Entrevista com luis ponte

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  • 1. ENTREVISTA COM LUIS PONTE Polibio – Hoje nós vamos conversar com o ex-deputado e ex-ministro, Luis Roberto Andrade Ponte. Ele foi por muitos anos presidente do Sindicato da Construção Civil no RS, foi onde eu o conheci inclusive, no velho edifício Piratini, no centro da cidade. Ele dirige uma empresa muito poderosa aqui no Estado, que é a Construtora Pelotense, mas eu o conheço, e vocês devem conhecer também, principalmente como autor dessa nova lei de Licitações. Nós convidamos o Dr. Ponte para estar aqui porque está em curso um programa ambiciosíssimo do governo federal de concessões na área de infraestrutura: de rodovias, de portos, de aeroportos, é um programa bilionário. Nós queremos discutir um pouco isso. A mídia está tendo muita dificuldade, e eu mesmo como jornalista tenho tido enorme dificuldade de abordar esse assunto. Primeiro porque ele é muito técnico e segundo porque as coisas não me parecem muito claras. Então, trouxemos o Dr. Ponte aqui para ver se debulhamos esse assunto um pouco. Nós vamos fazer esse primeiro bloco não propriamente na área de concessões de infraestrutura, mas gostaria que o Senhor desse um voo de pássaro sobre esse leilão da Libra. Eu lhe disse que ia falar um pouco sobre isso. Como o Senhor viu isso? Não é o primeiro e não será o último. Ponte – Não, agora já anunciaram outra descoberta e o que se dizia que fariam a licitação só daqui a alguns anos já estão falando que vão licitar ainda no ano que vem. Você sabe que um leilão em que só tem um concorrente, em tese, é um leilão muito hesitoso, porque na verdade não houve disputa. Se não houve disputa, você chegou à conclusão que aquele é o preço máximo que as pessoas podem aprovar, ou que o governo colocou um preço muito alto de venda, para receber, e que ali já é suficiente para a maioria. O mais aventureiro é que acabou aceitando. Stormer – Seriam condições pouco atrativas. Ponte – É. Se isso é verdade, essa leitura e se os que entraram e ganharam são bons parceiros, o governo teve sucesso, porque vendeu pelo máximo possível. Venda que os outros nem se interessaram de tão alto que era o preço. Estou falando tudo em teoria. Há também até cogitações de que o governo montou, como não tinha interessados, ele montou este dispositivo, posto que na verdade o governo fica com 70% do petróleo, depois de retirados os custos de produção. Polibio – Ai seria desinteressante, para os que não participaram não acharam interessante. Ponte – Dependendo do grau, se o petróleo custa 2 e você vende por 100, evidentemente mesmo que recebendo 10% todo mundo se interessa. O volume é tão grande que sim, mas essa relação a gente nunca sabe. Essa área do petróleo, todos sabem que é considerado o melhor negócio do mundo. Foi até pouco tempo o 1°, 2°, 3°, 4°, 5° melhor negócio do mundo. Então, ele aguenta desaforos em termos de variação de preço do que se refere mesmo essas flutuações internacionais. Você tem o preço do petróleo lá atrás, nos poços de petróleo, e mesmo agora me lembro que não faz tantos anos assim, nós tínhamos petróleo a 20 e poucos dólares o barril. Está em US$ 100,00. Interessante que os combustíveis não alteram na mesma proporção. Eu nunca entendi uma coisa, nós temos uma tributação sobre o combustível que é por substituto tributário. Quem paga o tributo não é o posto de gasolina, é a distribuidora, a refinaria. Muito bem, ai você tem no ICMS você tem um preço médio que é estabelecido pelo governo. Ele, teoricamente, faz uma tomada de preços dos vendedores de combustíveis e diz “olha, o preço médio é R$ 2,70, você faz este semestre sobre estes R$ 2,70, não importa o valor que você está vendendo, você não tem a nota fiscal, não é sobre a nota fiscal”. Me lembro que quando o Rigotto assumiu o governo, esse valor de referência para a gasolina era algo como R$ 2,70, o petróleo era US$ 20. Agora você está com cento e tanto e continua quase em R$ 2,70. Provavelmente o preço que o governo colocava na gasolina era realmente alto, você começa a arrecadar mais, ficticiamente, e depois tem os subsídios que, indiretamente o Brasil está dando para combater a inflação, coisas que vocês sabem. O petróleo tem muita variação e mesmo assim as margens são
  • 2. tão altas que dificilmente uma companhia pode perder dinheiro em petróleo. A não ser em acidentes que têm acontecido ai, e que tem muita probabilidade do pré-sal dadas as profundidades imensas, por mais experiência que se tenha. Em tese, você trouxe uma empresa forte, privada, a Shell, trouxe uma empresa forte também francesa, que dá esse cunho de que foi uma privatização, as duas estatais da China traz para o jogo a China que é muito importante e a Petrobrás, ficando com 40% - se tiver fôlego para cumprir os seus 40, e se não tiver os outros vão aportar para ela o seu negócio. Eu acho que o país acabou sendo bom, em tese. Stormer – Mas a nossa presidente não fala em privatização. Quando fala em privatização, ela dá um pulo para trás. Ela não considera isso privatização. Considera? Ponte – Ela tem que fugir disso como o diabo da cruz, porque passou o tempo todo dizendo que isso era o cão e agora ela está vendo que sem isso não vai a canto nenhum. Nem no petróleo, porque ai realmente tem um cunho de predominância do estado, o petróleo é mais entregue para a União. Na partilha, você sabe que o petróleo, depois de um custo, vem para a União, uma parte substantiva. Com os 40% indo para a Petrobrás, acaba isso indo para 70 e tantos por cento. Me lembro que quando entrei nas empresas privadas, me convidaram para presidir 1% do capital, eu era empregado ou era dono da empresa? Polibio – Vamos ver o que o Leandro, que está em Nova Iorque, pode dizer sobre esse assunto. Deve ter repercutido por lá de alguma forma esse leilão. Leandro – Na verdade, o que as pessoas aqui não entendem, a gente fala com empresários, com pessoal de mercado financeiro, é por que o governo brasileiro mudou o modelo de partilha, que era um modelo de concessão para um modelo de partilha já que nós tínhamos uma indústria crescendo, um modelo funcionando muito bem e desde a descoberta do pré-sal, nós tivemos uma carga colocada em cima das costas da Petrobrás que está numa situação financeira ruim. É só olhar o mercado para ver que as ações estão caindo há vários anos, muito longe de outros pares no mercado internacional. A gente não tem o aumento de produção de petróleo, mesmo com todo o dinheiro investido nos últimos anos. Nós tivemos uma demora no leilão de novas áreas. Então, a grande pergunta que fica que as pessoas não entendem é: por que mexer num modelo que estava funcionando? E por que onerar a Petrobrás onde esse risco e todo esse investimento necessário para extrair o petróleo do pré-sal está ficando mais nas costas da Petrobrás, que já demonstrou não ter toda a capacidade financeira para dar o ritmo que o Brasil precisa para essa fronteira? Quando já podíamos estar à frente se não tivesse essa troca de regime, e se não fossem sido criadas essas novas regras, a Petrosal – na minha opinião, uma estatal totalmente inútil? Quanto tempo nós estamos perdendo e dinheiro numa visão ideológica equivocada daquela história de que “o petróleo é nosso” e agora fica claro que não é bem assim. Ponte – Pois é, veja você, o sistema de partilha, ou que você pagava o royalt, pagava como imposto. Polibio – Mas era concessão. Ponte – Concessão que se pagava como imposto e entrega de um valor. O petróleo é todo de quem está retirando. Um pouco da conotação é isso “o petróleo está ficando com o governo”, isso é uma coisa estratégica, se houver flutuação o governo tem o benefício se subir ou não. Se ele está estabelecendo as regras corretas, eu não vejo conflito disso ai. Agora, essa sua análise é mais profunda. Precisaria a Petrobrás, que não tem mais tanto cacife assim ficar com essa incumbência de uma coisa que detém um a exploração de muitas dúvidas. Mesmo com a experiência que já tem a própria Petrobrás e o mundo em exploração de pré-sal, ainda não é tão consolidado. Você teve acidentes a não muito tempo. Esse risco você está querendo passar como se ele fosse pequeno, então é melhor que eu fique, porque essa partilha só vai incidir sobre a quantidade de petróleo que se produzir acima do que custou para fazer todos os investimentos. Ou seja, se não der lucro, você não recebe nada. Eu não tenho uma versão muito boa, acho que ele perdeu muito tempo,
  • 3. mas a definição é que tem que ser clara. Eu não sei se essa definição é tão clara. Quase sempre o governo, nessas outras concessões – nós vamos ter chance de falar – o grande problema é a falta de definição. Se no petróleo a falta de condição de você estipular o custo de produção, etc., são variáveis de barril e o preço que vai ter é grande, você tem uma margem enorme. Mas você vai para concessões – quer seja de rodovia, quer seja de ferrovia, quer seja de portos – você precisa ter o mínimo de confiabilidade no valor que você terá que investir porque as margens não são muito grandes. O governo limita as margens. Ao o governo não limita as margens, o governo limita a quantidade que vai receber, mas não limita o preço do petróleo. Na rodovia ele limita o valor da tarifa, ele limita o valor da tarifa do trem, ele limita o valor da tarifa do porto. Então, tem um risco adicional e não define com clareza, não planeja, não diz nem, não há nenhum projeto de rodovia. No petróleo, esses projetos são as próprias companhias que entram porque conhecem bem. São elas que fazem isso, não existe um projeto de exploração de petróleo, você contrata alguém para fornecer ao licitante. Agora, ele realmente tarda. Se tivesse feito isso antes, estou com a impressão que ele tinha obtido valores talvez bem maiores por conta de interesses da nação. E a razão para ir para a partilha é para diminuir esse ranço de que não é privatização. Polibio – A mim parece o seguinte: O Estado só parte para a concessão, ou para a partilha – seja como você quiser chamar a privatização, e em que proporção for – ele só faz isso quando ele chega à conclusão de que não possui recursos financeiros suficientes para bancar, e principalmente um governo de esquerda como é o do Brasil. Ele não vai chamar a iniciativa privada para algum empreendimento se ele estiver com dinheiro e se estiver com competência. Ele só faz isso quando diz “não tenho dinheiro e não tenho competência para fazer”, ou os dois, ou um dos dois. Claro que quando é um governo capitalista, pró-capitalismo, economia de mercado, faz isso muito mais à vontade. Quando nós temos um governo de corte mais socialista, como é o caso da Presidente Dilma, tem mais dificuldades, falamos há pouco da dificuldade que o governo tem de usara nomenclatura certa da concessão, mais isso ai é uma privatização parcial, vem parceiro privado para isso ai. No fundo, no fundo, se coloca isso, não é isso? Ponte – Depende do tipo de concessão. Por exemplo, na concessão de rodovias, na verdade – eu, por exemplo que tenho uma concessão pequena aqui no RS, que vai se estender agora - eu sou contra a concessão. Não se trata de uma privatização, as estradas são construídas por particulares e uma concessão em que o objetivo é manter as estradas bem conservadas serão sempre por particulares. Foi-se o tempo em que o governo tinha máquina rodoviária. Eu sou contra porque esta foi uma forma que se encontrou para aumentar os impostos para a sociedade. O Estado arrecada o suficiente para fazer todas as estradas e para manter, sem sombra de dúvida nenhuma. Quando a arrecadação do país era 23% do PIB, se construiu esse parque enorme de rodovias que nós temos com recursos da União. E gastando, às vezes, inutilmente como na Transamazônica, ainda ontem saiu um programa sobre a Transamazônica, gastando isso tudo e tinha dinheiro. Passou-se para 36% do PIB e não sobra dinheiro para construir uma estrada. Então, como a sociedade, graças a Deus, não aceita mais aumento de carga tributária, o governo começa a encontrar formas de fazer outro tributo. Um pedágio é um tributo novo que você passou a cobrar dos usuários. Dito isso, neste momento, por exemplo, em que não há recurso público, não tem como aumentar os impostos e não tem como demitir – que a origem de tudo é o empreguismo, é a aposentadoria precoce, é a falta de gestão, é nisso que se gasta os 36% do PIB. O certo é diminuir todas essas despesas... como a Alemanha. A Alemanha não tem praticamente pedágios, as AutoBans maravilhosas. Agora, nesse momento tem que ter pedágio, acho que está certo ela fazer, porque é pior não ter estrada. Não se pode dizer o seguinte: “eu sou a favor do pedágio, porque eu prefiro ter estrada”, é transitoriamente. Eu acho que se o governo mudasse esta visão que é a loucura do desperdício do recurso arrecadado, esse é o grande mal da nação, falta de gestão que atrapalha tudo, nada se consegue fazer hoje no Brasil com serenidade. Os organismos que se mesclam na execução. Quem fiscaliza é fiscal, do fiscal, do fiscal, os fiscais diretos da obra não se animam mais a assinar o papel. Você não consegue licenciar uma jazida para colocar numa estrada terra que você botava direto, isso você não consegue fazer em um ano. Numa transição, se a gente conseguisse consertar isso, dizer o seguinte:
  • 4. “vamos fazer o pedágio, mas com um programa de decrescentemente o governo vai começando a aportar uma parte do valor do pedágio”. Desobstrução do desperdício. Ai a pessoa paga o pedágio igual, mas a União paga um pedaço daquilo. O concessionário recebe o mesmo valor que está programado, mas uma parte daquilo vai sendo bancada pela União, até chegar ao zero e o parque rodoviário ser bancado pelos impostos diretos. Leandro – O pior ainda é o que aconteceu no RS, onde as empresas que estão explorando o pedágio são públicas. Ou seja, a gente paga o imposto que deveria bancar a manutenção das estradas, mas ai o Estado vem, afasta a iniciativa privada e ele mesmo cria uma nova estatal para fazer um serviço que deveria ser feito num primeiro momento. Cobra duas vezes pelo mesmo serviço e ainda entrega um serviço ruim. Tem até umas decisões judiciais de cobrança de que não havia estrutura nenhuma pela Empresa Gaúcha de Pedágio, do Tarso. Ponte – Exatamente, ficou o malefício que é o imposto novo e ficou a despesa maior para executar com toda a administração. O pedágio, mesmo de empresa privada, introduz um imposto novo, passou a ter ISSQN, passou a ter pagamento de justiça para poder manter aquilo que é uma despesa enorme, pagamento das praças de cobrar pedágio. Nada disso precisava haver. Você pegava o imposto do combustível, contratava as empresas e fazia as estradas. É o particular que está fazendo. Essa é a lógica. Agora, acabou fazendo o que, o Estado gostou, “eu não vou abrir mão do imposto”, ficou com o imposto, mas botam lá os cabides de empregos das empresas novas que estão sendo criadas. Stormer – Temos uma pergunta. É uma questão que não é só na área de concessionárias, mas temos também a questão dos presídios que iam ser privatizados no governo da Yeda, 6 presídios que iam ser privatizados. Ai o novo governador entrou, disse “não, vamos cancelar, quem vai fazer presídio aqui é o governo”. Não temos presídios. As pessoas continuam sendo tratadas como ratos lá no Presídio Central, porque não houve investimento. Polibio – É o mesmo caso, quem tem que estar presente é o Estado. Ponte – Só tem uma diferença que o particular no presídio vai, evidentemente, fazer com menor custo a gestão. No caso da estrada, é o particular que vai fazer a estrada. Ali, o governo em manter aquilo lá, o particular faz mais barato. Tudo indica que o que o governo gasta no presídio é muito mais do que se ele fizer uma concessão. Stormer – A pergunta do participante Simon: “Dr. Ponte, faço e refaço meus cálculos do que o Brasil ganhará de Libra e não chego aos tais 85% do discurso da Dilma no palanque televisivo. Onde será que estou errando? Obrigado”. A pergunta dele é se realmente vai ter esses 85% que foram apresentados no discurso ou ela jogou para cima esses valores? Ponte – Grosso modo, eu não fiz essa conta, mas 40% é da Petrobrás, depois você tem mais 40 e não sei quantos por cento que é o que se paga de petróleo para o governo, o grupo paga, é a partilha. 40 dos 60, porque 40 são da Petrobrás. Depois ainda tem os royalts que não são de valor pequeno. Ouvi-a falar de 300 bilhões, no período aquele, são royalts só desta exploração, só de libra. E você tem ainda os impostos que pagam. Ainda tem o seguinte: o lucro que a empresa ganha, paga 34% para o governo. O lucro de uma empresa só de Imposto de Renda mais a contribuição social sobre o lucro é uma alíquota de 34%, que vai sobre o lucro que as empresas tiverem. Somando isso, periga chegar, eu não fiz a conta, mas não está muito longe não. Polibio – Vamos conversar sobre esse programa, ambicioso programa de com cessões na área de infraestrutura. Rodovias que serão privatizadas, que já são e serão mais ainda. Ferrovias, aeroportos, portos, e vamos começar por uma área que o Dr. Ponte domina completamente que é de rodovias. Inclusive, sua
  • 5. empresa trabalha nessa área. A construtora Pelotense trabalha nessa área. Uma coisa que para mim chamou a atenção, eu li tudo o que eu pude sobre isso, eu não vi nada contemplando os interesses do RS. Ponte – Não tem, até porque eu acho que o próprio governador a de ter pedido ao governo federal para não colocar privatização aqui. Polibio – Aqui é um insulto falar em privatização. Ponte – Aqui, por exemplo, quando estava se cogitando a construção da ponte do Guaíba, tem uma concessão rodoviária ali, que faz a Freeway, ela estava disposta a fazer uma ponte mediante uma inserção no investimento e elastecimento do prazo. A Dilma bateu o martelo contra, “não quero”. Evidentemente que tudo tem essa política envolvida. Aqui no Estado, eu acho que lamentavelmente vai se pegar o gostinho, vai faltar dinheiro, o gostinho pelos pedágios públicos, porque ele acha que gasta menos. O Brasil ainda tem muito essa corrente de pensamento que não enxerga o óbvio de que os empregos, todos os empregos que você tem no Brasil e no mundo, tirando os públicos, são fruto do lucro de alguém no passado – que é uma coisa tão elementar de se enxergar – as pessoas não enxergam, acham que o lucro é a causa do empobrecimento. Quando você julga que o lucro é a causa do empobrecimento, o peso, inclusive dos processos de regularização é esse “vamos fazer com que seja o menor pedido, de preferência que eles percam o dinheiro e os investimentos a gente financia”, como se não tivesse que pagar. Esta visão é que é a causa da grande tragédia que vive imerso a visão do próprio Brasil, porque não enxerga que o desenvolvimento e, por via de consequência, a erradicação da pobreza e da miséria – que é o objetivo derradeiro, a condição de vida digna para todo mundo – se dá através da capacidade de empreendimento das pessoas e da geração de lucro, que vira investimento, que vira emprego, que vira trabalho, que vira qualidade de vida para as pessoas. Enquanto não se percebe isso, tem esse esforço agora do tribunal de Contas de limitar o preço da concorrência, criaram as tabelas e quem não entende..., se o empresário está morrendo lá, todo mundo se esvaindo, ai eles chegam a um ponto de dizer “olha, o contrato em andamento tem um preço unitário que está acima de um valor de uma tabela teórica que vale para o Brasil inteiro”, ele chega e manda no contrato diminuir aquele preço unitário, contra a Constituição, na maior clareza. A Constituição diz assim “o ato jurídico perfeito, a lei não pode modificar”, o ato jurídico perfeito tem que ser respeitado. O cara manda por uma portaria. Ai você chega e diz “escuta, e os preços que estão mais baixos”, “não, você baixa aquele precinho que está mais alto”. Ou seja, é uma interferência no sentido de que tem que diminuir lucro, tem que acabar lucro. Acabar lucro não é um bem. Polibio – E como fica esse plano de concessões na área rodoviária? Ponte – No Brasil, você vê que teve uma com sucesso e a outra vazia. Polibio – Está falando das primeiras licitações dentro do programa. Ponte – Dentro do programa. Uma vai a Goiás e a outra era para a Bahia. A que não deu certo foi a da Bahia. Essa de Goiás teve licitante que entrou 40% abaixo do preço que estabeleceu o governo, e a outra deserta. Isso é o retrato da razão pela qual esse programa pode dar com os murros n’água ou não. Não tem nenhum ensaio, nenhum estudo, nenhum projeto. Você diz “vamos ligar tal lugar a tal lugar”. Você vai fazer uma proposta para estabelecer um posto de pedágio, você não sabe quanto vai gastar para fazer a estrada, porque não tem nenhum projeto de rocha que você tenha que cortar... Polibio – Mas estes parâmetros não estão dados quando sai o edital de licitação? Ponte – Nada, nada. Tiram a taxa interna de retorno, dão o preço máximo que você tem na cobrança de pedágio e as condições que você vai exigir de manutenção, dá uma estimativa de tráfego que não é bem estudada, como a falta de planejamento de tudo que é do Brasil. A própria obra, que você vai fazer aditivo
  • 6. para poder fazer obra é porque não tem projeto. É um remendo de projeto, não tem estudo, não tem detalhamento. “Vamos licitar ai, coloca o risco aqui, que nem fizeram com a Tansamazônica”, depois, não dá aquilo e você tem que subir. Polibio – Em que é está isso agora na área rodoviária? Ocorreram duas licitações, uma em Goiás que deu certo, outra na Bahia que não deu. Ponte – O nível de informação é pequeníssimo. Se chegar a ser tão favorável, por engano dele, que lá não foi, parece que erraram na que deu certo, eles erraram a avaliação do tráfego. Os empresários que entraram tinham uma avaliação mais confiável, ai dá para entrar até 40%. Na Bahia a estrada não era tão difícil de orçar ou de estimar, quanto a outra. Dessas ai, parece que estão consertando. De uma quantia de 6% foi aumentando para 7,5% para a estrada, parece, mas o começo começa a pagar por fora um subsídio, que se não fica uma taxa muito grande de pedágio e as pessoas protestam. Tem a revolta social, que vira guerra fiscal e tributária, tudo mais, guerra jurídica. Então, eles dão um subsídio. Se eles avaliaram isso com muita folga, pode ser que tenha licitante. Agora, está errado, você tinha que ter projeto antes. A estimativa de tráfego que você pode calcular hoje, as condições que você tem são tantas, ai você tem pessoas que podem entrar e não só pessoas que acreditam, que algumas são até aventureiras. Polibio – Nessa área de rodovias o que temos pela frente agora em curto e médio prazo? Ponte – Nós temos duas estradas que talvez saiam este ano. Lá no Mato Grosso, aqui no Sul nada. Eles acham, teve manifestação da ministra da Casa Civil, que duas delas eles ainda estão retocando, em virtude do fracasso na Bahia. Tem mais duas lá e depois perde o interesse. O ideal é que se fizesse essas estradas com recursos do governo. Em vez de jogar no lixo o dinheiro arrecadado, que se fizesse concorrência nas estradas. Leandro – Acho que a grande questão é a seguinte: esse governo tem uma visão contrária ao lucro, o lucro é uma coisa negativa, só que ao mesmo tempo o país não tem poupança interna, o governo não tem capacidade de investimento, a nossa poupança interna vai totalmente para cobrir o déficit público. Se a gente pegar 60%, 70% das reservas das reservas do país estão investidas em títulos públicos. Ou seja, o estado funciona como um buraco negro de recursos e há muito tempo se provou que a economia baseada nas decisões governamentais, nas decisões centralizadas, ela não funciona ou é muito menos eficiente. A solução seria ter uma flexibilidade maior nesses leilões, com regras muito bem definidas, onde quem vai decidira a tacha de atratividade é o mercado. É muito difícil o governo chegar e dizer “não, 6% é um retorno adequado para este projeto”. Em alguns casos os projetos são muito incipientes, não sabem exatamente quais são os riscos. O mercado é muito bom para isso, para definir qual é a tacha de atratividade para um projeto. Se a gente continuar nessa linha de o governo querer definir exatamente qual é a tacha adequada num projeto incipiente, e qual é o risco, eu acho que nós vamos ter muitas dificuldades em chamar a iniciativa privada para fazer investimento. Vejam vocês o próprio setor elétrico. A Dilma, numa canetada, modificou totalmente o setor, diminuiu muito as margens, e é um setor que precisa de muito investimento. Agora, como a gente vai convencer um investidor a vir para o Brasil, produzir toda uma infraestrutura, tanto de geração de energia, quanto de transmissão, quando não se tem claramente as regras do jogo – o que aconteceu no setor elétrico demonstra que as regras podem mudar a qualquer momento – e ao mesmo tempo há uma limitação no lucro. Ou seja, se tiver lucrando demais, se as coisas derem certo, o governo vai punir porque é um setor que está lucrando muito. Não tem como isso funcionar. Na minha opinião, enquanto não mudar essa mentalidade, será muito difícil atrair capital e realmente resolver todos esses gargalos que a gente conhece: estrada, aeroporto, porto, enfim. É uma situação difícil. Polibio – Essa mentalidade para mudar não será muito fácil, mas não dá para ficar quieto enquanto a mentalidade não muda. Vamos conversar um pouco sobre outra área de infraestrutura que me parece estar
  • 7. andando melhor, que é a de aeroportos e de portos. Acho até que portos mais do que aeroportos. Antes disso, vamos a uma pergunta. Stormer – Nessa linha que o Polibio acabou de mencionar, o participante Carlos coloca a seguinte pergunta: “Segundo declarações do Ministro Mantega, hoje as empresas não estão investindo por insegurança jurídica, segundo suas palavras. Ora, mas não foi seu próprio governo que criou a insegurança jurídica, quem seria o maluco de investir quando as regras do jogo mudam no meio da partida?” Seria esse o problema que o Senhor percebe, que as regras estão mudando no meio da partida e isso tem afastado potenciais investidores nos diferentes sistemas de licitações? Sejam aeroportos, sejam portos, sejam rodovias. O Senhor acha que esse é o problema, a mudança das regras ou a insegurança sobre essas regras? Ponte – Eu acho que é a mais a insegurança sobre a aplicação da regra, porque especificamente modificar os contratos eu não tenho visto. Ele modifica por ações, como o que eu disse, o camarada chega e diz assim “esse preço está alto, você tem que baixar”. O Tribunal de Contas da União que tem um preço nacional, de uma tabela calculada, porque está em cima de uma cadeira, nunca fez uma rodovia, se acha e faz isso em nome do bem. Faz isso para diminuir o lucro, que ai já não é em nome do bem, dizendo que é em nome do bem. A ação do Tribunal economizou 60 milhões nessas obras. A empresa que deixou de ter 60 milhões, saiu do seu patrimônio uma parte daquilo, empobreceu, empobreceu, empobreceu. É a insegurança, porque você não sabe se vai conseguir uma licença de meio ambiente. Um camarada meu entrou numa concessão de rodovia, ai tinha que fazer mais 200 Kms para poder contornar uma área de índio. Quando ele achava que estava tudo resolvido, tinha a licença e tal, “não, não, não, agora você tem que fazer uma ponte porque nos feriados deles, eles se locomovem de uma tribo para outra, então tem que fazer uma ponte de 90km para poder permitir que os índios vão por cima da ponte, porque tem uma ferrovia embaixo”. Ai para tudo, você vai tirar uma licença e não sabe quando sai, você fica com as máquinas paradas. Essa insegurança total, essa licença do Ibama e tal, é tudo muito complicado. E o fiscal – uns pobres coitados – fiscais diretos do órgão que era antigamente o que havia, não assinam mais nada, são fiscalizados a toda hora, precisam se defender, contratam advogados eles próprios. Tem uns que dizem assim “querem que assine isso, manda a PGM vir assinar, eu só assino com a PGM assinando”. Ai tranca tudo essa insegurança total, e a insegurança de quem faz a obra, que são os fiscais do órgão que contratam. Mas não é mais o órgão que contrata, o empecilho é desse mundo de organismos. E todos querendo bem, quem vai falar contra o meio ambiente? Você não pode derrubar uma árvore para fazer uma avenida, árvore que vai morrer daqui 50 anos, se é que não vai cair em cima de um carro e matar uma pessoa. Qual é o problema de tirar uma árvore para fazer uma avenida? E a sociedade meio que fica favorável “ah, tirar uma árvore, que barbaridade”. Mas uma árvore é finita, não é para preservação do futuro da sociedade urbana. O que está muito complicado no Brasil é esse funcionamento. Isso está levando as empresas a terem dificuldade financeira, a não quererem mais entrar. Você falou em lei de licitação, eles debitavam muito desse retardamento para começar a obra, você não faz o projeto e faz uma licitação sem projeto ou com projeto capenga. Isso não pode, a lei obriga a ter projeto, até para você saber o custo. O governo tem que saber quanto vai custar. Tem que ter um projeto com orçamento. Eles não fazem isso direito, na licitação quando é preço unitário os concorrentes entram, mas sabendo que depois tem aditivo. Ele está achando que a lei de licitações, que não é a nova, a nova é a RDC que é uma excrescência. Estou convencido hoje que não foi feita para o mal, mas qualquer cara que queira usar para o mal, dá a obra para quem quiser. Não precisa nem mais ter projeto. Contrata o projeto e a execução da obra com quem quer. Essa insegurança de não se saber se o tribunal vai mandar parar, isso ai realmente está matando. Nessa área de rodovias e ferrovias tem insegurança, porque você não tem o que vai fazer. Que projeto você vai fazer? Que tempo você vai conseguir a liberação do meio ambiente? Você vai colocar o investimento de que jeito? Esse é o grande entrave da vida nacional. Polibio – Tem muito discurso então. Stormer – O próprio porto do Eike foi, durante algum tempo, bloqueado pela questão ambientalista.
  • 8. Ponte – Eu não conheço os detalhes, mas certamente foi. Polibio – Em relação a aeroportos, é um universo menor, nós tivemos já privatizações de Guarulhos, agora vai ser o do Rio de Janeiro e Confis em Belo Horizonte. Os dois últimos serão os próximos. Pelo que se escuta no noticiário, os que foram privatizados já deram bons resultados. As obras estão em pleno andamento. Ponte - Dá a impressão de mais ordem. Polibio – Está se ouvindo poucos problemas, inclusive. Ponte – Em aeroporto você teve o fenômeno que é o crescimento de aeroporto, no mundo particularmente, no Brasil todo. Muito particularmente no Brasil, porque passou a ser barato viajar de avião, houve o aumento da competitividade, houve ascensão das classes mais baixas. Foi um movimento que eu nem sei como se conseguiu. Aeroporto demora para fazer. Ficou essa confusão de a deficiência do aeroporto é vício da relação com a própria Aeronáutica, a segurança do voo não está privatizada. Está lá, e acho que é bom que fique lá com os militares que é para evitar greve e essas coisas todas que botam em risco. Enquanto tivermos essa cultura de greve, da reivindicação, do corporativismo – que é a doença que está nos matando, cada um olha o seu umbigo – quando o cara deveria olhar ao interesse da coletividade, antes de qualquer outro, se todos fizessem isso estávamos todos no céu. Se todos fazem isso, o seu interesse está atendido através do interesse da coletividade. Agora, se eu olho o meu e você olha o seu, olha para aquele não importa, desde que dê o meu. O somatório disso é a ingovernabilidade, é a pobreza e é a miséria. Leandro – A minha visão é um pouco mais radical. No caso dos aeroportos, por exemplo, a Infraero sempre precisa ficar numa posição de faixa majoritária e isso dificulta bastante qualquer interesse também. Se tem uma empresa estatal que está dando as cartas, mais ou menos como a Petrosal nos campos de exploração do pré-sal que mesmo não tendo participação de investimento, pode vetar qualquer decisão, isso afasta o empreendedor e fica difícil ter algo realmente eficiente. Sempre vamos ter uma entidade controlando. Isso lembra muito o estilo chinês de investimento onde praticamente todas as empresas vão ter um sócio que está ligado ao governo. Não vejo isso funcionando bem. Vamos ter uma melhora, mas pega mesmo os aeroportos que já estão funcionando através de novos regimes, está muito longe do que a gente precisa de investimento, de funcionamento, enfim. Quando a gente vem aqui para os EUA e frequenta um aeroporto verdadeiro, um aeroporto que faz jus a este nome, a Etiópia e o Brasil parecem estar voltando no tempo. Não acho que a atual rodada vai modificar a situação e novamente esbarramos naquela situação que aconteceu agora em Confins. De última hora, nas últimas duas semanas, há 3 semanas o governo está fazendo algumas modificações, porque percebeu que com a proposta anterior não haveria nenhum interessado. Fica uma coisa meio ridícula até. Polibio – Parece que é um processo de “vai tentando”. Vai por aproximação. Ponte - Não tem estudo de nada, a imprevisibilidade. Stormer - A questão principal é uma falta de estudo do plano de negócio, uma falta de preparo técnico. Isso a gente está percebendo em todos os cenários. Ponte – Japonês só faz a obra quando ele tem o projeto pronto. Tem que estudar, vou investir tanto, custa isso. Sabem o preço direitinho. Ai você abre uma licitação para construir, você pode usar um teto, acho que é cabível um teto, porque as empresas podem se reunir se você não tiver teto. Limitando um teto, desde que seja um objeto definido com clareza e a competição se dá dali para baixo. Como nessa própria concorrência da estrada, o cara entrou 40% abaixo. Não pode ser o teto abaixo, nessa busca de acabar e extinguir o lucro que é o que está em pé nesses processos decisórios.
  • 9. Polibio – Até porque nesse caso de trancar o lucro, não tem nem candidato. Ponte – É engraçado como a visão do povo, dos formadores de opinião, são: você, quando chega e diz o seguinte “ o preço está alto porque as empresas se juntaram”, se respeitar a lei da licitação não há hipótese. Pode se juntar tudo que é empresário, nenhum problema. É bom que se reúnam para evitar o preço insuficiente. A lei proíbe, é o preço inexequível para evitar isso de o cara parar a obra, começa a se resolver pelo fiscal. E o preço alto não existe porque tem um teto. Se você pegar a Polícia Federal, falar que eu conversei com o meu colega “depois você entra nisso, está muito baixo, deixa, pega outra obra, tem muita gente, vai entrar com um preço suicida para quê?” se você fizer essa troca de ideias é um crime. Todavia, olhem só que coisa engraçada: se o povo está comprando arroz barato, que o preço está muito baixo, os produtores de arroz corretamente se reúnem à luz do sol, calculam o preço que custa. Veem que se continuar isso, vai ser um descalado, vão ao governo e dizem ao governo “você trate de pegar dinheiro de impostos para impedir que o povo compre muito barato, porque senão vai faltar plantador lá na frente”. Ai, o governo estabelece o preço mínimo, isso ai está tudo bem e o mundo todo faz isso. Agora, se é em obra, se custar zero é que é bom, deixa as empresas se acabarem. Polibio – Esse programa ai, pelo que eu estou vendo, falta um ano para esse governo sair ou continuar, vai ser difícil que ele realmente tenha algum tipo de andamento. Gostaria de falar um pouco sobre portos. De todas essas áreas ai, acho que o Wilen Manteli da Associação de Portos e Terminais deve ter conseguido algum resultado melhor, porque vem trabalhando há mais tempo, inclusive. Antes de irmos para este assunto, tem uma questão colocada. Stormer – Tem uma muito interessante colocada pelo participante Rogério: “Dr. Luis Ponte, o que esperar para os próximos 10 anos em infraestrutura no Brasil?”. Essa é a preocupação dele, especialmente ferrovias, essas coisas nesse sentido. Ponte – Olha, nós estamos num grau de deficiência tão grande, porque não é possível que não se acabe minimizando um pouco esses obstáculos que nós temos ai. A própria Presidente da República, que tem um time, como costuma dizer o Polibio, de corte esquerdista, ela começou nessas privatizações rodoviárias. Era 6%, 5,5%, ai viu que não dava pulou para 7%, ai pulou para não sei quanto, teve o subsídio do governo. Vai fazendo por tentativas sucessivas. Isso é hoje um freio ao crescimento, além do que esta área é uma área que tem grande potencialidade para ampliar o crescimento da economia e para emprego, é uma área altamente empregadora. Eu acredito que alguma coisa vai acontecer. Se você tiver um problema econômico, porque nós estamos só na área de infraestrutura, a economia como um todo, as análises macro não aparecem e não vão aparecer num curto prazo por conta de uma reserva grande que se criou de moeda estrangeira. Mas hoje não está saudável. A nação está precisando 60 bilhões de dólares por ano para fazer equilíbrio da moeda de troca. Então, é uma coisa muito séria você chegar e não ter o desenho, porque você não caminhou para ganhar produtividade na sua capacidade de produção e está caminhando para o lado do aumento de salário e ainda continua indo. Porque, por razões várias, teve o emprego pleno e no emprego quase pleno você tem questões salariais. Todo mundo quer ganhar bem. O funcionário público, cada um faz sua reivindicação. Agora, a reivindicação dos professores, esse pessoas do Rio de Janeiro, falando em R$ 16.000,00, um engenheiro aqui ganha R$ 3000,00 quando entra. Perdeu-se os parâmetros de um equilíbrio da coisa. Eu acho que isso não vai ficar muito tempo. Polibio – Não que não mereça, não é isso que estamos dizendo. Ponte – Não, pelo amor de Deus, quem não merece? Não tem é como pagar. Se você pagar mais para um, tem que pagar o mínimo que o outro precisa. Leandro – Enquanto a lógica de mercado não se impor, a Dilma colocou que a tacha tinha que ser 4,5, depois 5, 5,5.
  • 10. Polibio – Ela está por tentativa e acerto. Leandro – mas o mercado não funciona assim. O equilíbrio de mercado geraria, automaticamente, o equilíbrio. Eu acho que a gente tem que brigar pela diminuição do tamanho do Estado, que vem junto com a diminuição da carga tributária, em deixar o mercado o mais livre possível e as regras mais claras e consistentes, onde há uma garantia de que elas são respeitadas para atrair capital. Especialmente capital externo que há um ranço também no Brasil em relação ao capital externo, se não fosse por ele nós não chegaríamos onde chegamos nos últimos anos. É uma coisa relativamente simples, mas totalmente contrária a essa visão esquerdista que domina a política nacional hoje. Enquanto isso não acontecer, nós vamos ficar nessa de a Dilma vir a público e dizer que vai dar um choque de capitalismo no país – que ela falou isso no ano passado – só que é um capitalismo meio chinês, um misto de chinês com cubano e isso não funciona. Stormer – Eu acredito que nos próximos 10 anos o Brasil precise melhorar a infraestrutura dele. Ele não pode continuar no ritmo que está e da forma que está. A questão toda é que, citando um pouco o que o Ronald Regan costumava dizer, “não espere que a solução venha do governo que o governo é o problema”. Então, o nosso governo é o problema. Ele não é uma solução. Ponte – Isso nos EUA. Stormer – Se ele disse nos EUA, imagine aqui. Polibio – Mas a questão de portos, Dr. Ponte, como o Senhor avalia isso ai? Ponte – Portos é uma guerra de muitos anos. Ainda falava com o Manteli hoje, porque ele acompanhou muito uma lei que se fez em 93/94 que estava no Congresso, não lembro mais o ano, que a gente participou muito. Polibio – Agora tem um processo novo nisso. Ponte – Houve um avanço nisso, mas também um retrocesso. Houve um retrocesso agora. Naquela lei, a gente conseguiu dizer que os portos privados que estão lá dentro, a área do porto oficial, a área portuária oficial, você podia pegar trabalhadores fora da tal de Ogbu que é o organismo que fornece mão de obra que era uma das grandes deformações. Eles impunham um número mínimo de trabalhadores e dava um encarecimento fantástico. Esta modificação de agora voltou para trás, esse é o retrocesso que houve. Houve ganhos porque agora você tem uma pulverização. Antigamente, o porto privado não podia prestar carga particular, só para público. Agora pode colocar carga particular, público, seu próprio, como quiser, esse foi um avanço que teve. Mas ainda tem esse ranço e, sobretudo, são as regras. Agora eles passaram para Brasília, por exemplo o Porto de Rio Grande que tinha uma autonomia para estabelecer sua tarifa portuária de cobrança, agora vai tudo para Brasília. A competição que é dada para o Porto de Rio Grande, estava lutando para ter “eu modifico as tarifas”, agora é tudo decidido em Brasília. Não sei se isso vai melhorar. Mas houve essa tendência de expandir o número de portos. A presidente quer aumentar o número de operadores para estabelecer concorrência, e isso é bom. Leandro – Eu acho que fica muito claro que a situação não é positiva no momento. É uma das funções da internet, de programas como esse ou da influência de cada um reclamar da situação, exigir uma mudança e até perceber o quanto nós estamos atrasados em relação a outros países do mundo, mesmo em relação aos emergentes. Acho que esse é um tema importante para as pessoas prestarem atenção para ajudar a entender a corrida eleitoral – já que vai ser um ponto muito importante de decisão do ano que vem – acho que cabe a todos entender, se envolver no problema e exigir mudança. Esse é um dos nossos trabalhos aqui.