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Entrevista Milenio Semanal
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Entrevista Milenio Semanal

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Francisco Mejía entrevista a Adolfo Orive sobre su pasado, el maoísmo y su relación con Carlos Salinas de Gortari

Francisco Mejía entrevista a Adolfo Orive sobre su pasado, el maoísmo y su relación con Carlos Salinas de Gortari

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  • 1. 5 octubre 2009 31 FM: ¿Por qué esa fe en Colosio? AO: Porque no había sido abiertamente del equipo neo- liberal de Salinas. FM: ¿Esa muerte garantizó la continuidad de la política neoliberal? AO: Creo que sí. FM: ¿Fue premeditada? AO: Eso pregúnteselo a un buen investigador de nove- las policiacas. FM: El que, como usted, diversos ex colaboradores de Carlos Salinas hayan llegado a rodear a Andrés Manuel López Obrador ¿es coincidencia o convocatoria? AO: No. Si a alguien se le llama salinista es porque política e ideológicamente estaba de acuerdo con posiciones de Carlos Salinas, pero el hecho de trabajar al interior de un gobierno no convierte a esa persona en lo que ustedes califican con el término salinista. Hubimos muchos mexicanos de izquierda que quisimos dar la última batalla contra el golpe de estado neoliberal que se daba en el país. Estamos alrededor de López Obrador mucha gente que llevamos décadas luchando por transformar el país; ahora la coyuntura nos permite que seamos dirigidos por la persona que está más cerca de la inmensa mayoría de las clases populares del país. FM: Rompe con Salinas, pero sigue usted al lado de priístas como Arturo Montiel en el Estado de México… AO: Fui su secretario de Desarrollo Agropecuario, pero yo era antipartido: la mayor parte de mi vida he sido antipartido. FM: ¿Incluso cuando trabajaba en el gobierno? AO: Por supuesto, ¿por qué acepté ser secretario de Desarrollo Agropecuario? Porque me importaba que los campesinos del Estado de México, que es un estado agropecuariamente muy importante para este país, fueran sujetos de su propia historia. FM: ¿Cómo se construye la historia? AO: Con muchos zigzags. El progreso en términos de evoluciones lineales es una concepción plenamente liberal. Son zigzags normales y uno se va aco- modando a la coyuntura y actúa en función de la coyuntura. FM: ¿Por qué el PT y no el PRD? AO: El PRD eligió a través del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación a una persona (Jesús Ortega) que encabeza una corriente cola- boracionista con el neoliberalismo, y el PT es una corriente de izquierda que propone un proyecto Foto:ArturoBermúdez
  • 2. 32 5 octubre 2009 alternativo de nación que encabeza Andrés Manuel López Obrador. FM: ¿Es la alternativa de izquierda? AO: Es algo mucho más complejo. Si para el 2011 las condiciones muestran que un mejor candidato para la izquierda es Marcelo Ebrard, con toda seguridad el candidato de izquierda será él, pero si las condiciones indican a la izquierda que es López Obrador, será éste. Para el PT la opción ahora es López Obrador. FM: En el pasado, Cuauhtémoc Cárdenas y AMLO calificaban al PT de salinista… AO: Sus posiciones en documentos y principios no tienen nada que ver con el neoliberalismo promovi- do por Salinas. FM: ¿Borrón y cuenta nueva con esos comentarios? AO: Yo diría que esas son sus opiniones y no son opiniones que se apeguen correctamente a los hechos. FM: ¿Su opinión sobre la frase “Salvemos a México…”? AO: A mí no me gusta, me parece una frase religiosa, pero creo que se apega a lo que está sucediendo: el país atraviesa una crisis económica, social y cultural que nunca había vivido. Se vive hoy una situación dramática. FM: Mas allá de lo religioso ¿quién salva al pueblo: el PT o…? AO: El mismo pueblo mexicano, bajo un proyecto alternativo de nación que sea realista. FM: ¿Cómo? AO: Se construye escuchando a la gente: línea de masas. Es lo que hace López Obrador, recorriendo los municipios, escuchando a la gente. FM: ¿Ve al PT de México como al PT de Brasil? AO: Lo mejor que nos podría pasar es avanzar como el PT de Brasil en materia de presupuesto participati- vo, como el de Porto Alegre, aunque hay compañe- ros que prefieren el camino de Hugo Chávez. Hay discusiones en el PT. FM: ¿Cómo coincide ahora con su antiguo compañero Alberto Anaya? AO: Somos amigos desde hace 41 años. FM: ¿Hubo alguna ruptura? AO: No, la ruptura se da por razones ideológicas, por la línea a seguir; yo tenía una razón ideológica y él tenia la razón política. De aquél tiempo, los se- tentas, hay en México diversas expresiones que se reivindicaban a sí mismas como maoistas. Una de ellas es, además del PT, la Organización de Izquierda Revolucionaria Línea de Masas (OIR-LM) o la Conamup, nacidas ambas en la lucha por la tierra. FM: ¿La OIR-LM es resultado de ese trabajo? AO: Es un resultado pues había un gran árbol línea de masas que produjo muchas ramas: Línea Proletaria, el Frente Popular Tierra y Libertad, la OIR LM… FM: Clara Brugada era de a la OIR LM… AO: Así es, Armando Quintero también, mucha gente con la que podemos hablar en términos de la vieja línea de masas. Creo que cada uno sabe muy bien la función que tiene que desempeñar a partir de septiembre y octubre de este año. FM: ¿Qué queda del maoismo? AO: Los principios. Estos empatan con la llamada democracia participativa. Si no se complementa la democracia participativa y la democracia represen- tativa, ésta es muy poco democrática. Lo repre- sentativo ahora es un aspecto insuficiente de la democracia. FM: ¿El maoismo está vigente? AO: Por supuesto. FM: ¿El sueño de Mao es la China de hoy? AO: No, son dos chinas muy diferentes. Él escribió un texto, Nueva Democracia, y ahí decía que este periodo de la nueva democracia iba a ser un periodo de muchas décadas, quizá de generaciones antes de poder comenzar a construir el socialismo. FM: ¿Qué hay en China ahora? AO: Hay una forma diferente de capitalismo, no están construyendo el socialismo de mercado sino un capitalismo diferente, adecuado a su realidad y de ahí tendremos que pasar a la nueva democracia y de ahí al socialismo. FM: ¿Sigue vigente? AO: Para que haya socialismo la mayoría del pueblo tiene que ser quien tome las decisiones en su país y no el Estado, no el partido, no el comité central, no el dirigente. FM: ¿Qué opina del EPR? AO: Tuve la extraordinaria fortuna de dialogar muchas veces con Lucio Cabañas cuando él estaba en la Sierra de Guerrero y nosotros en el norte del país. Él insistía en que promoviéramos otros focos Foto:MónicaGonzález
  • 3. 5 octubre 2009 33 L a mirada dura suple a veces a la sonrisa infan- til.Losjuegossehacenaunladoporlatareaen el campo: la pizca de tomate, el corte de leña, la caza y venta de ratas. Pequeñas manos cuidan de los hermanos y preparan tortillas para la comida del día. La educación no tiene cabida: hay que procurar la comida primero. Dicen que la realidad supera a la ficción, y hablar de explotación infantil es hablar de carenciasenlasalud,laeducaciónylacalidaddevida. La infancia perdida. En México 3.6 millones de niños, niñas y ado- lescentes entre cinco y 17 años se dedican a trabajar, según la Encuesta Nacional de Ocupación y Empleo (Enoe 2007). Esto equivale a 12.5 por ciento de la po- blación infantil en ese rango de edad, donde 1.1 millo- nes son menores de 14 años, es decir, no han cumpli- do aún la edad mínima para trabajar señalada por la Ley Federal del Trabajo. Los niños trabajadores superan casi el doble de las niñas: 67 por ciento de los niños entre cinco y 17 años trabaja, es decir, un total de dos millones 441 mil 70, mientras que el porcentaje de niñas trabaja- doras es de 33 por ciento, lo que equivale a un millón 205 mil 997. No sucede lo mismo con los quehaceres domésticos en el mismo rango de edad: casi 60 por El cineasta Eugenio Polgovsky y la directora de Unicef México, Susana Sottoli, hablan de los infantes que trabajan en el campo reflejados en el documental Los Herederos por Susana Robles Niños explotados en el campo: infancia robada guerrilleros y nosotros le decíamos que éramos línea de masas, no foco guerri- llero, porque la gente no quería hacer la revolución, sino mejorar su vida. FM: ¿Hubo diálogo? AO: El propio Lucio nos comentaba cómo el Ejército, al treparse a la sierra de Guerrero, había arrasado comunidades, había roto el tejido social, violado campesinas y no queríamos que eso pasara en Chiapas. La gente no quería hacer la revolución, quería comer y vivir bien, empleo, escuelas, fertilizantes… yo sabía que el problema de la lucha armada planteada en enero de 1994 en Chiapas no iba a triunfar. Sabía que lo único que se iba a generar es que hubiera más armas, que los problemas intercomunitarios se resolvieran a balazos y se formaran grupos paramilitares. Orive recuerda que alrededor de 1983 formaron en San Cristóbal de las Casas la Unión de Uniones Ejidales y Grupos Campesinos Solidarias de Chiapas. Fue aquí, dice, en una asamblea enor- me de obreros, campesinos, indígenas y colonos “donde se planteó un sólo punto: ¿qué es para cada uno de nosotros la revolución social? No en términos armados, simplemente la revolución social que quiere decir cambio de relaciones so- ciales”. La respuesta fue que todos los ahí presentes dijeron “no queremos nosotros convertirnos en la clase dirigente del país, todavía, lo que queremos es acabar con la pobreza”. Recuerda que su reflexión en aquel momento es la misma de hoy: “Si la gente no quiere la revolución social y yo llevo 20 años promoviendo la revolución social, ¿qué hago? Yo estaba más ideologizado que politizado. La opción política entonces debería haber sido hacer un partido político en aquel entonces, pero nosotros estábamos convencidos que éstos le expropiaban a la gente su capacidad de tomar decisiones”. FM: Y ahora se afilió al PT… AO: Sí, como coordinador del grupo parla- mentario en la ALDF tengo que represen- tar los planteamientos programáticos del PT. En esa media me hace ser un militante en los hechos del PT. Bueno, no he ido a recoger mi credencial. FM: ¿Paga cuota al partido? AO: Voy a pagar como cualquier diputado. M
  • 4. 34 5 octubre 2009 ciento de los niños participa en esta actividad (ocho millones 811 mil 697), frente a 72 por ciento de las niñas (diez millones 496 mil 179). Eugenio Polgovsky, director de Los Herederos y Susana Sottoli, directora del Fondo de las Naciones Unidas para la Infancia (Unicef) en México, exponen a M Semanal su visión respecto al documental y la problemática de los niños que trabajan en el país. SR: ¿Cómo fue que pensaste en los niños del campo? EP: En mi anterior documental, Trópico de Cáncer, hice un viaje a la zona semidesértica de San Luis Potosí y conviví con familias que sacan animales salvajes. Sacan venados, cuervos, víboras, del desierto para venderlos a la orilla de la carretera que cruza la zona por Matehuala. Conviví en esos ejidos con una fami- lia, y uno de los niños, Gamaliel, es el protagonista de la película. Estaactividadnoeraalgosecundariocomo enunprincipiopensaba.Laactividaddelniñoestaba involucradaenelsosténdelafamilia,enlaactivi- dadeconómica,enlaresponsabilidaddedaralos hermanos;elniñoestabapreocupado,nuncaloviira laescuela,cazabaconunaresorteraratasquedespués sumamácocinaba,posteriormenteibaalacarretera consushermanitosmáspequeñosapararaloscon- ductoresdeloscochesyofrecerlesbiznagas. Me quedó muy marcada la presencia de Gamaliel. Después me di cuenta que la difícil situa- ción del niño en el campo, permeada por la pobreza y la miseria, se extiende por todo el territorio. Y el niño tiene una creatividad, una forma de sobrevivir a esta pobreza que primero me creó una indigna- ción inmensa, una especie de deseo de hacerles un homenaje: me propuse investigar la situación de los niños del campo porque el tema me dejó con muchas interrogantes y entusiasmo por conocerlo a fondo. El campo mexicano es tan diverso, tan rico en su historia y triste en su situación de abandono. Me interesó aproximarme a ver. Empecé a buscar historias, hice un par de viajes y siempre encontraba a los niños, como en la carretera, en una fábrica de monoblocks, que es una de las secuencias donde está un niño con una pala. Recuerdo que estaba con mi hermano, nos bajamos y fue muy fuerte porque cuando empecé a grabar a este niño, sin preguntar demasiado, llegaron algunos tipos para ver qué estaba pasando. Me dije “esto lo grabo porque lo grabo”. Luego nos fuimos, un poco huyendo porque había un clima muy tenso, amenazador. Así fue que encontré a este niño con la pala, que después se fue por órdenes de los jefes; entonces me quedé con un fragmentito de cinco minutos, un secuencia que edité y presenté a los fondos, luego recibimos Foto:ARturoBermúdez El documentalista Eugenio Polgovsky
  • 5. 5 octubre 2009 35 los primeros apoyos. Después vi niños leñadores en una montaña. Fue un encuentro tras otro. Fueron siete viajes, cada uno con distinta producción. Nos dimos cuenta de la explotación que hay, vimos los estudios de Unicef y de ENOE. El proyecto era necesario en México por la importancia y el dra- ma que tiene el tema, por el peso de esta situación y por las consecuencias que tiene para el país la migración. Creo que era importante por lo menos asomarnos a ver, porque la manera en que los medios manejan la información de los niños rurales no les da la importancia que tienen, no la veo en el discurso. SR: ¿Quiénes te apoyaron en este proyecto? EP: Un equipo creativo formado por mi pareja, Camile, quien trabajó en la producción y grabación del soni- do en las locaciones. Después, en la posproducción del diseño de sonido, Christian Mazuto, quien nos cobró una ínfima parte de lo que nos debió haber cobrado, y mis hermanos, que me apoyaron en el desarrollo del proyecto. Hablando de instituciones, el primer fondo en entrar fue un fondo holandés, el Festival de Cine de Rotterdam, el Fondo Hubert Tabbs, un fondo enfocado a países en desarrollo y a proyectos independientes con enfoque humanitario y creativo. Fue el primero, y después nos apoyó el fondo Vincent Sudest, el Fondo de Suiza para el Desarrollo, un fondo relacionado como el Hubert Bals para países en desarrollo. También tengo que mencionar que me acerqué al Fondo Nacional para la Cultura y las Artes (Fonca) y apliqué en la convo- catoria de coinversiones pero desafortunadamente el proyecto no fue beneficiado. Vino el proceso de producción; se terminó la película y Unicef nos sacó del anonimato. Gracias a ellos estamos haciendo copias en 35 milímetros y haciendo posible la exhibición en salas. Gracias a ello podremos llegar a muchos ojos y conciencias. Hemos encontrado una alianza natural, orgánica. Lo mejor es cuando vemos en las salas que la película concientiza. Queremos hacer un cambio de esta realidad (niños que trabajan en el campo), por eso esta alianza natural es el resultado de años, es un proyecto de tres años de desarrollo y es increíble su florecimiento en el cierre. Ahora esto tiene que llegar a mucha gente, tiene que verse en México, en Sudamérica, y motivar a que reflexionemos sobre la situación. SR: ¿Te apoyaste en trabajadores sociales? EP: No. SS: Afortunadamente, yo diría, porque de lo que se trata es de mostrar miradas. Lo que a nosotros en particular nos parece atractivo de esta alianza con Eugenio y su equipo es que ellos plantean una mirada fresca, pero muy digna a esta situación, en donde el análisis no es necesario porque el instru- mento para transmitir el mensaje son las imágenes y reflejan toda la situación. Ningún otro análisis es necesario más que las imágenes espontáneas y frescas, tal cual las ve un artista, lo que le da esa cotidianidad y esa dimensión. Pensamos que para movilizar a la gente sobre una problemática que enfrentan los niños hay varias estrategias: generar información, generar diagnósticos y análisis. Llevamos a cabo alianzas, pero el arte en todas sus vertientes habla otro lenguaje, otro lenguaje muy necesario cuando se trata de desnaturalizar un fenómeno como éste, y mostrar cómo afecta a los niños desde los niños mismos. La película está filmada como mirando desde los niños; la cámara está siempre a la altura de los niños; las miradas de esos niños que te interpelan como si fueran adultos, realmente diciéndote “ésta es mi situación, ¿qué haces tú”. Eso es lo que queremos lograr, que la gente se meta un poco en la situación desde el corazón, desde la emoción. No- sotros aportaremos los datos, las cifras, el análisis, pero en el caso del trabajo infantil hay mucho por hacer: el marco legal, el marco institucional, el de política pública. Es necesario también apelar a las percepciones y a las ideas que tiene la gente acerca del niño o niña que trabaja, ideas que a veces están erradas y hay que empezar a cambiar. Fotogramas:tecolotefilms Fotogramas de la película Los Herederos
  • 6. 36 5 octubre 2009 No es deseable que un niño o niña trabaje pero tampoco es inevitable, se ve como algo natural y hay mucho que se puede hacer para evitarlo e igualar oportunidades. Probablemente ninguno de nuestros hijos o parientes trabaje en esta situación casi forzada para contribuir al sostén familiar. Cuando esa responsabilidad está sobre alguien que no tiene la capacidad evolutiva de responder, esa explotación significa robar la infancia a los niños. SR: ¿Cómo creen ayudar a estos niños? SS: No buscamos ayudar en el sentido de caridad, sino buscamos reivindicar que es un derecho de estos niños desarrollarse sin esa doble carga de contribuir al sostén de la familia. EP: En eso hay una coincidencia natural, cada quien en su papel. No tengo la autoridad moral para hablar de una solución ante un problema tan grave. Es un honor para mí que la película sea impulsada por Unicef y sus programas mundiales de apoyo a la infancia. La película puede mostrar la situación, cuestionar tantos sistemas, desde el consumidor de los productos del campo que quizá no tenga idea que ese tomate fue cortado por un niño de seis años o que en los campos los tractores matan niños en accidentes. SR: ¿Al plasmar esta realidad, van a cambiar las cosas? EP: Esto es algo, digamos, muy absurdo, pensar que mi película va a cambiar las cosas a corto plazo. Ojalá pueda generar una reflexión en todos los niveles, no sólo políticos, sino sociales, en los consumidores, como ya lo mencionaba. SS: De lo que se trata es de reflejar una realidad tal cual es, no es una ficción, no es la idea de poner a estos niños como protagonistas, de convertirlos en celebridades como Slumdog Millionaire, que al final no sabes si es para bien o para mal. Es otro contexto, otra intencionalidad. Esperamos que los niños de México puedan, a mediano o largo plazo, generar un proceso que modifique su situación, precisamente a través de haber mostrado la realidad de un grupo de niños que presenta la situación de muchos. SR: ¿Los padres de esos niños intervinieron? EP: En términos generales sí. Pero los adultos descon- fían mucho, naturalmente, de alguien que se acerca con una cámara a sus hijos de manera intempes- tiva. Fui rechazado en ciertos lugares donde no querían que filmara. La gente sabe que el niño trabajador está prohibido. Hay una doble moral, porque por un lado se tolera socialmente —en México se tolera demasiado— y no sólo existe en el campo, también en la ciudad hay trabajo infantil y es visto con normalidad. Cuando uno acerca la cámara a esta situación en seguida hay una relación con la televisión, con una denuncia, algo que habrá de salir a la luz. En varias situaciones tuvimos que salir corriendo porque te metes a un campo donde hay muchos niños trabajadores y hay guardias que protegen estos campos. Afortunadamente hubo maneras de poderse colar y retratar un campo de ejote o un campo de tomate donde vemos la situación de estos niños. Niñas de seis años que tienen un rostro maltratado por el sol y debido a las tensiones, un rostro avejentado. Es algo oculto. SR: ¿Cuál fue el caso que más te conmovió? EP: Creo que todos tienen su indignación, pero bueno, estos niños jornaleros en medio de esa indiferencia, en ese olvido, trabajando para unos adultos que es- tán allí tomando una cerveza mientras ellos llegan con sus cubetas, una consecuencia de nuestros sis- temas económicos donde “el dinero lo hace todo”. Unodelospropietariosmencionóquenoquería quetrabajaranlosniños,peroquellegabanlasfamilias conellosporquenoteníandóndedejarlos.Peroesono justificaaeseseñor,porquelascasasdelosjornaleros ylamaneraenquesetransportaban(todoshacina- dos)sonsuspropiasrazones.Siélseconvence,como dice,queesunapersonahonesta,puesesunadelas cuestionesabsurdasdeestemundo.Esunodelos reflejosdelacaradelapobreza,poresoeseltítulode LosHerederos.Enelcampo,enlavidayenlarealiza- cióndeesteproyecto,alhablarconlospadres,conlos abuelos,medicuentaquehabíanhecholasmismas actividades.Losniñosavecesheredabanlasmismas herramientasquehabíanusadoelabuelitoyelpapá. Uno de los momentos climáticos del docu- mental es cuando una niña que pizca ejote mira la cámara. Yo me quedé como petrificado. Esa mirada condensa el contenido de todo el tema porque el niño tiene un instinto de juego, tiene instinto de vida, de crecimiento, pero está apagado, está siste- máticamente explotado porque está produciendo para un sistema económico, se está consumiendo en una cadena. Esas situaciones quitan el valor a palabras como desarrollo y civilización. M

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