer algunas de las tantas maniobras a lasque estamos acostumbrados diciendo que la comunicación nollegó a tiempo o que hubo un desencuentro. Sin embargo noes así. El reglamento dice expresamente en el artículo 7°,
  • 95. 95inciso c) que la asociación cuya conducta se evalúa no seráconvocada. Es decir, en el reglamento se dice que se prohíbeel derecho a la defensa. Mayor autoritarismo, ilegalidad,arbitrariedad y abuso de poder, si alguien puedeencontrarlo en otro lugar será premiado por ConsumidoresLibres. Muchas gracias. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Valió la pena llegar hasta elfinal.Sr. Polino.- Permítame decir una cosa más... (Risas). Como Consumidores Libres está sancionada y nopuede dar a conocer los índices de precios, después dehaber esperado más de un mes y medio a que revieran ladecisión, yo resolví darlos a conocer personalmente. Y elfin de semana dimos a conocer la variación de precios de laprimera quincena del mes de octubre. Que tomen con quien habla la decisión que lesparezca –no sé qué se les ocurrirá-, pero no nos van asilenciar en cuanto al ejercicio de un derecho elementalque tiene todo ciudadano, que es la libertad de expresión.Muchas gracias por escucharme. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoradiputada (m.c.) Silvana Giúdici.Sra. Giúdici.- En primer lugar, quiero dar las gracias poresta invitación a los señores diputados que organizaronesta reunión. Esta vez vengo a participar de este encuentrocomo presidenta de la Fundación LED, Libertad de Expresión+ Democracia. Cuando Laura Alonso nos comentó sobre estajornada, nos decía que estaban buscando que hablemos deexperiencias más que de la conceptualización de cómodebería ser una ley de acceso a la información, y me parececorrecto. Desde 2004 que estamos en este Congresopresentando proyectos y trabajando en la agenda legislativasobre protección a la libertad de expresión, y por supuestoque la ley de acceso a la información es uno de losprimeros proyectos. Nosotros entendemos que la ley de acceso a lainformación y la norma para regular la publicidad oficialson parte fundamental de la protección al derecho a lalibertad de expresión. Dicho esto, como experiencia personal, tanto comolegisladora o ahora como miembro de la sociedad civilparticipando desde nuestra fundación, tenemos varios casosde utilización del decreto 1.172/2003 que hemos presentado,y también una innumerable cantidad de pedidos de informescomo legisladores, que nunca fueron respondidos. Eso sí,
  • 96. 96quiero contarles dos o tres casos muy particulares que mehan llamado poderosamente la atención. Hace muy poco tiempo recibí una citación de unjuzgado federal para ir a declarar como testigo en la causadel gobierno nacional contra Hugo Moyano, que tiene que vercon la concesión de unas tierras portuarias. Cuando nosotros tomamos conocimiento de eso en elaño 2009, o principios de 2010, hicimos un pedido deinformes que, por supuesto, nunca fue contestado. Fuecajoneado en la Comisión de Intereses Marítimos, Fluviales,Pesqueros y Portuarios. Claro, mientras Moyano era aliadodel gobierno ese expediente no se movió y perdió estadoparlamentario. Pero ahora la causa sigue, y no estoydiciendo que la Justicia no tenga que actuar, sino todo locontrario. Me hubiera gustado que lo hiciera en el momentoen que lo planteamos. Ahora se me llama a declarar como testigo parapreguntarme de dónde saqué la información, en una situaciónmuy ridícula. La verdad es que a quien hay que citar es alos funcionarios y a los diputados oficialistas para queexpliquen por qué jamás quisieron tratar ese proyecto. LaArgentina del revés. Por otro lado, también siendo diputada nacional,con otros colegas habíamos presentado un pedido de informespor el decreto 1.172/2003 en relación con el contrato delPrograma Fútbol Para Todos. En realidad, lo hicimos ennuestro carácter de ciudadanos porque, como les conté,jamás se nos contestó un solo pedido de informes en losocho años que participé de este Congreso como legisladora. Recién iniciado el contrato de Fútbol para Todos,preguntamos una serie de consideraciones sobre laformalidad del contrato, la evaluación y la factibilidadtécnica de las contrataciones por subida a satélite, postproducción y demás, que por supuesto está hecho porcontratación directa y no figura en ningún lado. ¿Qué se nos contesta en ese pedido de informes?Que nos fijemos en la página de internet porque ahí estabael contrato. Por supuesto que apelamos, la Cámara Federalnos dio la razón y dijo que tenían que contestarnos. Vuelveese expediente, el gobierno presenta una serie de medidaspara dilatarlo y apelarlo. Finalmente, cambia el juez de lacausa y ahora el juez de primera instancia dice quenosotros no tenemos razón, que ya estaba contestado nuestropedido con esa publicación del contrato en internet. En ese momento, además de hacerlo como unapresentación de ciudadanos, estábamos ejerciendo un rolparlamentario. En mi caso, yo era la presidenta de laComisión de Libertad de Expresión; participábamos de laComisión de Comunicaciones. Teníamos derecho a conocer lainformación para poder analizarla, pero nunca la obtuvimos. Ahora, desde la Fundación LED, reiteramos estospedidos de informes. Queríamos conocer la ejecución
  • 97. 97presupuestaria del año 2011 y el detalle de gastos de loque va en 2012, tanto del Programa Fútbol para Todos, comode las partidas de publicidad oficial. Por supuesto, la misma respuesta: “Señora, lainformación la tiene en la página de Internet y todo lodemás, no moleste porque no se lo vamos a contestar.” Si vamos a la página de Internet de la Jefaturade Gabinete de Ministros -que es donde figura lainformación sobre publicidad oficial- vemos que estátotalmente segmentada, fragmentada y en algunos casosduplicada, con grandes períodos de tiempo en los que nisiquiera figura lo relacionado con los años electorales. Enlos semestres en los que se producen las elecciones2009/2011 la información directamente no aparece. Además, si trabajando durante seis años en laComisión de Libertad de Expresión y ahora con una fundacióndedicada al monitoreo de estos temas, nos cuestaconsolidarlos, imaginen cuál puede ser el grado deconocimiento que puede obtener un ciudadano común al que sele ocurre preguntar cuánto se gasta en publicidad oficial.Digo esto porque la información está encriptada, en miopinión son jeroglíficos, imposibles de entender para unciudadano común. Por lo tanto, hecho este repaso de experienciasparticulares, quiero agregar una mirada que por supuesto noquiere ser pesimista porque creo que desde el trabajo ydesde el esfuerzo los cambios para transformar la realidadse terminan dando. Recuerdo que cuando en 2004/2005 comenzamos atrabajar los temas de acceso a la información con unconjunto de diputados de distintos bloques, lo hicimosconvencidos de que finalmente la ley iba a aprobarse. El año pasado junto a las diputadas Camaño,Alonso, Bertol y todos los bloques que estuvimostrabajando, logramos un dictamen que tendría algunas fallaspero que seguramente iba a ser mejor que lo que aquí figuracomo regulado por el decreto 1172. En el camino de esetrabajo en la Cámara de Diputados, el Senado de la Naciónle dio media sanción. Hoy estamos casi a foja cero porque si esa mediasanción no se trata, otra vez hay que empezar con untrámite improbable. No se puede ser ingenuo, después detodos estos años de trabajo lo que debemos mirar es larealidad. Cuando en aquellos años decíamos hay un decreto-el 1172- que no se implementa, recuerdo que Marta Oyanartehacía alguna descripción de cuáles eran los resultados desu utilización; con posterioridad, ella fue expulsada delgobierno y directamente la página desapareció. Es decir, nopodemos saber ahora cuál es el monitoreo sobre lautilización del decreto 1172.
  • 98. 98 Desde los casos puntuales que comentoevidentemente es malísimo porque no encuentro, por lo menosen los círculos en donde nos manejamos, alguien que nosdiga que con ese decreto consiguió información. Los periodistas acaban de relatar las peripeciasque pasan para obtener cierta información y me imagino queno hay un ciudadano en la Argentina que pueda decir queobtuvo la información que buscaba. Además, en ese momento todavía teníamos laexpectativa de que la ley pudiera ser sancionada. Cuatroaños a esta parte, no sólo hay un retroceso en lautilización o implementación del decreto 1172 sino que sevan agregando otros componentes que nos hacen pensar que enla Argentina empieza a existir un cerco informativo. En su momento denunciamos aquí en el Congreso, enla Comisión de Libertad de Expresión, el intento de censuraefectivo y exitoso que se aplicó sobre las consultoraseconómicas que brindaban los índices de inflación. Elíndice IPC del Congreso que recién se mencionaba, surgecomo una manera de saltear ese cerco informativo para quelas consultoras que habían venido aquí a expresar que noiban a dar más la información -porque tenían miedo- dealguna manera encontraran un vehículo para publicar eso. De todas formas, lo más importante, lo quedefendíamos, es el derecho de la sociedad a conocer lasdistintas miradas sobre la evolución de la economía. El caso que acaba de relatar Héctor Polino, sibien muchos de nosotros nos sonreíamos, la verdad es que dapena; no es para nada gracioso lo que sucedió con laasociación que finalmente fue retirada del registro.En el caso de Héctor Polino, él dice que no tiene miedo yque va a seguir expresándose. Pero, ¿cuánto podrásostenerse esta situación? Ya los consultores económicos nodifunden sus datos; las asociaciones de defensa delconsumidor empiezan a ser eliminadas del registro, y porsupuesto, siguen sin existir conferencias de prensa ni sebrinda información directa a los periodistas. Además, empieza a haber en los organismosresoluciones totalmente reñidas con el principio de accesoa la información pública, como por ejemplo los de la IGJ,que el 8 y 13 de junio resolvieron limitar la información.Esto, porque había varios diputados que habían pedidoinformación a la IGJ para ver las implicancias de Ciccone yla información comercial de la que se disponía sobre esacompañía. Entonces, les decía que no quiero tener unavisión pesimista, pero desde el momento en que empezamos adiscutir esto en 2004 y 2005 en el Congreso, post decreto1.172/2003, lo que vemos es un retroceso. Advertimos cómocada día se va cerrando más y más un cerco informativo demanera muy efectiva sobre la información pública.
  • 99. 99 No hace falta decir que el conflicto con laprensa ya es algo cotidiano y que está in crescendo.También conocemos la concepción sobre el periodismo quetiene este gobierno. Pero mirando los hechos puntuales derestricción del acceso a la información pública, no sólonos damos cuenta de cómo se ve afectada la legitimidad deun gobierno, sino también de cómo se va empobreciendo lacalidad de la democracia. El año pasado –como lo hace todos los años-,nuestra fundación relevó distintos hechos referidos a loque nosotros llamamos restricciones a la libertad deexpresión en la Argentina. Durante 2012 –ya que tambiénestamos haciendo ese monitoreo-, decidimos publicar uninforme en el mes de junio porque eran tantas lasagresiones y los hechos de violencia vinculados con larestricción a la libertad de expresión, que ya a mitad deaño superaban lo sucedido durante todo 2011. Es decir queen los seis primeros meses de 2012 hemos contabilizado 28casos de restricción al acceso a la información pública,dentro de los 161 hechos que pueden limitar la libertad deexpresión, también registrados durante el mencionadosemestre. Por lo tanto, si hablamos de una ley de acceso ala información pública pero todavía no logramos incluirlaen la agenda pública –como se ha hecho con otras cuestionesen la Argentina-, es porque no somos capaces de transmitirque dicha norma es sólo una herramienta de lo que debe serel buen gobierno. Un gobierno que esconde la información, quedestruye al Instituto Nacional de Estadística y Censos, queestablece resoluciones restrictivas para que no se conozcala información y que oculta el sueldo de sus funcionarios,no es un gobierno que esté llevando adelante unagobernabilidad responsable. La gobernanza se construyesobre la libertad de expresión, sobre el acceso a lainformación pública y sobre la rendición de cuentas. Deesto estamos hablando. Por lo tanto, también en estas restricciones alacceso a la información pública yo englobo todas las otrassituaciones que estamos viendo a nivel político yparlamentario. Ejemplo de ello es que la comisión bicameralque controla a la Auditoría General intente remover a supresidente en un afán para que la información pública quemaneja la Auditoría no se conozca, o que la ComisiónBicameral de la Ley de Servicios de ComunicaciónAudiovisual no haya funcionado durante tres años y queninguna de las condiciones que fija la ley de medios –queera la ley más democrática, la que iba a generar mástransparencia-, haya sido controlada por este Congresodurante esos tres años. Así que creo que hay que seguir insistiendo enesto. Mientras que en otros países se logra regulación
  • 100. 100eficiente y moderna, mientras el Sistema Interamericano deDerechos Humanos aprobó una ley modelo para el acceso a lainformación, lo que sucede en la Argentina es todo locontrario: se está retrocediendo y cada día se va perdiendoun poco más de ese derecho de acceso a la informaciónpública. Así que desde nuestra fundación vamos a hacer todoel esfuerzo a fin de seguir acompañando el trabajoparlamentario. Para lo que sea necesario, allí estaremos. Creo que es difícil que este año se apruebe eldictamen del Senado; estamos casi a fin de año y,conociendo la agenda parlamentaria impuesta por eloficialismo, vemos muy difícil que este año esto se trateesa norma.Me parece que en jornadas como estas hay que recoger elreclamo para que no sólo quede en una discusión políticasino que llegue a la sociedad y a la comunidadinternacional esta falta de legitimidad en el ejercicio dealgunas prácticas que no son democráticas. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la diputadaBertol. Luego se expresará la señora Graciela Ocaña paracompartir alguna experiencia. Les comento que ya han sido veinticinco losexpositores de un día largo que empezó puntualmente a las10 y 20 horas. Quisiera agradecer la presencia de lostaquígrafos ya que con todo este material elaboraremos undocumento que probablemente viva en una web más que en unlibro. Ojalá podamos compartirlo porque nos parece unmaterial importante no sólo para el presente sino tambiénpara el futuro.Sra. Bertol.- Buenas tardes. Quisiera felicitar a quienesconvocaron esta jornada y a la gente de la casa que estátrabajando aquí con nosotros. Me sumo a la necesidad imperiosa de que nuestropaís tenga la sanción de una ley de acceso a lainformación. Y quiero contarles –tal como nos pidieronLaura Alonso y Graciela Ocaña- una experiencia puntual paraponerlos al tanto de lo que está pasando dentro de laCámara de Diputados de la Nación. En lo personal me desempeño como presidenta de laComisión de Modernización Parlamentaria, desde dondevenimos abogando desde hace muchísimo tiempo por lamodernización de la información dentro de la Cámara. En ese sentido la Cámara de Senadores seencuentra más adelantada que nosotros. El plan delfortalecimiento del Senado que ha tenido numerosa cantidadde fondos, que por cierto han sido ejecutados, ha dadoposibilidad a la Cámara Alta de tener mejores herramientase incluso un sitio web en el que se transparenta mayorcantidad de datos.
  • 101. 101 Durante esta nueva gestión nosotros tuvimos unapalabra empeñada que todavía no vimos en la práctica perosí al menos tuvimos algunos resultados parciales quequisiera comentar especialmente. No quiero dejar demencionar que en la gestión anterior se presentó una notaal presidente Fellner manifestándole la necesidad y eldeseo –de distintos ámbitos, periodísticos, académicos,políticos y sobre todo de muchos legisladores- de una mayorpublicidad de distintas cuestiones que hacen a la funciónlegislativa en el Congreso nacional. En esa oportunidad elevamos algunasconsideraciones, que también fueron elevadas en estagestión, y un pedido para que se promueva a corto plazo latransparencia de la gestión parlamentaria y a largo plazo,una política más vigorosa sobre rendición de cuentas. Uno de los temas planteados tenía que ver condecidir libremente el sitio de la página web de cada uno delos legisladores, facilitando las exigencias de ladirección de la web. En realidad, lo que nos pasa a todoses que pedimos cosas sin que el acceso sea absolutamentelibre sino que es a pedido de parte. Estamos intentandoterminar con esta situación en la que sólo a pedido deldiputado que llama y solicita determinadas cuestiones seabre la puerta a otras. Uno de nuestros logros fue poder publicar enalguna de las solapas nuestros estados de cuenta o aquelloque queramos; realmente fue un camino difícil el quetransitamos desde que lo iniciamos a esta parte. Queremos que sepan que está detenido el proyectode la oficina de atención al público, que pretendía no sóloser la oficina de atención al público del Senado sino ladel Parlamento. Para ello, hace tres años conseguimos queel BID nos abriera una parte del crédito que dio al Senado;asimismo, contratamos a tres de los mejores consultoresconvocados -después de haber averiguado quiénes eran-, eltrabajo está terminado, se hizo un diagnóstico y todos losempleados han sido consultados sobre quiénes eran losmejores y más capacitados para atender al público. En cuanto al lugar donde iba a estar ubicada esaoficina, se reservaron dos oficinas con entrada y salidapor Combate de los Pozos. Es decir, avanzamos muchísimo,pero en ese momento teníamos un problema político que eraque Cobos y Fellner no se dirigían la palabra.Por ese motivo, dijimos que en ese momento en que asumía lanueva gestión, los nuevos presidentes de ambas Cámaras -quesí tenían un buen vínculo-, quizás podían definir y llevaradelante esta oficina. Sin embargo, por razones yaconocidas, creemos que este vínculo ya no está tan bienaceitado como al principio, y hasta el momento no hemospodido abrir las puertas de la Oficina de Atención alPúblico del Congreso de la Nación. No obstante, no noshemos quedado con los brazos cruzados y seguimos
  • 102. 102insistiendo con este punto. Ya tenemos los materialescomprados, tales como computadoras y escritorios, y losdiagnósticos terminados. También tenemos otra cuestión que se vincula conel acceso a la información de la Cámara de Diputados, quees el tema de Diputados TV. Por primera vez, y gracias a lagestión de nuestro presidente Julián Domínguez, se pone enmarcha. Hay mucho movimiento en ese sentido, pero aún no seconforma la comisión que tiene que controlar y acompañarlos contenidos de Diputados TV. Dicha comisión estáintegrada por cuatro miembros de la Comisión deComunicaciones y por otros cuatro de la Comisión deModernización del Funcionamiento Parlamentario. Hemos tenido numerosísimas charlas en relacióncon Diputados TV; la vicepresidenta 3º de la Cámara,diputada Alicia Ciciliani, también se ha movido mucho eneste sentido. El secretario parlamentario nos ha aseguradoque existe la posibilidad de llevar esto adelante, peroseguimos sin un resultado concreto. Finalmente, queremos que sepan que hay unproyecto que en este momento se encuentra en la Comisión dePeticiones, Poderes y Reglamento, sobre creación de undigesto de normas administrativas y parlamentarias y de laspublicaciones en el sitio web. Junto con tres firmas se hapedido el tratamiento, pero el señor diputado Kunkel,presidente de dicha comisión, nos ha informado que esacuestión se ha elevado en consulta a la Presidencia ytodavía no se ha tenido ningún resultado. Lamentablemente, este compendio de normas quedentro de esta casa no se publican –y que sí lo hace elSenado-, sigue esperando o durmiendo en un cajón. Peroreitero que lo que nos sobra es el entusiasmo y las ganasde trabajar. Por otra parte, junto con la señora diputadaOcaña y con el señor diputado Yarade, hemos podido llevaradelante un evento que pensamos realizar los días 6 y 7 dediciembre, al cual los convocamos. Se trata de un eventointernacional llamado Red Parlamentaria Latinoamericana ProTransparencia, Acceso a la Información Pública y Probidad.Esto empezó con dos reuniones en Chile durante los meses deenero y junio, en las que participamos miembros de estacasa. Finalmente, la Presidencia de esta Cámara dio elvisto bueno para que se realicen estas jornadas los díasjueves 6 y viernes 7 de diciembre. Al parecer, podremoshacer por fuera aquello que no pudimos hacer por adentro:vienen representantes de muchos países que ya tienen unaley fortalecida de acceso a la información. El senador chileno Hernán Larraín va a participaractivamente, junto con Juan Pablo Olmedo, quien fue uno delos que llevaron adelante y fortalecieron el proceso de laley de acceso a la información en Chile.
  • 103. 103 Pensamos que ello implicará un paso importantepara que nos acompañen las organizaciones de la sociedadcivil y muchos de los sectores que están aquí presentes,porque creemos que escuchar a otras personas que yatuvieron esta experiencia, y ya contar con el presidente dela Cámara en la apertura o en el cierre de estas jornadas,nos va a ayudar para poder ir avanzando en esto, ya que hoyalgunos comentábamos que existe una necesidad imperiosa deabrir la información. Por último, quiero decir que si bien esa tareapuede ser difícil, creo que podemos realizarla y que noserá imposible en absoluto con la participación de gentecomo la que se convocó hoy, que hace tanto tiempo que estátrabajando en este tema. De esa manera pienso quefinalmente vamos a lograr un resultado exitoso. No sabemossi será este año –esperemos que no se venzan losdictámenes-, pero de verdad me parece que muchos de losactores responsables y personas de bien que creen que esposible lograr esto, van a hacer también que la Argentinaen algún momento pueda contar con esta ley de acceso a lainformación. Muchas gracias por escucharme, quedo a sudisposición. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoradiputada De Ferrari Rueda.Sra. De Ferrari Rueda.- Buenas tardes a todos. Mi nombre esPatricia De Ferrari Rueda, soy diputada nacional por laprovincia de Córdoba. Yo me incorporé este año a esta Cámara y vine contoda la ilusión para trabajar en un proyecto que tenía quever con un gobierno abierto. Me parecía tan importantehablar de todo lo que significa transparencia,participación ciudadana, rendición de cuentas, en fin, lafamosa accountability. La verdad es que entré con mucho ímpetu, pero larealidad me fue frenando. Hay que reconocer que laArgentina atrasa. Cuando ustedes escucharon a Sandra Elena hablarde reuniones que había mantenido, se trataba de reunionesque había convocado para saber en qué estado estaban ycuánto costaba acceder a las instancias del Estado encuanto a la información.En ese momento me enteré de que no teníamos una ley deinformación pública y que el famoso proyecto estaba enalguna parte durmiendo esperanzadamente, a ver si antes deque terminara el año parlamentario podría terminar de verla luz en el recinto. Con lo cual tuve que retroceder en elproyecto original, y no es que lo haya abandonado peroestoy trabajando para ver cómo se puede ayudar a incorporar-dentro de lo que es la práctica tanto de gobierno como deciudadanía- el acceso a la información pública.
  • 104. 104 Pareciera que es un tema sólo para entendidos. Nohay un grado de conciencia real en la ciudadanía de laformidable herramienta que es tener acceso a los datos y, apartir de la libertad de dicho acceso, trabajarlos comomejor le parezca. Considero que más allá de la suerte que corraeste proyecto este año, el momento ideal para poner el temaen debate y en el centro de la escena va a ser en lacampaña del año próximo. Me parece que la actitud que muestra el gobiernoy el hecho de que sea cada vez más evidente la falta deposibilidad de acceso a la información pública, tiene quever con un concepto con respecto al ciudadano. En miopinión el año que viene eso va a ponerse muy en evidencia. Es decir, o tenemos un ciudadano que pelea porsus derechos, por tener acceso a la ciudadanía y a susderechos civiles, sociales y políticos siendo unprotagonista activo o seguimos teniendo un cliente de lavoluntad paternalista del Estado sea cual sea la instancia,municipal, provincial o estatal, al que todo le venga dearriba –obviamente muy acotado. Es probable que para los vagos de pensamiento seamuy interesante que les llegue todo debidamente procesado,pero para las personas que somos inquietas y que creemosque tenemos derecho a trabajar por un país mejor nos va aresultar muy limitado ese planteo. Asimismo, si bien es importante renovar elcompromiso de trabajar por el acceso a la informaciónpública, insisto en que voy a presentar el proyecto degobierno abierto antes de que finalice el añoparlamentario. Creo que el año próximo vamos a tener quetrabajar activamente para que el ciudadano se comprometa aser protagonista. La Argentina no va a mejorar si nohacemos un esfuerzo en pos de la información, de lalibertad y del compromiso. Creo que es nuestra obligaciónporque somos quienes tenemos más posibilidades de trabajary comprometernos. Quedo a disposición de todos ustedes y celebroque se haya realizado esta reunión, con la que me hanacortado muchísimo el trabajo, porque en lugar de estar encontacto con cada una de las entidades tengo un panorama decómo se trabaja y cuánta dificultad existe para acceder ala información pública. Quiero comentar como experiencia personal quecuando el jefe de Gabinete concurrió al recinto,preocupadísima por el estado de las rutas de Córdoba –lasque además padezco- pedí informes sobre todas las rutas dela provincia; esto fue en junio y todavía no tuverespuesta. Así que, seguiré peleando por la Ruta 7 sinsaber si hay alguna obra dispuesta en lo que respecta altramo de mi provincia.
  • 105. 105 Felicito a la organización de la reunión, quedo adisposición de todos ustedes y creo que debemos trabajareste material para que no se pierda. (Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señoradiputada Ocaña.Sra. Ocaña.- Sinceramente ha sido una jornada muyinteresante y aparte de la catarsis que todos hicimos,contando nuestras frustraciones ante el mecanismo deldecreto, también hemos sacado bastante experiencia. Quiero agradecer a la señora diputada LauraAlonso, quien motorizó esta idea junto con otros señoresdiputados, también a los asesores que trabajaron en laorganización y a los taquígrafos que nos acompañan ya que,como bien se dijo, todo este material habrá quereelaborarlo y repensarlo. Asimismo, debemos analizar que el tema del accesoa la información debe comenzar con una ley. Creo que en elaño 2003 todos celebramos el decreto pensando que era ungran avance y obviamente durante algunos años lo fue porquenos permitió tener información.En ese momento yo era funcionaria, con lo cual cumplía conel decreto. Y creo que sólo no contesté en un caso uninforme que me llegó porque tenía que ver con unalicitación que estaba en curso, lo cual que por supuestoque en ese momento podía producir información quebeneficiara a alguno de los prestadores que se iban apresentar en esa licitación. Pero siempre se contestarontodos los informes. A pesar de que una institución como el PAMI noestaba obligada porque es un organismo que no forma partede la administración central, yo establecí los mecanismosmediante las resoluciones pertinentes para hacerobligatorio no solamente el cumplimiento del decreto, sinotambién todo lo que tuviera que ver con agendas einformación pública. Quiero decirles una cosa: no es que esto noperjudica al funcionario; por el contrario, creo que latransparencia ayuda –y mucho- a gestionar. Al respecto,puedo contarles una experiencia particular. El PAMI publicaba toda la información posible eincluso hubo alguna tuve que sacarla de la página deinternet porque, justamente, las personas así losolicitaban. Tal es el caso de los pagos, ya queinformábamos diariamente los pagos que se hacían. En el PAMI había un sistema histórico, y nadiesabía cuándo cobraba e informar el cheque tenía un costo,que era un porcentaje. Entonces, lo que nosotros hicimosfue regular las fechas de pago y fundamentalmente hacerpúblico el dato de las personas. Por ese motivo, losproveedores hicieron una presentación y tuvimos que
  • 106. 106eliminar el dato que llevaba el nombre y apellido porquedecían que violábamos su derecho a la intimidad. A raíz de eso, lo empezamos a hacer porprestaciones, y esas cosas son buenas, porque aún se siguenmanteniendo. Eso ayuda a dar transparencia a una gestión ya dar tranquilidad también al funcionario que tiene laobligación de llevar adelante esa gestión. De manera que elacceso a la información bien utilizado también es buenopara los funcionarios que quieren hacer bien las cosas. Creo que nosotros desde el Congreso tambiéntenemos un trabajo que hacer –como bien lo dijo PaulaBertol-, que es empezar con el acceso a la información porcasa. Creo que nosotros necesitamos reformular elreglamento y aprobar que todas las comisiones debanresolver las cuestiones mediante una audiencia pública,previo al dictamen de cualquier proyecto. Me pareceesencial que el Congreso garantice esto. En relación con ese punto, existen proyectos devarios legisladores. También está la posibilidad de que lasasociaciones, las organizaciones de la sociedad civil o losciudadanos que tengan interés en algún tema puedan accedera lo que se discuta en el Congreso. Entonces, se podríahabilitar un registro para inscribir a todas esas personasinteresadas en determinados asuntos de modo que recibanmediante correo electrónico –o sea, una comunicaciónsencilla-, el temario para que puedan participar quienesasí lo deseen. Nosotros necesitamos abrir esta casa a laparticipación de la sociedad, y creo –al igual que muchosotros aquí presentes- que el acceso a la información debeempezar por esta institución. Así que valoro mucho esto yla gran pelea que está dando Paula para llevar adelanteestas reformas. Todos la apoyamos, aunque a veces tambiénnecesitamos que las organizaciones no gubernamentales seinvolucren en estas peleas que estamos dando desde elCongreso para llevar adelante estos cambios. También quiero hacer un comentario respecto delas matrículas médicas, y discúlpenme, porque me desvío porel lado de la salud. El tema es que la Nación no tiene el listado dematrículas. Solamente el Ministerio de Salud de la Naciónestablece por ahora –en eso sí tiene competencia- lamatriculación en la ciudad de Buenos Aires, pero no en elresto del país. Eso está muy descentralizado y está enmanos de los colegios profesionales. Inclusive, huboalgunos casos como consecuencia de esto, así que hay quediscutir sobre el federalismo y las competencias. Ello,porque quizás un médico dentro de una misma provincia pasaa otro distrito médico y se inscribe, y no queda ningúnantecedente.
  • 107. 107Esas son cosas graves que lamentablemente suceden porque nohay ni siquiera información pública sobre esas temáticas.(Aplausos.)Sra. Presidenta (Alonso).- Muchas gracias a todos. En lo personal, tengo muchas cosas anotadas y sibien traje material propio dado lo avanzado de la hora novoy a compartirlo pero sí lo haré en el futuro. Hoy comenzamos a las 10.30 horas, no sé siquienes están desde temprano se dieron cuenta de ladimensión y variedad de enfoques de información, de datos,de demandas, desafíos y de fortalezas que podemosaprovechar como por ejemplo, el uso de la tecnología;probablemente el INDEC, o el nuevo INDEC –no sabemos cómose va a llamar- sea un gran desafío para dar cumplimiento aun derecho humano. Aquí se dijo -y creo que este es el puntofundamental que tenemos como conclusión o leitmotiv de todoel día- que hoy el Estado argentino está violando underecho humano, que es el derecho de acceso a lainformación pública y a partir de allí está violando otrosderechos humanos. El derecho de acceso a la informaciónsirve para incumplir con otros derechos. Considero que este es un tema fundamental y quelo que aquí se ha dicho respecto de recurrir al ámbitointernacional también nos cabe a nosotros los legisladores. Para hablar de esta Cámara de Diputados y delHonorable Senado de la Nación, quisiera comentar que lasemana pasada la Argentina recibió la visita de expertos dela OEA, quienes vinieron a evaluarnos como país y a vercómo estamos cumpliendo con la Convención InteramericanaContra la Corrupción. Hace un año comuniqué a la OEA que como diputadame interesaba mucho participar de estas reuniones y dar mivisión. Como fue probablemente la primera vez que undiputado de un país de la OEA había presentado una nota,los señores estaban un poco desorientados y enviaron mipedido a la Oficina Anticorrupción, que es el punto focalen la Argentina del cumplimiento de esta convención. Dicha oficina no resolvió mi petición. Enrealidad lo que hizo fue enviar una nota a los presidentesde las Cámaras para informar que vendría el comité deexpertos y que, en todo caso, ellos vieran cómo hacían parainformar a diputados y senadores para que participáramos. Por supuesto, ninguno de los dos presidentesinformó nada a los legisladores. Sólo algunos curiosos-como los diputados Garrido, Raimundi, Ferrari y yo-tratamos de gerenciarnos la presencia en esas reuniones quese realizaban en una habitación de cinco por cinco en laCancillería, sin grabación -porque eran reservadas- y dondese nos aclaró que todo lo que se dijera allí no podía salirde esas cuatro paredes.
  • 108. 108 Como ven a los legisladores se nos dificultahacer nuestro trabajo. Pero la anécdota no termina en estepunto sino que ni el presidente de la Cámara de Diputadosni el de la Cámara de Senadores respondieron elcuestionario que los expertos de la OEA enviaron a lasCámaras para saber cómo estamos cumpliendo con laConvención Interamericana Contra la Corrupción. Señalo queno se trata de informar a los legisladores sino que através de nuestros dos presidentes estamos incumpliendocomo Cámaras frente a un organismo internacional. Considero que el recurso internacional no es sólovalioso para los organismos no gubernamentales sino quetenemos que pensar la manera en que el Poder Legislativo-un sector o algunos de sus representantes-, pueda haceroír su voz porque para los organismos internacionales elEstado argentino es el Poder Ejecutivo. Entonces, es un buen punto el que se señaló aquíporque muchos legisladores queremos hablar en el ámbitointernacional respecto de cómo también nuestro trabajo seve obstaculizado, por situaciones de minorías o mayoríasdistintas a nuestro color político, y no nos dejan cumplircon nuestra función cabalmente que es representar al pueblode la Nación, más allá de que nos haya votado o no. Aquí se dijeron muchas cosas, desde que se nosniega información porque no tenemos legitimación activa,porque son datos personales o porque se encuentranresquicios, obstáculos o excusas. La ley es un punto dereunión que nos permite poner en el tapete la discusión.Sabemos que es el primer paso pero no el único.Pero lamentablemente ni siquiera estamos en condicionespolíticas de dar ese primer paso. Lo que hoy hemos hecho entre todos y desdedistintos lugares en esta jornada, ha sido tratar de ponernuevamente la mirada en un tema que es tan importante y quehace al acceso a la información. El señor diputado (m.c.) Héctor Polino sabe quelo acompañamos en su situación, tal como hemos acompañadotodos los aquí presentes a los profesionales técnicos delINDEC luego de la destrucción que se ha hecho del institutoestadístico en la Argentina. Así que estamos para acompañary apoyar a todos en lo que sea necesario. Agradecemos mucho la presencia de todos ustedes.Damos por finalizada la presente “maratón”. (Aplausos.) - Es la hora 16 y 16.

×