Entrevista com ronald krummenauer

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Entrevista com ronald krummenauer

  1. 1. ENTREVISTA COM RONALD KRUMMENAUER Polibio – A Agenda2020 é uma ONG aqui do RS que foi criada por empreendedores, sobretudo de iniciativa privada e organizações da nossa sociedade aqui, preocupadas com dois eixos principais sobre os quais nós temos nos debruçado ao longo de anos e nunca conseguimos resolver que é um eixo da gestão pública – ineficaz, ineficiente, pesada, sem resolução; e a questão da economia do RS que também é uma economia ineficaz, ineficiente e sem resolução. A Agenda 2020 veio exatamente para se debruçar sobre esses dois grandes eixos para fazer um diagnóstico, que já tem sido feito muito né? Ronald – Tem sido feito há mais de 7 anos. Polibio – Há mais de 7 anos vem fazendo diagnósticos, tem apresentado soluções. E a Agenda 2020 porque é uma agenda que pretende se implementar a partir de 2020, tem muito tempo ai pela frente o horizonte é largo o suficiente para que, até lá, possa-se chegar a algum tipo de compromisso aqui dentro do RS em relação a estes temas que estão sendo desenhados. Não é de hoje que o RS vem de debruçando sobre as mazelas da gestão pública e da nossa economia. Eu me lembro assim de passagem do relatório... feito pela Fiergs no final da década de 80. Vocês imaginem, há 30 anos atrás o relatório se debruçava sobre esses dois eixos: a gestão pública e a matriz da economia. Depois disso veio recentemente o Pacto pelo Rio Grande. Isso sem falar na Pólo que foi a origem da própria 2020. Em poucas palavras, o que você pode dizer sobre as mazelas da gestão pública e da nossa economia aqui do RS? Ronald – O início da Agenda 2020, a proposição da Agenda, foi baseado em fatos econômicos do Estado do RS, alguns deles que cabem destacar e que são de grande importância. Por exemplo: nós fomos ai, nos últimos 8 ou 10 anos, meio por cento menos importante para o PIB brasileiro do que éramos a 10 anos atrás. Polibio – Ou seja, nossa fatia no bolo da riqueza brasileira perde meio por cento a cada 8 ou 10 anos. Ronald – Pois é, mas como nós estamos falando de um PIB de 4 trilhões e 400 bilhões de reais, mais ou menos, no Brasil, estamos falando de uma fatia a menos de 22 a 25 bilhões de reais. Polibio – De perda a cada 8 ou 10 anos. Ronald – É como se disséssemos o seguinte: a cada década nós estamos, mais ou menos, 22 bilhões por ano mais pobre. E quando a gente fica 22 bilhões mais pobres é todo anos que nós ficamos mais pobres, não é uma vez só. Isso ai só para a gente fazer uma comparação com questões recentes dava pra fazer 20 Maracanãs por ano. Ninguém quer, mas para se ter uma ideia da proporção. Polibio – É o que se perde. Ronald – Essa é uma questão. Uma outra questão que a gente tem se debruçado muito também é a questão da própria demografia do estado do RS. Nós hoje temos ai alguma coisa em torno de 13% das pessoas já com 65 anos ou mais e até 2050 vai ser, pelo menos, 25, talvez 30% da população. Então temos um envelhecimento da população do RS acentuado, muito acima dos níveis do Brasil, que é bom no sentido de que as pessoas estão vivendo mais, mas cada vez nascendo menos. Em 2050 nós vamos ter praticamente a pirâmide invertida. Nascendo quase nada, ou nascendo poucas pessoas, comparado com o número de pessoas mais velhas. A grande maioria são mulheres com idade de 80 anos ou mais. Vamos ter um problema de mão de obra qualificada. Leandro – Essa é uma situação diferente do resto do Brasil. Ronald – O Brasil também tem um envelhecimento, ele é menos acentuado, não são tantas pessoas e ainda é mais vagaroso do que o processo aqui. Leandro – Ainda estamos na época do bônus demográfico, no Brasil.
  2. 2. Ronald - Exato. No caso do RS, por 2020, 2022, a gente vai começar a ter queda da população. Hoje estamos ai com 10 milhões e 900 mil habitantes, maios ou menos, e vamos chegar, por esses dados, a um pouco mais de 11 milhões de habitantes e vamos começar a diminuir. É uma situação muito parecida com a da Europa. Inclusive até a situação econômica no RS nesse momento, até é muito parecida com alguns países da Europa, mas com algumas diferenças importantes que infelizmente não são muito a nosso favor. Entre elas a questão de infraestrutura da Europa, quando sair da crise, está lá, a educação está consolidada, o sistema de saúde está lá. Nós aqui ainda temos muito a desenvolver nessas áreas que são chave para o desenvolvimento, para um crescimento a partir de um determinado patamar. Pode crescer um pouco, até determinado patamar, mas a partir daí você tem que ter alguma coisa importante que nós, no RS, não temos. No Brasil também não, mas aqui ainda mais acentuado. Leandro – E qual seria o motivo dessa defasagem, dessa perda gradual de importância em relação ao Brasil? Ronald – Tem várias coisas. Uma delas eu acho que é culpa dos governos, seria uma questão mais fácil, houve um abandono de questões importantes, de investimentos principalmente, mas também porque ao longo dos anos a gente vem gastando mais do que arrecada. Essa lógica vale para nossas casas, para nossas empresas, vale para um Estado, vale para a gestão pública. Gastar mais do que arrecada vai gerar dificuldades, gera dívida que gera juro e o juro precisa ser pago. A própria dívida do RS em relação ao governo federal, que hoje o RS é o único estado brasileiro que ainda deve mais do que duas vezes a sua receita corrente líquida. A receita líquida do RS é algo como 23 a 25 bilhões de reais, nós devemos, mais ou menos, 45 bilhões de reais. Polibio – Isso só para a União. Ronald – Só para a União, são de coisas que a gente deixou de fazer. Essa dívida não foi adquirida de um ano para o outro. Foi adquirida ao longo dos anos. Polibio – Até que ponto a ação ou a má ação dos governos estaduais que tivemos aqui, empurra a economia do RS para baixo e até que ponto ela não empurra e a própria economia gaúcha, pela sua configuração, empurra a si mesma para baixo? Ronald – São vários aspectos. Do ponto de vista público, atrapalha bastante porque quando tu gasta mais do que tu arrecada, tu tem uma deficiência no investimento. Então o RS é o Estado que menos investe o seu orçamento no Brasil. De recurso próprio é, mais ou menos, 2% que sobra para investimentos, ai somado estatais, empréstimos que eventualmente tem, ai sobe ai para 4,5, 5% em média. Então, atrapalha e atrapalha muito. Outras questões importantes como por exemplo o nível de educação, de saúde, de infraestrutura que são áreas estruturantes, quando o público vai mal a tendência é o Estado ir mal também. Nós pegamos as escolas públicas do RS estão mal colocadas no ranking do Ideb, pega escolas privadas também estão mal colocadas no ranking do Ideb. Então, achar que colocar o filho numa escola privada de Porto Alegre ou de outra cidade gaúcha os problemas estão resolvidos, não é assim. Comparativamente nós também estamos mal. Agora, tem uma grande parte disso que se explica por outras razões. Por exemplo: se o Mercosul tivesse dado certo, o RS estaria bem situado, como não deu, nós estamos aqui no cantinho do Brasil e ai a questão de infraestrutura pesa mais para nós, o nosso custo de logística é absurdamente alto; nós caímos na educação, não nos damos conta também – e acho que isso é muito culpa da gente, sociedade civil organizada – fomos deixando os anos passarem e não fomos reclamando disso, era como se tivesse uma certa normalidade. Períodos de inflação, caixa único, empréstimos com o governo federal e outras soluções mágicas acabavam justificando um certo desequilíbrio e a gente não enxergava. Previdência pública e uma série de outras coisas ai que foram deixadas de lado ao longo dos últimos 30 ou 40 anos. Polibio – O tipo de paradigma sobre o qual nós trabalhamos aqui, até que ponto ele não ajuda a manter o RS nessa estratificação e até indo ribanceira abaixo. Gostaria de encaminhar uma pergunta sobre as mazelas da
  3. 3. economia do RS, que não são poucas também e precisam ser atacadas de alguma maneira, para depois então conversarmos sobre as alternativas que a Agenda 2020 já tem e está oferecendo para os setores da vida pública e para a vida privada do RS. Ronald – É o seguinte Políbio, eu acho que tem uma questão importante da economia do RS que foi nós não priorizarmos que o RS pode ser competitivo. Como nós estamos aqui no cantinho do Brasil, nós temos mais dificuldade, por exemplo, em infraestrutura do que outros estados, mas em compensação nós proporcionalmente temos boas universidades aqui, geramos boa quantidade de mestres e doutores, muito acima da média nacional. Com o nós já temos uma cultura de desenvolvimento, por exemplo, de parques tecnológicos – como é o TecnoPuc, como é o Tecnosinos, como é o Valetec em Campo Bom e Novo Hamburgo – setores como esse de TI em que depende menos de questões em que o RS é menos competitivo, podem ser sim um caminho para o futuro do RS. Eu não vejo muita alternativa para o RS fora desses setores com menor dependência de infraestrutura por umas questões muito claras. Por exemplo: nós perdemos a chance nos tornarmos um polo automobilístico importante nos últimos 15 anos. Esse polo que seria desenvolvido no RS hoje está no eixo Joinville, São José dos Pinhais, Curitiba e isso já é uma realidade. Esta chance já passou. E tudo isso ai, independente de quem é o culpado dessa questão toda, o fato é que isso aconteceu e nós estamos pagando o preço por essas questões até hoje. Na indústria tradicional, tu tem a possibilidade de fortalecer, principalmente na indústria de exportação e onde nós fomos competitivos, principalmente na indústria metal-mecânica de Caxias, moveleira de Bento Gonçalves, a calçadista como serviço ainda muito forte, como confecção de calçado já nem tanto mais, mas essas são indústrias que se mantém mais ou menos no mesmo patamar até hoje. A TI, ou principalmente a questão de inovação pode ser uma diferença. Um outro setor importante que hoje ainda representa mais ou menos 30% do PIB do RS, que é o agronegócio, nós temos um limitador importante. Desde a década de 70 até agora, a variação da produção de grão no RS, ela é quase uniforme porque geograficamente nós não temos mais espaço. Enquanto que no Brasil disparou pra quase ou 200 milhões de toneladas de grãos por ano, que é o que vai dar esse ano, em torno de 190 milhões, o RS quando tem uma boa safra, como é o caso de 2013, vai chegar perto de 30 milhões, talvez com uma eficiência um pouquinho melhor passe um pouco desse 30, mas não vai ser muito mais do que isso. Geograficamente nós não temos mais condições, hoje o grão do RS já tem muita tecnologia, mas mesmo que haja uma evolução, mesmo que a gente ainda não saiba qual é essa evolução, mas que ela vai acontecer, tem um limitador que é geográfico. Polibio – Sinceramente, com todas as avaliações que vocês já fizeram na Agenda 2020, você acha que tem como sair desse modelo agropastoril no qual nós estamos desde 1500, desde que o Brasil foi descoberto? Ronald – Eu não vejo alternativa a não ser acrescentar outros setores importantes como por exemplo de inovação e tecnologia. Nós não vamos dar sustentação ao Rio Grande do Sul no modelo de agronegócio não porque o agronegócio é ruim, é porque não tem mais espaço para crescimento. Polibio – Aqui, há poucos dias, esteve a Susana Kakuta, CEO da Tecnosinos, e disse que faturaram lá 1 bilhão e meio, todas as empresas de TI do estado. Isso é o faturamento de 3 meses do Grupo Gerdau. Como fica? Ronald – Nós estamos falando aqui sobre alternativas que o RS tem para o futuro. O que já está consolidado como por exemplo o Grupo Gerdau, tem que fazer todo esforço para ele não ir embora daqui. Essa seria a tragédia como há pouco a Estara quase foi por questões menores. Então, recuperar a capacidade de investimento do poder público, e ai nós temos algumas propostas na Agenda 2020 para que isso possa ser alcançado, é fundamental para que a gente mantenha o que tem hoje de economia e, no nosso entendimento, essas questões que dependem menos de infraestruturas grandes, como por exemplo o setor de TI e de
  4. 4. parques tecnológicos. Um exemplo claro é esse exemplo dos parques tecnológicos, tem 3 consolidados e tem 12 em desenvolvimento só que o orçamento do governo do estado para ajudar estes parques em desenvolvimento é 1 milhão e 200 mil reais por ano. Então, se a gente não recuperar a capacidade de investimento do estado do RS e para isso tem que passar por diminuição do custo porque o aumento da receita também é limitador, nós não vamos ter um patamar aceitável de crescimento no RS. Leandro – Que foi praticamente o que nós conversamos aqui com a Yeda. O Projeto era justamento o Déficit Zero para recuperar a capacidade de investimento. Só que, infelizmente, parece que esse último governo não tem essa mesma visão. Ronald – Os governos mudam de visão, mas o fato é o seguinte: é o que nós conversamos no primeiro bloco sobre as nossas casas. Tu não pode ficar sempre gastando mais do que tu recebe. Stormer – Uma coisa que chama a atenção e acho que é fácil para o espectador entender isso, quando a gente está em casa e temos os gastos da nossa casa, quando se está gastando mais do que a gente ganha e, automaticamente, a gente percebe que os serviços da nossa casa estão ruins, que a casa está poluída, que a casa não tem água, que a água não é quente, que não tem luz elétrica, automaticamente tu sabe que está girando mal o seu dinheiro. Nosso estado não tem uma boa rede de educação, de saúde, nem mesmo uma rede de infraestrutura. Onde está se gastando esse dinheiro? A gente comentou agora há pouco que o PIB de Gravataí, agora a 5 anos atrás era o 21° ou 24° PIB do Estado, e com a entrada da GM ele pulou para 5°. E a gente não vê Gravataí melhorando hospitais, postos de saúde, escolas. Leandro – Em outras palavras: para onde vão os 25 bilhões de receita fiscal do Estado por ano? Ronald – Uma coisa é o Estado e outra coisa é o município de Gravataí. Polibio – Se tem todo esse dinheiro, só em ICMS o governo do RS arrecada mais de 25 bilhões de reais, para onde vai? Ronald – Vamos fazer uma continha: a cada R$ 100 que o RS arrecada, em torno de R$ 63 tem vinculações certinhas já de pessoal, de saúde, educação. Desses R$ 100 sobraria R$ 37. Só que as outras despesas que o RS tem compromisso elas precisam de mais R$ 49. Como R$ 49 é maior do que R$ 37 em R$ 12, nós, em tese, temos R$ 112 de despesa em média para cada R$ 100 que arrecadamos. É em tese porque é o seguinte: se nós, todos os R$ 100 que arrecadássemos e tivesse na receita gastássemos os R$ 112, nós teríamos todo ano quase 4 bilhões de reais de déficit. Por que nós não temos os 4 bilhões de reais de déficit? Ano passado foi 1 bilhão e alguma coisa e esse ano vai ser 2 bilhões. Porque nós não cumprimos todas as veiculações. Então, diminui a conta do R$ 63 em 2 bilhões aproximadamente. O que tem nessas veiculações? Tem muita coisa que é de governo federal, são armadilhas armadas. Ouvi agora com as manifestações, quando estavam pedindo, por exemplo, passagem gratuita e outras questões todas, mas tu sabe dizer de onde vai vir esse dinheiro? Isso é problema dos políticos! O manifestante diz isso. O político vai lá e faz uma nova lei e a partir da amanhã... Polibio – E pega o dinheiro do próprio manifestante. Ronald – Pega o dinheiro do manifestante como se as coisas fossem separadas. Tem esse gastar mais do que é a receita. Essas veiculações e outras despesas, como se pode resolver isso? Não tem outra solução senão mexer no custeio do desenvolvimento do estado. E estas outras despesas do RS, os R$ 49 em cima dos R$ 37 que sobraram, a principal dor de cabeça é o déficit da previdência pública estadual. Em 2012 foi de 6,2
  5. 5. bilhões. Enquanto que nós, em média, investimos o orçamento do estado 400, 500, 600 bilhões, nós estamos pagando deste mesmo orçamento 6 bilhões e 200 de déficit. Contando aquilo que o governo precisa colocar, seria a parte legal como tem nas empresas por exemplo, mais o déficit são 7 bilhões e meio, um pouquinho mais do que isso que todo ano sai para pagar inativo. Como não dá para deixar de pagar pensionistas e aposentados, ninguém está dizendo isso... Leandro – O problema é alguns que recebem pensões de 50, 60 mil reais mês. Ronald – Ai é a busca das soluções para resolvermos o problema do déficit da previdência que não é de curto prazo. Por isso, há pouco quando falamos no outro bloco em “nós também sociedade civil” deixamos as coisas irem piorando, todo ano um pouquinho, ao longo dos últimos 20, 30 anos e também não nos manifestamos muito. Tem a nossa culpa também de não ter cobrado algumas respostas mais precisas dos governos por resultados melhores. Leandro – Carlos Couto coloca “vocês não acham que o principal problema do RS e de outros estados é esse nosso modelo federativo, que de federativo não tem nada, já que os estados vêm de pires na mão pedindo agrados ao governo federal e este passa a mão, mas por baixo sugam tudo em impostos?”. Ronald – Eu posso dizer duas coisas ai que acho importante para a pergunta do Carlos Couto. Uma: é verdade sim que precisamos de um modelo de melhor distribuição dos impostos no Brasil, a concentração federal é muito grande, sobra um pouquinho para os estados e um pouquinho menos ainda para os municípios, há uma desigualdade e há uma distribuição de compromissos, principalmente uma questão de educação e saúde que pesa muito nos municípios. Isso é verdade. Agora, também é verdade que se nós pegarmos, por exemplo, o principal imposto do RS que é o ICMS, o principal imposto dos estados que é o ICMS, ele cresceu nos últimos anos 320% aproximadamente. Enquanto que o IPCA, que é a inflação oficial foi menos de 70% nesse mesmo período. Então, seria, se a gente fosse usar um exemplo, vamos fazer de conta que nós 4 fossemos uma família e vivêssemos com R$ 6 e queremos passar a viver com R$ 10. Gastamos R$ 10 e a nossa receita subiu para R$ 8, mas continuamos negativos. A gente começou a gastar na frente. É verdade que nossa receita melhorou de R$ 6 para R$ 8. Parte da explicação está no custeio e nas nossas despesas e não na receita como, por exemplo, de ICMS que é a principal receita porque mesmo em anos de crise os impostos continuam crescendo acima da inflação. Stormer – Bom, então nós teríamos que, de alguma maneira, conseguir reduzir nossos custos ou atrair investimentos para o estado. Ronald – Tem algumas coisas que a gente pode fazer que fugiria da questão do custeio, uma delas é a questão da distribuição, do fator da distribuição e outra que melhoraria, no caso do RS, alguma coisa em torno de 1 bilhão de reais ou pouco mais do que isso por ano, que é a renegociação da dívida do estado com o governo federal. O RS é o único que ainda deve muito, que é mais de duas vezes a sua receita corrente líquida. Se caísse dos 13% atuais para 9%, a gente teria mais 1 bilhão de reais ao ano. O custo do custeio é muito maior. E uma outra coisa que é a mais fundamental de todas, que a gente ainda não falou, é a necessidade de nós mexermos no plano de carreira do Magistério, principalmente. Se nós não fizermos isso, o piso não será pago., não há como fazer. Leandro – É o que o ... está colocando aqui: “como disse o Leandro por exemplo, baixar o salário de muitos porque ele é insustentável”. E o Ivan, eu acho que ele vai direto ao ponto: “não é melhor não ter estado e cada um pagar as despesas do seu próprio bolso já que o estado é totalmente ineficiente?”.
  6. 6. Polibio – Eu só gostaria de saber, nestas questões todas, é quem é que vai colocar o guiso no pescoço do gato? Leandro – Eu vejo muitas pessoas no impulso verdadeiro de chega de estudos, estou de saco cheio, eu preciso fazer alguma coisa, mas ai a gente vê algumas pessoas indo par o lado exatamente oposto da solução. Ah quero transporte de graça. Pedir transporte de graça é achar que o setor público vai oferecer uma situação mais eficiente do que o privado para conseguir oferecer aquele serviço no menor custo possível. Você colocou uma coisa antes que é o X da questão: quando a gente tem um pensamento meio simplista, muitas pessoas têm essa visão política de “nós queremos exigir tudo de bom, mas não quero saber como isso vai acontecer, sei que quero saúde, educação, transporte, quero uma casa.” Então o governo tem o poder de fabricar a riqueza e passar essa riqueza para as pessoas. Esse é um pensamento perigoso porque muitas ditaduras foram formadas com base nessa ideia. “Deixa conosco que nós vamos prover as melhores coisas possíveis para a população”, mas não é assim que funciona. Polibio – Porque o governo não gera riqueza, a riqueza que o governo administra nós é que damos para o governo. Leandro – Via de regra é o contrário, o governo absorve a riqueza ou diminui a riqueza que é produzida pela sociedade, pelos empreendedores. Eu vejo o movimento de vocês como muito interessante porque está todo mundo conversando sobre como se organizar para de fato construir uma agenda e ter uma interrupção. Então, eu queria que você contasse um pouquinho de como esse projeto foi montado e como as pessoas podem se integrar a isso, enfim, produzir alguma iniciativa. Ronald – O movimento Agenda 2020, assim como nós o chamamos, ele nasceu dessas ansiedades que nós já colocamos aqui, da questão do desenvolvimento do estado do RS. Ele foi proposto por entidades empresariais, entidades trabalhadoras como por exemplo a força sindical e mesmo algumas entidades governamentais, o MP sempre teve uma grande participação. Tem um grande número de voluntários, hoje são maios ou menos 350 voluntários, seria quase que como uma grande consultoria à disposição do RS distribuída em 12 fóruns temáticos. Cada fórum temático é algo que se preocupa sobre alguma área: infraestrutura, educação, saúde, desenvolvimento regional, etc. São essas áreas importantes, inovação e tecnologia, que são áreas chaves para o desenvolvimento do RS. Nós, além de sonharmos com um RS diferente e melhor e, portanto, construímos um mapa estratégico com uma visão de futuro de que aqui se ter um melhor estado para se viver e trabalhar. O que isso resultaria como consequência para a sociedade, mas para isso nós precisamos de uma metodologia, precisa ter propostas, precisa ter indicador, precisa ter ação, precisa ter um certo controle sobre o andamento desse processo todo. Então esses voluntários trabalham... Leandro – São quantas pessoas hoje? Ronald – Hoje são 350 voluntários. É quase como uma grande consultoria que estão à disposição nestas diversas áreas e além de apontar, por exemplo: precisamos melhorar na educação – todo mundo quer melhor educação, melhor saúde, etc. Leandro – O governo precisa colocar mais dinheiro, mas como isso se resolve? Ronald – Exatamente. Quais são as propostas ou quais são as alternativas para alcançar esse processo. Em cada área dessas, em cada fórum temático desses tem uma história um pouquinho diferente. Cada um deles tem a sua lógica de gestão pública, de educação e de saúde até porque os problemas e o histórico desses problemas são diferentes em cada uma dessas áreas. As pessoas que tiverem interesse em participar podem
  7. 7. acessar o WWW.agenda2020.com.br há lá um espaço para isso, participar dos fóruns temáticos e principalmente colocar a sua inteligência, a sua disposição de ajudar em favor do RS. Polibio – E na prática, o que vocês já propuseram? Já foi apresentado a governadores, houve algum resultado prático? Ronald – Tem coisas assim Polibio. Cada área é uma área diferente. Por exemplo: nessa questão há pouco que estávamos falando dos parques tecnológicos, a lei de inovação e tecnologia que foi aprovada em 2009 – o RS demorou 10 anos para aprovar sua lei de inovação e tecnologia, mas, na época, foi a melhor lei que tinha no Brasil, talvez não seja mais agora, mas acredito que sim – a consequência disso, tanto no governo passado – foi um trabalho que a Agenda 2020 ajudou a articular, na época como secretário Artur Lorentz, junto com a Fiergs e outras federações empresariais – a consequência dele de começar a ter incentivo a parques tecnológicos, de sempre se desenvolver a partir da tríplice hélice onde sempre vai ter uma universidade, o poder público estadual e municipal, iniciativa privada trabalhando no mesmo sentido, nasceu ali. Para a felicidade nossa, uma boa notícia para o RS, quando houve a troca de governo com a entrada do secretário Cleber Prodanov que era do Valetec e da Fevale, houve continuidade e até algumas melhoras em alguns projetos, mas o recurso ainda é muito pequeno. Em torno de 1 milhão e 300 mil reais para os 3 parques consolidados e mais 1 milhão e 200 mil para os outros 12 em fase de desenvolvimento. Então, o dinheiro é escasso, mas a política do RS, nesse sentido, é a mesma. Um outro ponto importante, a gente participa ativamente de 9 ou 10 câmaras temáticas do Conselhão. Eu sei que a maioria da sociedade acha que aquilo ali não serve para absolutamente nada, mas eu acho que o espaço de diálogo entre governo e sociedade civil organizada sempre é importante. Nas questões de saúde, a questão de gestão de qualidade, de acesso à saúde que é discutido dentro do fórum temático da saúde da Agenda 2020, é também a mesma discussão que ocorre dentro dessa câmara temática de saúde. Ainda sem resultados práticos, até porque uma política dessas tem um tempo de maturação. Outras áreas, só para citar um exemplo negativo, por exemplo a questão da educação, nós entendemos na Agenda 2020 que houve um retrocesso que avançou, por exemplo, a avaliação de professores – em 2007 e 2008 foi implementado no RS, é o único estado dos grandes estados brasileiros que não tinha isso – em 2011 isso saiu novamente, estão fazendo um novo sistema que até agora não foi implementado. Então não temos uma avaliação de professor estadual, coisas básicas, importantes para o desenvolvimento. Dependendo da área tem avanços. O pulo do gato maior ainda está muito longe de acontecer. Leandro – Mas como é essa interlocução com os entes públicos? Como funciona na prática: existe uma conversa, existe de fato uma tensão, existe um feedback, como isso funciona? Ronald – O principal elo, com este governo, tem sido as câmaras temáticas e o próprio Conselho de Desenvolvimento Econômico. Eu faço parte como conselheiro, participo de diversas câmaras temáticas com voluntários das respectivas áreas. Eu preciso de especialistas em saúde, por exemplo. Preciso de médicos, de pessoas que são ligadas à área para ajudar nisso. Esse é um momento. Em outros momentos tem reuniões exclusivas com governadores ou mesmo com secretários. Isso tem ocorrido e já ocorria no governo passado também. Agora, isto, com certeza é a maior dificuldade que se tem. A dificuldade política, o desafio político é o desafio maior que um movimento desses tem por uma razão muito singela. Primeiro porque é muito difícil de se implementar ações que, digamos assim, vão contra a política habitual; e segundo porque governos, de modo geral, e ai não vale só para o partido que está no governo agora, eles têm o seu programa de governo, tem seu compromisso e eles sentam em cima daquilo porque, afinal de contas, eles foram eleitos democraticamente com aquele programa. Tem uma certa busca de uma harmonização em relação a isso. Agora, nenhuma ação ou a maior ação da Agenda 2020 terão sucesso se a articulação política não tiver uma
  8. 8. evolução. Isso é algo como se fosse uma espiral, a gente acha que não fez uma rodada, mas a espiral nos levou vagarosamente para um patamar acima. Leandro – Ou seja, as pessoas, dentro do seu contexto precisam entender e pressionar os governos. Cobrar soluções. Como por exemplo nessa questão da educação que é um debate nacional, mas a gente sabe que dinheiro não adianta, precisa ter organização. Por exemplo, se não tiver esse exame da meritocracia, premiar os melhores professores e tirar da sala de aula os professores ruins, mais dinheiro pode piorar o problema e não melhorar. Ronald – No caso da educação temos um bom exemplo. A Coréia investe maios ou menos em educação o que o Brasil investe, o percentual sobre o PIB, em torno de 5%, está um pouquinho mais agora no Brasil, 5,5 em 2011. A Coréia investe 5%, Singapura investe alguma coisa em torno de 4% do PIB. O Brasil, lá nos países do Pisa de 65, está em 53° em leitura, português e matemática. Coréia e Singapura estão em 3° ou 4°. Então, simplesmente passar de 5% do PIB para 10%, se isso fosse possível... Leandro – Não vai melhorar. Polibio – Ou seja, a questão não é só dinheiro. Ronald – Não, não, tem muito a questão de gestão. Nós temos uma dificuldade de gestão em todas as áreas estruturantes do Brasil e do RS muito sério. Polibio – O que a Agenda 2020 desenha para o caso do RS em 2020? Temos que ter esperança ou não precisamos ter esperança? Ronald – Nós precisamos ter esperança, senão vamos ter que ir embora daqui. O 2020 é muito em cima do que também em estados, também em cidades, também em países, precisa se pensar num médio e longo prazo. O 2020 é muito de que assim como nas nossas vidas a gente projeta ou devemos projetar o nosso futuro, nós não podemos acreditar que um governador eleito, um prefeito eleito vai nos pegar pela mão e vai resolver todos os nossos problemas em 4 anos de mandato. Que tem coisas muito sérias que aconteceram ou que deixamos acontecer no RS e que essas soluções não são rápidas. Então, voltando a sua pergunta se a gente pode acreditar que em 2020, ou daqui 10, 15 anos melhor vai depender muito de ações que nós vamos tomar. Se a gente fosse, por exemplo, cumprir todas aquelas vinculações que falamos há pouco em questão de saúde e educação e deixar as coisas andarem como estão, provavelmente nesse déficit crescente vai chegar a 5, 6, 7, 8 bilhões e vai ficar completamente ingovernável. O que é completamente ingovernável? É tudo que tu arrecada ir para a folha de pagamento e num segundo momento nem mais pagar a folha de pagamento e começar a atrasar salário, 13°, seja lá o que for. Esse é um cenário que, naturalmente, ninguém deseja que é uma possibilidade. Teria assim, passou as vinculações, os 12% da saúde, os 35% da educação, meta que hoje não é cumprida. Não cumprindo, como é hoje, ou seja, a gente deixando de lado algumas despesas, levando com a barriga outras, tentando buscar algumas alternativas como por exemplo essa questão dos depósitos judiciais, etc, tu pode manter durante um tempo, mas com a piora também. Por que essa piora também? Porque a nossa despesa já aprovada para segurança, para pessoal principalmente que são corporações muito grande no número de pessoas já vai até 2018 nos complicando a vida. O que a gente tem estudado dentro da Agenda 2020 sem uma conclusão maior em termos de alternativas, a questão da dívida do RS ou da dívida dos estados em relação ao governo federal, a negociação de baixar de 13 para 9%. Daria ai um fôlego e, principalmente, nos daria um capacidade de que nos últimos 10 anos a gente diminui para 9% e aumenta o tempo da dívida de 2028 para 2038. Segundo: não tem como nós não fazermos alterações
  9. 9. no plano de carreira do magistério. É impossível nós arcarmos com o piso se os pinduricalhos todos ficarem como estão. Leandro – O que são os pinduricalhos? Ronald – Em alguns casos chega a ser 4 ou 5 vezes em cima do salário básico. Polibio – São vantagens suplementares que dependem do tempo de trabalho, do local que está, do que está fazendo. Ronald – Exatamente. O plano de carreira do RS é da década de 70, 74/75, poucas alterações aconteceram depois disso. Em média o plano de carreira do Brasil, eles têm os chamados pinduricalhos numa coisa em torno de até 30% a mais no salário. No caso do RS, o valor chega a 5 vezes isso. Não tem como pagar o piso sem mexer nisso. É absolutamente impossível até porque a lei federal que criou o piso na condição atual também disse que aqueles estados que precisam modificar o plano de carreira devem fazê-lo. O RS não fez. Outros estados fizeram. Não fez por uma questão política. Isso não está na dependência de Brasília, nem de lugar nenhum é um problema nosso. Stormer – É uma medida antipopulista. No momento que tu falar sobre isso, automaticamente você vai comprar briga com... Leandro – Vão dizer que o estado não pode resolver o problema. Stormer – Exatamente, vão dizer isso e vão dizer aquele é o governador que não valorizou os professores. O pensamento que aqui o gaúcho quer sempre esmola do governo. Ronald – Outras questões importantes: a questão da reforma da previdência que não é muito diferente do que já aconteceu no governo federal, estabelecer um teto que hoje não tem, um fundo para que se estabeleça esse teto. Isso é de longo prazo, mas em 2020 para 2030 em algum momento nós teremos que fazer. Hoje tem uma situação que é tragicamente engraçada: uma professora, por exemplo, que entrar no magistério com 20 anos ela pode se aposentar dali a 25, 35; menos 5 porque é mulher então pode trabalhar 25 e se aposentar; digamos que uma outra ocupe a vaga dela, se aposentou com 45, a segunda se aposenta e vamos dizer que tomara que essa primeira professora só vá morrer com 80 anos. A primeira se aposenta, a segunda se aposenta e a terceira começou a trabalhar. Quer dizer, nós temos uma ativa e duas aposentadas ocupando a mesma vaga. Um dos voluntários da agenda 2020 que é aposentado da Fazenda, ele se aposentou e estava bem distante do teto, como ele vai ganhando resultados ao longo do tempo está se aproximando do teto. Depois que ele se aposentou ele está se aproximando do teto, quando ele trabalhava ele estava longe do teto. Vamos imaginar, nós aqui somos gremistas, vamos imaginar que o Grêmio vai ser campeão brasileiro este ano. No resultado que vai ser dado para os jogadores, façam um cheque para o Ancheta, porque afinal de contas o Ancheta foi um grande zagueiro da década de 70. Ou dão um cheque para o Dinho porque o Dinho foi campeão brasileiro em 96. Não tem como, sem modificar essas coisas, nós conseguirmos. Num determinado momento tu falaste: quem vai colocar o guiso no pescoço do gato? Alguém vai ter que colocar e em algum momento e se a sociedade não pressionar para que essas coisas aconteçam, nós vamos chegar num estado de insolvência, não tem como nós sairmos disso. São essas algumas alternativas e tem outras mais ai que precisamos fazer o nosso tema de casa. Polibio – portanto a palavra é: mexa-se!
  10. 10. Stormer – Deixa eu comentar uma última coisa Polibio. Ele comentou uma coisa extremamente importante na nossa brincadeira, talvez a solução fosse ir embora. Hoje eu tenho visto cada vez mais colegas meus, pessoas da classe média, com boa formação comentando comigo “vou embora”. Pessoas que nunca tinham me dito isso antes. Eu faço um convite: ao invés de pensarem em ir embora, pensem em juntar-se ao pessoal da Agenda 2020, pensem em se juntar à massa de pessoas que podem mudar o curso do nosso estado, em direcionar o país para um lugar certo. Antes de pensar em ir embora, existem outras alternativas. Existe a alternativa de tentar fazer alguma coisa para melhorar as coisas, pra colocar no lugar certo. Leandro – E antes de lutar por alguma coisa, pense sobre o que você está lutando. “Será que o que eu tenho ideia de mudar, estou indo pelo caminho certo ou estou dando um passo para trás. Não adianta lutar pelas coisas erradas.

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