Intervista a Claudio Pavone

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Intervista a Claudio Pavone

  1. 1. Forum - INSMLIIntervista a Claudio Pavone di Leonardo Rossi (Roma, 13 febbraio 2009).Rossi: Questa iniziativa è stata promossa in occasione della ricorrenza del 60° della fondazionedellIstituto Nazionale per la Storia del Movimento di Liberazione in Italia. L’intervista si proponedi fare il punto sulle prospettive della ricerca storica relativa agli anni 1943/45 e sulla storiografiadella guerra di liberazione. Essa sarà pubblicata in uno spazio di riflessione e di collaborazione inrete promosso dallINSMLI con lobiettivo di individuare alcune coordinate per la narrazionedella guerra di liberazione per le generazioni future che non potranno più contare sullatrasmissione diretta della memoria e sulla continuità del quadro politico e culturale emerso dallaguerra di liberazione.Pavone: Riuscire a dire qualcosa che interessi i viventi, i giovani, è difficile. Dovrebbero dire loroche cosa si aspettano. Forse uno dei limiti della storiografia sulla Resistenza è che si è rivolta un potroppo ai coetanei, ai reduci che colloquiavano tra loro.Mi accorsi di questo fatto andando in giro a fare lezioni e conferenze. I giovani che ascoltavano nonè detto che avessero le stesse aspettative, gli stessi interessi che avevo io. Io parlavo di alcune cosementre, forse, per loro, sarebbero state più interessanti altre. Mi sembra perciò che sia importanteper il vostro progetto capire che cosa i giovani desiderano davvero di conoscere e approfondire. Illibro di Peli (Storia della Resistenza in Italia) può essere molto utile per un primo approccio,insieme chiaro e critico.D: Nel suo contributo al convegno di Belluno del 1988 (27-28-29 ottobre, Resistenza: guerra,guerra di liberazione, guerra civile) scrisse che un rinnovato interesse per la Resistenza era iniziatoventanni prima dando vigore e nuovi stimoli al dibattito e alle ricerche storiche. Il suo libro Unaguerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza può essere messo in relazione a quelcontesto?R: Indubbiamente un nesso cè. Non è che prima degli anni sessanta non ci si fosse mai occupatidei temi trattati in quel libro. Lopera pionieristica di Roberto Battaglia (Storia della Resistenza),che apre la strada e che pone problemi sui quali dopo si tornerà, è ben precedente. La primaedizione è del 1953. Il libro di Battaglia è stato troppo dimenticato. Esso ha innanzitutto il meritodi avere tentato per primo di sistemare storiograficamente eventi tanto vicini. Oggi molte cose sivedono diversamente, però quell’opera ormai lontana è piena di spunti ripresi solo negli annisessanta e settanta: ad esempio, le canzoni partigiane e i nomi di battaglia. Resta comunque che illibro di Battaglia aveva una prevalente impronta politica e, subordinatamente, militare. Va ancoraaggiunto che l’aspetto militare non è stato poi il più specificamente coltivato, tranne che in alcunestorie locali. Ricordo che quando dopo infinite discussioni fu nell’Insmli varato il progetto per la“Storia d’Italia nel secolo XX” si decise di includere un volume con il titolo “La guerrapartigiana”, che fu affidato a Gianni Perona, perché Resistenza significa anche tante altre cose.D: Nel suo libro Battaglia pare intento a fornire ai partiti politici dellItalia repubblicana unalegittimazione storica attraverso il contributo che avevano dato alla guerra di liberazione. 1
  2. 2. R: E’ vero. Da questo punto di vista il libro di Battaglia è stato considerato un libro comunista, nelsenso di aver posto al centro della sua interpretazione il punto di vista politico-ideologico comunistasulla unità della Resistenza e sul ruolo del partito in essa. Questo è vero, ma non del tutto. Bisognaricordare che Battaglia aveva partecipato alla Resistenza da azionista. Il suo libro Un uomo, unpartigiano, è uno dei libri più belli della memorialistica partigiana. Battaglia fece leggere a VittorioFoa, suo antico compagno di partito, il manoscritto della sua “Storia” e ne ebbe alcuni consigli.Quando poi Foa lesse il libro e lo trovò abbastanza cambiato Battaglia gli disse sinceramente:“Longo ha trovato che era ancora troppo azionista e quindi ha fatto fare alcuni cambiamenti”. Maqualche traccia di azionismo è rimasta.D: Quale fu il contesto politico in cui nacque la ricostruzione di Battaglia?R: Occorre aver presente che nei primi anni del dopoguerra la Resistenza era ancora una cosa moltoviva. Perciò la rottura dell’unità ciellenistica avutasi con la estromissione dei comunisti e deisocialisti dal governo non poteva non ripercuotersi anche sul modo, ai vari livelli, di vedere laResistenza. L’Istituto nazionale per la storia del Movimento di liberazione in Italia, fondato daFerruccio Parri, mantenne sempre gli uni accanto agli altri comunisti, socialisti, cattolici e exazionisti. Ma lo spirito pubblico attorno a vicende tanto vicine e scottanti non si forma solo suilibri di storia e sugli equilibri saggiamente mantenuti ai vertici delle istituzioni di ricerca, nel nostrocaso soprattutto per merito di Ferruccio Parri.I partiti cominciarono ad accusarsi reciprocamente di avere rotto lunità antifascista. I punti di vistasi differenziarono molto, anche se non sempre si manifestavano poi in opere storiografichecompiute. I comunisti da una parte erano impegnati nella lotta politica con la DC e nella polemicacon linterpretazione che essa dava della Resistenza. Dallaltra parte dovevano, riaffermando ilcarattere unitario della Resistenza, riproporlo insistentemente come programma per il futuro, specienella forma dell’incontro fra comunisti e cattolici. Nello stesso tempo i comunisti dovevanoaffrontare il problema del giudizio da dare sullesito della Resistenza, che per loro non potevaessere né tradita né pienamente soddisfatta (ma al loro stesso interno c’era chi davvero la ritenevatradita. Così, ad esempio, Pietro Secchia, che però non lo diceva apertamente e che aveva scrittodurante la Resistenza su “La nostra lotta” l’articolo Sinistrismo maschera della Gestapo. Il cetocentrista di governo – Dc e suoi alleati – sosteneva invece che la Resistenza aveva dato quello chepoteva e doveva dare. I socialisti e gli eredi del partito d’azione cercavano di sottrarsi a un dilemmatanto drastico.Per studiare questa varietà di opinioni dovremmo vedere “Rinascita”, “LUnità”, “LAvanti!”, “IlPopolo”, il “Corriere della sera”, “La Stampa” e i molti rotocalchi che contribuivano a formarel’opinione pubblica con accenti prevalentemente qualunquistici. Ovviamente vanno esaminate lasaggistica dell’epoca, sempre più influenzata dalla guerra fredda, e la memorialistica. Anche levarie celebrazioni del 25 aprile offrono dati interessanti.Non debbo fare qui un repertorio di fonti. Voglio però ricordare che, su proposta di Parri, l’Istitutonazionale, prendendo esempio da una analoga iniziativa francese, diede vita a una ricerca per unaanalitica raccolta di dati allo scopo di costruire una cartografia e una cronologia della Resistenza.Iniziata la raccolta dei dati, la ricerca fu abbandonata dallirrompere sulla scena della generazionedel 68 che la considerò noiosa, scolastica, non militante, troppo terra terra, anche se tecnicamenteera difficilissima. Di questo gruppo facevano parte Massimo Legnani, Luigi Ganapini, MariucciaSalvati e altri che poi diventeranno storici pleni iuris. Molti anni dopo l’Istituto provvederà a darvita a un grande Atlante della Resistenza sotto la direzione di Legnani, con la cooperazione diGaetano Grasssi.Accanto allIstituto Nazionale cominciarono poi a sorgere molti altri istituti locali, oltre aiprimissimi di Torino e di Genova. 2
  3. 3. D: Quali furono le condizioni che propiziarono la nascita degli studi di storia contemporanea inItalia?R: A parte la rete degli istituti e le iniziative dei partiti politici, nella scuola e nelle università siparlava ben poco di temi di storia contemporanea. Allora la storia contemporanea non esistevacome materia universitaria. Anche da un punto di vista istituzionale non c’erano luoghi e soggettiprecisi. Esisteva la storia del Risorgimento, che tendeva a trasbordare in quella dell’Italia unita. Perun breve periodo esistette anche una “Storia d’Italia nel secolo XX”.I cambiamenti avvennero negli anni 60 e poi 70. Prima, per restare al nostro tema e all’usopubblico della storia, le cerimonie ufficiali, lo dissi a Belluno nel convegno prima ricordato, eranomolto stanche e noiose. Il provveditore agli studi inviava una burocratica circolare per il 25 aprileinvitando i presidi a fare una commemorazione. Spesso non si trovavano né il professore né ilpreside in grado di farlo. Le cerimonie ufficiali assumevano spesso un carattere prevalentementemilitare, e vi presenziavano alti ufficiali, uomini di governo, vescovi, e autorità varie. Cerainsomma unufficializzazione che allontanava linteresse per la Resistenza, soprattutto da parte deigiovani. Ormai erano passati 20-30 anni, e cominciavano a esserci persone adulte che non avevanovissuto gli anni della Resistenza.D: Negli anni 60, e seguenti, numerosi giovani storici manifestarono un inaspettato interesse perla Resistenza e per la storia contemporanea?R: Una grande novità fu apportata dal movimento del 68. Da lì sono usciti molti degli storicisuccessivi. Crainz, Battini, De Luna, Gallerano erano di Lotta Continua. Giovagnoli è uno storicocattolico formatosi in quell’epoca. Isnenghi, Lanaro, Peli, Pezzino provengono da quell’ambiente.Allora questi giovani storici ebbero perfino atteggiamenti anti-resistenziali, in quanto erano parte diuna generazione che si ribellava allItalia così come essa la vedeva e la viveva. Veniva detto: “E’questa l’Italia nata dalla Resistenza? Se la Resistenza ha partorito questa Italia, peggio per laResistenza”. Ora semplifico molto, ma ci fu indubbiamente una ventata di questo tipo che facevaparte delle ribellione generazionale contro i baroni universitari, i padroni, le vecchie cariatidi diogni foggia e di ogni tipo, eccetera.Poi anche il movimento nato nel 68 cercò di recuperare il movimento resistenziale. Lo feceportando nella storiografia della Resistenza almeno parte delle novità che si andavano diffondendoanche in Italia, innanzi tutto la storia sociale e poi quella culturale. E vi portò anche, ma devo stareattento a non generalizzare, una linea interpretativa che portava a vedere nella Resistenza una caricarivoluzionaria andata dissipata. Questo ebbe due conseguenze. Da un lato portò a scomporre laimmagine oleografica della unità della Resistenza nelle varie sue componenti politiche e sociali,diverse e talvolta conflittuali; da un altro lato sfociò nella formula “la Resistenza è rossa, non èdemocristiana”, che rinchiuse di nuovo la Resistenza in una formula univoca e semplificante. Così,nel giudicare i significati e gli esiti complessi del movimento resistenziale, ci si avviò verso laripresa, storiograficamente poco produttiva, della tesi della Resistenza tradita. Questa formula èdiversa da quella della Resistenza incompiuta, che, al di là dei risultati concreti raggiunti (innanzitutto la Costituzione e la legittimazione reciproca della forze politiche, soprattutto dei “neri” e dei“rossi” rimasti ai margini dello Stato liberale) si ricollega invece ad una visione alta che ha ispiratola nascita della Repubblica e che continua ad indicare finalità ideali non sempre rispettate, ma chevanno sempre tenute presenti anche nel modificarsi delle situazioni politiche. Da questo punto divista, la stessa “unità della Resistenza” da mero programma politico soprattutto del partitocomunista, che non ha retto alla prova, può recuperare un valore traslato e metapolitico, favoritodall’ampliarsi della stessa categoria storiografica di Resistenza, inclusiva ormai della Resistenzacivile. Ma sto correndo troppo avanti. 3
  4. 4. D: Lo studio degli aspetti politici della Resistenza fu predominante rispetto alla conoscenza dellevicende militari anche in questo periodo?R: Indubbiamente, sì. In questo campo vi erano studi soprattutto di carattere locale.Linterpretazione politica aveva certo come suo presupposto limportanza della Resistenza militare,ma non la si studiava in profondità.D: E i rapporti con gli Alleati?R: Questo è stato sempre un tema molto discusso. Gli Alleati aiutavano la Resistenza, questo è fuordi dubbio. Ma i modi e i limiti in cui la aiutavano fecero allora sorgere critiche e sospetti che laaiutassero meno di quanto avrebbero potuto. Si è giunti perfino a dire che la sabotassero.Occorre al riguardo ricordare alcuni dati essenziali. L’Italia era stata la culla del fascismo, avevacombattuto per tre anni contro gli Alleati, le forze armate italiane avevano dato un miserevolespettacolo di sé nei giorni dopo l’8 settembre. Si può capire come nei primi mesi gli Alleati più chediffidare non credessero che gli italiani fossero capaci di tanto. I detrattori della Resistenza stentanoancora a capire il valore che ebbe per il nostro paese dimostrare che invece ne erano capaci.Naturalmente, man mano che la Resistenza cresceva e si rafforzava sorgeva per gli Alleati ilproblema di come inquadrarla nei loro piani militari e politici (condotta delle operazioni e assettodel dopoguerra). Bisognava aiutare e controllare nello stesso tempo. Su questi problemi è statoormai abbondantemente indagato. Posso qui ricordare soltanto le ricerche di David Ellwood e diElena Aga Rossi.Per comprendere pienamente il rapporto con gli Alleati bisogna poi spostare lattenzione anche sulRegno del Sud. Il compianto Nicola Gallerano stava preparando un libro su questo tema, purtroppopubblicato solo in alcune sue parti ( si vedano comumque gli atti del convegno L altro dopoguerra.Roma e il Sud 1943-1945 a cura sua e di Enzo Forcella). Gallerano fu il primo a dare rilievostoriografico al Regno del Sud. Egli faceva parte della generazione di cui ho parlato prima.D: E gli italiani sotto loccupazione tedesca?R: Una vera attenzione storiografica è nata soltanto negli anni 70 e 80. Merito principale è statoquello di due studiosi tedeschi, Lutz Klinkhammer e Gehrard Shreiber. In un primo momentoveniva ricordata quasi solo la ferocia tedesca e fascista. Poi si è cominciato a vedere che ilfenomeno del collaborazionismo era stato presente in modo vario in tutti i paesi europei invasi daitedeschi e dagli italiani, cominciando dalla Norvegia, dalla Francia col regime di Vichy, alla Grecia,alla Ucraina e perfino alla Polonia dove un certo numero di polacchi collaborò anche nella cacciaagli ebrei, come ci viene mostrato dal film Il Pianista di Polanski.. L’antisemitismo fu una dellecomponenti del collaborazionismo.Si cominciò dunque, in campo storiografico, a comprendere che il collaborazionismo era stato unfenomeno molto complesso e di conseguenza si cominciò a parlare di guerra civile europea comecarattere essenziale del conflitto. La seconda guerra mondiale fu una lotta di potenza fra gli Stati, equindi una guerra di tipo tradizionale, ma fu anche una guerra civile all’interno dell’Europa. In ognipaese ci furono persone che collaborarono, in forme varie, con linvasore. Esistettero uncollaborazionismo di Stato e un collaborazionismo politico-ideologico perché il nazifascismo erauninfezione che aveva colpito tutta l’Europa. Lo studioso svizzero Philippe Burrin, autore di unodei migliori libri sulla occupazione tedesca in Francia (La France à l’heure allemande) ha precisatoche se in un primo momento era possibile (ad esempio, per un burocrate) essere collaborazionistasenza essere fascista, divenne sempre più difficile rimanere collaborazionista senza diventare anchefascista. Questo doppio carattere della guerra contribuì a rendere la guerra una guerra totale. 4
  5. 5. La doppia natura delle guerra rese la situazione italiana dopo l‘8 settembre particolarmente difficile.Non fu agevole ad esempio l’incontro con i resistenti francesi che ricordavano la “pugnalata nellaschiena” del giugno 1940. Problemi ancora maggiori si ebbero con la Resistenza jugoslava.L’Italia dovette vincere nei confronti degli altri popoli europei una diffidenza più che giustificata.L’Italia, che aveva inventato il fascismo e che si era lasciata governare da esso per più di venti anni,aveva dato vita con la Repubblica Sociale a qualcosa che era di più del semplice collaborazionismo.La Repubblica sociale, in questo senso, è un fenomeno importante, da studiare come estrema,avvilita e disperata manifestazione di un regime schiettamente italiano durato ventanni. Prendiamoil caso di un funzionario di polizia, il quale dopo i quarantacinque giorni di Badoglio vede chetornano a comandare i fascisti. Per lui era una cosa che, nello svolgimento giornaliero della suefunzioni, doveva apparirgli quasi ovvia. Questo ci aiuta a comprendere perché, dopo lo scompigliodelle prime settimane, la burocrazia sotto la RSI continuò a funzionare per lo più comecollaborazionismo di Stato e per una minoranza, consonante con i fascisti militanti, comecollaborazionismo politico-ideologico. Ma i confini fra i due collaborazionismi erano in Italiameno netti. Era qualcosa di più del governo di Vichy e di meno del consenso (concetto comunquegenerico e valido solo di prima approssimazione) di cui parla De Felice a proposito del ventennio.A vantaggio della Repubblica Sociale operarono così assuefazione e vischiosità che convisserocon le velleità e il fanatismo dei fascisti militanti. Le ricerche di Luigi Ganapini sulla RSI ingenerale e su Milano in particolare e quelle di Dianella Gagliani sulle Brigate Nere ci aiutano acomprendere la complessità della situazione nella quale vanno compresi anche il doppio gioco equello che potremmo chiamare collaborazionismo passivo.D: E viste le cose dall’altro punto di vista?R: Comincio col dire che circola ampiamente largomento capzioso che alla minoranza dei fascistimilitanti si sia opposta solo una minoranza di partigiani combattenti: due fazioni che sicombattevano sulla testa del buono e laborioso popolo italiano. Tutti gli altri italiani avrebberocostituito una vasta zona che i detrattori chiamano grigia e i laudatori saggia, attribuendone il meritosoprattutto alla Chiesa cattolica. Per molto tempo si è usata la espressione “Resistenza passiva”,affine a quello che Mao ha chiamato il mare entro cui nuotano i pesci partigiani; ma essa contiene insé una sfumatura negativa e può confondersi con quella spregiativa di attesismo, largamente usatadurante la lotta e dopo. La categoria di “Resistenza civile” è oggi quella che meglio esprime lacondotta di chi non ha imbracciato il fucile, ma ha contribuito in vari altri modi alla Resistenza,ampliandone così la portata storica .Il libro di Jacques Semelin, Senza armi contro Hitler, ha apertola strada agli studi su questo tema. In Italia chi si è soprattutto distinto nelle ricerche in questadirezione è stata Anna Bravo. Gli studi di storia culturale hanno favorito questo camminosforzandosi di comprendere le motivazioni profonde che spingevano donne e uomini a prenderel’una o l’altra direzione (assistenza dopo l’8 settembre, specie da parte delle donne, ai militarifuggiaschi; aiuto agli ebrei, ai disertori dall’esercito fascista, ai prigionieri alleati evasi; accoglienzadata ai partigiani feriti; compilazione di documenti falsi; favoreggiamento degli espatri clandestini;eccetera).D: Qualificare come Resistenza questo tipo di comportamenti può sembrare tuttavia eccessivoperché alcune persone potrebbero dire che hanno fatto questo per carità cristiana o per umanapietà, cioè per motivazioni e decisioni che hanno certamente conseguenze politiche, ma che non siconnotano come atti di Resistenza.R: Posta così è una domanda più che lecita, che ai tempi del’68, versione operaistica, non sarebbestata nemmeno concepibile. Allora il soggetto della storia era essenzialmente la Classe, i cui modidi esprimersi erano essenzialmente lo sciopero e la lotta armata. Ma essere pietosi verso altri esseri 5
  6. 6. umani era di per sé un manifestazione di antifascismo e di resistenza, quale che ne fossel’ispirazione, laica o religiosa. Il fascismo aveva insita la apologia della violenza, la pietà non eraprevista come virtù. I cadaveri dei fucilati o degli appesi per la gola ai ganci da macellaiorimanevano esposti ad ammonimento di coloro di cui si percepiva l’ostilità.Naturalmente non sempre è facile distinguere gli atti a cui sopra si è sommariamente accennato daidoppi giochi volti a procurarsi qualche benemerenza per il momento della resa di conti.D: Come si può ricollegare quanto abbiamo fin qui detto allo schema delle tre guerre, patriottica,civile, di classe?R: Nel mio libro le tre guerre sono strettamente intrecciate, anche se nel titolo la guerra civileemerge come quella più rappresentativa. Questo però ha fatto sì che molte delle polemiche seguitesiano state generate più dal titolo che dal contenuto complessivo del libro. Qui posso solo ricordareche i tedeschi di cui parlo non erano tedeschi qualsiasi. LItalia non era stata invasa da Kant o daBeethoven, era stata invasa dai nazisti, parenti stretti dei fascisti. L’espressione corrente “i fascisti ei tedeschi” non è corretta nei riguardi del popolo tedesco. Nei documenti partigiani ci sonoresoconti di discussioni su chi fosse il nemico principale: il fascista o il tedesco. Era un punto sulquale guerra patriottica e guerra civile venivano a stretto contatto Le tre guerre erano dunqueintrecciate e nella classe operaia era viva la convinzione che il fascismo fosse un fenomeno volutodai padroni per reprimere il movimento operaio: per lo stesso motivo i padroni si mettevano ora alservizio degli invasori tedeschi, si mettevano cioè contro l’Italia. Combattere contro i padronisignificava anche combattere il fascismo e combattere per lItalia. La “guerra civile” è passata in modo molto approssimativo nella pubblicistica, e l’espressione èstata utilizzata dai fascisti i quali la usano come argomento per la propria legittimazione: se eraguerra civile, allora eravamo uguali, noi e i partigiani. Ma perché mai? Nella guerra civile spagnolaFranco non era affatto uguale ai repubblicani, ma entrambi erano spagnoli... Non cè mai come nellaguerra civile una differenza di fondo fra i contendenti, una differenza all’interno della comunanzanazionale. Nella Resistenza vi furono casi di due fratelli che erano uno partigiano, l’altro fascista.D: Ciò comportava un diverso rapporto con la violenza?R: Senza dubbio, senza peraltro dimenticare che la violenza, quale che sia il fine per cui vieneesercitata, contiene in sé germi di possibili degenerazioni, come in effetti avvenne anche fra ipartigiani. La diversità sostanziale sta nel tipo di cultura che sottende la violenza. Nella culturafascista essa è un valore (il santo manganello), in quella resistenziale un dura necessità (parlonaturalmente per grandi approssimazioni). Questi sono problemi ora studiati più di un tempo,mettendo ad esempio a confronto le lettere dei condannati a morte della Resistenza con quelle deicaduti della RSI.Il problema della violenza va studiato anche in rapporto alla guerra combattuta dagli italiani fra il1940 e il 1943. E’ giustissimo condannare le foibe, ma non si devono dimenticare le violenzecompiute dagli italiani soprattutto in Grecia e in Jugoslavia. Oggi disponiamo di documenti e diuna memorialistica che ci informano al riguardo, sebbene non ancora in modo completo. E’assurdo dire che gli italiani erano buoni per natura e i tedeschi cattivi per natura. Posso ricordaredue episodi. Da Bianca Ceva è stata pubblicata la testimonianza di un soldato che in Jugoslaviavede un sergente che ammazza un contadino solo per il sospetto che fosse daccordo con ipartigiani. Il soldato gli dice: “Sergente, se voi dovete ammazzare un capriolo ci pensate due volte;questo contadino invece lo avete ammazzato con grande disinvoltura”. Il soldato che dice così non èmoralmente fascista, mentre il sergente che ammazza il contadino, ma si commuove di fronte alcapriolo, lo è. Mi è poi capitato di sentire a Torre Pelice, nelle valli valdesi, un anziano contadino ilquale diceva che, alpino in Jugoslavia, aveva fatto quello che facevano tanti altri: aveva incendiato 6
  7. 7. villaggi, fucilato ostaggi, stuprato donne. Poi, diceva, mi sono reso conto che avevo sbagliato, misono pentito e allora che cosa potevo fare? Ho fatto il partigiano.Lidea, che potrebbe sembrare retorica, della Resistenza come riscatto corrisponde allaconsapevolezza che i grandi eventi provocano mutamenti di coscienza, che devono a pieno titoloessere ricompresi nella storia della Resistenza. E’ questo un processo indagato dalla storiografiaqualificata, sprezzantemente spacciata come “vulgata”, che ha avuto la forza di ripensare sé stessa.Invece, l’ondata cosiddetta revisionista, mossa più da interessi politici ed ideologici chestoriografici, si è in gran parte limitata a cambiare il segno valutativo di quanto già si sapeva.D: Il “di più” di violenza è riconducibile anche alla giovane età di molti combattenti, oltre che alcontesto e ai valori?R: Si, ma non c’è motivo di credere che i giovani siano per natura più violenti degli anziani. Cèpiuttosto la necessità, cui ho già accennato, di studiare la cultura di origine delle persone, il modo incui avevano vissuto la guerra 1940-43, la reazione emotiva ed etica di fronte allo sfascio del 8settembre e alla violenza fascista. Per esempio, lusanza di esporre i cadaveri dei nemici in pubblico,il cui ultimo, deprecabile ma comprensibile, episodio fu piazzale Loreto, fu inaugurata dai fascisti aFerrara. quando fu ucciso il federale Igino Ghisellini e i fascisti lasciarono i cadaveri dei fucilati perrappresaglia lungo il fossato del castello, impedendone la rimozione. A piazzale Loreto erano statiesposti dai fascisti gli uccisi del 10 agosto 1944. La maggiore ferocia dei nazifascisti spinse talvoltai partigiani alla controrappresaglia. Dalla parte dei partigiani cerano situazioni difficili, perché essinon potevano organizzare campi di concentramento per i prigionieri. Potevano soltanto fucilarlidopo processi più o meno sommari, o rispedirli via. Non cera alternativa, se non quella di accettarlinelle proprie file quando davano le necessarie prove di lealtà: questo scambio di parti è unfenomeno proprio delle guerre civili. Alcuni di quelli lasciati andare fecero poi la spia e guidarono irastrellamenti: se ricatturati, non potevano certo passarla liscia. E non si deve dimenticare che dopoanni di guerra divenuta sempre più guerra totale lo spettacolo della morte, data o da dare, eratristemente divenuto consueto.D: Il suo libro ha avuto un forte impatto sulla generazione di coloro che avevano fatto laResistenza.R: Senza dubbio. E’ naturale che i protagonisti abbiano una sensibilità particolare. Così molti expartigiani hanno recalcitrato di fronte alla espressione “guerra civile”, che pure è presente in moltefonti resistenziali. Purtroppo, i fascisti erano anch’essi italiani.D: Il suo è lunico libro sulla Resistenza italiana pubblicato allestero (Seuil, 2005). E un segnaledi interesse?R: Non so se sia proprio l’unico. Nei convegni internazionali ho conosciuto storici francesi, inglesi,americani e tedeschi che hanno mostrato di apprezzare il libro. Forse una delle migliori recensioniche ho avuto è quella pubblicata da “Le Monde”. Esiste anche una traduzione inglese che stenta atrovare un editore. Il fatto è che la storia contemporanea italiana, fatta una parziale eccezione per ilfascismo, fuori d’Italia interessa molto poco.D: Alcuni sostengono che la Resistenza e il fascismo sono interessanti, importanti dal punto di vistadella conoscenza storica, ma politicamente sono un capitolo chiuso, passato. 7
  8. 8. R: Il fascismo è stato una delle forme, di portata mondiale, della reazione antidemocratica dellaprima metà del secolo XX. La situazione economica, sociale, culturale e politica che lo generò nelprimo dopoguerra è profondamente cambiata e sono cambiate, ma non per questo sono menovirulente, anche le forme di aggressione alla democrazia. Il fascismo, anche se non muove più allaconquista dell’Etiopia, rimane un precedente di rilievo, ricco di strascichi e di suggestioni. Perciò haancora la capacità di dividere gli italiani, moralmente e politicamente. Si tratta allora di capire comeil problema della libertà e della democrazia in Italia abbia ancora un legame con quello del fascismoe dell’antifascismo.“Defascistizzare il fascismo”, come recita la formula coniata da Emilio Gentile, non è unaoperazione storiografica, ma una operazione ideologica al servizio di un parte politica. Così lamemoria del fascismo e delle sue malefatte, che ancora esiste nel popolo italiano, se si sente offesa,reagisce e si rinvigorisce, sottraendosi alla insensata formula della memoria comune e allarimozione che in Italia, al contrario di quanto avviene in Germania con il nazismo, è largamentepraticata.D: Le tesi storiografiche sono tentativi di risposta a domande sul passato. Oltre al tema dellaguerra civile cè stato il tema della nazione, quello della “morte della Patria”.R: Tutte le tesi di grande effetto giornalistico, come quella della morte della patria, influisconomolto sullo spirito pubblico. Ma la critica storica è un’altra cosa e va usata per analizzare anche lesbrigative formule di successo. Per alcuni la patria morì nel 1943, per altri rinacque. Se nonrinacque con la Resistenza e poi con la Costituzione, c’è da chiedersi, quando è rinata e ad opera dichi o è ancora nell’oltretomba? Quella che morì nel 1943 fu, per il bene d’Italia, la patrianazionalfascista.Indubbiamente parlare della “morte della patria” oggi fa più effetto che parlare della Resistenza. Masì può e si deve evocare la Resistenza di fronte agli attacchi e alle manomissioni della Costituzione.Questo non significa che questa sia stata scritta durante la Resistenza o che contenga tutto e soloquello che è stato pensato durante la Resistenza. La Costituzione si inserisce nella grande correntedel pensiero costituzionale europeo del Novecento ed è frutto del compromesso di alto profilo fra leforze politiche antifasciste - liberali, cattolici, azionisti, socialisti, comunisti - che si erano unite neiComitati di liberazione nazionale. Anche se durante i lavori della Costituente la collaborazione fraessi fu rotta sul piano politico essa rimase come spirito volto a creare un forte sistema di regole chegarantisse la libertà e la democrazia e quindi la coesistenza con pari diritti della pluralità delle forzepolitiche.D: Come giudica lo stato delle conoscenze delle vicende belliche italiane del 43-45 in relazionealla guerra partigiana?R: Non del tutto soddisfacente, come già ho avuto occasione di ricordare. Ma il giudizio sulleconoscenze che si hanno della guerra 1940-43 non è certo migliore.E’ ovvio che la seconda guerra mondiale non è stata, in nessun paese, vinta dai partigiani, puravendo essi dato il loro contributo rendendo insicuro il dominio degli occupanti nei territoriconquistati. La guerra, costata cinquanta milioni di morti, è stata vinta dagli Alleati inglesi,americani e sovietici.Ma se si volesse affermare che in Italia i Tedeschi e i fascisti della RSI non si accorgesseronemmeno della guerra partigiana e della Resistenza in genere si direbbe una cosa inesatta. Moltedelle stragi che i tedeschi, con la collaborazione dei fascisti, hanno fatto, soprattutto in Toscana,sull’Appennino tosco-emiliano e su quello ligure, nascono dalla necessità di tenere libere daipartigiani le retrovie della linea gotica (per Sant’Anna di Stazzema e Marzabotto si vedano i recentilibri di Paolo Pezzino e Luca Baldissara. Per un discorso generale sulla “guerra ai civili” si rinvia 8
  9. 9. agli gli studi dello stesso Pezzino, di Michele Battini e di Lutz Klinkhammer). La mano liberalasciata da Kesselring nell’estate del 1944 ai comandi da lui dipendenti, cui veniva garantita laimpunità anche nelle violenze contro la popolazione civile, ne è la riprova. Lo stesso Kesselringnelle sue Memorie riconosce che per contrastare la guerra partigiana era stato costretto a distrarredal fronte rilevanti reparti di truppe.D: La storiografia contemporaneistica presto o tardi deve confrontarsi con le storie, le memorieche ciascuna persona racconta a se stessa e ai suoi intimi su se stessa e sulla comunità di cui faparte, nel nostro caso lItalia. Quali suggerimenti può dare per raccontare la storia della guerra diliberazione e la Resistenza agli italiani di oggi e di domani?R: E molto difficile. Si tratta di andare oltre la storiografia in senso stretto e porsi il problema dicome si forma lopinione comune storica. In questo campo la televisione conta di più di tutti i libridi Guido Quazza, di Massimo Legnani, di Giorgio Rochat o di qualsiasi altro storico. Naturalmentela memorialistica, oggi abbastanza conosciuta, deve avere la sua parte, e così il cinema, laletteratura, le arti figurative. Bisogna comprendere come sia mutata la percezione della guerra edella Resistenza. Credo che sia importante stimolare le domande che spesso sono nascostenellanima, soprattutto dei giovani. Per esempio, va affrontato il problema dei nessi del di più diviolenza che si scatena in tutta la seconda guerra mondiale, con la violenza oggi tanto diffusa nelmondo. Cominciando dalla scuola bisogna conoscere il tipo di cultura che cè dietro alle domandeattuali e il loro legame con le culture di lungo periodo, per esempio quella fascista, così diversa daquella socialista o da quella cattolica.D: In tempi recenti il patriottismo costituzionale è stato autorevolmente proposto come unancoraggio di tutti gli italiani a un patrimonio condiviso di riferimento.R: E’ una proposta saggia, formulata con chiarezza da Enrico Rusconi, soprattutto in un momentoin cui in cui la Costituzione è oggetto di attacchi da parte delle forze di governo. Questi attacchi,nella loro pericolosità per lo Stato democratico e di diritto, hanno per fortuna la conseguenza dialzare in una larga parte della della coscienza civile il rispetto per la Costituzione e l’impegno a nonfarla manomettere. Lodio che viene inculcato verso gli immigrati è inconcepibile nello spirito dellaCostituzione. Il “patriottismo costituzionale” si basa sulla visione di un’Italia civile che rifiuta l’idearazzista, propagandata dal fascismo. Qui torna a farsi essenziale il discorso sulla storia del nostropaese, che è ricca di passioni civili spesso insidiate dai suoi stessi figli.D: Occorre perciò inserire la guerra di liberazione e la Resistenza in un contesto di più lungoperiodo?R: Non c’è dubbio. La migliore storiografia già lo lo sta facendo. Non si tratta solo delle memorierisorgimentali che affiorano nella Resistenza, ma di un quadro di riferimento di più ampio respirostorico. Guido Quazza, che ha presieduto per molti anni l’Istituto nazionale per la storia delmovimento di liberazione in Italia, ha intitolato il suo principale libro sull’argomento Resistenza estoria d’Italia. Si può dire che fascismo e antifascismo si siano contesi la storia d’Italia. NellaResistenza esistevano le brigate Mazzini, ma Mazzini stava anche sui francobolli della RSI. Nelfondo si trattava di una battaglia sul senso del Risorgimento. Per i nazionalfascisti il vero sbocco delRisorgimento era il fascismo, per gli antifascisti di varia ispirazione era la creazione di un’Italialibera e democratica. Chiamare la Resistenza “Secondo Risorgimento” non è storiograficamentecorretto. Ma il largo uso che allora si fece di quella espressione è indice della coscienza che si avevadella posta in gioco. 9

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