Entrevista con uri ruiz bikandi sobre la reforma de los modelos lingüísticos

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Entrevista con uri ruiz bikandi sobre la reforma de los modelos lingüísticos

  1. 1. ENTREVISTAS CON URI RUIZ BIKANDIANEXO DEL FORO :(www.forogogoa.org/audio/texto/Ruiz_Bikandi.doc) URI RUIZ BIKANDI Especialista en procesos de educación bilingüeTitular “El momento mejor para aprender lenguas extranjeras es la adolescencia. Eso es incontestable”La frase “La oferta de enseñanza de inglés a los 4 años obedeció a intereses de mercado y al deseo de desplazar al euskera”Uri Ruiz BikandiProfesora de Didáctica de la Lengua y Literatura en la UPV.Uri Ruiz Bikandi es filóloga, pedagoga y especialista en procesos de educaciónbilingüe. Ha investigado sobre procesos de adquisición de primeras y segundaslenguas y sobre su enseñanza y aprendizaje. Su conferencia cerró la actividadde este curso en el Foro Gogoa.Lenguas maternas y construcción del ser socialSomos humanos porque disponemos de lenguaje, de la facultad decomunicarnos con los demás y de pensar. Esa facultad se hace realidadgracias a la lengua del grupo al que pertenecemos, la lengua primera omaterna. De partida pertenecemos a un grupo social, el que nos confiereidentidad. Sin embargo, a lo largo de la vida, esta pertenencia no es estática:al acercarnos a otros, podemos compartir pertenencias, incluso cambiarlas.La fidelidad al propio origen, el modo de interpretar las relaciones entre losgrupos humanos, la dominación y la negación de humanidad están en eltrasfondo de las relaciones no siempre amables entre los hablantes de distintaslenguas o en la atribución a éstas de determinadas cualidades.
  2. 2. ¿Qué significa hoy la idea de “lengua materna”?Es un concepto bastante discutido. “Materna” no es exactamente la lengua dela madre, pero sí tiene que ver con “la lengua originaria” o “la lengua delprincipio”, la lengua en la que fuimos acogidos al llegar al mundo. Puede ser lalengua de la madre o no, porque hay ocasiones en que nos hablan en lalengua de la comunidad, que es otra que la de la madre. Se trata de la primeralengua, que resulta bastante determinante en nuestra manera de concebir elmundo. Los primeros pensamientos, ligados a las emociones, los construimoscon la primera lengua.¿Cómo nos humanizamos a través del lenguaje?A mí me gusta mucho esa constatación de que somos humanos porquehablamos. El lenguaje es algo que ha construido el grupo humano, necesitadode comunicación y trabajo colectivo. La lengua nos permite considerar al otrocomo alguien semejante a nosotros, que tiene intenciones. Un niño reconocede inmediato en el adulto que le habla a alguien que seguramente va a haceralgo o tiene intención de hacerlo. Y eso lo sabe el niño gracias a que hapautado el comportamiento de la persona adulta, porque ha tenido una relacióncon ella y ha observado sus modos de actuar acompañados de articulaciones,verbalizaciones, y emociones. En cuanto el ser humano es capaz de hablar sedisparan sus capacidades de conocimiento. La lengua vale para pensar, y sirvepara relacionarnos y actuar juntos.¿Cuántas lenguas se hablan ahora en el mundo?La diversidad lingüística es muy grande. Se calcula que hay unas seis millenguas. Pero, incluso dentro de cada lengua, la diversificación es unatendencia sin fin. Hablamos distinto que nuestros padres, distinto que cuandoéramos jóvenes, o de otro modo que nuestros vecinos del pueblo de al lado. Lalengua cambia, se transforma con el roce de las mentes y de las vidas, con elhacer y con el pensar.¿Por qué hay tantas lenguas en peligro de extinción?La lengua se comparte, no pertenece a ningún individuo, es cosa del grupo.Los grupos transforman su lengua, pero lo que no hacen nunca es matarla.Ninguna comunidad abandona su lengua de forma natural, sólo lo hace si esobligada a hacerlo. Las lenguas pueden morir por acoso y derribo, porcolonialismo, porque se humilla al grupo de hablantes, o porque hay talmercantilización social que se eligen las lenguas dominantes porque sólo sepiensa en ganar dinero o poder. Son muy expresivos al respecto los libros “Elnacionalismo lingüístico” de Moreno Cabrera que habla de la relación delcastellano con otras lenguas, o “El lenguaje como cultura” de EnriqueBernárdez Si sólo se puede construir ciencia en inglés, si sólo se habla en lalengua de quienes mandan comercialmente, la humanidad pierde pensamientoy diversidad de matices. Es algo parecido a la pérdida de diversidad ecológica.Los bosques no sirven sólo para producir madera.
  3. 3. ¿Cómo defender una lengua minoritaria y a sus hablantes?Yo creo que no se puede hacer la defensa de la lengua desde la meraidentidad, ese es un tema resbaladizo. Pero lo indudable es que la identidadestá en la lengua también. Y a personas que hablan una lengua se lesatribuyen a menudo etiquetas o estereotipos previos, tales como: “esos sonpobres, iletrados, violentos o, incluso, terroristas” A las lenguas se les atribuyeun estatus, pero nadie dice nunca, por ejemplo, que Lope de Vega o Sor JuanaInés de la Cruz escribieron y publicaron poemas en euskera. Tal vez en el sigloXVII la lengua vasca gozaba de otro estatus y más simpatía que ahora de partede la élite cultural del país. Y eso, claro, tiene consecuencias políticas. Ahorase observan tendencias claras en el sentido de que cuanto menos euskera,mejor.¿Se ha abandonado la idea de que lo ideal es la escolarización en lalengua materna?La escolarización en lengua materna es un derecho universal. Pero puedesuceder tranquilamente que ese derecho esté cubierto y no sea necesarioejercerlo. Por ejemplo, si se vive en una sociedad tan profusamentealfabetizada y llena de medios de comunicación como la nuestra donde sehabla castellano en todas partes, un niño de la clase media de Pamplona conmuy poco esfuerzo, unas pocas horas semanales, haciendo algo de lectura yescritura, acabará con muy alto nivel en esa lengua, mientras al par estáaprendiendo desde pequeño, por inmersión, otro idioma. Así lo vienedemostrando el modelo D de enseñanza en euskera.¿Qué le parece ese eslogan de que las lenguas no tienen derechos y quesólo las personas hablantes los tienen?Es verdad, las lenguas no tienen derechos. Pero ese eslogan puede encerraruna trampa. Las lenguas no existen por sí solas, en el aire. Los derechos lostienen los hablantes uno por uno, pero también las comunidades de hablantes.¿Cómo se reparte entre las generaciones que están vivas laresponsabilidad de mantener e impulsar la lengua vasca?Me parece que ahora hay demasiada paciencia colectiva y eso puede debersea un cansancio de militancia. Pero la generación mayor no ha sabido explicarbien a la más joven, a los alumnos que han hecho toda su escolarización eneuskera y lo ven como algo normal, que esos logros no son cosas llegadas delcielo, y que aquí, hoy, no hay nada seguro. Así que faltan la transmisión de laexperiencia, y el activismo para mantener y dar nuevo impulso a la lengua.
  4. 4. ¿Qué razones hay detrás de la oferta temprana de modelos educativosplurilingües?Está bien, aprender inglés, es necesario hacerlo. Pero en el origen de la ofertatemprana, ya a los 4 años, de esa lengua extranjera está que alguien creyó queiba a hacer negocio y conseguir más matriculaciones y, así, se estáconvirtiendo la educación en un mercado. Ya veremos si, dentro de 20 años,los niños que ahora están en infantil tienen más oportunidades por saberinglés, o si hubiera sido mejor que aprendieran chino. Luego, además, esaoferta parece tener otra finalidad: la sustitución del euskera por el inglés.¿Cuál es el mejor momento para aprender una lengua extranjera?El momento mejor para aprender lenguas extranjeras, cuando se aprendemejor y más rápido, es el de la adolescencia. Eso es incontestable. Ese es elmomento educativo apropiado. Así se evitaría que los niños estén ya hartosdel inglés para los 8 años, se aseguraría que el profesorado fuera mejor y máspreparado, y el dinero público no se echaría a perder de manera miserable.Están accesibles en internet, y claramente explicados, los datos de unainvestigación de Carmen Muñoz Lahoz que comparan los resultados obtenidosen aprendizaje del inglés con niños que empiezan a los 4 años y muchachosque comienzan a los 12. Hablan por sí solos. Recogemos un interesante extracto de una entrevista a Uri Ruiz Bikandi aparecida en el número 400 de Cuadernos de Pedagogía. Uri es especialista en enseñanza y didáctica de segundas lenguas y profesora de la Escuela de Magisterio de Vitoria-Gasteiz.Para usted ¿cuál es el momento adecuado [para comenzar el aprendizajedel inglés]?es posible enInfantil, se consigue en pocos meses enevita el riesgo de aburrimiento que con tanta frecuencia acompaña alaprendizaje de lenguas extranjeras.Entonces ¿no sería partidaria de empezar en Infantil? , para poder dar un salto y
  5. 5. asegurar un , supone un costo social y económico enorme, sin unrendimiento claro. . . Estudios como los de Carmen Muñoz oJabone Ceños lo han dem - - na como reclamocomercial en beneficio de algunos centros y de ciertos políticos que buscanrentabilidad política. ? , pero,resumiendo, -empezar muy pronto ofrece peo- res resultado . Esosestudios pueden leerse en castellano y consultarse en la red.
  6. 6. Entrevista con Uri Ruiz Bikandi sobre la reforma de los modelos lingüísticos (Duplá, Antonio y Fagoaga, Josetxo )Todo parece indicar que la reforma de los modelos lingüísticosestablecidos a comienzos de los 80 que está planteando el Gobierno va asuponer un cambio radical del mundo de la enseñanza desde el punto devista de las lenguas. Nadie puede estar en contra del objetivo que señalael futuro plan: que a los 16 años todo el alumnado dominerazonablemente bien el euskera, el castellano y el inglés. También otrasmaterias, claro. El problema radica en ver cómo se puede lograr esto.Antes de tratar de valorar, a partir de lo que se sabe hasta ahora, dichareforma, podría ser interesante comentar lo más destacable de laexperiencia de estos últimos 25 años con el sistema de modelosdiferenciados. Se supone que si, desde el Gobierno se propone uncambio, es que no se tiene una opinión muy favorable del sistemaanterior. ¿Es posible hacer ese balance? ¿Sobre qué criterio?URI RUIZ BIKANDI: En primer lugar, y por dejarlo claro desde el principio,tengo que decir que yo hago un balance muy positivo de la experiencia habidacon el sistema basado en los modelos en lo que ha supuesto de impulso de larecuperación del euskera en el campo de la enseñanza. Otra cosa es lo queocurre en otros campos. Pero en lo que afecta directamente a la enseñanza yocreo que hace unos 25 años, pongamos, ni el más optimista podía imaginarque podríamos llegar a donde estamos hoy. Es decir, que podríamosdesarrollar toda la enseñanza básica y llevar a la gente hasta la universidad. Yque, incluso en la universidad pudiese continuar su formación superior eneuskera. En mi opinión, el esfuerzo que se ha hecho ha sido ingente,incomparable. Yo no conozco en el mundo modelos así. Los llamados modelos,creo yo, se crearon como resultado de un pensamiento en cierto modocontradictorio. Por un lado, son el producto de una reivindicación que llevabaaños circulando en el mundo educativo de las lenguas minorizadas: la de quela enseñanza se hiciera en la lengua materna del alumnado. Las ikastolashabían surgido básicamente para responder a esa demanda de educación enlengua materna, pero más tarde se apuntaron a ellas muchas gentes que nosabiendo euskera deseaban que sus hijos lo aprendieran. Así pues, paradefender el derecho a aprender en euskera, se reivindicaba la enseñanza enlengua materna y al mismo tiempo, el derecho a aprenderla no siendo tal. Muyrápidamente se hizo evidente que los niños que aprendían el euskera comosegunda lengua no la hablaban igual que los que la tenían como lenguaprimera. Ya en 1978, si no recuerdo mal, se plantea este asunto en uncongreso sobre Educación bilingüe y todo el mundo es consciente de que hayque buscar soluciones de la enseñanza de la lengua, tanto para el alumnadoque tiene el euskera como lengua materna como para quienes provienen deentornos castellano-hablantes monolingües. Poco más tarde, cuando elpreautonómico se pone en marcha y se dan los primeros pasos en la gestiónpropia de los asuntos educativos, se trata de encontrar una vía intermedia quecubra, de alguna manera, todos los campos: así surge el modelo A, para lasfamilias de habla castellana que no demuestran un especial interés en que sus
  7. 7. descendientes aprendan euskera; el modelo D, para quienes tienen el euskeracomo lengua materna y, en fin, el B que ofrece la posibilidad de transición paraquienes partiendo de una situación monolingüe castellana, quieren que sushijos aprendan él y en euskera.¿Cómo evoluciona este esquema básico de partida?U.R.B. Yo creo que la primera idea básica que va perdiendo fuerza es la de laeducación en lengua materna como principio inamovible. A partir de laexperiencia canadiense en las zonas francófonas, se va verificando quepoblaciones que tienen como lengua materna la dominante (es decir, el inglés)pueden aprender en una segunda lengua socialmente subordinada como elfrancés, con resultados escolares excelentes (a veces mejores que los que, delmismo grupo social, estudian en inglés) y esto sin que actúe en detrimento desu autoconciencia como grupo, ni de su identidad lingüística o su desarrollointelectual. Algo de esto se empieza también a percibir aquí. Algunos grupos dealumnos de lengua castellana escolarizados en las ikastolas y en escuelaspúblicas de modelo D aprendían euskera, no tan bien como quienes tenían eleuskera como lengua materna, pero estudiaban en euskera y obtenían buenosresultados. A partir de aquí el problema que se planteó fue el de cómo mejorarel euskera de estos niños.Esto en lo que afectaba al llamado modelo D. ¿Qué problemas seplanteaban en los modelos destinados, en principio, a la poblacióncastellanoparlante?U.R.B. Lo primero de todo fue el cuestionamiento progresivo del modelo A. Hayque tener en cuenta que cuando empieza esto de los modelos, nuestroconocimiento sobre problemas socio-lingüísticos era muy limitado pero que,poco a poco, se va ampliando. Seguramente, la influencia de la experiencia deCanadá y, en concreto, de Quebec, fue considerable. De allí nos llegó la nociónde inmersión lingüística. Hacia 1984 se difundió un artículo de una lingüistacanadiense en el que ponía en evidencia la falta de sentido de tener alalumnado estudiando su segunda lengua en pequeñas dosis, con cuentagotas,por así decirlo, cuando mediante una inmersión en esa lengua se obteníanresultados mucho mejores. La idea venía a ser: «en lugar de dar al alumnadopequeñas píldoras dale dosis más fuertes y el resultado será claramentesuperior». Esto iba muy en contra del modelo A y se vio confirmado por losresultados que ya se observaban en ese modelo: los niños que, durante añosestudiaban euskera media hora o una hora al día, apenas aprendían cuatrocosas.Hay, sin embargo otros factores a considerar ¿no?U.R.B. Evidentemente. Están, así mismo, los deseos de la población y tambiéndesde este punto de vista la tendencia fue clara. En la medida en que se fuepercibiendo que la escolarización en euskera era compatible con un desarrolloeducativo nada problemático, los modelos B fueron creciendo en clarodetrimento de los A. La gente fue matriculando a los niños en modelos B y D ycomenzó un desplazamiento del B al D. Lo que ocurre es que se va ganando
  8. 8. confianza en que se puede estudiar (total o parcialmente) en lengua nomaterna si tu lengua materna es el castellano, es decir, la lengua mayoritaria.Está claro que esta realidad no es reversible. Si tu lengua materna esminoritaria y estudias en la mayoritaria, la tendencia hacia el deterioro de laprimera resulta incontestable. Éste es el fundamento por el muchas genteshemos defendido desde muy pronto que los modelos de inversión total o parcialson mejores que el modelo A.¿Y entre el modelo B y D?U.R.B. Es verdad que los resultados respecto al euskera son, en la generalidadde los casos, mejores en el modelo D. Y la clave está en el tiempo deexposición a la lengua. Es siempre un problema, sin embargo, definir qué inputde lengua necesitas para optimizar los resultados. Hay, yo creo, una relaciónque aun no siendo automática establece que a mayor input lingüístico losresultados son mejores. Pero sólo hasta un punto. Cuando se aprende unanueva lengua hay un umbral por encima del cual un incremento de entrada delengua no implica por sí mismo mejora lingüística significativa. Esto quiere decirque las mejoras ya no dependen del input lingüístico, de la cantidad de habla ala que está expuesto el alumnado en el centro, sino de la mejora de otrosfactores. La cantidad es muy importante, pero no decisiva. El razonamientoexcesivamente simple, que muy a menudo se ha hecho entre nosotros, de quecuantas más horas de euskera mejores resultados se obtienen es muyinsuficiente. Hace falta considerar muchos otros factores, tanto generales comoconcretos. Yo creo que uno de los grandes aciertos del sistema de modelos,que no se si estaba en la cabeza de quienes lo diseñaron, es que a la gente sele daba la posibilidad de elegir. A lo largo de muchos años, las opciones se hanido escorando en una dirección a través de sucesivas opciones individuales ycolectivas, pero esas opciones no se han forzado. La opción de escolarizar enel modelo A se ha mantenido creo que siempre, incluso cuando la demanda deese modelo ha ido reduciéndose enormemente. Sin embargo, la gente haelegido que sus hijos aprendan en euskera. Esto a mí me parece un importantelogro social. Y ha deslegitimado la cantinela que desde determinados ámbitosideológico-político ha sonado (y suena todavía) de que el castellano estabasiendo sometido a un proceso de extinción o casi. Quizá se hubiera podidooptar hace un par de décadas por una inmersión lingüística para todos, y paratodos del mismo modo, pero yo creo que en aquellos momentos eraimpensable. En la situación sociolingüística en que nos encontrábamos, conunas diferencias lingüísticas tan acusadas entre castellano y euskera, por nohablar de la problemática más conectada con la política, yo creo que no hacerlofue un acierto y probablemente era lo máximo que podíamos afrontar. La ofertade modelos permitía respetar las posiciones de partida de todo el mundo, locual siempre suele ser bueno, al tiempo que posibilitaba impulsar la enseñanzadel euskera de manera rotunda. Visto el asunto con muchos años de distanciacreo que ese respeto se ha traducido claramente en mayor eficiencia y enventaja para el desarrollo del euskera en los ámbitos educativos. Y se ha hechocon poco trauma social.
  9. 9. ¿Y sigue siendo un acierto hoy?U.R.B. Bueno… Hoy oímos eso de la supresión del modelo A como consignacentral. A mí, la verdad es que me preocupa poco. Yo creo que la mayoría dela población se ha ido convenciendo de que, frente al modelo A, el mejorcamino para que sus hijos avancen en la enseñanza es un modelo deinmersión. En el modelo A no se le enseña euskera ni se le da a cambio de esedéficit ningún beneficio compensatorio. Es decir, que no merece la pena. Perocuando la gente se empeña tanto en que hay que suprimir por decreto elmodelo A y se insiste retóricamente en algo que cae por su peso, yo creo quese desvía la mirada de lo más importante y se puede poner en riesgo un logrosocial que es, sin duda, el consenso básico que se ha logrado en las últimasdécadas. Ese consenso básico está sostenido en el éxito real de los modelosde inmersión, que han demostrado ser capaces de mantener un buen nivel deconocimientos y el desarrollo académico de dos lenguas en la poblaciónescolar. Lo que más me preocupa ahora es cómo optimizar esos logros. Cómoprofundizar en la mejora del conocimiento lingüístico de los alumnos, cómohacer para que se sientan cómodos en euskera y lo usen en todos los ámbitos.Cómo hacer que su conocimiento en castellano sea bueno. Yo creo que esasson las verdaderas preguntas a las que tenemos que responder. Nada cambiacon cambiar el nombre de las cosas, si no se profundiza en el análisis y en latransformación de la realidad diaria. Buscar respuestas a una realidad tancambiante como la actual exige, creo yo, imaginación y flexibilidad en losplanteamientos. A mí me parece que necesita además, un marco claro en elque quepa introducir cambios en función de las realidades de cada centro. Enmi opinión, ese marco pueden ser los actuales modelos. Yo creo que en estemomento puede ser arriesgado romper el consenso que se ha mantenido a lolargo de los años en torno a los modelos y buscar uno nuevo que lo mejore.Lograrlo depende de muchos factores, entre otros de que las alternativas seaten bien. Pero de momento, el consejero de Educación sólo ha presentadouna propuesta-resumen al Parlamento en forma de Power Point, sin letrapequeña. Muchas cosas quedan pues, aún en el aire. Todavía es escritura contrazo grueso. En realidad, debo confesar que me preocupa el exceso depolitización en la educación. Me parece que la enseñanza está siendoúltimamente demasiado utilizada para titulares de prensa y pancartas. En losúltimos tiempos ha aumentado la tendencia a hacerlo –y no sólo por parte de laderecha-, y yo creo que eso es malo para la escuela. El pescador que gana enesas guerras políticas no es ella, ni creo que vaya a serlo el euskera. Todas lasfrustraciones sociales se proyectan sobre la escuela desde los ángulos másdiversos, en forma de propuestas y programas que ella deberá llevar a cabo nose sabe muy bien cómo.¿Estás pensando en las reformas que se proyectan actualmente?U.R.B.* Sí. O las que se han hecho de distintas maneras. Te pongo sólo unejemplo: la introducción del inglés a los cuatro años en la escuela. Me pareceque se ha llevado a cabo respondiendo al modelo mercado, a la pretensión decompetir por la clientela. Ahora que los niños son un bien escaso y los padresestán dispuestos a creerse todo lo que prometa éxito, el inglés desde los cuatroaños sirve para vender mejor el producto centro escolar. Los niños no van a
  10. 10. aprender mejor inglés porque empiecen a los cuatro años, las respuestasserias a este asunto van por otro lado. A esa edad, con las pequeñas gotas deinglés va a ocurrir lo mismo que el euskera en el modelo A: un conocimientoanecdótico que no compensa el esfuerzo realizado. Con todo esto me temoque de fondo estamos actuando con una idea de adquisición del conocimientotipo supermercado educativo: un poco de inglés, un poco de música, un pocode esto y de lo otro… En lugar de construir mentes articuladas, se propugna lamiscelánea cultural, que da como resultado no entender nada.¿Piensas que hay un riesgo de fragmentación cognitiva?U.R.B. ** Absolutamente. Y creo que esto es un asunto muy serio. Ahora quetanto se habla de calidad, estamos olvidando cuestiones centrales. Porejemplo, se está institucionalizando desde edades tempranas que los niñostengan varios profesores que rotan de clase en clase con imposibilidad decoordinarse entre sí. Se está impulsando la parcialización, la segmentación detemas y ámbitos. En realidad, eso es dificultar en la práctica el pensamientoarticulado, o al menos no ayudarle. Y resulta que precisamente, además deenseñar a convivir, enseñar a pensar es la tarea principal de la escuela. A estetipo de asuntos, que son el núcleo de la calidad en educación es a los quedeberíamos darles verdadera importancia. Porque no hay que perder de vistaque tampoco en este terreno pierden todos por igual. Pierden más los que departida menos tienen.(http://revista.mugak.eu/articulos/show/393)

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