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creo que todavía son pocos». Y terminaba a las carcajadas. Trabajar con Darcy de esa manera fue como un intensoseminario. ...
-Maggi habla mucho de la relación privilegiada que tenían los charrúas con Artigas.-En realidad los charrúas nunca formaro...
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-El tema es hasta dónde son construcciones culturales y hasta dónde responden a tradiciones muy enraizadas. El otrodía Fit...
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Entrevista al Antropólogo Renzo Pi Hugarte.

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Renzo pi hugarte

  1. 1. Renzo Pi Ugarte«Como no sean las boleadoras que cada vez se usan menos, del legado cultural indígena no ha quedado nada»Renzo Pi Ugarte ha sido un pionero en el desarrollo de la antropología social y cultural. Son conocidas y polémicas susconclusiones sobre el legado indígena en nuestro país. También se ha internado en el estudio de las migraciones ygrupos migrantes desde la óptica de la aculturación, ya que habitualmente eran considerados desde una perspectivapuramente histórica y demográfica. Otra vertiente incluida en sus estudios tiene que ver con las religiosidadespopulares y sus distintas manifestaciones. Prosista generoso, reseñó para Socio Espectacular el surgimiento de lacarrera de antropología en el país, al tiempo que nos regaló una semblanza de su mentor y figura señera de ladisciplina a nivel internacional, el brasileño Darcy Ribeiro.Gerardo Mantero - Luis Vidal Giorgi-Contanos cómo era en aquella época donde no había una formación universitaria en antropología, cómo te fuisteacercando, cómo se fueron gestando aquellos estudios con Vidart, la influencia de Darcy Ribeiro, la Universidad deParís, etcétera.-Efectivamente había toda una cuestión autodidáctica en eso. En el año 1957, cuando se formó el Instituto de CienciasSociales que dependía de la Facultad de Derecho, lo primero que hicimos fue el censo universitario, que no se habíahecho nunca. Yo empecé a trabajar ahí como encuestador. Estuve años. Después pasamos a la categoría docente y fuigrado 1; más tarde y por muy poco tiempo fui grado 2, porque renuncié. Leíamos mucha sociología porque lanecesitábamos y además teníamos cursos internos. Tuvimos antropología con Blixen. A todo esto, yo tenía uncompañero que murió joven y sin recibirse -estudiaba Medicina- que se llamaba Juan Rudolf, era un tipo que siempreen su túnica de practicante tenía algún libro doblado al revés, por donde lo iba leyendo, y cuando descubrió los PenguinBooks -los libros de bolsillo- estaba en la gloria. Entonces podía estar leyendo filosofía china o historia medieval, o loque se te ocurra. Un día Juan me dijo: «Vos lo que tenés que leer es esto», y me puso en la mano el libro de Melville J.Herskovits, «El Hombre y sus Obras». Yo en ese entonces ya había entrado a Secundaria y por mi trabajo en elInstituto de Ciencias Sociales había conseguido estar en el turno nocturno. Cuando salía del nocturno empecé a leer «ElHombre y sus Obras» y me generó un entusiasmo brutal. Me pasaba leyendo hasta las 2 de la mañana y pensé: «Juantiene razón, esto es lo que a mí me gusta». A todo esto yo ya había sido alumno de Vidart en un curso de verano, enun instituto que se llamaba Instituto de Estudios Superiores. No te inscribías, no te daban ningún certificado deasistencia ni de nada. Ibas porque te gustaba nutrirte de eso. Yo tendría 18 años. Y por este compañero, Juan Rudolf,empecé a hacer mi bibliotequita de antropología y a leer. A buscar en la feria de Tristán Narvaja, cosa que hasta ahorahago. Bueno, en ésas anduvimos y llegamos al año ’64. El mariscal Castelo Branco da el golpe de Estado contra JoãoGoulart. Jango -como le decían a Goulart- no resiste el golpe aunque el tercer ejército del sur, el de Rio Grande, le eraadicto y su cuñado, Brizola, le decía «resista Presidente, resista». Pero él no se animó porque decían que en Brasil esohubiera dado lugar a una guerra civil; eso me lo dijo Darcy muchas veces. En consecuencia, Goulart vino para acáexiliado. Y Darcy también. La Universidad, con una política que había tenido con los exiliados argentinos del primerperonismo, le ofreció enseguida que diera un curso en la Facultad de Humanidades. Pero era un curso libre, no era unalicenciatura ni nada. Un curso de antropología general que duraba un año. Yo fui desde el principio porque meinteresaba. Además ya había leído alguna cosa de él. Si bien la mayor obra teórica él la hizo acá, su obra etnográfica yaera bastante conocida, a pesar de que era un hombre muy joven, de unos 40 y pocos años. Cuando repartió elprograma con la bibliografía indicada para el curso vi que yo tenía todos los libros, los había ido juntando. De maneraque me le arrimé al final de la clase y le dije: «Mire profesor, si usted precisara repasar o rever algunas de estas cosasque están en su bibliografía, yo estos libros los tengo todos». Porque él había venido con su valijita de exiliado huyendoen una avioneta que había salido de Brasil.Él me agradeció pero no me pidió los libros porque después hizo traer parte de su biblioteca y demás. Y la cosa seinvirtió, porque ahí fui yo que me aproveché de su acervo. Hicimos el curso y al año siguiente él creó lo que llamaba«Talleres de trabajos prácticos», paralelo a la clase teórica y que consistía en investigar sobre la realidad; como yotenía experiencia de investigación, puso un taller a mi cargo. Luego empezó a escribir acá. Primero en una editorial quese llamó La Pupila y que estuvo poco tiempo. La gran preocupación de Darcy era por el Brasil y por lo que estabapasando allá, pero se dio cuenta que no podía estudiar el Brasil si no estudiaba el fenómeno americano en general. Yno podía estudiar el fenómeno americano en general si no estudiaba el fenómeno mundial, la colonización, el desarrollodel capitalismo, etcétera. Avanzó por ese camino y ahí fue cuando escribió «Las Américas y la civilización» y mecontrató para hacerle la versión en español. En esa época ya había venido su mujer, Berta Ribeiro, que era una brillanteantropóloga y quien, mientras estuvo casada con él, estaba siempre a su sombra, ayudándolo. Cuando se divorciaronfue que ella empezó a escribir sus propias cosas. Entre Berta y yo lo ayudábamos en la búsqueda de bibliografía. Ellaagarraba esas hojas, las ordenaba y las pasaba a máquina. Luego me las pasaba a mí y yo los fines de semana losdedicaba íntegramente a pasar eso al español. Tuvimos mucho trabajo y muchas discusiones, que podían servehementes pero que eran amistosas y siempre terminaban en carcajadas. Me acuerdo que una vez me dijo: «Esto queme trajiste no es lo que yo escribí». Y yo le dije: «Claro que no lo es, porque escribiste cuatro hojas sin puntos nicomas, ¿Quién te crees que sos? ¿James Joyce haciendo las últimas páginas del Ulises? Yo te hice varios párrafos y
  2. 2. creo que todavía son pocos». Y terminaba a las carcajadas. Trabajar con Darcy de esa manera fue como un intensoseminario. Para mí fue intelectualmente muy útil y me empezó a dar manija y a decirme: «Tenés que buscar la manerade estudiar antropología formalmente y yo te aconsejo que sea en Francia, porque además tengo amigos». En eseentonces la Embajada de Francia hacía un llamado de 20 becas por año. Me presenté y no gané, aguardé comosuplente pero nadie renunció y quedé medio desalentado. Algunos amigos como Germán Westtein, que ya había sidobecario, me dijo: «Presentate de nuevo, dejame ver como presentaste el CV» y me enseñó a hacer un currículum.Entonces me presenté por segunda vez y gané. Fui a hacer lo que allá llaman la «maîtrise», la maestría. Como yo yaera profesor en Secundaria, ellos consideraron que debía entrar directamente a la maestría. Estuve dos años. Tuve muybuenos profesores y con algunos mantuve una estrecha relación. Fui un «sesentayochista» de verdad.-Qué linda época ¿no?-Sí. Una época preciosa. Mi primer matrimonio duró muy poco y ahí conocí a la madre de mi hija Carmita, Lilián Zetune,con quien estuve casado 20 años. Yo siempre decía que era muy romántico: entre bombas lacrimógenas, las pedradasy las peleas, nos conocimos. Bueno, acá seguía sin haber antropología, de manera que regresé sin un destinodeterminado. Volví a dar mis clases en Secundaria y estuve un año así, siempre leyendo y tratando de estar al día. En elaño 70 surgió que el único instituto internacional que había en Buenos Aires, que era el Instituto para la Integración deAmérica Latina, el Intal, me contrató por seis meses para hacer una investigación que le había pedido el Instituto de laMujer del Ministerio de Trabajo sobre condiciones de vida y de trabajo de la mujer migrante. Eran mujeres de provinciay de las fronteras, muchas mujeres paraguayas, bolivianas, etcétera. El caso es que los 6 meses se transformaron endos años. Me dijeron: «Te renovamos el contrato pero te vas a ocupar de otra cosa», de lo que ellos llamaban elDepartamento de Capacitación. Éramos dos y una secretaria. Trabajé con el también uruguayo Martín Arocena,economista. Ese departamento se encargaba de organizar cursos, seminarios, conferencias, mesas redondas sobre eltema de la integración en toda América. Y ahí empecé a viajar. Yo conocía bastante bien el sur, conocía Brasilexceptuando la región de Mato Grosso adonde nunca fui, pero conozco la Amazonia, Manaos, el Nordeste...-¿En París estudiaste también la prehistoria?-En París uno de mis profesores, que fue además mi director de tesis en París, fue André Leroi-Gourhan, famosísimoprehistoriador. Era un hombre de un horizonte intelectual muy amplio porque él decía -siguiendo un poco la línea dePaul Rivet- que la etnología, como le dicen en Francia (no la antropología cultural) tenía que abarcar distintascuestiones. Fue él quien trató de crear el Departamento de Cinematografía Etnográfica, en el Museo del Hombre. Tienelibros sobre el arte prehistórico. En las clases era aburridísimo, pero de un aburrimiento tal que yo solía decir que habíauna única manera de soportar sus clases y mis colegas me preguntaban «¿cuál?, ¿cual?»; y yo contestaba: «¡elsuicidio!». Pero mano a mano, fuera de la clase, era un tipo muy interesante y muy estimulante, además. Fue en esasocasiones que abordé algo de la prehistoria y demás, pero nunca me dediqué a ella.-Cambiando de tema, y hablando de los antepasados indígenas, desde que vos empezaste a hacer antropología al díade hoy, hubo cambios. Desde una negación que en algún momento existió, incluso por cuestiones políticas, en el casode Rivera, hasta una reivindicación, que tuvo algunos excesos por el lógico movimiento pendular. ¿Cómo evaluás eso?-Bueno, en mí eso surgió porque precisamente Leroi-Gourhan me fijó como tema de tesis el estudio de las fuentesoriginales; de los que realmente vieron a los indígenas y qué fue lo que dijeron de eso. Algunos escribieron nada másque un párrafo, en total son alrededor de 50. Tuve que zambullirme en el mundo de las crónicas de los curas, de losfuncionarios de la corona y demás. Alguna cosa la tenía conmigo pero tenía la ayuda de la gran Biblioteca Nacional deFrancia y de la propia biblioteca del Museo del Hombre. Tenía reuniones semanales con Leroi-Gourhan y mepreguntaba: «¿Qué estuviste viendo?». Él no era capaz de hablar el español pero era capaz de entender lo escrito, aúnlo escrito por aquellos lejanos jesuitas que escribían con abreviaturas y cosas que hacían todo más difícil. Yo lemostraba lo que iba haciendo y lo que fue mi tesis se transformó, años después, en «Los indios del Uruguay». En esetrabajo yo ponía el énfasis en las fuentes originales, las que podían dar una idea etnográfica de lo que había sido sucultura prístina, que ya no lo era porque desde el principio había habido contacto con los españoles y se había dado unproceso de aculturación y de transformación. Cuando volví a Uruguay estaba por salir aquella colección que se llamó«Nuestra Tierra» y me pidieron que hiciera algo, que fue finalmente el número 1 de la colección y que se llamó «ElUruguay indígena». Desde entonces quedé pegado a esa temática de la que quiero liberarme.-Pero fuiste un generador de polémicas al respecto.-La polémica la generé por aquellos que hablan de ese disparate de la «sangre charrúa» y de que tienen un remotochozno y creen que eso les da algo, para quienes todos los otros antepasados que vinieron de la Italia meridional o deGalicia -y que tienen nombre y apellido, y una historia comprobable-, desaparecen. Es eso lo que les he señalado y lesha dado mucha rabia.-¿Pero existe un legado indígena en el Uruguay?-No. Para mí no existe. Una vez me preguntaron: «¿Qué ha quedado en materia de cultura?» Y yo dije: «Como no seanlas boleadoras que cada vez se usan menos, nada».-¿Por qué? ¿Por las características particulares de los charrúas?, ¿por ser nómades?-Tenían una cultura que ahora la consideraríamos muy exigua como lo es la de todos los cazadores recolectores. Y conlo poco que sabemos y lo que nunca vamos a saber, aun así sabemos más que de otros cazadores recolectores. Eranmuy pocos, aunque ésa es una discusión que tenemos con Vidart. Él dice que serían unos 5 mil en el actual territorionuestro, porque en aquella época habría que incluir Entre Ríos, un pedazo de Río Grande, un pedazo de Corrientes. Yodigo que serían 3 mil.-Pensemos que en 1830 la población de todo el país no llegaba a 40 mil.-No, en 1830 eran unos 70 mil y en Montevideo eran 14 mil, de los cuales 2 mil y pico eran negros esclavos. Ya lapoblación se había empezado a complejizar con la llegada de los esclavos.
  3. 3. -Maggi habla mucho de la relación privilegiada que tenían los charrúas con Artigas.-En realidad los charrúas nunca formaron parte del ejército artiguista, lo acompañaban. Eran como un cuerpo deguerrilla, le sacaban los caballos y lo bueyes a los otros, para lo cual eran maestros. Si no tenías caballo en esa épocano sólo no te podías mover sino que no podías comer porque no podías cazar vacas. Fueron casi fundamentales, sobretodo en la guerra con los porteños.-¿Y cómo se explica la relación de Artigas con los indios?-Eso ha dado lugar a varias hipótesis, incomprobables pero, después de todo, verosímiles. Artigas se manda mudar desu casa y se va al campo cuando, diríamos ahora, era un adolescente, no sé si tenía 14 o 16 años. Artigas se va alcampo y empieza a contrabandear al Brasil trayendo y llevando ganado; y en eso estaban los indios, porque ademásera la única manera de conseguir cosas ajenas a su cultura pero muy útiles, como por ejemplo armas de metal.También las «bugigangas» para adornos, las mostazillas y esas cosas, alcohol destilado, ron, caña, telas. Y Artigasanduvo años en eso y cuando se involucra en la revolución contra el dominio español es considerado un hombre viejo,tenía 41 años, porque también la visión de lo que era ser viejo en aquel entonces y lo que es ser viejo ahora esdistinta.-O sea que de los dieciséis a los cuarenta estuvo contrabandeando en el campo.-Y... sí. Claro que debe haber establecido relaciones con alguna o con más de alguna de las indias, porque no va aandar un hombre solo sin buscarse una monta. Y ahí es cuando dice Maggi que ese personaje charrúa conocido por elnombre de «el Caciquillo» era hijo de él. Yo no estoy del todo de acuerdo con Maggi, porque eso emerge del final deuna carta en la que Artigas le dice: «Tu padre, Artigas». Y yo le decía a Maggi que todos los caudillos en América ledaban a los indios el tratamiento de hijos, eso es así hasta ahora. En el interior del Perú, por ejemplo, porque vos sosblanco, los indios te tratan de taita, de padre, como tratamiento respetuoso. Entonces, le decía a Maggi: «No teentusiasmes con eso porque no es concluyente». Pero implicaba relaciones y es verosímil que pueda haber ocurrido.Ahora, indudablemente Artigas hizo algún trato con los charrúas, pero ese trato necesariamente tiene que haber sidoverbal, porque eran individuos que no escribían. Así que es ilusorio pensar que vamos a encontrar un documento endonde veamos los detalles de ese trato. Cuando él dice «que los más infelices sean los más privilegiados», y habla delos negros libres -porque todavía había esclavos y no habla de los esclavos- y de los indios, ¿a quién se refiere? A losguaraníes, que eran los que podían formar un campesinado porque eran agricultores y, además, ya les habían pasadolos jesuitas con la aplanadora. Ellos eran los que se ocupaban del ganado jesuítico que pastaba al norte del Río Negro yen algunos casos hasta el sur.-Cuando hablamos de indígena es importante rescatar la presencia guaraní.-Los charruístas me han odiado porque yo dije que aquí la mayoría de la indiada que hubo era tape.Los charrúas eran una etnia de la cual los intelectuales del siglo XIX, desde Bauzá hasta Acevedo Díaz, creían quehablaba guaraní. Pero ellos tenían su propia lengua, que no tiene parentesco lingüístico con el guaraní. El parentescolingüístico, por lo poco que se conoce, las pocas palabras que han sobrevivido, tiene que ver con lenguas chaqueñas.Puede ser que algunos hablaran el guaraní como lengua de relación, como lengua franca, así como algunos aprendieronel español o el portugués, aunque fuera deficientemente. Pero su lengua era una lengua distinta.-¿Qué lugar puede cumplir hoy la reivindicación de lo indígena en este año del Bicentenario?-Eso es una cosa interesante que aparece después de la dictadura. Yo pienso que tiene que ver con las circunstanciassocio-políticas del país, y con el hecho de que se busca una identidad. Estamos en América pero no somos americanoscomo lo son otros. Es verdad que tampoco somos un enclave europeo, porque no tenés más que ir a Europa para dartecuenta que no sos como ellos y ellos enseguida te lo hacen notar. Pero existe el problema de la identidad y el horror deno tener identidad. Entonces, cuanto más americanos seamos mejor va a ser porque vamos a tener una identidad mássólida, y vamos a ser más americanos en cuanto estemos más relacionados con los habitantes originales, con losindígenas. Y ahí viene el mito: «Tengo una abuela que era peona de estancia y en realidad descendía de indios, y elestanciero tuvo hijos con ella que reconoció...», etcétera. Porque generalmente esos hijos no se reconocían. Es unaconstrucción cultural.-¿Pero no sería una respuesta al dominio del Partido Colorado que estaba interesado, en la medida que Rivera habíatenido un papel por lo menos cuestionable?-No, eso fue lo que hicieron los historiadores, porque en aquel momento los mayores y mejores historiadores eran delPartido Blanco y hubo una satanización de Rivera totalmente falseada.-Coincidís con Marta Canessa entonces.-No sé lo que dice Marta Canessa, no me gustó el libro de ella. Coincido con mi amigo Washington Bado, de quien ayerpresenté este libro. Cuando la campaña se empezó a poblar y empezó a modernizarse desde el punto de vistaeconómico, capitalista, ya no era cosa de cazar los ganados, sino de tener rodeos, marcas, etcétera.Claro que venían los indios y te hacían malones, te llevaban el ganado y demás; y eso no era bien visto por los señores.Todos apoyaron la acción, inclusive los blancos. Y el mayor detractor de Rivera, pese a que había sido en su primergobierno algo así como secretario de la Presidencia, Carlos Anaya, dice claramente que estuvo muy bien y que lo que esobjetable fueron los medios de traición que utilizó. Rivera los reunió para ir a robar ganado a Brasil, porque si no, nohabía manera de juntarlos. Así que todos estuvieron de acuerdo. Nada se dice de que el montevideano estuviera encontra. Hay una aislada carta que publicó Acosta y Lara de unos que tenían chinas con hijitos y que las habían separadode los hijos, y lo que piden es que dejen que los niños se reúnan con sus madres.-Eso fue terrible. Los trajeron caminando y los repartieron, los mezclaron...-Sí, fue terrible. Y tienen que haber venido caminando rápidamente porque llegaron en 20 días desde Salsipuedes. Yono sé si hoy está en lo que hoy es Paysandú o Tacuarembó. Desde allá deben ser unos 300 y pico de kilómetros. Para
  4. 4. haber hecho esa distancia en 20 días «a pata» supongo que muchos deben haber quedado por el camino, los viejos, losenfermos...Llegan a Montevideo unos 200, 300 guerreros, indios de lanza, como se decía. Eran muy pocos y habían soportadotodo. Dijo Rivera una vez: «Yo logré lo que no lograron no sé cuántos virreyes». Porque la guerra de los charrúas duró300 años; y sobrevivieron porque luchaban, se apartaban y no estaban con los otros; si no los hubieran matado laspestes como mataron a los guaraníes originales, no a los misioneros. Los que vivían en la parte inferior del Río Uruguayy en la costa del Río de la Plata hasta el Santa Lucía, ésos que establecieron buenas relaciones con los españolesporque les daban pescado seco y demás, ésos desaparecen tempranamente de las crónicas. En 50 años no tenemosninguna referencia. ¿Qué pasó con ellos? Los agarró la tuberculosis, la viruela y todas las enfermedades y losliquidaron. Los charrúas aguantaron 300 años por ser diferentes.-¿Desconfiados?-Bueno, se hicieron algunas revoluciones, sobre todo en Argentina. Santa Fé se fundó con charrúas y duró muy pocoporque se empezaron a morir. Además, a un cazador-recolector no lo podés obligar a que tenga un horario de trabajo,ir a la chacra y carpir y arar, ¡es matarlo al tipo!-Capaz que eso sí quedó en los genes de los uruguayos.-No creo que tenga que ver con los genes, más bien con lo dura que era la vida en el campo.-Dejando el tema indígena, también has trabajado sobre el tema de los cultos afro-americanos y sobre la cultura afro-uruguaya. ¿Qué rasgos destacarías?-Mi interés por estas cosas llegó andando por el Brasil. Es imposible que no te despierte la curiosidad. Cuando vuelvo aUruguay después de mi exilio en el año 1985 encuentro que había aquí una explosión, un surgimiento de cosas venidasdel Brasil que algunos las toman como originales.-Parecería que vinieron por la frontera.-Sí, vinieron por la frontera. Y fue ahí que me entusiasmé. Yo había visto ceremoniales y rituales en San Pablo, en Río,en Bahía, en Recife, pero además en lugares lejanos como Belem do Pará, en Manaos, porque algo ha llegado a esoslugares aunque los centros tradicionales están en Bahía, en Pernambuco y en Rio de Janeiro.-¿Qué rasgos destacarías?-Hay una cosa muy interesante. Ahora hay mucho más candomblé que el que había cuando había esclavitud. Eso tieneque llamar la atención y lo ves cuando vas a un ceremonial, hay negros en la misma proporción que hay en la poblaciónen general. ¿Aquí cuántos son? Entre 8 y 10 por ciento.-Más o menos 200 mil.-Y es lo que te encontrás ahí. Siempre que en la categoría de negros metamos a los pardos y los mulatos.-Ahí se llegaría a 300 mil.-Aunque aquí en el Río de la Plata no hubo esa cosa de las castas coloniales tan fuerte como hubo en otros lugares, porejemplo en Venezuela, con pragmáticas reales que prohibían el matrimonio entre castas distintas, lo que dio lugar a lacorrupción. Porque si vos pagabas, y le dabas al funcionario en cuestión lo que esperaba, te declaraba blanco así fuerasretinto. Pero no es una cuestión racial, es de otro orden, más bien de desencanto con la religión oficial o predominanteen aquel momento, que no lo es ahora. Dadas las características hay una relación del fiel con lo divino que es muchomás directa, sobre todo por el fenómeno de la posesión, porque vos invocás al espíritu en cuestión, sea un orixá, seaun preto velho, sea un caboclo, y resulta que ese espíritu puede venir a vos y ocupar tu cuerpo y hablar por tu boca, locual desde el punto de vista social puede ser muy compensatorio: porque Juanita, la lavandera, puede ser la propiaYemanjá y es objeto de reverencia y se toma en cuenta lo que dice como una palabra sagrada. En aquel momento noes Juanita la lavandera, es Oxum en persona.-Pero de alguna manera es un rito importado, ¿Cómo se asienta en Uruguay?-Sí; y están los que creen que es una transferencia de África a América tal cual, y no es así, porque ningún elementocultural funciona de esa manera. Al salir de su lugar e ir a otro siempre hay reconversiones, modificaciones,sincretismos. En América el fenómeno es muy interesante, los grandes centros de religiones africanas -vamos allamarles así, aunque acaso sea excesivo darle una amplitud tan grande- son el candomblé ballano; el Xangô de Recife,que es lo mismo pero con otro nombre; el Xangô de la isla de Trinidad frente a Venezuela, que se llama igual; laSantería cubana. Todos esos dependen de la tradición Yoruba Nagô. Y después Haití, el Vodú que responde a latradición de lengua font, que es otra cosa. En «font» vodú o vudú quiere decir santo, sagrado. Todas son religiones deposesión. Las hubo también en el sur de los Estados Unidos, pero después fueron aplastadas por la oleada protestante.-En nuestro país pasó que los esclavos fueron destinados al servicio doméstico.-No tanto, los esclavos fueron destinados en general a una tarea muy pesada, muy dura y muy propia de esclavos, queera el charque, que fue el gran producto. Hay que imaginar lo que sería una charqueada, la podredumbre inmensa quehabría ahí. Era la época en que se creía que las enfermedades venían por los malos aires. Los malos aires eran lugaresdonde había mosquitos que te transmitían fiebre, paludismo y demás. Pero el hedor de una charqueada seguramentehacía pensar a los criollos y blancos que era perjudicial y peligroso. Entonces hacían trabajar a los negros; aunque esverdad que hubo muchos esclavos domésticos.-Una vez un amigo me contaba algo muy interesante, cómo en aquella época las madres no amamantaban, no seacostumbraba, entonces muchos hijos patricios, de la clase alta, fueron hijos de leche de nodrizas negras.-Sí, eso fue así en toda América, y cuando no tuvieron negros o todavía no tenían, eran las indias las nodrizas. Eso seocultaba y daba vergüenza. Yo me encontré con estudiantes universitarios en La Paz que habían sido criados por amas
  5. 5. de leche indias y vos les preguntabas «¿hablás aymará?» y te decían que no, cuando ése era el primer idioma quehabían aprendido con la india que los amamantaba, pero les parecía que eso disminuía su condición de blancos y decaballeros.-¿La irrupción de esas religiones en Uruguay en la década del 80 no tiene que ver con el cambio de paradigma mundialy la crisis de la Iglesia Católica?-Sí, en realidad el momento fue a partir del año ’68, cuando vienen dos personajes. Una de ellos viene de Livramento apreparar gente en Umbanda, que no es una religión africana porque surge en América.-¿Se puede considerar afro-americana?-Lo afro es más mítico que real. Mucho más debe al espiritismo popularizado y al catolicismo popular, a menos quepensemos que la idea de la posesión es típicamente africana, pero se da en muchos contextos religiosos del mundo. LaUmbanda surge en América por vuelta del año ’30 y no es la religión más antigua del mundo, como dicen algunos, quetiene 8 mil años. No, todo esto está lleno de mitos, de exageraciones. Surge en centros espiritistas de Niteroi, frente aRio de Janeiro. La otra Río que está al otro lado de la bahía. La que viene a Uruguay es una «mãe» de Livramento quese llama Hipólita y es conocida como Mãe Teta. Y con ella viene, de Porto Alegre, el Pai João, que sí respondía a unatradición más africana porque es quien viene a preparar el Batuque, que es el nombre puesto por los blancos por elbarullo de los tambores y que es lo mismo que el Candomblé bahiano.-¿Eso llega en el ’68 a Montevideo?-Sí. El momento de gran crecimiento exponencial es entre el final de la dictadura y los comienzos de la restauraciónconstitucional, no digamos democrática porque entraríamos en otro tema. Ahí es cuando crece muchísmo,violentamente. Creo que ahora no crece, o crece más lentamente. Los que se oponen a esto son fundamentalmente lospentecostales, también venidos de Brasil bastante después, por la década del ’80, y algunos sectores reaccionarios ypreconciliares de la Iglesia Católica, que exageran el número porque lo consideran una amenaza, pero los propiosumbandistas toman eso para decir que ellos son muchos más. Y vos pensás: «No puede ser que haya cuatro estadioscompletamente llenos de umbandistas o que todo el Uruguay vaya a ser umbandista». No, es imposible.-Es importante que no se malinterprete y quede como que llegaron dos personas en el año ’68 y ahí empezó el culto,porque ya estaban en Rivera y tenían una gran fuerza.-En los municipios brasileros que se recuestan a la frontera hay por lo menos tres veces la población de Uruguay.Entonces, pretender que no haya influencia cultural es absurdo. Toda esa gente está oyendo la radio y viendo latelevisión brasilera. Siempre ha sido así y lo sigue siendo.-Pero también nuestra población negra de determinada condición social siente la necesidad de prestigiarse asociándosea esas manifestaciones, que son muy fuertes y verdaderas en el Brasil. No son sólo motivos comerciales.-Exacto. En Bahía, que es el centro del candomblé y de lo más africano, tenés una iglesia en la plaza del Pelourinho queera una iglesia de negros, y había una congregación de negras que eran las que rezaban el rosario. La influencia fuemuy grande. Ahora, toda religión como toda actividad humana tiene que tener una base económica. A ningún religiosole gusta que vos explores su economía. Para empezar, la Iglesia Católica. Para seguir, los judíos. Y para continuar, losumbandistas. Yo me acuerdo de un estudio que hice precisamente sobre la economía de una «terrera» y de cómocirculaba el dinero ahí. Lo llevé a un congreso en Buenos Aires pero los umbandistas se ofendieron conmigo. Hubo unoque me dijo que lo que yo decía estaba lleno de errores garrafales, un tipo que jamás había estudiado cómo era quefuncionaba la economía de una «terrera».-Respecto a lo afro-uruguayo, ¿qué elementos destacarías que han aportado a nuestra identidad nacional? ¿Cuál es supresencia?-Bueno, su presencia ya es importante. Y tenemos una manifestación que no responde a estos pueblos de los cualeshablábamos, sino a los de la región congo-angolana y de Mozambique, los que hablan lenguas «bantú». El «ba» es elplural, el antepuesto en esas lenguas, lo bantú se ha tomado como sinónimo de pueblo y hasta de sub-raza africana.Pero es toda una vasta zona del lado del Atlántico y de la contracosta, como se llamaba a lo que es hoy Mozambique,de donde vinieron la mayoría de los esclavos no sólo a Uruguay, sino a Rio de Janeiro al sur. Y dejaron, como handejado en toda América -desde el jazz hasta el tango-, su música. No hay más que imaginar la riqueza musical que hayen el Caribe.-Tú que has trabajado en los orígenes del tango, ¿rescatas la idea de que hay en él una presencia africana?-Sí, claro. El tocar «tangó». Claro, los negros aprendían a tocar el tambor pero todavía no lo podían decir y decían«tangó». Claro que después el tango tiene otras influencias que lo modifican mucho más, sobre todo la presencia deitalianos y las canzonetas napolitanas. Los temas del tango cantado son los mismos: la veneración de la madre comopersonaje puro e incontaminado en tanto que las otras mujeres son peligrosas y traicioneras. La madre es la que no teva a traicionar nunca. El culto al coraje, eso es la guapería napolitana, el no tolerar las ofensas, el vengarlas. Eso ya notiene que ver con lo africano, yo digo puramente lo musical y sus orígenes. Pero claro que el tango caminó un largotrecho.-¿Cuánto pesa en el candombe el aporte de los músicos populares fusionándolo con otros ritmos?-Eso es una cosa reciente. Yo te diría que es de los años ’80, ’90, con personajes como Rada, por ejemplo.-Me parece que un poco antes.-Sí. Ya las orquestas de tango habían incluido candombes orquestales.-En la década del ’70.-Sí. Pero después aparecen individuos de real talento como es Rada, pero es un fenómeno de ahora.
  6. 6. -El tema es hasta dónde son construcciones culturales y hasta dónde responden a tradiciones muy enraizadas. El otrodía Fito Páez me dijo en una entrevista, refiriéndose a Rada y a los Fattoruso: «Ellos tienen África adentro». Visto desdeuna mirada argentina es muy probable.-Claro. Y cuando vos me hablabas del tango, entre los primeros tangueros en las primeras décadas del siglo XX habíamuchos negros. El primer acompañante de Gardel, «el Negro» Ricardo, guitarrista, era negro de verdad. Maciel, grancompositor, guitarrista de Corsini, que compuso con Blomberg temas como «La pulpera de Santa Lucía», era negro. YSalgán, que ya está llegando a los 90 años, es un mulato relativamente claro, un gran pianista.-Fuiste compañero de clase del Pepe Mujica. Su estilo novedoso en un mundo de doctores, ¿es una fortaleza que puedetransformarse en una debilidad?-Fuimos compañeros en el IAVA a partir de 1951. El IAVA era una especie de muestrario del país, porque en aquelmomento lo que ahora es 5to y 6to, que eran los preparatorios, no existían en muchos lugares del interior. Veníamosde todos lados. Yo venía de Pando, donde había hecho el liceo. El Pepe venía del Montevideo rural; Gargano, queestaba en el salón de al lado, venía de Paysandú. Omar Moreira, el «Gaucho» Moreira, que estaba en el otro salón,venía de Nico Pérez. También estaba Pepe Díaz, que fue ministro de Interior; había compañeros de Tacuarembó, deArtigas... yo me vinculé mucho a los de Tacuarembó. Una vez mi hijo me preguntó: «¿Cómo pudiste ser compañero almismo tiempo de todos los que ahora son ministros?» Estaba Arana, Pepe Díaz, Gargano, Mujica, que era ministro deGanadería. Yo le decía que todos nos juntábamos ahí porque veníamos de todo el país. Volviendo a tu pregunta, «elPepe» es muy auténtico en su manera de actuar porque siempre fue así. Ya de muchacho era así; y yo no sé si era poreso o por otras cualidades de su personalidad, pero era un compañero muy querido. Muy buen compañero y buenestudiante. Me acuerdo de lo que me decía Alejandro Paternain, ya fallecido, que fue un gran profesor de Literatura yno mal escritor: «Nosotros somos unos fifí porque nos mantienen nuestros padres, y el Pepe se mantiene él y mantienea la familia cultivando cartuchos que vende en las ferias vacinales». Y estudiaba a la par de nosotros. De haber vividoAlejandro Paternain sería mujiquista número uno. Ahora no sé si la modalidad doctoral ya cuenta tanto.-Después de Mujica esa modalidad va a contar menos.-La gente siente que es como ellos. Ahora, él habla mal porque quiere, porque no es un ignorante. Cuando terminamosel Preparatorio, por el gran impacto intelecutal que había producido en nosotros Roberto Ibáñez, un grupo decidimosseguirlo en la Facultad de Humanidades. Ahí conocimos a Paco Espínola, con quien nos hicimos amigos, y a aquelpersonaje maravilloso que era el viejo José Bergamín, exiliado español y curioso republicano, porque él siempre se dijocatólico, cuando los católicos estaban con Franco y los falangistas. Él decía que era un comunista disfrazado porquehabía ido a un congreso de escritores al que habían asistido también Neruda, Alberti y otros que eran abierta yconocidamente comunistas. Yo sé, soy testigo directo, que el Pepe hizo dos años de Letras en la Facultad deHumanidades; si hizo más no lo sé porque a los dos años deserté. Pero era un gran lector. El primer año del curso deBergamín fue sobre el Barroco en las letras hispánicas, es decir Quevedo, Góngora, Lope... Y Mujca se los comió. Alotro año fue el Romanticismo en España. Así que yo no sé si el Pepe siguió. Es posible que sí. Por lo tanto cuando éldice «puédamos», «quiéramos» y «váyamos», eso es herencia de la cárcel. Y en gran medida acaso sea deliberadopara que la gente piense que es como ellos. Pero no es que él no sepa cómo se conjuga. Creo que hasta ahora él tieneuna gran avidez lectora, que lee de todo.-Acabas de presentar un libro sobre Lavalleja y Rivera. ¿En una de la cartas se intecarmbian chinas y mulatas?-Sí. Lavalleja aparece frente a Rivera, que era un mujeriego impenitente. Lavalleja era un hombre serio y parece queera un varón domado por la sargentona de su mujer, pero se ve que tenía sus cositas porque le decía a su compadre:«Mándeme una ‘chinita’...»-¿Pero eso los muestra como héroes de carne y hueso o como pícaros con poder?-Creo que sí, que los baja del pedestal, lo cual está bien: ponerlos en la realidad humana, cotidiana. Me acuerdo cuandoBusaniche presentó «San Martín íntimo», que es un libro muy interesante y que generó la indignación mayor entre losmaestros, sobre todo, porque San Martín dejaba de ser de bronce. Hay una contemporánea de él que cuenta quehablaba como un gallego. Y sí, si había vivido siempre en España. Y que tenía una sobaquina insoportable, lo cual esmuy probable porque con la vida que hacían no se podrían bañar mucho y en esa época no existía desodorante. Yluego publicó la proclama que él hace en Mendoza que es lindísima. Dice: «Compatriotas, tenemos que luchar,comeremos lo que tengamos, nos vestiremos con las bayetillas que nos hagan nuestras mujeres o si no, andaremos enpelotas como nuestros paisanos los indios. Pero lo que importa es ser libres y lo demás no importa nada». Eso ofendióa mucha gente. ¿Cómo San Martín iba a hablar así? No es ése el caso del libro, pero los muestra así, no les disimula susdefectos ni tampoco sus virtudes. No hay nadie que sea una única cosa y siempre, a lo largo de su vida.-Se dice que San Martín nació en Uruguay y la «inteligencia» argentina arrancó la hoja de bautismo en Carmelo.-A mí Maggi me dijo otra cosa. Me dijo que se pusieron de acuerdo los historiadores manejadores de archivos de laArgentina con los de aquí. Me mencionó a Pivel Devoto.-Mucha gente dice que Pivel ocultó mucha cosa íntima.-Sí. Ellos no sacaban los documentos que mostraban que Artigas había sido contrabandista y demás, lo cual todossabemos. Y como correlato, aquí no se decía que San Martín había nacido en Carmelo. El padre era administrador de laestancia de Yapeyú que había sido de los jesuitas. Yapeyú arrancaba al norte y llegaba hasta Carmelo. En cualquierlugar que naciera era de Yapeyú. Eso también es una cosa mítica. ¿Qué importancia tiene dónde vos nacés? Es unhecho casual.

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