Entrevista com Eugênio Trivinho (PUC-SP)

Entrevista do professor da PUC-SP Eugênio Trivinho concedida ao jornalistaBruno de Pierro para o portal Brasilianas.org e o Blog do Luis Nassif (ano: 2012)Estamos vendo surgir uma nova modalidade de capitalismo com as redes sociais,segundo a qual as regras da comunicação não são mais ditadas pelo jornalismo.Além dos fatos que costuma abordar e perseguir, a prática jornalística está àsvoltas com o “sobrefato”, ou seja, a movimentação da sociedade dentro do espaçocibernético, da qual a produção simbólica do jornalismo é dependente. A avaliaçãoé de Eugênio Trivinho, professor do Programa de Estudos Pós-Graduados emComunicação e Semiótica da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP) e assessor do CNPq, da CAPES e da FAPESP.Considerado um dos principais nomes do estudo sobre a cibercultura, Trivinhofalou ao Brasilianas.org por duas horas sobre as transformações da comunicaçãonas redes sociais e a defasagem do jornalismo para lidar com a nova ordem quese impõe. Para o professor, o que acontece é um “destronamento do jornalismocomo instrumento de mediação simbólica da sociedade”, ao mesmo tempo que oreal é reportado sem a necessidade da edição, perdendo-se, assim, o monopóliodo jornalismo especializado.Na conversa, Trivinho ainda explica o conceito de “glocalização”, em oposição àglobalização. Para ele, o termo “glocal” pode explicar melhor o cenárioestabelecido pela conexão da Internet, pois significa aquilo que une o global darede no local de acesso. Por fim, Trivinho fala sobre como o modo de produção dosaber na cibercultura tornou-se incompatível com os cânones da Ciência. Confiraabaixo as principais partes da entrevista. A íntegra está disponível,em PDF, abaixodo post, ou pode ser acessada por aqui.Brasilianas.org - Qual a concepção que o senhor tem pensado, nos últimosanos, sobre as redes sociais na Internet?Eugênio Trivinho - Em primeiro lugar, a questão da categoria: redes sociais é umtruísmo, uma expressão conceitual que acabou tendo bastante aceitação nocampo jornalístico, no senso comum e também no campo acadêmico, por umdescuido do hábito. Na realidade, o conceito é bastante pleonástico, porque nãohá rede que não seja social. O adjetivo entra aí quase como um qualificador emrelação às redes, para redundar no óbvio. Superada essa questão do pleonasmointerno - e não deveria ser assim -, deveria ser o conceito de “rede sócio-tecnológica”. Esse é o conceito diferencial. Mas supondo que redes sociais sãoaquelas, e especificamente aquelas que se incubam no ciberespaço, e,

articulando-se nele, emergem, trazem alguma coisa que nos faz pensar.Sobretudo porque essas redes sociais tem dimensões, que tem semprepreocupado teóricos de diversos campos do saber. Elas tem uma dimensãoclaramente além do societário, da sociabilidade; tem uma função claramentepolítica; econômica; cultural, evidentemente; e moral. No campo político, as redessociais são uma espécie de epicentro articulatório de indivíduos que, a priori, sãoisolados, para fazer renascer alguma forma de movimentação na sociedade. E nasociedade pode ser dentro ou fora da rede. Essa forma de fazer política pode ser,muitas vezes, tão forte e envolvente que é capaz de se mobilizar e se fazerprojeção contra o próprio aparato repressivo (cavalos, gás lacrimogêneo etc.).Essas redes sociais tem um clara função econômica, de duas formas. Elas sãoarticuladoras de novas formas de empreendedorismo. As formas deempreendedorismo que nasceram no ciberespaço, sinceramente, não estãovinculadas a certos padrões capitalistas; muitas vezes são projetos de pessoasque não vivem no mesmo local, cumprem determinadas funções, prestamserviços, a partir de lugares remotos, e são projetos que não implicam acontratação de mão de obra assalariada. E o fato de não haver contratação demão de obra assalariada implica na recusa de certos pressupostos capitalistas,porque onde há emprego de mão de obra assalariada, há, evidentemente,produção de riqueza não repartida. Essa produção da mais-valia, que se reparte,na maior grandeza, para aquele que detém as condições de contratação, e amenor grandeza para aquele que apenas vende sua força de trabalho, suacompetência cognitiva, sua habilidade profissional, a recusa e a ausência nãoconfigura, portanto, a existência daquele fio condutor que sempre animou ocapitalismo, que foi a exploração de um ser humano por outro.Mas, na verdade, podemos dizer que a exploração continua, mas de formamais sutil. As pessoas se cadastram, fornecem seus dados e viram massapara as grandes empresas do ciberespaço.Se se trata de um empreendimento vinculado à rede, em que o empreendedorcontratou a mão de obra de estagiários, por exemplo, e paga salário para cadaqual, com carteira assinada ou não, o lucro não é dividido entre pares e ficaconcentrado para aplicação da reprodução do próprio negócio, para a contrataçãode mais funcionários, para a ampliação de filiais. Se há esse esquema, há,evidentemente, modus operandi capitalista no sentido mais clássico. Quando nãohá, quando a prestação de serviço é feita por uma pessoa apenas, e ela nãoemprega mão de obra assalariada, então não há, evidentemente, a configuraçãoda mais-valia. Porque tudo aquilo que é capital entrante é relacionado apenas àposse de uma pessoa. Então não há mais-valia; o que há é o pró-labore.É muito curioso que, em muitos modelos de empreendedorismo que nasceramcom o ciberespaço não há configuração clássica do capitalismo. Ao contrário, oque existe são muitas práticas de empreendedorismo produtivistas, mas sob um

outro viés, que não implica necessariamente a contratação de funcionário que vãoganhar menos devido ao salário, em prol de alguém que vai ganhar mais, porque éo contratador. Na realidade, são formas compartilhadas de trabalho, cada qualvivendo em bases remotas, nem sempre no mesmo país, e que acabamperfazendo formas de prestação de serviços que implica, no final, a repartiçãoassemelhada dos lucros. Isso é uma realidade muito interessante, que só foipossível com a emergência do ciberespaço.A outra dimensão que as redes sociais trazem, essa sim mais sutíl e bastantecuriosa, é o fato de que diversas mega corporações, que portanto trabalham suasmarcas ao nível transnacional - e que muitas vezes são redes sociais, Facebook,por exemplo - e que se valem do trabalho articulado de milhões, bilhões depessoas ao redor do mundo, consideradas como capital humano, e que aderem aessa marca sem gastar um tostão. E justamente por isso valoram, semana asemana, mês a mês, ano a ano, a marca.Isso sim é a exploração de que falei.É a exploração que não passa como exploração. É a exploração flexivel, sutil,imperceptível, obliterada de uma marca, que se gerencia como marca, que acolheos consumidores - eles não precisam comprar nada no mercado.Não entra o simbólico do dinheiro, certo?Não entra, não há essa troca econômica, portanto parece que a troca não existe,mas existe. Na realidade, esses que são acolhidos são justamente aqueles queconcordam em ter perfis, em ativar os nichos de rede para poder se relacionar compessoas etc. E o contexto dessas mega marcas, em termos da sua valoração nomercado - o Facebook entrou recentemente no mercado de capitais -, com marcassendo vendidas por bilhões, por mais que haja sociabilidade livre, desinteressadae distribuída, compartilhada, há negócio como qualquer outro, do ponto de vista daeconomia de capitais. Então, a marca é acolhedora e aquele conjunto de milhõesde pessoas, que aderem a essa marca, e que agem sem pensar que estão noterreno de um negócio, quanto mais pessoas houver para dar fomento esustentação à marca, mais investidores haverá e mais a marca será benquistapelo capital de publicidade e que quer se vincular a ela. E, nesse caso, usuários deredes, pela interatividade, são considerados como meros objetos sem que saibam.O Flickr promove eventos em vários lugares para promover a sua marca e se vale,evidentemente, da espontaneidade, da voluntariedade autonoma - pois ninguém écoagido, todo mundo faz porque quer - das pessoas. O que se vê são pessoas quefazem isso com prazer e com bastante consciência, pois sabem o que estãofazendo, ninguém é manipulado. As pessoas vão até o evento, sabem que estãonum evento promocional e querem estar lá. São, portanto, corpos-propaganda,corpos de indivíduos (sem questão de gênero, de credo, nem de faixa etária ou,muitas vezes, salarial), que vão a esses eventos, tiram fotos, colocam nos seusperfis, dizendo que estiveram lá. E não se incomodam por serem garotos e garotas

propaganda. Estamos vendo surgir uma nova modalidade de capitalismo com asredes sociais, e que não deixa de ser perversa.Estamos falando do âmbito individual, que se torna social. Mas falando dojornalismo, vemos transformações interessantes na forma de produção danotícia, colaboração etc. A cobertura jornalística tradicional tem sofridomuito para acompanhar o que se difunde e divulga na rede. Dois casos maisnotórios dos últimos meses foram Pinheirinho, em São José dos Campos,com vídeos, fotos e textos sendo gerado in loco por pessoas que nãopraticam o jornalismo, e ainda assim foram fontes de notícia; e o outro, asdenúncias relacionadas a Carlos Cachoeira, com muitas informaçõesrelevantes circulando apenas em blogs, e não na grande mídia.A operação das redes sociais foi uma enorme surpresa para os usuários eestudiosos do ciberespaço, uma grande surpresa histórica em termos defenomenologia social. Nos últimos dez anos, é o fato mais significativo do ponto devista de agrupamentos sociais tendentes à realizar alguma atividade conjunta, nãodigo para a superação das condições vigentes do capitalismo, mas para expressarinsatisfação e para poder dizer que existem novas formas de subjetivação demundo, com pessoas vendo o mundo de uma outra maneira, articuladas por redes,ocupando ruas, praças, elaborando novas formas de empreendimento e de criaçãode riqueza e assim por diante. O que você coloca a respeito da questão dojornalismo entra na dimensão cultural, e como dimensão cultural não devemosentender apenas a relação com a arte, mas àquilo que se refere à produçãosimbólica. E o jornalismo é uma produção simbólica, especializada e comlinguagem específica e que, portanto, envolve uma técnica. E é uma produçãosimbólica para um consumo abstrato.O jornalismo se faz para a leitura, para a visualidade. E a leitura é um consumoabstrato; alguém fala consumo alucinatório. Não é o consumo de materiais, comocomer uma fruta ou de roupas, que são para vestir, ou um apartamento no qual sehabite. O consumo abstrato está proliferado, e quem o satisfaz, nessa demanda,ou seja, quem satisfaz uma sociedade midiática, fundada no consumo abstrato, é aprodução simbólica.O que ocorre com o jornalismo quando emergem as redes sociais? De fato, essasurpresa provoca desafios à produção simbólica, especificamente a jornalística. Eos desafios ficam por conta, primeiro, da abordagem em tempo real. O jornalismoque mais perdeu com as redes sociais, e sempre é o que mais perde, foi ojornalismo impresso diário. Porque o semanal e o mensal tem condições deassimilar mais material e fazer o que o jornalismo diário não pode fazer, o que ojornalismo televisivo não pode fazer e o que o jornalismo de Internet não podefazer, pois eles são vocacionados ao tempo curto. Somente com o distanciamento,

provido pela regra do jornalismo semanal e mensal, é que há a possibilidade de seagrupar o maior conjunto de dados e fazer o monitoramento, descartando váriascoisas que realmente não interessam e só ficando com alguma estruturainteressante de fatos. E você os reporta, e a partir do momento em que ele vão seapresentando, você pode espalhar um pouco mais as pautas e descartar algumas.Então, numa entrevista, no primeiro dia, ela pode ser descartada no seguinte [dia],porque os fatos ultrapassaram a palpitação, a validade dessa entrevista previstaantes. Uma vez que você não precisa traduzir num produto, numa reportagem,numa notícia, naquele dia o que está acontecendo, você tem a possibilidade deflexibilizar o modo de compreensão do que está acontecendo.Isso não é possível para quem está na linha de frente do jornalismo diário. Épossível que o jornalismo televisivo também tenha sido, e é, evidentemente, bemprejudicado, porque ele precisa se organizar em dependência de determinadoshorários. E a unidade, que antes era o “dia”, do jornalismo diário - já foi semanal -,passou a ser para um conjunto de horas, quando houve a emergência do rádio etambém da televisão. Mas a medida dos fatos de hoje não é mais a medida nempelo dia, nem pela hora; é pelo minuto. O tempo real é um tempo sem medida, elese constrangeu muito para o efeito de abordagem de fatos. E a abordagem defatos é a regra básica que sustenta a produção jornalística. Ora, como concorrercom o jornalismo impresso e o radiofônico, que ainda vive de “entradas”, e otelevisivo, que tem uma flexibilidade, mas nem tanto, pois já uma programação queprecisa ser honrada?As redes sociais podem não produzir jornalismo, ensaísmo acadêmico, mas elasinventaram uma nova linguagem, ultra ágil, e, ao mesmo tempo, seu espelhamentoé em tempo real. E aí envolve não somente uma sociabilidade, mas uma coisa quediz respeito ao confronto com as autoridades, com o aparato repressivo, e assimpor diante. São pessoas altamente ativas, que fazem parte de certos grupos,nunca são isoladas, e que respondem a uma voz e a um lugar de fala, e que,portanto, precisa fazê-lo para reproduzir esse lugar de fala. E o fazem não pordinheiro, mas exclusivamente pela partilha, pelo potencial e pelo empoderamentodo âmbito civil.O jornalismo está agora em outro contexto, cujas regras não foram dadas por ele,e diante de um fato que se coloca bastante curioso: o jornalismo, além dos fatosque ele aborda e que ele persegue, está às voltas com o “sobrefato”, que é agorao caso das redes sociais. O jornalismo, que sempre dependeu de determinadasmovimentações maquinais, tecnocráticas, uma parafernalha de hardwares(satélites, televisores), agora tem a Internet. Mas o jornalismo não depende só daparte da parafernalha da Internet, ele depende de uma movimentação interessantee que é da sociedade, dentro do ciberespaço e do qual o jornalismo e suaprodução simbólica depende.Assim, o jornalismo está defasado em relação ao seu próprio contexto de inserção,

exclusivamente relacionado ao modo de produção em tempo real. Ele precisa seadequar, espargindo as suas redes para fontes que agora não estão, senão, nouniverso das redes sociais.Há o exemplo interessante do Huffington Post, com um modelo próprio dejornalismo colaborativo, logística de informação. Falaremos cada vez menosdo jornalismo como dono da informação, portanto?Na realidade, a questão é bastante complexa. Essa argumentação traz diversoselementos para os quais a gente não tem uma resposta ainda. Os fatos não seapresentaram de tal forma completos para nos dar uma interpretação com umaresposta convincente a todos os elementos que você põe. Primeiro é precisoconsiderar o que é jornalismo. Se jornalismo é o que determinadas empresas ouprojetos de empreendedorismo de produção simbólica fazem conforme o padrãodominante, com uma linguagem aberta, universal e inteligível, e que possa,portanto, ser útil como prestadora de serviço, possa elevar determinadas emoções,possa até bancar determinados interesses da população, cobrar de autoridades,fazer a mediação entre problemas sociais e a política etc. Se jornalismo é isso,uma técnica profissional, dominada por profissionais, que são pagos para poderexercer essa profissão, então nós estamos às voltas com a emergência de umdeterminado fato, que é vultuoso, das redes sociais que operam em tempo real, eoperam produzindo, reportando-se ao real e fazendo chegar uma chuva deinformações diária para esse tipo de jornalismo que, em geral, tem quatro suportesbásicos: impresso, radiofônico, televisivo e o converso para a Internet,aproveitando o potencial da interatividade.Se jornalismo, grosso modo, tem a ver com o modo de produção simbólica dedomínio por parte de certos profissionais que, portanto, tem relação com umalinguagem específica, e que com certeza não é a linguagem que estouempregando agora, nem dos escritos acadêmicos ou do senso comum - é umalinguagem elaborada, aprendida -; se jornalismo é isso, então temos quecircunscrever qual o impacto que se opera aí. Na realidade, esse jornalismo sedefasou. E mesmo o jornalismo de rede precisa descobrir novas formas dearticulação noticiosa, que necessariamente não se faz por contrato de trabalho, àsvezes se dá por voluntariedade.Aí já estamos caindo na segunda forma de jornalismo, que é como nós podemosconsiderar o jornalismo de um modo mais aberto, ou seja, lato sensu. Jornalismopode ser considerado, diferente do que acabo de dizer, como um modo de reportaro real e o social, o modo de reportar a vida. Com uma linguagem específica? Sim,mas não precisa ser única. E reportar falo em recriar, pois muitas vezes o fato nemexiste. Às vezes é um factóide, criado pela própria notícia, e a notícia passa a sero próprio fato. E as pessoas vão ler a notícia como sendo o próprio fato. É precisodeslocar a definição. E se jornalismo for reportar o real para outrem - a literaturafaz isso, a poesia faz isso, o teatro faz isso -, então ele é uma modalidade derecriação desse real, para outrem, a partir de uma linguagem muito específica.

O modo como de constrói o texto e como se faz reportagem televisiva varia, mas jánão estamos no universo do empreendedorismo, empresarial. Estamos fora daorganização do capitalista da notícia. Estamos já no modo mais aberto, que podeser feito por qualquer pessoa. O que aconteceu recentemente no Pinheirinho, quefoi reportado por inúmeros celulares, inúmeras câmeras fotográficas, que setransformaram em produtos de uma determinada vocação de testemunho. E falode produto não assalariado, produto colaborativo, e que se acabaram indo pararedações de jornais e para a rede, e muitas vezes o jornalista tem que ir para arede, para ter acesso a alguma coisa que não veio até ele.Mas esse conteúdo já foi direto para a sociedade. O jornalismo foi abolido comomediação simbólica, como escritura e re-escritura; as redes sociais fazem isso. Oque ocorre é um destronamento do jornalismo como instrumento de mediaçãosimbólica da sociedade e, ao mesmo tempo, uma forma de reportar o real, quetinha sua força, primeiro na inexistência de edição e, segundo, na colocação apúblico, de forma para compartilhamento, no momento em que o fato estavapraticamente acontecendo.O que vimos também na Primavera Árabe e no Occupy Wall Street.Na verdade, existe algo muito interessante, porque, se as redes sociais assimcompareceram, provocando um certo impacto, trazendo um certo desafio para ojornalismo organizado, e ao mesmo tempo fora desse tipo de definição as redessociais também trouxeram algo muito interessante, que o fato de elas mesmasserem a mediação simbólica para a sociedade, aí nós temos um fator muitocurioso, que entrelaça essas duas modalidades de definição. E são, grosso modo,porque há várias formas definidas no jornalismo, a quebra do monopólio. Essanegativa de partilhar, do jornalismo organizado, essa produção simbólica, é umaforma de dizer “recusamos o monopólio da informação”, “recusamos apossibilidade de edição, que já opera uma auto-censura, e faz os produtos irem àpopulação a partir de uma mediação reconstrutora, que pode ser uma maquiagema respeito do que, de fato, aconteceu”.Então, o fato é bruto, sem mediação, exceto aquela das maquinárias e da vontadetípica das próprias redes sociais. Essa quebra de monopólio não pode serdesconsiderada como um fato que já é conhecido, que vem acontecendo há pelomenos desde a criação dos computadores pessoais, nos anos 1970, 1980. Essaquebra de monopólio tem um fato novo: o fato agora é reportado por aqueles que ofazem ou que estão muito próximos dele, e que, muitas vezes, não tem ligaçãocom as empresas jornalísticas mediadoras e simbólicas da sociedade. Se nósconsiderarmos que jornalismo é produção simbólica de reportar o real, entãotemos que considerar fora do cânone acadêmico, universitário, técnico, que o queestá acontecendo é um fato para o qual o jornalismo ainda não nasceu, ainda nemse deu conta. E mostra o quanto ele está defasado; ele está vendo a proliferaçãode fontes e não sabe o que faz com elas. O quanto ele está aturdido em relação a

isso que comparece como modo de produção simbólica espontânea, de redessociais comprometidas não somente politicamente, mas com o fato de que énecessário produzir sobre o social, sobre a vida, algo que seja mais autêntico,mais próximo do que são os fatos, do que o próprio jornalismo tem feito.Esse é um fato muito interessante, porque envolve quebra de monopólio,emergência de novos atores mediadores da sociedade, que estão trazendo umanova inflexão, fazendo-nos pensar de outra maneira sobre o que significaautenticidade no reportar.E também envolve a questão da auteridade, não? O índio reportando o índio;o sindicato reportando o sindicato; o agricultor reportando o setor etc.Exatamente, tem o identitário. É um falando dele mesmo, quando ele fala sobreseu próprio contexto, sem mediações. Não é o historiador, não é o etnólogo, ojornalista que foi fazer. Ao contrário, o próprio lugar de fala se colocando.Quebram-se as mediações. No caso da mediação do jornalismo, é exclusivamentea questão do monopólio da notícia. Mas não é o monopólio por parte de umaempresa; falo de um monopólio por parte de uma técnica de produção do saber. Éesse monopólio que se perde, o monopólio do cânone, do especializado - ojornalista como um especializado. Mas eu não se tudo o que se faz, comoprodução simbólica das redes sociais, pode ser considerado como modalidade dejornalismo só porque é uma modalidade de reportar o social.Se tomarmos a Internet como o estado máximo, pelo menos até agora, doque é o paradoxo e do que é a contradição, poderiamos dizer que aimportância dela, para a filosofia da ciência, é de mostrar a questão do não-lógico, do indizível nesse ambiente cibernético. O senhor concorda?Sem dúvida alguma. A Internet traz um modo de produção do saber que não é, dealguma forma, compatível com aquele do cânone da ciência. O modo de produçãodo saber das redes sociais, e mesmo antes da web, com os modens, é o fato deque há quebra da linearidade, há uma emergência da aleatoriedade; o fato de vocêter, naquele site que você citou [o Huffington Post], de repetitividade de certasexpressões, e as pessoas não estão nem aí, esse é o modo aleatório de produçãodo saber. Você pode encontrar isso em vários lugares a mesma matéria, ou emmeios diferentes, duplicadas em parte e continuadas a partir de umdesenvolvimento diferenciado do que foi feito no outro dia. E aí você tem acesso auma versão e depois você saber que existe uma outra versão mais desenvolvida, ealguém pergunta: “mas você leu essa matéria?”, e você responde: “li, mas estavarelacionada à versão prévia”.Esse tipo de produção do saber - e ao mesmo tempo comprometido com umavisualidade, com apresentação despreocupada em relação à questão dalogicidade, em relação a não-repetitividade e aos cânones da lógica, da ontologia -é o que acaba, no fundo, colocando para nós que estamos nos relacionando comum fenômeno, cujos horizontes são tão abertos, e nós nem começamos a explorar,

e em relação ao qual nós sequer temos elementos epistemológicos herdados parapoder abordar. E eu falo de cátedra, pois eu pesquiso essas questões dacibercultura, que é um nome que considero importante para ser cobertura para afase digital do capitalismo tardio. Quer dizer, eu tomo cibercultura como categoriade época.E quais as caracteristicas dessa categoria?Tudo o que vem à tona nessa fase interativa do capitalismo, financeirizado emidiático, eu tomo como objeto de apoderação, porque nos faz pensar o modoinclusive de nós conhecermos o próprio mundo. Por exemplo, eu estou com meugrupo muito interessado em estudar o híbrido. O híbrido é uma categoria terceira,que se opera a partir da junção irreversível entre duas constitutivas. E essaterceira não se reduz nem a uma, nem a outra. Por exemplo, o glocal, que não énem global, nem local, é uma terceira coisa. Quando se diz aldeia global, emMcLuhan, é algo presencial e circunscrito, e, ao mesmo tempo, global. Existe aíum paradoxo, uma anti-tese.Então você não trabalha com a ideia de globalização?Trabalho com a glocalização. O glocal, para mim, é uma via de terceira grandeza,é uma terceira fenomenologia, que já se realizou no planeta inteiro e que está paraalém, e muito além, das localizações, das regionalidades e das globalizações eglobalidades. O glocal é aquilo que une o global da rede no local de acesso. Então,quando você liga o seu celular, alguém liga e você atende, ou quando você abreseu tablet e está conectado, e mesmo quando você liga a televisão, você está naterceira grandeza, no contexto glocal. O que isso significa? Significa que você nãoestá nem no local, você está conectado em rede, e você não está nem na rede,porque o seu corpo está no local. Você está no híbrido, no meio. E nós nãovivemos no meio.É um paradoxo.É um paradoxo, é a união entre uma coisa e a outra, sem que haja contradição. Emesmo que sejam contraditórias, elas se mesclam. Só que o paradoxo ainda não éo híbrido. O paradoxo ainda é a justaposição de coisas: é uma coisa e outra, e nãoou outra. O Ocidente não formulou episteme típica para compreender o híbrido,nós não sabemos do que se trata.Quando o senhor fala em Ocidente, é porque no Oriente há esseconhecimento?A microfísica ocidental, tipicamente acadêmica, que tem pelo menos 2600 anos.Mas não sei outra cultura que pense no híbrido, por isso que falo apenas daocidental. Meu grupo também não sabe, e estamos preocupados com isso. Masentão existem inúmeros fenômenos híbridos, e o glocal se manifesta como a redeno local. Ela é pervasiva no sentido da mistura, de modo tal irreversível, mas demodo tal que você não tem nem mídia locativa, nem mídia global. O que você temé uma mídia que glocaliza.

Ela une a dimensão do global, com notícia que vem de todos os lugares, queperpassa o seu ponto de rede, e que chega no seu tablet, no seu rádio, televisão;mas que uma vez que chega até você, porque somos mercado, chega seentrelaçando com o local, e dele não se separa. De modo tal que o que vem daChina, do cinturão Norte da África, de Wall Street, nos Estados Unidos, é maisíntimo para nós, quando chega em nossa tela, do que o que acontece na esquina.Então, há um fenômeno muito curioso, que é o de distanciamento do que épróximo e uma aproximação com o que é distante.Isso funciona fora da cibercultura, isto é, quando vou a uma cidade pequena,distante, e lá encontro uma lanchonete de rede de fast food famosa, ologotipo de um posto de gasolina que também tem na minha cidade?Esse é o glocal lato sensu, aberto. O glocal stricto sensu envolve a necessidade detecnologias digitais.Mas há cem anos, quando alguém abria um jornal em New York e lia sobre aChina, isso já era glocal?Não, porque o glocal envolve tempo real. E o jornalismo não é capaz de rede emtempo real; o teatro não é capaz de rede em tempo real, assim como o cinema.Você tem que ir lá e assistir a peça ou o filme. A indústria fonográfica não é capazde tempo real, ela produz o disco para você ouvir offline. Agora, a televisão écapaz de tempo real, o rádio, o telégrafo, no final do século XIX (a primeiramáquina glocal), ou seja, a produção é em tempo real. Você produzautomaticamente e, em centésimos de segundos, o outro lado ouve. E isso agoraestá proliferado; é quase como se a rede rara do telégrafo elétrico é hoje a regraproliferada, desde o rádio amador até as redes sociais.A Física também se interessa pelo estudo do imediato. Há alguma relação deseu estudo com as abordagens da Física?Não, com essa área não. Mas o fato é que o glocal stricto sensu é o que determinao que é, hoje, a fase civilização midiática. Essa civilização não é uma sociedade,mas sim um processo civilizatório que se dá com o uso de equipamentosespecificamente capazes de rede em tempo real. Quando nós falamos do celular,dos tablets etc., nós falamos de máquinas capazes de perfazer um campo, que é ocampo de acesso, de retransmissão, de recebimento, campo marcado por fatoscomunicacionais, de interesse do nosso desejo (como consumidor, cidadão etc.),campo este que eu chamo de contexto glocal. A proliferação no mundo inteiro decontextos glocais articula a nossa história numa única categoria: a condição glocalda existência, aquela na qual estamos, articulando, no dia-a-dia, o nosso fazer,num processo civilizatório irreversível. Amanhã podem mudar as máquinas - atelevisão pode desaparecer e a Internet também -, mas o glocal, como invençãotécnica tende a perdurar.

Mesmo sem aparato técnico?O aparato pode mudar. Ninguém sabia que podia haver o tablet e que o celularpodia congregar várias coisas. Mas o glocal, como lógica, como esquemaoperativo de união entre o global da rede e o local veio para ficar.Isso é uma evolução da ideia de espaço público também?O espaço público, na história, por exemplo no século XVIII, com a emergência daburguesia, já disse Habermas sobre isso, acabou ganhando uma nova dimensão,foi reconfigurado com a emergência de tecnologias glocais. Ele se transformou ese perdeu. Eu tenho um texto no qual eu divido a esfera pública do século XVIII emtrês modalidades públicas. Não vou me lembrar mais, mas de toda forma existema esfera pública de sociabilidade e trocas; a esfera pública de venda, de trocaeconômica; e a cena pública, que é a produção midiática no geral. Na esferapública de sociabilidade, das redes sociais, com compartilhamento de vídeos etc.,não dá para fazer discussão alguma em 140 caracteres, ou seja, uma discussãoprofunda.A discussão é feita, como Habermas pensou, de forma presencial, que permite aooutro intervir, permite ao outro ouvir, e ser ouvido. Em algumas listas de discussão,é possível. O Skype, com aquelas possibilidades de abrir várias janelas, comdiscussão em tempo real, com fusos horários diferentes, com um código válidopara todos, é possível, desde que não se esteja sob o tacape do tempo, e que osinterlocutores tenham tempo para ouvir. E nesse texto eu também testemunhei oocaso da esfera pública de discussão. A esfera pública é interessante, ela existeem certos contextos, mas na rede eu sou cético. Nas condições glocais, a esferapública de discussão se perdeu.O glocal foi apenas um exemplo [de hibridismo]. Dependendo do sentido é que sedá o híbrido; o glocal é uma palavra que, no significante, é mais adequado, comoepisteme, para abranger aquilo de que se trata. No Ocidente - estamos às voltascom neologismos - você tem que produzir neologismos que captem o híbrido nosignificante, e nem sempre é possível fazer isso, senão fica piegas. Por exemplo,[a relação] público-privado. Você tem público no privado, privado no público - umtalk show é um exemplo, porque alguém que vai entrevistar um político, ele, afigura pública, adentra ao estúdio, que é de uma empresa particular, mas que templatéia, e portanto é público; e tem câmeras, que já é a representação do públicoexterno, que pode ser ao vivo, ou não. Então, na realidade, é o produto de umaempresa, que está concorrendo por audiência, como outra qualquer. Esse produtovem como privado, mas num sinal que é público - pois se trata de concessão doEstado -, e que vem para a casa dos particulares, um terreno privado. Então,público no privado e privado no público, nós não temos uma palavra específicapara poder apreender isto.Mas por que é necessário ter uma palavra, se já entendemos o significadodesse fenômeno?

[Dessa forma], nós vamos operar por categorias cartesianas, analíticas, ou seja,separadas. Por isso que o Ocidente não está preparado para o híbrido, pois elenão sabe, não tem palavras. Ele tem que operar com palavras ainda separadas.Precisamos de novas palavras sintéticas, portanto.A síntese, o sincretismo, a mestiçagem, a hibridação.Ou seja, a palavra, por si só, dizendo o que ela é.Exatamente. Por exemplo, eu vou tratar da junção do imaginário entre público eprivado, mas vou abordar a partir das categorias separadas, binárias, ainda. Ohíbrido é, assim, a união do binário, de um modo tal que se perdem as partes, paraproduzir uma terceira coisa. Mas eu não tenho uma palavra para dar conta disso;então, eu preciso criar. Na China, há mais de 40 palavras para “neve”, de acordocom a textura, com a cor. Na realidade, eu não posso falar “pubrivado”, fica piegas.Não posso [simplesmente] pegar metade da palavra e juntar com outra. Mas glocalpegou. Veio do espaço corporativo, depois foi incorporado pelas ciênciashumanas.Esse novo espaço está exigindo da própria ciência.Estamos às voltas com uma fenomenologia diferenciada. A fenomenologia dociberespaço, das redes, e também rádio, televisão, enfim tudo o que se refere aoglocal traz consigo uma série de desafios que são inexplicados. E o horizonte éprofundo, inesgotável, não vai terminar tão cedo. E nós precisamos dar conta, dealguma forma, disso. E a área de comunicação é uma área privilegiada, porque écom os fenômenos da comunicação que tudo isso tem mudado no social, mas, aomesmo tempo, a comunicação tem instrumentos que herdou (metodológicos eepistemológicos) da sociologia, da antropologia, da ciência política, da história, dafilosofia, e, ainda assim, não está preparada para poder abarcar, com profundidadee maior extensão, o fenômeno.Será que não é porque a área da comunicação sempre se voltou para simesma?Na realidade, a comunicação é partícipe e, ao mesmo tempo, receptáculo dessacrise de paradigma, que começa em meados do século XX, com o final daSegunda Guerra e a liberação de grandes forças tecnológicas, científicas eeconômicas. Liberação em termos de aceleração completa. Estamos vivendo,agora, o estressamento dessa onda de longa duração. Ninguém aguenta maistanta aceleração, tanta vida articulada pela lógica da velocidade. Para tudo temosque correr, qualquer produção. E nós somos julgados e avaliados em função daprodutividade que fazemos em menos tempo. O jornalismo diário, e o semanaltambém, é uma loucura, porque você precisa dar conta do tacape do tempo.Então, a partir dessa época [meados do século XX], ocorreu o que os historiadoresteóricos vem tratando como Ocaso da Modernidade e a emergência de algumacoisa que se pode chamar de “pós”: pós-industrial, pós-moderno, e até falaram empós-capitalismo.

Aí começa uma sensação, desde o senso comum até a Ciência, passando poroutras formas de produção simbólica na sociedade, e a principal delas é ajornalística, de que nós já não sabíamos mais nomear quê tipo de civilização eraaquela que estavamos vivendo. E essa quebra de paradigma vinha justamentepelo fato de que já não se podia mais acreditar nas metanarrativas, nas utopias ougrandes visões de mundo, porque foram elas que nos levaram à hecatombe. Foi oliberalismo pelo capitalismo, foi o nazismo pelo Terceiro Reich, foi o comunismostalinista, pela burocracia soviética, que nos levaram a um beco sem saída: aSegunda Guerra, que aplicou, para destruição, todos os recursos do século XVIII,ou desenvolvidos, a partir dele, para emancipar o gênero humano doobscurantismo, da miséria. A Razão, a Ciência e a Técnica foram barganhadaspara a destruição massificada, inclusive depois daquela bomba, vieram outrasogivas, no ápice da Guerra Fria, capazes de destruir o planeta.Alguma coisa tinha que parar esse filme, que era o conto da carochinha doprogresso tecnológico. A modernidade acabou se realizando pela sua sombra. Nãofoi a modernidade prevista, da liberdade, da distribuição da riqueza.Ela precisou tropeçar.Na realidade, ela [a modernidade] tropeçou e não saiu do tropeço. Algunsacreditam que se pode colocar a locomotiva no trilho; outros disseram que não hámais condições, esse caminho não tem mais volta, e é impossível retomar osideais do século XVII, para corrigir um erro tão avassalador, que agora éplanetário. Antes havia um erro que era situado: o erro se torna na França, o errose torna em algum país da Europa. Agora, não. Agora ele é planetário, pois amodernidade acabou racionalizando o mundo todo.O ápice seria a crise de paradigmas pela qual passamos.A crise de paradigmas vem daí, mas para isso muito contribuiu a comunicação.Quando a televisão emergiu, ela emergiu capitaneando os meios de comunicaçãoque existiam, o jornalismo mudou, o jornalismo impresso começou a ter quecolocar fotos, a proliferar imagens, para concorrer com a televisão. Hoje atelevisão faz links com o ciberespaço, pois está subordinado a ele. Na realidade,essa comunicação, enquanto área e campo do saber, ajudou a quebra deparadigmas, porque ela espalhou aquelas imagens de corpos mortos, corposesquálidos, vítimas do nazismo, judeus, ciganos, negros, homossexuais,deficientes físicos. Aquilo foi avassalador e nós ainda não conseguimos superaraquilo. Naquela época, começou-se a espalhar a idéia de que toda utopia rimavacom barbárie, e não o contrário. Porque elas nos fizeram crer que elas, as ideias,eram o melhor, que traziam a emancipação, que elas iam nos trazer um mundomelhor, de liberdade. A felicidade estava no depois, e isso era somente possível sehouvesse revolução.

Houve, então, uma reversão completa. A metanarrativa, a grande visão de mundo,na verdade, acabou por trazer o contrário, a destruição completa. Bom, mas elaseram nossas salvações, elas nos davam os paradigmas para revolução, paraciência... As ciências, cada qual no seu ramo, desenvolviam-se em função de umanarrativa de emancipação, todas elas cooperavam para trazer luz, para que o serhumano pudesse, através do conhecimento, da superação das doenças, dasuperação da miséria, das superstições, a luz da ciência, a luz da Razão, para quea humanidade pudesse prosperar em conjunto. As ciências trabalhavam emfunção de uma metanarrativa; ou era o marxismo, ou era o liberalismo, ou ohumanismo. De repente, perdemos os referenciais primeiros. Cada ciênciacomeçou a operar por conta própria, começou a olhar para dentro de si, e a sedesenvolver segundo um método, que é desenvolver-se em congressosespecíficos. Uma não se comunica com a outra, e a idéia de interdisciplinaridadecomeçou a ser bastante artificial.Mas hoje se fala muito em interdisciplinaridade, tanto em meio acadêmico,quando no empresarial.Fala-se muito...Há autores, como Edgar Morin, que falam muito desse conceito. De fato, nãoestá ocorrendo?É possível, desde que se faça o híbrido. Porque, na realidade, se você promove ainterdisciplinaridade com a ideia do “inter”, e não do “intra”, o “inter” significajustaposição, então você faz uma interdisciplinaridade artificial. Você chama asociologia, a história, a antropologia a se encostarem na comunicação, e vocêimporta o método de uma, o conceito de outra. Isso ainda é interdisciplinaridadefalseada. A interdisciplinaridade autêntica, genuína, é aquela que realmentemistura as coisas. E promove um conhecimento que já não se reconhece nem dacomunicação, nem da antropologia, nem da filosofia, nem das áreas conectadas.O produto do trabalho já não se vincula à área a qual você pertence.Mas isso não seria, aproveitando a expressão que foi utilizada recentemente,uma utopia?Não, é possível sim. Tanto é o fato que se você traz diversas contribuições, eu nãosei se o Edgar Morin faz filosofia, entende? Ele, de alguma forma, produziu umoutro conhecimento, que se trata da Complexidade, Conhecimento Complexo.Para mim, é uma outra coisa; ele pode situar na sociologia, na filosofia, em todasas áreas, mas se é de todas, é de nenhuma. De fato, é transdisciplinar. Mas écurioso, eu leio Morin e eu não me convenço de que o que ele aborda é crível,porque há misturas que somente um pensamento mais ponderado deveria,evidentemente, perfazer. Eu creio que há forçações ali. Ele produz umpensamento dito complexo, porque ele envolve dimensões diferentes da existênciahumana que nunca tinham sido tão articuladas e, portanto, para dizer que oconhecimento produzido, o conhecimento que devemos ter sobre essasdimensões não pode ser mecanicista, não pode funcionalista, não pode ser

meramente empirista; ele deve absorver a carga de complexidade, tanto de cadadimensão (biológica, econômica, psicologica etc.), quanto a complexidade dasmisturas.E, para isso, você tem que prover explicação muitas vezes com neologismos. Ele,Morin, está no terreno do híbrido, do tecido, que já não é nem uma coisa, nemoutra - já é Pensamento Complexo. Eu acredito e aceito, mas não há explicaçãosobre o fenômeno em si; aquilo é apenas uma explicação explorando asdimensões complexas, viável como outra qualquer, mas como tal criada por umareflexão individual. Nós precisamos é explorar o híbrido e verificar outras formasde narrativa, inclusive tomando esta como uma tentativa muito bem sucedida (a deEdgar Morin). Agora, a comunicação é um pivô, ao mesmo tempo beneficiária dacrise de paradigma, porque quando ela, na verdade, vem com a televisão e acomunicação se espalha como regra, tudo passa a ser comunicacional, omarketing transforma política em mercadoria, surge o marketing pessoal. Ummonte de coisas para dizer o quanto a comunicação articula nossa existência. Nósnão acordamos sem nos preocupar com e-mails, já está no sangue.É só verificar quando esquecemos o celular em casa.É difícil não se sentir amputado, quantas vezes não voltamos [para casa parabuscar o aparelho]? Ninguém quer, mas quando ocorre uma oxidação deWinchester, e sua vida está lá, pois vida é dados, você acha que perdeu algumacoisa. Você leva para a assistência técnica, e o técnico diz que se salva só metadedos dados.Tem essa discussão sobre Nuvens, as Cloud Computing, em relação àsegurança de dados públicos e privados, à diminuição do hardware, aabstração maior da tecnologia da informação.O que se acredita, mas ainda pode acontecer algo com o grande computador quearmazena tudo isso. O fato é que a comunicação é muito mais do que um campode trabalho, um campo de saber e é muito mais do que o conjunto dos aparatos dasociedade, muito mais do que a nossa intencionalidade de chegar ao outro e dizeralguma coisa. Ela é, hoje, prótese invisível do inconsciente. Ela é hoje modusvivendi. Muniz Sodré, professor da UFRJ, em um livro chamado Antropológica doEspelho, diz que comunicação é bios, gera hábitos. Então, ela faz parte e sebeneficiou da quebra de paradigma, porque ela, a comunicação, desde os anos1940, 1950, com a cibernética, acabou por se colocar como uma nova utopia. Elase serviu do vazio deixado pelas utopias políticas e filosóficas, econômicas ereligiosas, e ela se colocou como o novo religare, uma nova forma de articular avida das pessoas. Hoje é preciso ter pela atendente bancária que haja umtreinamento, de recursos humanos, para ela aprender a ter inteligencia emocionalna situação de estresse e, ao mesmo tempo, sorrir. Porque isso é comunicação damarca, é comunicação da empresa.Você fala, então, de comunicação do modo mais amplo possível, certo?

Comunicação textual, verbal, imagética, signica, não-verbal e assim pior diante. Éo associar-se, o vincular-se e o reportar-se, enfim, onde há contato hácomunicação, mesmo entre duas máquinas. Por exemplo, quando a gente está nanossa máquina, e operamos o Google, quem responde é uma máquina para a sua.Você é apenas o receptor de leitura; existe aí uma conectividade, da ordem dacomunicação, desde que o código partilhado seja um código que no seu terminalseja legível para você. Muitas coisas que operam entre as máquinas nós nãocompreendemos, mas que ocorrem para tornar a comunicação possível.Mas como e consolida esse novo modo de vida, esse novo religare?A comunicação se prevaleceu da crise de paradigma.Mas há alguma perspectiva de quando isso pode ser novamente alterado, umnovo paradigma? Ou trata-se de algo definitivo, ou, pelo menos, semprevisão para encerrar?Definitivo é muito forçoso, pois não temos um compreensão para além da zonaobservável, nem a curto prazo. As tendências concretas que vão formar o nossohorizonte nem sempre são previsíveis, e as previsões são falíveis. Nós nãopodemos dizer que são definitivas jamais. um dia mudarão, porque é ummovimento, vamos crer no movimento. O movimento da sociedade provocarearranjamentos, reajustes, e funciona como uma caixa de surpresas, mas nãonecessariamente uma caixa de Pandora. E a história é marcada por oscilações,altos e baixos, por zonas obscuras e, ao mesmo tempo, por grandes rompantes deluminosidades, que reacendem esperanças.Essa ordem de tornar tudo iluminado e visível pela comunicação, sob opretexto da transparência, da visibilidade, até certo ponto é positiva. Mas hácaracterísticas não tão positivas assim.Digamos que ela é o que é à sociedade. Como fato, a compreensão dafenomenologia do fato da sociedade, da história presente, é assim. O [filósofoJean] Baudrillard foi um daqueles que disse que a nossa sociedade é datransparência, da visualidade, de que tudo tem que vir à tona, o segredo tem queser profanado, tudo tem que ser transformado em imagem, em informação. Paraaonde se vai, tem que voltar com fotos, vídeos. Isso acaba colocando, como vocêdisse, em preocupação também para nós a questão: onde iremos parar? O querealmente significa essa total transparência? Alguma forma de vida está sendocolocada em baixo do tapete ou sendo excluída, porque se a sociedade é datransparência, e é disso que se trata agora, não há mais segredo, o que éimpossível. Mas vamos supor que seja - segredos se guerra, de Estado -, tudovem à tona, manchando reputações; se tudo isso é a transparência, é porque asociedade da transparência já está excluindo novos horizontes ou outroshorizontes possíveis, porque esse tipo de sociedade acaba se implantando comomodelo que acaba excluindo as demais possibilidades. E todos os modelosimplantados trazem consigo a regra da falibilidade, todos eles se colocam comonão sendo a completude, o sistema perfeito, sempre há alguma zona, alguma

franja aberta, que diz respeito a uma ilogicidade e a uma desrazão, uma produçãode desigualdade.Óbvio que traz uma preocupação, só precisamos saber como teorizar, porque, porora, toda a nossa cidadania acabou por se formar, nos últimos séculos, tendente afazer desaparecer todo tipo de segredo, para que saibamos e com eles possamoslidar. Sequer segredos de Estado, porque se o Estado é sustentado por nós, entãocomo podem determinadas informações serem objeto de monopólio de uma castaque se acha profissionalizada para poder ocupar os cargos da política, mesmo poreleições, e então encobre, segreda, engaveta, porque acha que a população nãopode saber. Com que direito? São razões de Estado, por causa das guerraspossíveis, da concorrência internacional, então o segredo é estrategicamente,muitas vezes, necessário. Mas se estamos caminhando para uma sociedade datransparência completa, o que não acredito, mas se estamos caminhando paradeixar no horizonte esta utopia, o que é preocupante é o fato de haver, então, apossibilidade - eu diria ilusória, imaginária - de ver instaurado, como sociedade, umcontexto humano de que a maior riqueza da vida é expurgada. Justamente osegredo, o mistério.Se se trata de jogar com o instrumento da transparenciação, com todos osesquemas jornalísticos e máquinas, é jogar a transparência como máquina deguerra contra tudo aquilo que marca, e vai marcar, aquela zona a partir da qualvocê não sabe nada, que você não consegue identificar o que seja o que. E que éo segredo, o obscuro, o não-dito, o indizível, o sublime, o mistério. No campo dafenomenologia, você tem, aqui e agora, o campo da transcendência. Atranscendência está disponível para você; o seu campo próprio se dispõe de umatranscendência que separa o que é cognoscível, de acordo com as categorias quevocê domina, e com o conhecimento disponível na sua época, daquilo que vocênão domina e não vai dominar nunca, porque o cérebro não está adaptado paraessa compreensão.Houve um momento em que a ciência foi a grande desbravadora e chegoumesmo a aniquilar saberes tradicionais, antigos, mas não reconhecidos pelaracionalidade, pela lógica. Podemos dizer que esse atual momento dacomunicação tem exatamente esse papel, essa função que a ciência teve?Essa pergunta é perspicaz. A comunicação é um modus vivendi hoje, um habitussocial. Está em todos, não é o monopólio de uma empresa, de uma indústria, deuma linha de produção simbólica ou de uma linguagem específica. A comunicaçãoé uma práxis. Nossa sociedade exige de todos competência comunicacional - nãoestou falando da competência comunicativa de Habermas, mas da competênciacomunicacional. Você tem que ser comunicativo, para ser bom profissional nasmetrópoles e cidades médias desenvolvidas você tem que se abrir para o jogo dooutro, abrir-se para a avaliação e julgamento alheios, frequentemente avaliam suaqualidade, entrelaçada com competências comunicacionais. Nas entrevistas deemprego, querem saber o quão flexível você é, o quão aberto você se entrega

para a linguagem do outro. E o quanto daquela linguagem você pode sermanipulador ou não, e assim por diante.Quando você diz que a comunicação pode estar substituindo, ou fazendo murcharcertos fenômenos que antes eram comuns, tradicionais, você tem razão. Porexemplo, a comunicação, como práxis, no cotidiano que a civilização midiáticaexige de nós o que eu chamo de dromoaptidão, que é a capacidade de ser velozcom equipamentos de comunicação. Se você tem essa capacidade de ser veloz,se você é um dromoapto, então você está conforme o que os valores existentespedem de você. Se você não está, isso pode comprometer inclusive suasobrevivência. Mas, no caso da comunicação, ela acabou não por fazer murchar aciência ou a racionalidade científica, porque o jornalismo é racional. Algumascoberturas podem ser irracionais - o sujeito vai à guerra, e o jornalista vai, porqueprecisa daquilo para a carreira, mas o fato de uma empresa concordar que ele vá éseguridade zero, uma coisa meio Euclídes da Cunha. Então, na realidade, ojornalismo, como produto, trabalha com a lógica, a racionalidade, como outraciência qualquer. Porém, vou dar um exemplo bem concreto contrário agora: estouorientando várias pessoas, e no mestrado e no doutorado já me chegaram alunosque não conseguem aprofundar. Não conseguem ter uma linguagem acadêmica,científica aprofundada. Então eu diria que na civilização da comunicação, aprimeira vítima dela foi, primeiro, a profundidade e, em, segundo, a crítica, o sensocrítico.A crítica que a civilização midiática promove é integrada, é uma crítica previsível;faz parte, é aquilo que em direito se fala direito ao contradito. Já está no sistema.Então o sujeito vai falar qualquer coisa, já está pressuposto que ele será ouvido, epode, evidentemente, não ser considerado. Mas há o direito ao contradito. É quasecomo a esquerda e seus partidos políticos, que hoje se tornaram dóceis,domesticáveis, porque acabaram adentrando no sistema do Estado e disputandocom os outros partidos do status quo o poder do Estado. E quando adentram noEstado, para disputar o Estado, cumprindo as regras do jogo democrático, do jogodo Estado burguês, é porque o potencial político deste partido já estácomprometido na base. Porque ele vai falar, fazer, proceder, protocolar etc. tudo oque já é, dentro da própria regra que fabrica o status quo, contra o qual ele querlutar, e se debate muitas vezes de modo radical, mas não consegue, porque aregra do jogo o domestica, dentro dos princípios que movem o próprio Estado deDireito.Por isso que muitos conhecimentos que se fazem na academia que não possuemrelação com partido político ou nenhum utopia são mais radicais, porque nãoprecisam e não tem necessidade de satisfazer ninguém, e cumprem o critério daliberdade de expressão no seu mais alto nível. Coisa que um programa detelevisão não pode fazer, coisa que uma reportagem jornalística muitas vezes nãopode fazer e às vezes até uma peça de teatro não pode fazer, porque tem que darsatisfação aos produtores.

Mas a ciência não faz o papel de grande narrativa social, que articula todos. Porexemplo, o marxismo fez uma ideia assim: ele articulou várias pessoas eminúmeras populações; o humanismo renascentista também.Mas você tem também movimentos científicos que mobilizaram populações,como a questão médica na saúde pública, o militarismo ligado à tecnologia.Mas aí no caso são visões de mundo, opiniões, que articulam e tal, mas não sepode dizer que é uma metanarrativa, uma grande visão de mundo, como oanarquismo, o humanismo. De repente tudo isso caiu, e a comunicação vem, demodo impessoal, porque não tem ninguém que fale por ela - é um fenômenoautopoiético, ela se põe. Quando nós achamos que estamos sendo indivíduosautônomos, fazendo aquilo que queremos, mal sabemos que estamos no jogo dareprodução do próprio processo civilizatório, que não depende de nós. Amanhãpodemos morrer, e a estrutura permanece. A comunicação herda o espaço vazioe, ao mesmo tempo coloca-se de modo impessoal normalizando as relações,articulando corpos, empresas, lares, enfim, num planeta glocal. E ela, acomunicação, como procedimento e técnica, acaba matando algumas coisas. Aprópria comunicação em tempo real aboliu o planeta. Estamos passando por umamutação percepcional do espaço e nem sabemos onde isso vai dar.A humanidade sempre viveu na superfície planetária relacionada a outras pessoasno contexto presencial. Se queriamos, antes do século XX, encontrar alguém, ouenviávamos um emissário, ou uma carta, enfim. Do velho mundo para o novomundo chegaram após 36 dias de caravelas; o que dirá, por exemplo, migraçõesdo norte da África, passando pelo Oriente, pelo Cáucaso, com grandesembarcações de mercadores árabes, que faziam as trocas econômicas. Narealidade, o que ocorre é que tinhamos que ir ao encontro da pessoa, tudopresencialmente no território geográfico, sem as grandes construções de arranha-céus, que vão nos fazendo reféns de um espaço em que o céu não aparece mais.O que acontece é que, hoje, tudo isso foi deixado para trás, existe uma mortesimbólica em tudo o que era tradição nesse aspecto. A superfície planetária éabolida e com isso todas as cidades, esquinas, ruas e praças simplesmente nãoexistem mais. Porque agora nós temos uma pessoa relacionada ao computador, aoutra relacionada a outro computador, e que estão em rede, com uma, porexemplo, em São Paulo e a outra no Japão.Em tempo real, centésimos de segundos, a pessoa A está no computador dapessoa B, e esta B está em A. O que ocorre aqui é da mesma ordem daquilo queocorre no meu celular: o outro está aqui comigo, a auteridade é espectral, é purosom (espectro sonoro). No chat, você é espectro textual; no blog, você é textual;no Youtube, você é espectro videográfico. A comunicação espectral, o espaço estámorto, porque temos sinal de rede, que vai por satélite; a representação do global,que é a rede, entra no equipamento, vai a você e vice-e-versa, mas cada pessoaestá num local diferente. E o fato de eu estar vinculado a uma máquina capaz de

rede, e estar interagindo com uma pessoa que é como se estivesse do meu lado -mas não é, pois existe a mediação do aparato tecnológico planetário -, faz comque isso não seja mais um local, a materialidade do planeta se perde, em prol dacomunicação espectral. Bem , mas aí já estamos numa outra esfera, do glocal. Eisso é a representação da hibridação numa coisa só, entre dois locais diversos,com o sinal e a rede que perpassam tudo. E isso aqui é a fenomenologia do glocal.A comunicação, que herdou o espaço esvaziado das metanarrativas, produziuesse tipo de coisa - o religare, que tem a ver com religião. Na verdade você tem,então, não só o religare referente à religião, mas também o religare decomunicação no social. As redes sociais perfazem um religare técnico específico,fundado no glocal.Mas tudo isso ainda segundo uma ordem escriturística, na qual o registroescrito ainda prevalece como legitimador dos discursos. O senhorconcorda?Sim, a chamada veridicção: para existir eu tenho que aparecer no vídeo. Para eulidar com o existente e como presença, ou seja a garantia de que eu existo, e atépara a minha identidade e subjetividade. E não se trata só de e-mails, escritos. Porexemplo, a foto no Flickr, do aniversário que você foi, comprovando que, de fato,você esteve lá. A veridicção se dá pelo registro e da memória tecnológica externa.Se eu quero saber se existiu, de fato, uma Segunda Guerra Mundial, eu vou atémeu arquivo e pego um vídeo documentário que trata daquilo. É a comprovaçãode que o fato existiu, não porque ele existiu e está na memória de quem o viveu,mas porque está na memória tecnológica.E isso é um feito fenomenológico incrível: como é que uma invenção humana matao planeta? Veja bem, as duas pessoas falando, no exemplo que dei anteriormente,precisariam de milhares de vidas para poder conhecer o que elas estão abolindo.No caso cognitivo, acadêmico, o fenômeno é de outra ordem: a comunicação matadeterminados procedimentos e hábitos, por exemplo o habitus da leitura recorrentee aprofundada. Queremos tudo imediato, tudo tem que ser mais rápido, não dápara ler mais do que uma ou uma hora e meia; logo muda-se de livro. A pós-graduação stricto sensu bate de frente hoje com os hábitos dos nossos novosalunos. Eles entram em depressão, é muito comum, em crise de competência, deidentidade, porque elas querem a carreira acadêmica, querem evoluir e prosperar,e de repente vê que não formou o hábito - porque a civilização midiática, junto coma família, não possibilitou que ela tivesse dias, meses, anos fechada numa sala,lendo sozinha, criando o hábito de encarar o mundo a partir do livro e escrevendo.É uma habituação, sem interferências externas. O hábito que hoje está sendopromovido não é mais compatível com pesquisas aprofundadas. O sistema escolare familiar anterior ao século XX, uma vez que não tinha todo esse entretenimentodas comunicações, era mais propenso a produzir determinado cenário deisolamento, de reflexão mais individualizada, numa biblioteca, com silêncio, e aspessoas acumulando livros na sua zona privada para poder ter autonomia de

leitura.Cientistas do passado, com Einstein, produziram poucas obras - alguns atéum única apenas - mas com nível teórico e de aprofundamentoextraordinário.Exatamente. É uma espécie de pesquisa científica sem consequencias. Mas o fatoé que hoje é vassalar, porque muitas vezes nós temos que exigir leituras,aprofundamento e, em dois anos e meio, no mestrado, a pessoa não vai conseguirformar o hábito. Quer dizer, ela não vai poder se abrir para a desconstrução dehábitos que a trouxeram até aqui. É verídico, é autentico e legítimo que ela queirafazer o mestrado e entrar na carreira acadêmica, muito bonita, por sinal, mas háessa dificuldade incrível, porque o sistema escolar e a sociedade, digamos assim,plugou essas pessoas em outros instrumentos, que não o livro. E forma inseridas eincentivadas a ficar em situações diferentes de uma sala aconchegante para fazera leitura de um autor, e depois ir para outro, fazendo percursos. Elas foramhabituadas, no século XX inteiro, a ir ao cinema, ver televisão, estar entretidos comjornalismo, e agora pulverizou tudo. Quando havia jornalismo impresso, jornalismoradiofônico, até a primeira metade do século XX, alí você ainda tinha alguma coisade aprofundamento. A partir de meados do século XX, com a televisão, tudocomeçou a ser feito muito fugaz, pois o tempo da televisão era muito fugaz. E aí orádio começou a ser assim também, o jornalismo reduziu suas matérias, de umapágina inteira para boxes. Assim, se por acaso não der para ler a página inteira,você não precisa parar na metade, você pelo menos lê os boxes.Muitos criticam esse tipo de análise, apontando como saudosista.Mas é só para dizer que jornalismo é uma refração escalonada e criativa dasexigências de época. Se o mercado mudou, se as pessoas mudaram, se o públicomudou, e o imaginário é outro, e as pessoas querem agilidade, querem ler no café,no metrô, ou 30 minutinho para ler a revista Veja, então o jornalismo tem queproduzir esse público. E ao produzir para esse público ele tem que mudar. Não émelancólico, nem saudosista. Antigamente era possível porque as pessoas tinhamvários tempos - tempo de lazer, um tempo livre, mas hoje não. Hoje você sai doseu trabalho, muitas vezes com hora extra nas costas, tem que pegar o metrô.Chega em casa, dorme, ou vai responder e-mails, tem que fazer alguma pesquisa,faz curso de línguas. Então, é uma dupla, tripla, quadrupla jornada.Não há o momento para parar de vez, porque a sociedade exige de vocêmultifuncionalidade e ao mesmo tempo inteligência emocional para o estresse.Você tem que ser ultra ágil, sem dar a você uma garantia de seguridade, para quevocê trate transtorno obsessivo compulsivo, depressão, LER, histerias e assim pordiante. Você que cuide das suas patologias,”vá a um analista e está aqui o seusalário”. Se formos explorar tudo aquilo que a sociedade nos coloca de exigência,e ao mesmo tempo não dá contrapartida, que deve ser paga por você, através deplanos, clubes, viagens de lazer. A cobrança é coletiva, mas as soluções sãoindividualizadas.

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Entrevista com Eugênio Trivinho (PUC-SP)

by bpierro on Jul 24, 2012

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