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  • 1. Economie & Finance Zone euro: rigueur ou solidarité ? Débat Propos recueillis par Frédéric Lelièvre et Ram Etwareea Avec la participation de Michel Juvet Analyste financier et membre du comité de direction de Bordier & Cie Samedi 29 mai 2010U n économiste, un juriste expert des institu- tions de l’Union européenne et un histo-rien spécialiste de la construction de l’UE débat- deux ont conduit à des déficits publics record: 7% du produit intérieur brut (PIB) en moyenne pour 2010. L’endettement atteindra 84%. Untent du gouvernement économique ainsi que de début de redressement se dessine, mais le chô-sa faisabilité politique. mage est encore élevé. Si on remonte dans le temps, la particularité des Européens après laL’Union européenne s’est donné jusqu’à la fin de Seconde Guerre mondiale est qu’ils ont créé desl’année pour dessiner les contours de la nouvelle Etats providence qui ont joué le rôle de stabilisa-gouvernance économique de l’Europe. Cet en- teur en période de crise. Mais leur financementgagement a été pris lors de la réunion de devient très coûteux.l’Eurogroupe il y a une semaine. Un rapportintérimaire devrait être soumis au prochain – L’euro est en péril?sommet européen le 17 juin. Le Temps participeaux débats et donne la parole à Nicolas Levrat, GG: Non. Si les Européens géraient mal cettedirecteur de l’Institut européen à l’Université de crise, cela pourrait conduire à la fin de l’euro, ceGenève, Michel Juvet, économiste à la banque qui mettrait en danger le marché intérieur. MaisBordier à Genève, et Gilles Grin, vice-directeur comme historien, je regarde les choses avec re-de la Fondation Jean Monnet pour l’Europe à cul. Je constate qu’il y a déjà eu 60 ansl’Université de Lausanne, qui s’exprime ici en d’intégration européenne. Jean Monnet, le pion-son nom personnel. nier de l’intégration, disait que l’Europe se ferait par les crises. Son avenir dépend de la réponseDiagnostic que les Européens y apportent.Le Temps: En 2008-2009, l’Europe a été Michel Juvet: La crise est grave pour deux rai-frappée par une récession. A présent, une sons. D’abord, il y a une crise de dette publiquecrise des déficits publics ébranle la zone et une crise de dette privée. Cela a commencéeuro. Quel est votre diagnostic sur la gravité par la dette privée, avec les «subprime» américains,de la situation? qui s’est transformée en une crise de l’endettement public. Aujourd’hui, avec les pro-Gilles Grin: A mon sens, il s’agit d’une crise très grammes nécessaires d’austérité, on risque degrave et sans précédent depuis les années 1930. créer une nouvelle crise privée. On sera rentréIl y a eu d’abord une crise du système financier dans un système vicieux de dettes qui ne finiraet bancaire, puis une crise économique. Toutes pas. Le problème majeur est comment traiter lesDébat avec la participation de Michel Juvet paru dans Le Temps du 29 mai 2010 1/6
  • 2. excès d’endettement. L’euro n’a pas une longue qu’il était trop fort. Je ne pense pas qu’il soit enexpérience, mais l’histoire montre que les crises danger. Par contre, l’intégration européenne estde la dette se terminent mal. en péril. L’euro est un symbole, un véhicule. Si l’on sortait de l’euro, d’autres mécanismes de– Redoutez-vous un défaut? changes prendraient la relève.MJ: A la limite, je regrette qu’il n’y ait pas eu déjà MJ: Il faut effectivement différencier la crise deau moins le choix de la restructuration. Devons- la monnaie de celle qui touche les structures denous dans la zone euro mettre des pansements l’euro. Si on pense que l’euro est en crise, onsur les plaies ou devons-nous traiter le mal à la peut affirmer que les Etats-Unis sont en criseracine? En réalité, nous avons une crise de mo- depuis les années 1970. Dans ce contexte, unedèles. Il y en a deux: le modèle allemand basé sur crise de l’euro depuis six mois, ce n’est pas gra-la concurrence internationale et l’autre du sud de vissime. Les autorités doivent être attentives auxl’Europe qui repose sur la consommation, réactions des marchés, autrement dit aux créan-l’augmentation des dépenses publiques et un ciers. En revanche, il y a une sensibilité aux mar-grand nombre de fonctionnaires. La coexistence chés des actions qui est déplacée. Ce n’est pasde ces deux modèles pose un problème de cohé- parce que la bourse baisse que la structure desion. La zone euro va devoir choisir l’un des l’euro est menacée. Si le marché de crédit estdeux, avec une crise sociale en perspective. paralysé parce qu’on n’a pas les moyens de fi-L’enjeu est de savoir si nous sommes capables de nancer des banques européennes, ça pose alorstenir des discours politiques de vérité et transpa- un vrai problème.rents qui vont convaincre les populationsd’accepter les plans d’austérité. Les couches les – Que répondez-vous aux accusations deplus faibles seront difficiles à convaincre, tout complot des marchés financiers contrecomme les fonctionnaires qui sont nombreux l’euro?dans le sud de l’Europe. MJ: Il n’y a pas un quelconque complot anti-– Si l’Europe hésite entre ces deux modèles, européen. Je ne vois pas non plus de manœuvre quels sont les risques pour l’euro? pour remettre les anciennes monnaies européen- nes en circulation. Cela ne fait aucun sens. LaMJ: Je pense que l’Europe devrait choisir le mo- thèse selon laquelle il y aurait une conspirationdèle du type allemand. Si elle ne réussit pas, elle des marchés contre la Grèce est ridicule. Jeva éclater. Si elle choisit le modèle «franco-Sud», doute aussi qu’il y ait une volonté extérieure, deelle sera sanctionnée par les marchés et aura la Chine ou des Etats-Unis, d’affaiblir la mon-donc des difficultés à produire de la croissance. naie européenne. Par contre, les marchés cher- chent des politiques crédibles. Pour le moment,Nicolas Levrat: J’ai l’impression que nous som- ils n’ont pas vu de volonté ferme de la part desmes dans une crise systémique, que la distribu- autorités européennes à faire face à la situation.tion de la richesse au niveau global ne privilégieplus autant les pays dits développés et qu’il y a Gouvernanceune bonne redistribution des plus-values vers lespays émergents. Nos modèles de société, y com- – L’Europe n’en est pas à sa première crise.pris le modèle allemand, n’ont plus de moyens, Pourquoi n’a-t-elle pas déjà tiré les leçonsne produisent plus de richesses suffisantes. Des du passé et créé une gouvernance écono-réformes sociales s’imposent, mais elles sont mique?toujours difficiles. GG: La situation actuelle rappelle d’une certaine– Pensez-vous alors que l’euro pourrait dis- manière celle des années 1970. Les Européens paraître un jour? vivaient très bien sous Bretton Woods. Mais la fin annoncée de ce système de change fixe les aNL: Il y a trois ou quatre ans, l’euro était consi- conduits dès la fin des années 1960 à envisager ladéré comme un succès. Je ne suis pas écono- création, prévue à l’époque pour 1980, d’unemiste, mais je considère pour l’instant que l’euro union économique et monétaire, sans savoir cene s’est pas effondré. Il a perdu 10% de sa valeur que cela signifiait exactement. De sommet enmais il n’y a pas si longtemps qu’on se plaignait sommet le projet n’a alors pas avancé. Au-Débat avec la participation de Michel Juvet paru dans Le Temps du 29 mai 2010 2/6
  • 3. jourd’hui, le Conseil européen s’est certes mus- MJ: On peut imaginer qu’à l’avenir l’Eurogroupeclé, avec un président permanent. Cependant, les va définir une série de principes, laissant ceuxEuropéens sont toujours dans un voyage, pro- qui ne les partagent pas quitter ou se faire éjecterbablement sans retour, sans consensus sur son de la zone euro, et ne rester que dans l’UE.but. On veut souvent appliquer à l’Europe lemodèle des Etats-Unis ou celui d’une institution NL: C’est d’ailleurs en partie prévu par le Traitéinternationale. Or l’UE se situe entre les deux. de Lisbonne. L’Eurogroupe doit certes retournerD’où la difficulté à s’en sortir et à créer un gou- vers l’Ecofin, mais seuls les ministres de la zonevernement économique. Les dirigeants conti- euro peuvent alors voter. Voilà une ambiguïténuent de rendre des comptes aux électeurs de tellement européenne… De même le traité pré-leur seul pays. voit la possibilité de sortie d’un Etat. Mais expul- ser un Etat, comme on ose en parler aujourd’hui,NL: Les institutions européennes sont inadéqua- signifie qu’on a brisé un tabou.tes. Elles sont là pour gérer les équilibres inter-nes et rien d’autre. Prenez la situation de no- – On est encore loin d’un gouvernementvembre 2003: l’Allemagne et la France ne respec- économique…taient pas les critères de Maastricht. Mais,contrairement au Portugal peu avant qui avait eu NL: Il n’en faut pas un. L’UE souffre de la sec-droit à des critiques, l’Europe les a laissé faire. torialisation des compétences. Quel est le gou- vernement économique de la France? Le prési-MJ: Etonnamment, on a l’impression que la dent. Un gouvernement économique européenCommission est chargée de prévoir dans le va être très difficile à définir. Il ne pourra pasmoindre détail la réglementation concernant la s’occuper du social, ou sera limité pour interve-vie des individus et des entreprises. Mais sur les nir sur le marché du travail. Cela ne fonctionneragrands enjeux, il n’y a rien. pas s’il se cantonne aux ministres du Budget. Les marchés financiers poussent à un saut qualitatif.NL: C’est ce que les grands Etats ont voulu! Voulez-vous un gouvernement de l’Europe?D’ailleurs, peut-être que les marchés financiers Faites-le et dites-le, et si vous êtes crédibles, onvont réussir là où les politiques ont échoué. A un vous suivra. L’économique sera bien sûr domi-moment, nécessité faisant loi, quelqu’un prendra nant, mais surtout on aura répondu à la questionune décision, qui plaira aux marchés, et tout le du modèle de société.monde le saluera. L’Histoire avance souvent decette manière. MJ: C’est pour cela que l’on se trouve à un point de rupture. Cela passe ou ça casse.MJ: De mon point de vue, il reste une confusionentre l’Union européenne et la zone euro. Ces – Parle-t-on de gouvernement ou de gou-deux structures sont imbriquées, mais elles ne vernance?poursuivent pas le même objectif. Nous vivonsclairement une crise de la zone euro, mais pas de MJ: Ce qui compte, c’est la définition d’un mo-l’UE. C’est à la zone euro qu’il faut apporter du dèle économique et social cohérent entre lesmuscle. L’Ecofin en manque. pays. Il faudra des finances publiques, et donc un système de type fédéral pour l’Eurogroupe. Si– Ne serait-ce pas plutôt à l’Eurogroupe le financement est clairement défini, la sanction d’en prendre? sera plus facile à appliquer. La sortie sera prévue. L’Europe part sur un mariage un peu forcé, elleNL: Le Conseil européen pèse plus que doit prévoir les conditions du divorce. Pourl’Eurogroupe, la crise l’a montré. Ce n’est pas M. éviter que, sous la pression, le système ne seJuncker (ndlr: président de l’Eurogroupe) qui casse. De cette manière, si les sanctions sontétait visible, mais M. Van Rompuy. Parce que les crédibles, les peuples pourront aussi accepter ceBritanniques, absents de l’Eurogroupe mais pré- mode de fédéralisme. Ils ne craindront pas desents à l’Ecofin, ne veulent pas être liés aux déci- devoir soutenir des pays qui ne jouent pas le jeu.sions, néanmoins ils ne souhaitent pas non pluslaisser les autres faire ce qu’ils veulent. GG: Les fédéralistes vont applaudir un tel gou- vernement. Mais il se pose toujours un problème de structure. Il faut réussir à mettre les budgetsDébat avec la participation de Michel Juvet paru dans Le Temps du 29 mai 2010 3/6
  • 4. nationaux en réseau. Par exemple en ayant une MJ: Il ne peut s’agir que de dépenses de longvue consolidée des budgets nationaux et en terme, comme l’éducation, l’infrastructure. C’ests’assurant que la direction prise est soutenable ce que fait tout Etat fédéral, suisse ou américain.pour l’ensemble. Je ne verrai alors pas la Com-mission exercer le rôle de gouvernement éco- NL: Rappelez-vous le début des Etats-Unis avecnomique, mais plutôt le Conseil européen. la Boston Tea Party, «no taxation without repre- sentation»… Les Européens ne votent pas aux– Cela implique-t-il un abandon de la sou- élections européennes parce qu’ils ne voient pas veraineté budgétaire? à quoi cela sert. Une fois qu’ils sauront que l’âge de la retraite est décidé à l’échelle européenne,MJ: Oui, forcément. Un impôt fédéral doit cela changera. En 2002, à l’issue d’un sommet às’instituer avec une péréquation comme il en Barcelone, en pleine campagne présidentielleexiste aux Etats-Unis ou en Suisse. Le budget française, tous les membres de l’UE s’engagent àactuel, ridicule et dont la moitié va à l’agriculture augmenter l’âge de la retraite de cinq dans les(ndlr: environ 1% du PIB), n’est pas un budget meilleurs délais. Ni Chirac ni Jospin, qui ydigne de ce nom. Ce n’est que le double de l’aide étaient, n’étaient prêts à le faire. Aujourd’hui, leau développement. statu quo n’est plus tenable. Soit on démantèle, avec tous les risques que l’on connaît, comme laGG: On se souvient que le premier président de poussée nationaliste observée déjà en Europe dela Commission européenne, l’Allemand Walter l’Est. Or l’UE a contenu la montée des nationa-Hallstein, de 1958 à 1967, avait une vision fédé- lismes et permis la paix. Cela a un coût.raliste. Il a fâché de Gaulle qui a pratiqué la poli-tique de la chaise vide, et plus aucun président de Quant au budget, il doit être défendu à l’échellela Commission n’a été fort. européenne et pas à celle des Etats. Sinon, quel gouvernement pourrait défendre devant lesNL: Il faut des moyens, et donc un vrai budget. Français qui ont défilé dans la rue cette semaine,On voit la difficulté. La Commission a à peine par exemple, qu’ils doivent trouver 10 milliardsproposé de regarder les budgets nationaux que d’économies pour financer les pensions et enles Etats membres ont crié à la mise à mal de même temps sortir plus d’argent pour aider laleur souveraineté! Grèce?!Cependant, le moment est peut-être venu pour MJ: En France, un actif sur quatre est un fonc-transférer une partie des budgets nationaux à tionnaire. Qui manifeste dans la rue? Pas lesl’Europe, et d’exercer les mesures d’austérité sur ouvriers de Peugeot. J’observe que les Etats quice budget européen accru. Cela ne va pas rendre ont le plus de fonctionnaires sont ceux qui ren-l’Europe très populaire, mais les Etats membres contrent le plus de difficultés. Il faut donc trou-vont ensemble réaliser des économies, comme ils ver le moyen de convaincre cette catégoriel’ont fait par le passé. Jamais la France n’aurait d’actifs d’accepter un ajustement.réformé son agriculture sans la PAC. – La fiscalité devrait-elle être harmonisée?MJ: L’idée est juste mais il faudrait qu’il s’agissedu budget de l’Eurogroupe. GG: A terme, oui, il ne faut pas seulement des règles de gestion saine des finances publiques,NL: On admet alors une Europe à deux vitesses, mais évidemment aussi harmoniser la manièrepasser de l’une à l’autre aura un coût important. dont on y arrive.MJ: Oui, l’Europe doit disposer d’un noyau dur MJ: Non, je crois préférable de laisser la concur-qui attire ou expulse, si ses règles ne sont pas rence jouer entre les Etats. Le but n’est pasrespectées. Il ne s’agit pas seulement de solidari- d’augmenter les impôts, mais de maintenir unté. contrôle des dépenses. La concurrence y concourt, comme nous l’avons dans une certaine– Que faire de ce budget? mesure en Suisse.Débat avec la participation de Michel Juvet paru dans Le Temps du 29 mai 2010 4/6
  • 5. – Dans ce gouvernement, on peut inclure le NL: Priver un Etat de droit de vote ne rime à Fonds monétaire européen. A quoi pour- rien d’autant plus que les Etats votent rarement. rait-il servir? Par contre, l’idée de regarder les budgets natio- naux et de dire que si un Etat n’est pas en posi-MJ: Il permet de gagner du temps, pour que tion de respecter les règles, on pourrait le mettredans deux ou trois ans le système soit adapté. sous tutelle, d’accord. Est-ce qu’un canton suisseSans échéance, la zone euro ne pourra s’en sor- peut éternellement s’endetter? La question esttir. qui exercera la tutelle: les pairs ou une institution à Bruxelles, Luxembourg ou Francfort qui fait leNL: Pour tenir ces échéances, le niveau euro- sale boulot? C’est ce que fait le FMI et c’est lepéen est sans doute moins sensible à une pres- plus efficace.sion de la rue. MJ: Si on part de l’idée qu’être membre deMJ: Je ne vois pas l’utilité d’un Fonds monétaire l’Eurogroupe est tout bénéfice – on a une stabili-européen puisque la Banque européenne té de monnaie, une monnaie commune et uned’investissement peut servir. Il faut éviter de stabilité politique – la sanction pour un Etat quicréer un FMI européen car cela poussera les n’est pas capable de se conformer aux règles estChinois à créer le leur, et signifierait la fin des qu’il doit pouvoir sortir ou se faire sortir duaccords de Bretton Woods. groupe. Autrement, il n’y a que des demi- sanctions.NL: Si toutes les parts prévues pour la BEIétaient libérées, cela représenterait 2000 milliards – C’est tellement énorme comme sanc-d’euros. tion…MJ: Ce montant permet de résoudre des pro- MJ: Mais on est obligé! Les Etats ont une res-blèmes de liquidité, comme ceux qu’a rencontrés ponsabilité dans l’utilisation des deniers publics.l’Espagne. Il ne s’agit cependant pas de faire du On ne peut pas perpétuellement utiliser l’argentdéveloppement. des citoyens pour absorber les dettes des autres. La sanction doit être forte.Sanctions – Que pensez-vous de la disposition consti-– Quelles sanctions imaginez-vous pour tutionnelle allemande qui interdit le défi- faire respecter la gouvernance économi- cit au-dessus d’un certain seuil? que? MJ: C’est bien, mais c’est une mesure en amont.GG: Il y a des sanctions du type financier, déjà Il faut adopter des lois pour garantir l’équilibreprévues, mais qui n’ont pas été utilisées. Elles budgétaire des dépenses courantes. Il faut pro-ressemblent, dans le domaine de la défense, à la bablement revenir à des privatisations importan-dissuasion nucléaire. La grande difficulté d’y tes. On est d’accord que cela ne se fera pas cha-recourir a nui à leur crédibilité. Il faut des méca- que année. Il faut faire les comptes tous les troisnismes qui puissent être respectés. ans et là si on ne respecte pas les règles dans la durée, la sanction doit tomber. Il y a des cas oùNL: Je ne sais pas si une sanction financière sera le FMI arrête de prêter aux pays qui ne respec-efficace et je ne pense pas que ce soit une bonne tent pas les règles.idée. Ça me heurte de penser qu’un Etat qui aété dans une situation financière dramatique et NL: Le FMI n’est pas là pour maintenir la paixqui n’a pas été capable de se conformer aux tandis que le point de départ de l’UE est d’éviterrègles doive subir des sanctions économiques. A des conflits et des guerres.mon sens, les sanctions doivent être politiques. MJ: Un Etat qui ne respecte pas les critères sera– Que pensez-vous de la proposition de critiqué par les citoyens des Etats qui les respec- priver de droit de vote les Etats ne respec- tent. Il faut donc prévoir des échéances. tant pas les règles? GG: Le fait qu’on veuille priver un Etat de son siège de commissaire ou empêcher les députésDébat avec la participation de Michel Juvet paru dans Le Temps du 29 mai 2010 5/6
  • 6. européens d’un pays accusé de siéger au Parle- seront pas spectaculaires, mais faites de com-ment européen est grave et contraire à l’esprit promis.des traités. Les commissaires ou les parlementai-res, lorsqu’ils sont désignés, ne pensent plus aux MJ: Vous avez une vision que je crois très ré-intérêts nationaux, mais européens. Par ailleurs, aliste, hélas je ne la trouve guère optimiste…on ne peut pas raisonner seulement en termestechniques; la construction européenne est unprojet pour la paix et le grand défi aujourd’huiest de savoir si les Européens parleront d’uneseule voix ou s’ils seront divisés. Jean Monnetdisait déjà que les grands problèmes de notretemps sont trop grands pour les pays européensindividuellement, mais qu’ils doivent être gérésensemble.Pessimisme ou optimisme?– Etes-vous pessimistes ou optimistes sur l’issue de la crise?NL: Cela dépend de l’échéance! Le rythme desmarchés, c’est quasiment toutes les minutes.Impossible à tenir pour le rythme politique oulégislatif. Je vise le mandat de deux ans et demid’Herman Van Rompuy, président du Conseileuropéen. Une bonne échéance sera la fin de sonmandat car s’il y a quelqu’un de qui on attendquelque chose, c’est lui. Je pense donc à 2012,même si la présidentielle française pourrait retar-der des décisions. Il n’empêche que d’ici là, c’estcertain qu’il va se passer des choses. Et s’il y aune solution européenne, elle ira forcément dansle bon sens, donc je suis plutôt optimiste.MJ: A court terme, je suis optimiste. Maisl’enjeu, c’est à trois ans, et là je suis pessimiste. Ily aura l’échéance pour la Grèce, l’Espagne etd’autres pays pour rétablir leurs finances publi-ques. Je doute de la capacité de ces pays àconvaincre leur fonction publique de faire dessacrifices. Je doute que l’Allemagne réussisse àimposer son modèle, qui à mon sens est le seulmodèle possible.GG: Je suis optimiste par nature et surtout lors-qu’on place les défis dans leur perspective histo-rique. Il y a toujours eu des crises. La consciencedes problèmes et des enjeux est bien là. Evi-demment, cela ne garantit pas qu’on va agir. J’ycrois parce que les coûts de l’échec et le retouren arrière seraient tellement grands. L’UE a étéune construction dynamique avec des déséquili-bres successifs. Les Européens en sont cons-cients et ils trouveront les solutions. Celles-ci neDébat avec la participation de Michel Juvet paru dans Le Temps du 29 mai 2010 6/6

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