1. 19 de enero de 2012 entrevista Núm. 3.929 (81) ESCUELA 33
cierta ideología alemana. En todo es además malvado. La competencia
caso, si hay que recortar gastos, lo que así se fomenta es la mala (así
coherente es que los sufran todas las la llama Mas-Colell): mandarle al
instituciones, también las educativas, vecino los alumnos peores, preparar
sin que valga pretextar que unas son a los alumnos solo para el examen y
más importantes que otras. Lo que no cosas peores. Esto, no la mejora de los
parece sensato es que unas los sufran resultados, es lo que está produciendo
a cuenta de otras y que, como está en Estados Unidos el programa ‘No
ocurriendo en Madrid, se transfiera Child Left Behind’.
dinero de la enseñanza pública a la
privada. ¿Qué hemos aprendido de estos
informes? ¿Qué pasa cuando una
¿Las huelgas y manifestaciones de evaluación detecta algo muy distinto o
los afectados son coherentes? Que las incluso contrario a lo que se esperaba? Tú
hayan tildado de “políticas” –a modo de fuiste pionero en estas lides ¿Ha habido
desprecio– ¿es aceptable? ¿Les ha de algún ejemplo de esto entre nosotros?
dar igual lo que otros decidan hacer con Lo que recuerdas debe de ser que
las cosas de la Polis? yo dirigía el CIDE cuando evaluamos
No veo justas las movilizaciones la Reforma Experimental de las
contra los recortes en general. Enseñanzas Medias, en 1985, que tan
Debemos aceptarlos por solidaridad, bien rememoras en tu libro con Pepe
como aceptamos la reducción de Segovia, Moreiro y Patricio.Aquello no
los sueldos de los funcionarios. Pero fue evaluar centros ni alumnos, sino
sí –repito– contra el trasvase de programas. Comparamos los centros
fondos de la enseñanza pública a la experimentales con unos de control
privada, y más si a la injuria se le une semejantes a ellos y, además, medimos
la provocación y el escarnio con que todo lo que pudimos de los alumnos:
actúa el Gobierno autonómico. entorno social, motivación y –subraya
por favor esto– capacidad cognitiva.
¿Pueden las facultades de Pedagogía Recordarás que la conclusión fue que
señalar un camino sensato para los los alumnos aprendían lo mismo
conflictos existentes? ¿Es viable una de un modo que de otro; luz verde
línea de reflexión-acción poco escorada para la Reforma, que no se hacía para
partidariamente? mejorar el aprendizaje, pero a la que
Desde luego que no. La función acusaban de empeorarlo al ‘egebeizar’
de las facultades es producir –por entonces creo que nació el
conocimiento científico y difundirlo término– la enseñanza media. No fue
entre sus alumnos. Lo conflictos se esta, por lo demás, la única evaluación
deben resolver en otro campo, el de de la Reforma de las Medias. Aprobada
la política, donde la universidad y la LOGSE, se la evaluó hacia 1997,
los especialistas pueden tener, como siendo ministra Aguirre, cuando se
mucho, una opinión cualificada. A había implantado en la mitad de
lo que sí creo que estamos obligados los centros, con igual resultado. Las
es a velar por que los discusiones dos evaluaciones mostraron el error
FOTO: TERESA RODRÍGUEZ
políticas tengan en cuenta los hechos de afirmar que la Reforma de las
establecidos, y no pretendan resolver Medias y la LOGSE bajaron el nivel
problemas inexistentes o con medios de los alumnos. Y hay indicios de
inadecuados. Por poner mi ejemplo que tuvieron su impacto político. Por
favorito, el nivel de los alumnos ejemplo, el mal disimulado disgusto
españoles en las pruebas PISA no está que la segunda provocó en la ministra “Lo que las evaluaciones PISA nos han enseñado es que nuestros alumnos
por debajo del europeo, así que no es que la había promovido. Otra cosa es de 15 años están al nivel de los de Estados Unidos, Europa Central o los
un problema que necesite solución. que quien no quiere enterarse no se
entera. países escandinavos (al menos si exceptuamos Finlandia)”
Se invoca a menudo la “calidad” como
pretexto de muchas medidas. También ¿La importancia del Informe PISA (de te detallo a lo que encuentra sobre alguna solución al respecto en otros como su vecina la Rioja, te declaran
la utilitarista necesidad de mejorar el la OCDE) está sobrevalorada? ¿Qué es exámenes centrales y autonomía. países? ‘fracasado’ si no llegas a 470 puntos
capital humano, para inducir cambios capaz de demostrar y qué no? ¿Pueden Los países con exámenes externos Desde que escribes para en PISA. Con la de veces que he visto
productivos relevantes. El instrumento los gestores políticos o económicos basados en criterios aventajan en ESCUELA supongo que eres sensible proponer al País Vasco como ejemplo
que sirve de pretexto es el de la esgrimirlos como prueba de algo? ¿A los 16 puntos (sobre una media de 500, a los títulos y las entradillas. Yo en la reducción del fracaso escolar y
evaluación más o menos sistemática de docentes, les ayuda en algo? atención) a los que no los tienen; pero también, sobre todo porque soy muy ahora resulta, gracias a PISA, que hay
los alumnos. ¿Qué se puede aprender Las evaluaciones internacionales, no importa el uso de evaluaciones con malo en ello. Una de mis grandes que preguntar: ¿Enseñan realmente
con las evaluaciones? de las que PISA es la más famosa, pruebas estandar, ni si la información frustraciones ha sido un artículo que más a los alumnos menos capaces,
Me preguntas por cosas que intentan comparar no alumnos, ni que se ofrece a los padres sirve para publiqué en Cuadernos de Pedagogía o más bien les exigen menos? Y en
andan últimamente muy confusas. centros ni programas, sino sistemas comparar unas escuelas con otras o en aquellos años 80 de nuestras Rioja, al contrario, ¿ponen más difícil
La evaluación de los alumnos es enteros. Nos han enseñado mucho. Lo es usada de cualquier modo con fines mocedades. Le puse por título ‘Le el título de ESO, o es que enseñan
consustancial a la enseñanza. Por lo más importante es, a mi entender, que políticos. En cuanto a la autonomía, llamaban fracaso escolar’, lo que te menos a los peores alumnos? Las
menos la llamada formativa, que es nuestros alumnos de 15 años están al hay correlación de los resultados con recordará seguramente el de una evaluaciones de diagnóstico podrían
el juicio que se hacen los profesores nivel de los de Estados Unidos, Europa la autonomía curricular, en particular película. Quería decir que no era ayudar a responder estas cuestiones
del progreso del alumno, y sin el cual Central o los países escandinavos (al combinada con los exámenes nada real, sino un nombre para la si midieran por separado capacidad
no pueden orientar su enseñanza. menos si exceptuamos Finlandia). centrales; pero no la hay con la agregación estadística de los alumnos y aprendizaje, cosa que por razones
Esta debe ser cosa de los profesores y Y que los de algunas regiones, como autonomía en materia de recursos suspensos. ¿Por quién? Por sus comprensibles no hacen.
de los centros. La llamada sumativa Castilla y León o Rioja, se equiparan ni con la competencia entre centros. profesores. ¿Con qué criterios? Con Queda, por último, considerar
sirve como base para otorgar notas con los de Holanda o Baviera, y ¿Está claro? Realmente, hay que dejar unos bastante arbitrarios y variables. qué diversidad se dará entre centros,
y títulos. Esta debería ser pública superan a los escoceses. Pero no hay caer algunos detalles para ver escrita Hablábamos antes de la utilidad de si es tan grande la que hay entre
y uniforme, tanto por razones de peor sordo que el que no quiere oír, y en esto la recta senda de la autonomía PISA. Pues mira por dónde, una de comunidades. Por eso, en mi opinión,
información como de justicia. Si con tal de echar culpas al rival, se sigue y la rendición de cuentas… las cosas que deja claras PISA es que debería suprimirse la titulación al
los títulos de ESO, o de Bachillerato, hablando de resultados catastróficos En fin, las evaluaciones no tenemos más alumnos de nivel final de la ESO, y orientar a todos
son la llave para obtener puestos de porque quedamos en la parte baja de internacionales no pretenden ser bajo que nuestros vecinos europeos. los alumnos, sin exclusiones, hacia el
trabajo o pretenden dar información la tabla. En este sentido, PISA nos ha útiles a los docentes, sino a los O sea, que se corte por donde se corte Bachillerato o hacia una modalidad
sobre el sistema, hay que exigir que enseñado mucho sobre el bajo nivel de políticos. Pero pese a los esfuerzos de no tenemos más ‘fracaso escolar’ que adecuada de Formación Profesional.
respondan a un criterio único. A favor, matemáticas de nuestros publicistas y, sus promotores, no siempre loables, nuestro entorno, ni más problema
pues, de los exámenes nacionales, y si no, sobre su mala fe. les valen de bien poco. Y nosotros, que ellos, ni peores soluciones, y En fin, parece, según el último informe
mejor todavía internacionales, para la Por desgracia, PISA permite que las podríamos aprovechar para que toda esa historia nos la hemos CIS, que la gente se preocupa ahora
obtención de títulos. averiguar muy poco sobre el por qué de sacudirnos el complejo de inferioridad montado sobre la misma base en que bastante más de la educación. Como
Para evaluar centros, además las diferencias entre países y regiones. frente a Europa, las estamos usando otros no montan. sociólogo de la educación, ¿qué te
de los resultados hay que tener en La OCDE se esfuerza todo lo que para denigrar a las escuelas y a los Más todavía, volviendo al asunto parece?
cuenta sus recursos materiales y puede, pero en vano. Por ejemplo, el profesores. de la igualdad ante los títulos, otra cosa Aquí me rindo. Confieso que no
humanos, comenzando por los último informe, el de 2009, ha dejado que deja muy clara PISA es que hay estoy al corriente de la encuesta del
propios alumnos. Comparar los por fin caer el gráfico que relaciona el El tan invocado “fracaso escolar” ¿de comunidades, como la vasca, donde CIS. Y que no tengo parecer formado
centros por los solos resultados es gasto por alumno con los resultados. qué habla realmente? ¿Habría alguna fracasar es muy difícil, se necesitan sobre este asunto, y menos como
necio, y financiarlos sobre esa base Y no te distraigas, por favor, mientras metodología para acabar con él? ¿Hay 415 puntos; mientras que en otras, sociólogo.